AA
A A A
Opastus ja palaute
liity jäseneksi!
 /   /  /  / Kantasolujen käyttö

Kantasolujen käyttö

96 Vastausta 254 Lukukertaa
Hei, en malttanut olla lisäämättä vielä yhtä keskustelunavausta aiheesta. Tämän jälkeen annan puheenvuoron teille kaikille muille vähäksi aikaa. (lähden pois koneelta loppuviikoksi) Luin vanhan jutun Tiede.fi -sivulta alkioiden kantasolujen käytöstä. Silmiini pisti tietysti tämä eettinen kysymys siitä, että jos alkio käsitetään tuntevaksi ihmisyksilöksi, niin kantasolujen käyttö on silloin varmaan eettisesti kiistanalainen kysymys, koska kantasoluja irrotettaessa alkio kuolee. Tosin samoin käy esim. kaikille niille alkoille, jotka jäävät yli hedelmöityshoidossa. Artikkelissa tätä kutsutaan "murhaksi petrimaljassa", abortinvastustajien näkökulmasta tietty.

Minusta mielenkiintoinen kysymys kaikenkaikkiaan, koska tässä artikkelissa paljastuu ainakin se, että suhtautuminen alkioon vaihtelee abortin vastustajilla (siis amerikkalaisessa keskustelussa) sen mukaan, onko alkio petrimaljassa vai kehossa - alkiolla ei ole samaa arvoa.

Lainaus:
"Kantasolututkimus on joutunut eettisen väittelyn keskipisteeksi, vaikka siinä tuntuu olevan eettisiä ongelmia hyvin vähän. Alkioilla ei ole hermostoa, joten ne eivät tunne kipua. Tutkimuksiin käytettävät alkiot ovat jääneet yli lapsettomuushoidoista, ja ne hävitettäisiin joka tapauksessa."

http://www.tiede.fi/artikkeli/253/nyt_punnitaan_alkion_arvo

Mitä mieltä olette asiasta? Pitääkö kantasolututkimus kieltää, koska siinä "murhataan" alkioita samaten kuin abortissa? Itse tunnustan, etten ole edes koskaan ajatellut asiaa tältä kantilta. Palaillaan viikonloppuna!
Minusta oli hyvä, kontrollinäkökulma. Seksuaalisuushan asuu juuri kehossa eikä suinkaan missään koeputkessa tai typpisäiliössä. Onko se tosiaan niin että naiset täytyy panna aina kärsimään seksuaalisuudestaan. ja onko se niin että abortissa nainen pääsee vähän kuin pälkähästä ja jatkaa elämäänsa vaikka hänen pitäisi jotenkin kärsiä...joko abortin tuskista ja syyllisyydestä tai sitten lapsen yksinäisenä äitinä?? Pääasia että kärsii siitä seksistä, Sitäkö tarkoitat?
ylijääneet alkiot kuitenkin tuhotaan, niin miksei niitä hyödynnettäis sitten yhteiseen hyvään, esim. vakavien sairauksien parannuskeinojen etsimiseen. Sillonhan niiden kuolema ja uhraus ei ois ollu täysin turhaa.
Tottakai vastustajienkin kannat on erilaisia, jotkut näkee alkiolla arvon vasta kun se on kyennyt kiinnittymään kohtuun, aivan kuin siinä missä jotkut puolustajat kannattaa abortteja rv12 saakkaa, jotkut koko raskauden ajan.
Itse näkisin mieluummin että kaikki hedelmöityshoidoistakin ylijääneet alkiot lahjotettaisiin muille pareille, mikä myös on mahdollista. Ei niitä siis välttämättä tarvi tuhota.
Ja nykysinhän alkioiden kantasolut on poistumassa tutkimuskäytöstä, kun kehon muistakin osista osataan valmistaa vastaavanlaisia soluja.
Vastaat: "Jos ne hoidoista ylijääneet alkiot kuitenkin tuhotaan, niin miksei niitä hyödynnettäis sitten yhteiseen hyvään..."

Eettinen pohdintahan tässä hedelmöityshoito-jutussa kohdistuukin juuri siihen, onko hedelmöityshoidot eettisiä, koska niissä tuotetaan alkioita, joita kaikkia ei varmasti tulla käyttämään. Luodaan siis yksilö, joka ei koskaan saa mahdollisuutta kehittyä sen pidemmälle. Onko se oikein, että se siis alunperin edes luodaan? On toissijaista miettiä sitä, että mitä sille tehdään kun se on luotu, vaan mietitään sitä onko ihmisellä oikeus luoda se...

Aborttiasiaan vertailukohtana siis olisi henkilö joka hankkiutuu raskaaksi vain jotta pääsee tekemään abortin, tuhoamaan siis jo vartavasten luodun yksilön...

Hedelmöityshoidoilla on hyväkin puoli: pari joka toivoo lasta saa sellaisen. Aboteillakin on hyvä puoli: pari joka ei halua lasta ei sellaista joudu tekemään jos vahinko käy. Mutta se huono puolikin on selkeästi olemassa molemmissa: hedelmöityshoidoissa ja abortissa tuhotaan jo kehittyviä yksilöitä. Aloittajan kanssa yhdyn ihmettelyyn siitä, että mikä on ero, eikö ole varsin selkeää, että jos vastustaa toista (yksilön kehityksen keskeyttämistä), niin vastustaa myös toista (yksilön kehityksen keskeyttämistä)... Itse en vastusta kumpaakaan yksilön kehityksen keskeyttämistä, koska molemmilla on suuri hyöty kokemaan kykeneville yksilöille...
taas on se, että niistä aika harvoin jää mitään ylimääräsiä alkioita, koska läheskään jokainen siirretty alkio ei kiinnity kuitenkaan. Eli yleensä pari tarvii itse kaikki alkionsa. Pakasteeseen jääneistä voidaan yrittää myöhemmin sisaruksia lapselle. Ja silti monelle parille joudutaan tekemään useitakin hoitoja, kun alkiot loppuu. Alunperinhän hoidoissa alkiot luodaan kohtuun siirrettäviksi ja että niistä tulis syntyviä lapsia, kukaan ei tiedä montako elinkykyistä tulee ja monetko selviää myöhemmin sulatuksesta, tai tarvitaanko kaikkia.
Lääkärin silmin varmaan osataan arvioida onko joku yksilö elinkelpoisen näköinen vai ei, että se kannattaa siirtää. Joskus ilmeisesti siirretään melko toivottomiakin tapauksia, jos alkioita on saatu koko hoidosta vain vähän.

"Aborttiasiaan vertailukohtana siis olisi henkilö joka hankkiutuu raskaaksi vain jotta pääsee tekemään abortin, tuhoamaan siis jo vartavasten luodun yksilön... "

Ei ole mitenkään vertailtavissa!! Ne jotka menee hedelmöityshoitohin, HALUAA lapsen/lapsia! Kaikki ei tosin saa lapsia edes näillä hoidoillakaan.

"Aboteillakin on hyvä puoli: pari joka ei halua lasta ei sellaista joudu tekemään"

Ja sitten ois vaohtoehtona se adoptiokin!
Kuinka muuten hedelmöityshoidoissa yksilö on 'luotu' siihen maljalle, mutta aborttia aikovatko ei oo tehneet sinne kohtuun vielä minkäänlaista?
"Alunperinhän hoidoissa alkiot luodaan kohtuun siirrettäviksi ja että niistä tulis syntyviä lapsia, kukaan ei tiedä montako elinkykyistä tulee ja monetko selviää myöhemmin sulatuksesta, tai tarvitaanko kaikkia."

Niin siis hoidoissa alkioita luodaan alunperin niin paljon, jotta kasvatettaisiin mahdollisuuksia siihen, että edes yksi selviää synnytykseen saakka ja siitä eteenpäin. Koska tiedetään, että n. 70% niistä luoduista viattomista lapsosista tulee tavalla tai toisella tuhoutumaan ennen sitä.

""Aborttiasiaan vertailukohtana siis olisi henkilö joka hankkiutuu raskaaksi vain jotta pääsee tekemään abortin, tuhoamaan siis jo vartavasten luodun yksilön... "

Ei ole mitenkään vertailtavissa!! Ne jotka menee hedelmöityshoitohin, HALUAA lapsen/lapsia!"

Ja sinusta heillä on siksi oikeus luoda viattomia lapsukaisia tuhoutumaan vaikka miten monta,. mutta vahingossa ja ehkäisynkin läpi raskaaksi tullut, ei saa tuhota sitä yhtäkään. Eli sekö tässä on ratkaiseva tekijä, lapsitoive taikka sen puute? Vain jos lapsia haluaa, on oikeutettu aiheuttamaan niiden tuhoutumisenkin?

""Aboteillakin on hyvä puoli: pari joka ei halua lasta ei sellaista joudu tekemään"

Ja sitten ois vaohtoehtona se adoptiokin!"

Eli silloinhan pari joutuisi sen lapsen kuitenkin tekemään, ei vain joutuisi sitä kasvattamaan. Miten se sinusta on vaihtoehto sille, ettei halua lasta tehdä?
sellasia tilastoja on nähtävissä monetko tuhoutuu, ja mistä se voidaan tietää etukäteen monelleko niin käy? Eiköhän niitäkin tapauksia oo joilla tosiaan jokainen alkio kehittyy syntyväks lapseks.. Ja toisaalta, mitä ne luodut alkiot on menettäny siinä että sai sen elämän tilaisuutensa?

"Ja sinusta heillä on siksi oikeus luoda viattomia lapsukaisia tuhoutumaan vaikka miten monta,."

Niitähän ei luoda TUHOTTAVAKSI!!! Mikä tässäkin taas on nion vaikeeta..

"Vain jos lapsia haluaa, on oikeutettu aiheuttamaan niiden tuhoutumisenkin"

Miten se hoidoissa käyvä tän aiheuttaa, jos ei anna tuhota mahdollisia ylimääräsiäkään?

"Eli silloinhan pari joutuisi sen lapsen kuitenkin tekemään, ei vain joutuisi sitä kasvattamaan."

Sitä ois kannattanu miettiä siinä vaiheessa kun ryhtyi seksiin eli tekeen lasta.
"ai, mistä
sellasia tilastoja on nähtävissä monetko tuhoutuu"

>Koeputkihedelmöityksen (IVF) ja mikroinjektiohoidon (ICSI) tuloksiin vaikuttavat naisen ikä, hoidon aihe, aiempi hedelmällisyys ja hoitokertojen määrä. Alle 38-vuotiaalla raskauden todennäköisyys on 25–40 % hoitokiertoa kohti, ja synnytykseen päästään 20–35 %:ssa hoitokierroista. THL ylläpitää tilastoja Suomessa toteutettavista hoidoista ja niiden tuloksista>
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00870

>Raskausprosentti yhtä IVF-hoitokiertoa kohti on noin 20–35 prosenttia ja ns. lapsi kotiin -prosentti jonkin verran alhaisempi.>
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koeputkihedelm%C3%B6itys

" ja mistä se voidaan tietää etukäteen monelleko niin käy?"

Eihän sitä tiedetäkään, ja juuri siksi pyritään hormonihoitojen avulla tuottamaan ja hedelmöittämään mahdollisimman monta munasolua kerralla ja siirtämään pakkaseen mahdollista myöhempää tarvetta varten. Kun kuitenkin tiedetään että synnytykseen päästään noin pienillä prosenteilla keskimäärin.

"Ja toisaalta, mitä ne luodut alkiot on menettäny siinä että sai sen elämän tilaisuutensa?"

Koko sen loppuelämänsä tietenkin, ihan sen saman, minkä abortoidutkin alkiot.

""Ja sinusta heillä on siksi oikeus luoda viattomia lapsukaisia tuhoutumaan vaikka miten monta,."

Niitähän ei luoda TUHOTTAVAKSI!!! Mikä tässäkin taas on nion vaikeeta.."

Niitä luodaan tietoisena siitä, että suurin osa TUHOUTUU ennen syntymäänsä tavalla tai toisella. Niitä luodaan niin paljon juuri siksi, että tämä tiedetään.

"Miten se hoidoissa käyvä tän aiheuttaa, jos ei anna tuhota mahdollisia ylimääräsiäkään?"

????? Miten ei aiheuta alkionsa tuhoutumista, jos luo niitä tietoisena siitä, että tilastojen mukaan n. 70% niistä tulee tuhoutumaan ennen syntymää????

"Sitä ois kannattanu miettiä siinä vaiheessa kun ryhtyi seksiin eli tekeen lasta."

Niin, eli miten se adoptio siis mahdollistaa lasta haluamattomalle parille sen, että he eivät joudu sellaista tekemäänkään?
mitään varmuutta ei etukäteen oo että kaikki tuhoutuu, ja nehän tehdään siinä tarkotuksessa että tullaan siirtään kohtuun ja yritetään saada lapsi syntymään.

"Koko sen loppuelämänsä tietenkin, ihan sen saman, minkä abortoidutkin alkiot."

Mutta jos niitä ei oltas edes luotu, ne ei ois saanu mitään mahdollisuuttakaan, Ja eihän niitä tapeta missään vaiheessa jollei sitten ylimääräsiä tuhota, eli ei ollu ihmisten päätettävissä niiden kuolema, toisin ku abortissa.

"Niitä luodaan tietoisena siitä, että suurin osa TUHOUTUU ennen syntymäänsä tavalla tai toisella. "

No kun sitä ei edelleenkään tiedetä VARMASTI tuhoutuuko ja mitkä prosentit osuu kohdalle. Mitään pahaa siis ei oo edelleenkään siinä että mahdollisimman monet saa mahdollisuutensa.

"Miten ei aiheuta alkionsa tuhoutumista, jos luo niitä tietoisena siitä, että tilastojen mukaan n. 70% niistä tulee tuhoutumaan ennen syntymää????"

Miten se tiedetään etukäteen miten niille käy?? Ja kumpi on parempi, 0% elämän mahdollisuus vaiko 30%? Tilannehan on pikemminkin verrattavissa keskenmenoon, jollonka tietenkään raskautta ei sais yrittää kotioloissakaan koska tiedetään yleisesti että suurin osa alkioista menee kesken tai ei kiinnity niin ettei nainen tiedäkään että ne oli olemassa :D

"Niin, eli miten se adoptio siis mahdollistaa lasta haluamattomalle parille sen, että he eivät joudu sellaista tekemäänkään? "

Eli ei kannata harrastaa seksiäkään jos haluaa välttää riskin lapsen tekemisestä.
Mä en tiedä määrää mikä hormonihoidoilla kuussa naisella kypsytellään munasoluja, mutta käsittääkseni niitä kuitenkin hormonipistoksella saadaan kypsymään kymmenisen kappaletta, jotka siis imetään taltteen ja hedelmöitetään.

Yleensä hedelmöityshoitoihin hakeutuu hiukan vanhempia naisia, eli biologisesta kellosta on vähän kuin aika loppunut ja siksi tarvitaan hoitoja tai yksinäisiä naisia. On vaikea kuvitella, että joku tällainen vanhempi naisihminen tai aviopari tai yksinhuoltajaksi aikova on päättänyt saada sen kymmenisen lasta kun kerran hoitoon on lähtenyt... En tiedä, jotenkin vain luulisin, että suurperheet on enemmän noiden suhteellisen nuorten ihmisten ja useamman vanhemman perheiden toivelistalla...
"mitään varmuutta ei etukäteen oo että kaikki tuhoutuu"

Ei niin, mutta niitä luodaan monta kerralla, koska tiedetään todennäköisyydet tähän. Ja siksi sallitaan sitten niiden lahjoitus tutkimuskäyttöön, muille pareille taikka vain tuhoaminen, jos käykin niin, että niitä jää yli. Tällaisia ei tarvitsisi edes laissa sallia, jos jokaisesta kerätystä munasolusta haluttaisiin se lapsi itselle saakka.

" ja nehän tehdään siinä tarkotuksessa että tullaan siirtään kohtuun ja yritetään saada lapsi syntymään."

Ei, vaan niitä tehdään ylimääräisiä nimenomaan siksi, että paremmin mahdollistettaisiin se, että edes yksi lapsi saadaan syntymään. Ei pahalla, mutta kyllä hedelmöityshoitoja käyttävät muutkin kuin ne, joilla on tähtäimessä saada suurperhe ja siksi luodaan useita alkioita kerralla.

"Mutta jos niitä ei oltas edes luotu, ne ei ois saanu mitään mahdollisuuttakaan"

Toisaalta olisiko sitten ollut olemassa jotain, jonka olisi pitänyt saada mahdollisuus? Ja toisaalta, jos lapsia haluamattomat jättäisivät harrastamatta seksiä raskauden pelossa, heidänkään sukusolunsa eivät olisi saaneet mahdollisuuttakaan ;)

"Ja eihän niitä tapeta missään vaiheessa jollei sitten ylimääräsiä tuhota, eli ei ollu ihmisten päätettävissä niiden kuolema, toisin ku abortissa."

Juuri näin, eli siitäkö alkion ihmisarvo sitten riippuu? Onko alkiolla vähemmän arvoa ihmisenä mielestäsi, jos sitä ei tapeta, mutta muuten aiheutetaan sen kuolema? Siitäkö tässä tosiaan on kyse, että alkion (jopa usean sellaisen) kuoleman tuottaminen on sallittua niille, jotka haluavat lapsen, mutta yhdenkään alkion kuolemaa ei saisi tuottaa, jollei sitä haluaisi?

"Mitään pahaa siis ei oo edelleenkään siinä että mahdollisimman monet saa mahdollisuutensa."

Mutta mahdollisimman moni ei tarvitsekaan mitään mahdollisuutta silloin, kun käytetään ehkäisyä tai silloin, kun kehotetaan selibaattiin jollei lapsia halua?

"Miten se tiedetään etukäteen miten niille käy??"

Useimmat osaavat varmaan jotain niistä prosenttiluvuista ja tilastoista päätellä vaikket sinä osaisikaan...

"Ja kumpi on parempi, 0% elämän mahdollisuus vaiko 30%?"

Kuka on se ihminen joka menettää jotain, jos ei saa mitään mahdollisuutta? Kumpi sinusta on parempi, 0% mahdollisuus menettää mitään vaiko 70% mahdollisuus menettää koko elämänsä?

"Tilannehan on pikemminkin verrattavissa keskenmenoon, jollonka tietenkään raskautta ei sais yrittää kotioloissakaan koska tiedetään yleisesti että suurin osa alkioista menee kesken tai ei kiinnity niin ettei nainen tiedäkään että ne oli olemassa :D"

Niin, paitsi että raskautta yrittäessä luonnonmukaisesti, jokainen hedelmöittynyt alkio on tarkoitus ottaa kohtuun ja saada syntymään. Toisaalta, jos katsoo alkion elämällä olevan heti hedelmöityksestä yhtä suuri arvo kuin syntyneen elämällä, luulisi tuon painavan mieltä aika lailla. Jostain syystä kuitenkaan kai harvat abortin vastustajatkaan kovasti surevat jokaisten kuukautisten aikaan vain siksi, että eivät tiedä, jos sieltä samalla meneekin oma rakas viaton lapsi viemäriin...

"Eli ei kannata harrastaa seksiäkään jos haluaa välttää riskin lapsen tekemisestä."

Eli ei pidä antaa edes mahdollisuuttakaan lapsoselle? Miksi lasta haluavien sitten pitää saada antaa se mahdollisuus? Miksi heidän sukusolunsa ansaitsisivat enemmän kuin 0% mahdollisuuden? Miksi hekään eivät voi vain tyytyä siihen, mitä ilman keinotekoista hedelmöitystä voivat saada? Jollei lasta haluamattoman hyötyä tarvitse huomioida, miksi pitäisi saada huomioida niitä haluavienkaan?
"Ei, vaan niitä tehdään ylimääräisiä nimenomaan siksi, että paremmin mahdollistettaisiin se, että edes yksi lapsi saadaan syntymään."

Ja sinäkö sen tiedät aina missä mielessä niitä tehdään? Mitä niille kaikille munasoluille sit pitäs tehdä, miks niistä ei tehtäs alkioita? Pitäskö ne kalliisti kasvatetut ja vaivalla kerätyt munasolut sitten heittää roskiin sillä oletuksella että osa alkioista ei selviä? Miksei niitä ihan jokaista tehtäs siinä toivossa että sekin päästäs siirtään kohtuun eikä kuolis?

"Ei pahalla, mutta kyllä hedelmöityshoitoja käyttävät muutkin kuin ne, joilla on tähtäimessä saada suurperhe ja siksi luodaan useita alkioita kerralla."

Ja mitä pahaa on edelleenkään siinä että useemmat saa mahdollisuuden? Eihän niitä muuten tapetakaan jollei ylimääräsiä jää tuhottavaks. Sillehän ei mitään voi jos jokkut ei selviä, ihan niinkun luonnollisessakaan raskauden yrityksessä.

"Toisaalta olisiko sitten ollut olemassa jotain, jonka olisi pitänyt saada mahdollisuus?"

Eli miks se mahdollisuuden saaminen ois pahempaa kun täysin olemattomuus?

"Onko alkiolla vähemmän arvoa ihmisenä mielestäsi, jos sitä ei tapeta, mutta muuten aiheutetaan sen kuolema?"

Siis miten sen kuolema on aiheutettu sillä että se on tehty olemaan ja elämään?? Sehän yritetään pitää hengissä ja saada kasvaan syntyväks lapseks!! Eli samalla logiikalla jokainen joka luonnostaankin tekee lapsia, aiheutta niiden kuoleman koska on tehny ne elämäänkin :D elämä siis aiheuttaa tosiaankin kuoleman ;))

"Mutta mahdollisimman moni ei tarvitsekaan mitään mahdollisuutta silloin, kun käytetään ehkäisyä tai silloin,"

Niin, en näe siinäkään sen pahempaa vaikkei olemattomat sais mahdollisuutta.

"Kumpi sinusta on parempi, 0% mahdollisuus menettää mitään vaiko 70% mahdollisuus menettää koko elämänsä? "

Mieluummin ottasin sen 30% elämän mahdollisuuden kun 100% olemattomuuden.

"Niin, paitsi että raskautta yrittäessä luonnonmukaisesti, jokainen hedelmöittynyt alkio on tarkoitus ottaa kohtuun ja saada syntymään. "

Aivan samoin kuin ne maljallekin tehdyt alkiot :) ne vaan tehdään kaikki yritetävät yhdellä kertaa, kun taas luonnossa joutuu joka kuukausi yrittään yks alkio kerrallaan.

"Jostain syystä kuitenkaan kai harvat abortin vastustajatkaan kovasti surevat jokaisten kuukautisten aikaan vain siksi, että eivät tiedä, jos sieltä samalla meneekin oma rakas viaton lapsi viemäriin... "

Niin, eihän sille voi mitään jos se alkio ei kyenny jäämään sinne. Sille ei oo tehty kuitenkaan mitään vääryyttä, eli aiheutettu ulkopuolelta sitä ettei jääny tai peräti häädetty pois sieltä..

"Miksi lasta haluavien sitten pitää saada antaa se mahdollisuus?"

Missä olikaan sanottu että sellanen pitäs antaa? Sellasen SAA antaa eikä siinä oo mitään pahaa :)

"Jollei lasta haluamattoman hyötyä tarvitse huomioida, miksi pitäisi saada huomioida niitä haluavienkaan? "

Koska lasta haluamattomna kohhdalla se tarkottaa jo tehdyn lapsen tappamista, lasta haluavan kohdalla elämän antamista ;)
Ydinkysymys oli siis tässä:

Sekö ratkaisee alkion ihmisarvon ja elämisen oikeuden ja arvon, haluaako hänen vanhempansa lasta vaiko eivät? Onko sellaisella alkiolla vähemmän oikeus elämään ja pienenpi ihmisarvo, joka tehdään varmuuden vuoksi tietäen, että 70%:n todennäköisyydellä se ei koskaan saa syntyä, kuin sellaisella, joka on saanut alkunsa vahingossa? Kuolintapa ja vanhempien motiivitko ratkaisevat alkion arvon siis?

Vai mistä muusta syystä sinusta on hyväksyttävää luoda viattomia lapsukaisia tietoisena siitä, että samalla tulee luoneeksi 70%:n mahdollisuuden koko jopa satavuotisen ainutkertaisen elämän menettämiselle ennen syntymää, mutta et hyväksyisi edes seksin harrastamista niille, jotka eivät halua lasta? Miksi lapsia haluavilla on sinusta oikeus aiheuttaa useiden alkioiden kuolema, mutta lapsia haluamattomilla ei yhden ainoankaan? Onko syy todellakin vain vanhempien motiivit sille "mahdollisuuden antamiselle"? Eikö alkiolla olekaan itsenäistä ihmisarvoa vanhempien motiiveista riippumatta?
"Kuolintapa ja vanhempien motiivitko ratkaisevat alkion arvon siis? "

Ei tietenkään, miten niin?

"Vai mistä muusta syystä sinusta on hyväksyttävää luoda viattomia lapsukaisia tietoisena siitä, että samalla tulee luoneeksi 70%:n mahdollisuuden koko jopa satavuotisen ainutkertaisen elämän menettämiselle ennen syntymää"

Siinähän nimenomaan vaan ANNETAAN elämää, ei RIISTETÄ sitä eli TAPETA!!

"Miksi lapsia haluavilla on sinusta oikeus aiheuttaa useiden alkioiden kuolema,"

Kerro nyt jo herranjesta MITEN niille siinä AIHEUTETAAN kuolema, kun ei voida mitään että osa ei oo tarpeeks vahvoja jatkaan sitä???!!!
Siis haluatko sinä nyt sulkea tosiaan silmäsi siltä tosiasialta, että hedelmöityshoidoissa tieten tahtoen luodaan alkioita, joiden tiedetään todennäköisesti tuhoutuvan ennen syntymäänsä? Niitä todellakin luodaan kertaheitolla mahdollisimman paljon siksi, että osataan jo valmiiksi sanoa, että läheskään kaikki eivät selviydy. Mikä tässä on nyt vaikea asia ymmärtää?

Esim. minun tuttavapiirissäni on kaksi eri naista, molemmat kahden lapsen äitejä.

Nainen A: esikoinen syntynyt hedelmöityshoidoilla, kuopus suunnittelemattomasta raskaudesta luomusti. Hedelmöityshoitoja tehty kahdesti. Ensimmäisellä kerralla saatiin kerättyä kuusi munasolua, joista jokainen hedelmöitettiin. Yksikään ei johtanut syntymään. Toisella kerralla saatiin kerättyä viisi munasolua, joista kaikki jälleen hedelmöitettiin, mutta yksi ei lähtenyt jakautumaan sen pidemmälle. Lopuista neljästä yksi siirrettiin kohtuun, loput kolme pakkaseen. Raskaus alkoi, meni kesken rv 8. Sitten siirrettiin kaksi kerrallaan kohtuun joista toinen lähti kehittymään ja lopulta syntyi. Lapsi on nyt 8-vuotias. Kuopus on kahden vanha, naisella ikää nyt pian 40 vuotta ja pakkasessa vielä yksi alkio. Hän ei tiedä haluaako enää tässä iässä lisää lapsia kuitenkaan. Suurperhettä hän ei koskaan suunnitellutkaan haluavansa.

Nainen B: Ikää myös 40 vuotta, kaksi teini-ikäistä lasta, molemmat luomusti alkunsa saaneet. Yhden abortin teki parikymppisenä sosiaalisista syistä. Ei halua enää lisää lapsia.

Nainen B on kai mielestäsi se kylmä ja tunteeton murhaaja, koska hän on luonut yhden lapsen, joka ei kuoli ennen syntymäänsä. Nainen A puolestaan on luonut 10 alkiota jotka kuolivat ennen syntymäänsä. Olenko väärässä, mutta hän ei ole mielestäsi tehnyt mitään väärin?

Tässä sitten tuleekin kysymykseen se alkion itsensä arvo. Ovatko kaikki nuo kuolleet alkiot sinusta yhtä arvokkaita? Jos ovat, miksi nainen A sai luoda niitä käytännössä kuolemaan 10 kappaletta, mutta nainen B ei olisi saanut luoda sitä yhtäkään? Hänhän ei sinusta olisi saanut edes harrastaa seksiä tilanteessa, jossa ei raskautta halunnut.
Miksi mittaat alkion elämän arvoa hänen äitinsä kautta? Ja jos väität, että et mittaa, niin miten voit hyväksyä sen, että jotkut luovat monta monta alkiota tietäen, että kaikki eivät selviydy, mutta jotkut eivät saisi luoda edes yhtä edes vahingossa?
sellaselta pitäs sulkee simät?? Mitä pahaa siinä niiden tekemisessä sit on jos niitä ei TAPETA?

"Nainen A puolestaan on luonut 10 alkiota jotka kuolivat ennen syntymäänsä. Olenko väärässä, mutta hän ei ole mielestäsi tehnyt mitään väärin?"

No mitä väärää se sit teki? On kai niillä molemmilla vielä enemmän menny alkioita hukkaan kun ne on yrittäny luomusti niitä lapsia!?

"Nainen B on kai mielestäsi se kylmä ja tunteeton murhaaja, koska hän on luonut yhden lapsen, joka ei kuoli ennen syntymäänsä."

Niin, koska hän TAPPOI yhden lapsen, mitä A ei ainakaan vielä oo tehny. Ei se määrä vaan ne teot.. eli millä tavoin alkiot kuolee. Mikä tässä nyt on niin vaikeeta...

"Miksi mittaat alkion elämän arvoa hänen äitinsä kautta?"

Eli missä mä oon mitannu sitä niin?
""Miksi mittaat alkion elämän arvoa hänen äitinsä kautta?"

Eli missä mä oon mitannu sitä niin?"

Esimerkiksi tässä:

"Niin, koska hän TAPPOI yhden lapsen, mitä A ei ainakaan vielä oo tehny."

Tässä siis se, että yksi alkio menetti elämänsä, on merkityksellistä siksi, että se tapettiin, mutta se että 10 alkiota menetti elämänsä ei olekaan niin merkityksellistä siksi, että niitä ei tapettu. Alkion elämän arvo riippuu siis kuolintavasta ja siitä, mitä hänen äitinsä teki.

"Ei se määrä vaan ne teot.. eli millä tavoin alkiot kuolee."

Juuri näin! Eli alkion elämällä ei ole itseisarvoa, vaan se määriytyy kuolintavan mukaan. Sinä et näe merkitystä sillä, miten monta elämää menetetään, miten moni ihmisyksilö menettää koko ainutkertaisen elämänsä. Merkitystä sillä elämällä on vasta sitten, jos se riistetään suoraan tappamalla/abortilla. Eli voitko muka väittää, että alkion elämällä olisi itsessään arvo, itseisarvo, jos kerran ei ole väliä miten moni sen elämän menettää? Jos kerran merkityksellisyys tulee jostain, mihin alkio ei itse vaikuta, vaan hänen äitinsä valinnoista.

Yksikään alkio ei voi vaikuttaa siihen, miten kuolee jos kuolee. Omilla sanoillasi sinä olet toistuvasti korostanut sitä, kuinka ulkoistat alkion elämän arvon sen ulkopuolelle, määrittelet sitä sen äidin valintojen kautta. Jos sen äiti tekee mielestäsi väärin, on menetetty kokonainen ainutkertainen ihmiselämä. Mutta jos sen äiti ei tee mielestäsi väärin, sinä et välitä miten moni alkio kuolee, et sure sitä määrää, montako ainutkertaista ihmiselämää meni kankkulan kaivoon. Ei se määrä, vaan äidin valinnat, kuten itsekin sanoit.

"Mikä tässä nyt on niin vaikeeta..."

Ei tässä minulle ole mitään vaikeaa. Ihmettelen vain sitä, että miksi et sinäkin voisi rehellisesti myöntää, että alkion elämällä itsessään ei ole sinulle merkitystä, vaan määrität alkion elämän arvon sen kautta, miten se kuolee. Kyse ei sinullekaan ole siitä, että alkio itsessään olisi arvokas, vaan siitä, miten muut sitä kohtelevat. Kyse on siitä, että sinä määrittelet naisten tekojen moraalista arvoa, ei siitä, että syntymättömän lapsen elämän itseisarvoa.

Vertailun vuoksi syntyneet lapset ja heidän elämänsä arvo:

Maailmassa yli puoli miljardia lasta näkee nälkää. Heistä kuusi miljoonaa kuolee nälkään joka ikinen vuosi. Maailma on huolissaan, ja suomalaisetkin keräävät rahaa ehkäistäkseen tätä. Miksi? Eihän niitä lapsia tapeta, joten mitä väliä sillä on, miten moni heistä henkensä heittää?

Eilen järjestettiin jälleen vuotuinen Elämä lapselle-konsertti, jossa kerätään rahaa suomalaisten sairaiden lasten hyväksi. Miksi me lahjoitamme tällaiseen tarkoitukseen? Eihän niitä lapsia uhata tappaa, joten mitä väliä sillä, on miten moni henkensä heittää?

Vastaus molempiin kysymyksiin on seuraava: me autamme, me huolehdimme, koska me näemme jokaisen lapsen elämällä itsessään arvon. Jokainen lapsi ja jokainen elämä on arvokas, kuolintavasta riippumatta. Me koemme, että jokainen heistä on vaarassa menettää jotain mittaamattoman arvokasta, koko ainutkertaisen elämänsä, ja sen elämän ainutkertaisuus ja arvo ei määrity kuolintavan mukaan.

Uskon että sinäkin koet näin syntyneiden lasten kohdalla. Miksi siis et myöntäisi että et itsekään aseta alkion elämän arvoa samalle mittapuulle?
niille 10 muulle EI ole tehty sitä VÄÄRYYTTÄ joka sille yhdelle! MIten tää johonkin arvoon vaikuttaa?? Eli miks kuolintapa vaikuttas ihmisen arvoon? Vai onko sun mielestä luonnostaan kuolleet jotenkin eri arvosia kun murhatut?

"Omilla sanoillasi sinä olet toistuvasti korostanut sitä, kuinka ulkoistat alkion elämän arvon sen ulkopuolelle, määrittelet sitä sen äidin valintojen kautta."

Höpö höpö taas, ihan omia mutujas! Mitä se äiti joka teki 10 alkioo ois voinu tehdä toisin?? Jättää ne kokonaan tekemättä? :D Mitä sillä sit ois voitettu??

"Eihän niitä lapsia tapeta, joten mitä väliä sillä on, miten moni heistä henkensä heittää? "
"Eihän niitä lapsia uhata tappaa, joten mitä väliä sillä, on miten moni henkensä heittää? "

Ei hohhoijjaa :D
No niillehän ois jotain tehtävissäkin ja voitas auttaa, eikö?

"Uskon että sinäkin koet näin syntyneiden lasten kohdalla. Miksi siis et myöntäisi että et itsekään aseta alkion elämän arvoa samalle mittapuulle? "

Olinko sitten väittäny jossain että asettasin, jos kumpikin ois hengenvaarassa? Nythän sä oot väittäny etten muka asettas sitä sen takia miten ne kuolee!
"niille 10 muulle EI ole tehty sitä VÄÄRYYTTÄ joka sille yhdelle!"

Juuri niin. Eli abortti on väärin siksi, että nainen teki vääryyttä, ei siksi että yksi ainutlaatuinen ihmisyksilö menetti koko ainutkertaisen elämänsä. Ja kun kymmenen ainoalaatuista ihmisyksilöä menettää koko ainutkertaisen elämänsä, se ei sinua liikuta, jos niille ei tehty mielestäsi vääryyttä.

"MIten tää johonkin arvoon vaikuttaa??"

Selkeästi se osoittaa sen, että annat arvon syntyneen tekemisille, et alkion elämälle itsessään.

"Eli miks kuolintapa vaikuttas ihmisen arvoon?"

Kerropas sinä se, kun sinähän se tässä olet se, joka ei välitä siitä kuinka moni ihminen (alkio) kuolee vaan siitä, kuinka he kuolevat.

"Vai onko sun mielestä luonnostaan kuolleet jotenkin eri arvosia kun murhatut?"

Ei ole. Ovatko sinusta? Päteekö sinun arvomaailmassasi siis myös syntyneisiin se, ei se kuolleiden määrä vaan kuolintapa?

"Mitä se äiti joka teki 10 alkioo ois voinu tehdä toisin?? Jättää ne kokonaan tekemättä? :D"

Juuri niin hän olisi voinut tehdä. Silloin ainakaan yksikään syntymätön lapsi ei olisi menettänyt koko ainutkertaista elämäänsä.

Syy siihen, että sinä et näe tässä eettistä ongelmaa on yksinkertaisesti se, että sinullekin yhden naisen itsekäs mukavuudenhalu on tärkeämpi kuin kymmenen ainutkertaista ihmiselämää, jos nuo ihmiselämät ovat alkiota ja se nainen itsekkäästi haluaa elämäänsä mukavuutta lapsen muodossa. Jos alkion elämällä itsessään olisi sinulle arvo, pitäisit eettisesti ongelmallisena niiden kuolemaa kuolintavasta riippumatta.
sanoinkaan ettei luonnolliset kuolemat liikuta? No, yleensähän alkioiden kuolemat johtuu siitä että ne on ollu jokatapauksessa elinkelvottomia, joten mitä niille ois voitu tehdä?

"Selkeästi se osoittaa sen, että annat arvon syntyneen tekemisille, et alkion elämälle itsessään. "

Siis häh?? Miten jonkun muun tekemiset vaikuttaa jonkun toisen arvoon?!

""Eli miks kuolintapa vaikuttas ihmisen arvoon?"

Kerropas sinä se, kun sinähän se tässä olet se, joka ei välitä siitä kuinka moni ihminen (alkio) kuolee vaan siitä, kuinka he kuolevat. "

SINÄ kerrot koska oot väittäny että se tai muiden tekemiset vaikuttas siihen!

"Ei ole. Ovatko sinusta? Päteekö sinun arvomaailmassasi siis myös syntyneisiin se, ei se kuolleiden määrä vaan kuolintapa? "

Ei. Sinä sen keksit että ois. Edelleen, tapetuille on tehty vääryyttä.

"Silloin ainakaan yksikään syntymätön lapsi ei olisi menettänyt koko ainutkertaista elämäänsä. "

Eli mitä ne alkiot menetti elämän tilaisuudessaan vaikkei sit pystyny jatkaan sitä? Miten raskautta normaalisti yrittävät välttää ne turhat alkiokuolemat?

"että sinullekin yhden naisen itsekäs mukavuudenhalu on tärkeämpi kuin kymmenen ainutkertaista ihmiselämää,"

Niin, se on tässä tosiaan ongelma että itsekäs abortoija tappaa jotakin mikä muuten ois mitä ilmeisimmin elinkykynen. Lapsen haluava taas tekee (siis ANTAA elämää!) niin monta alkioo kunnes sieltä löytyy se elinkykynen, joka jatkaa syntymään saakka ja eteenpäin. Elinkyvyttömien kuolemille ei toki mitään voi.
Keskustelu menee taas älyttömyyksiin. Sinä et näemmä kykene myöntämään sitä, mitä itse olet tullut sanoneeksi ja sen sijaan alat taas laittaa sanoja minun suuhuni. En tiedä, mistä johtuu, että keskustelu kanssasi menee aina tällaiseksi. Ei tätä jaksa.

"sanoinkaan ettei luonnolliset kuolemat liikuta?"

Ei pahalla, mutta eipä tuo kovasti tunnu liikuttavan, koska et välitä siitä, miten suuri määrä luonnollisesti kuolee, vaan ainoastaan se onko tapettu, on se merkityksellinen seikka, mitä korostat jatkuvasti. Tässäkin viestissäsi jo kerroit, että kun menettää elämänsä luonnollisesti, ei menetä sinusta mitään.

"Siis häh?? Miten jonkun muun tekemiset vaikuttaa jonkun toisen arvoon?!"

Jollei jonkun toisen tekemiset kerran vaikuta alkion ELÄMÄN arvoon, niin miksi sitten kokoajan korostat toisten tekemisten merkitystä? Sinä ihan itse sanoit, että ei se menetettyjen ELÄMIEN määrä, vaan ne TEOT. Joten omien sanojesi mukaan juurikin TEOT ovat sinulle ratkaiseva tekijä, ei se moniko elämänsä menettää.

"SINÄ kerrot koska oot väittäny että se tai muiden tekemiset vaikuttas siihen!"

Minä en tällaista ole väittänyt.

"Eli mitä ne alkiot menetti elämän tilaisuudessaan vaikkei sit pystyny jatkaan sitä?"

Ihan sen saman mitä jokainen abortoitukin alkio. Elämänsä. Tämä kysymyksesi osoittaa hyvin sen, että sinusta menettäessään elämän ei menetä mitään, jos ei kuole tapettuna. Joten kysy jatkossa itseltäsi, miten suuren itseisarvon annat alkion elämälle itsessään, riippumatta muista.

Minä en enää aijo samoja asioita toistaa. Sinä olet omin sanoin jo osoittanut, että alkion elämä ei itsessään ole sinulle merkityksellinen vaan ne teot miten se elämä menetetään. Jos et näe niissä teoissa väärää, et näe mitään menetystä elämän menetyksessä. Etkä välitä siitä, miten moni menettää koko ainutkertaisen elämänsä, kunhan joku muu tekee kuten sinä moraalisesti oikeaksi näet.

Arvatenkin sinä et edelleenkään pysty myöntämään tätä, ihan omia sanojasi, mutta minkäs sille mahtaa.
Niinhän se aina tuntuu menevän kun ne omat mutusi osoitetaan pitämättömiksi.

"Tässäkin viestissäsi jo kerroit, että kun menettää elämänsä luonnollisesti, ei menetä sinusta mitään. "

Tänkin "sanomisen" keksit taas ihan itse. Mutta mitä sillon menettää jos on kuollu luonnollisesti elinkyvyttömyyteensä, eikä asialle oo voitu mitään? Mikä ois ollu vaihtoehtona? Olemattomuus joo, mutta mitä menetti siinä että sai elämän mahdollisuuden? Eikö lyhytkin (kärsimyksetön) elämä oo parempi kun ei mitään?

"Jollei jonkun toisen tekemiset kerran vaikuta alkion ELÄMÄN arvoon, niin miksi sitten kokoajan korostat toisten tekemisten merkitystä?"

Sinä tässä nyt oot ottanu sen arvon esille, en minä. Minä olen keskustellu siitä onko eläville tehty vääryyttä vai ei.

""SINÄ kerrot koska oot väittäny että se tai muiden tekemiset vaikuttas siihen!"

Minä en tällaista ole väittänyt."

Luehan aiempia viestejäsi. Minä en keksiny sitä että kuolintapa tai muiden osallisuus siihen vaikuttas mitenkään itse elävän arvoon.

"Ihan sen saman mitä jokainen abortoitukin alkio. Elämänsä."

Niin, ja toisilla sitä elämää ei elinkyvyttömyytensä takia ois kuitenkaan ollu, toisin kun useimmilla abortissa kuollella. Eli miten voi menettää jotain mitä ei missään tapauksessa ois ollu? Tämä ei liity mitenkään siihen elämän arvoon mikä luonnostaan lyhyenkin aikaa eläneillä malja-alkioilla oli.

"Minä en enää aijo samoja asioita toistaa. Sinä olet omin sanoin jo osoittanut, että alkion elämä ei itsessään ole sinulle merkityksellinen vaan ne teot miten se elämä menetetään. "

Hohhoijaa, jankuti jankuti ja mutumutu.. näkyy se nyt harmitavan kun et saa tässäkään keskustelussa vastustajaa kiinni mistään epälogiikasta :)

"Etkä välitä siitä, miten moni menettää koko ainutkertaisen elämänsä"

Miten menettää jotain mitä ei misään tapauksessa kuitenkaan vois olla?
"Sinä tässä nyt oot ottanu sen arvon esille, en minä. Minä olen keskustellu siitä onko eläville tehty vääryyttä vai ei."

Tässä taitaakin olla koko älyttömyytenne ydin. Sinä olet siis keskustellut koko ajan jostain muusta, kuin mitä keskustelu on koskenut. Ketjun aloituksesta alkaen on ollut kyse nimenomaan alkion arvosta, joten ei liene ihme, että siitä myös muut keskustelevat.

Ihan mielenkiinnosta, vastaisitko minulle näihin kysymyksiin:

Mitä sillon menettää jos on kuollut luonnollisesti?
Mitä silloin menettää, jos on kuollut tapettuna?
Mitä aborttiin päätynyt alkio menetti siinä, että sai edes sen lyhyen mahdollisuutensa? Eikö kaikille alkioille olekaan edes lyhyt mutta kärsimyksetön elämä parempi kuin ei mitään?

Voiko menettää jotain sellaista, mitä ei ole koskaan omistanutkaan?
Vastustajahan se taas tietenkin "väärin" ja ihan eri aiheesta on keskustellu, eihän puolustelijoissa nyt koskaan mitään vikaa vois olla :D

Ei menetä sellasta mitä ei ois kuitenkaan voinu olla olemassa, eli jos kuolee elinkyvyttömyyteen mille ei voida mitään.
Tapettuna tietenkin menettää sen loppuelämän mikä ilman tappamista ois ollu.
Abortissa tapetuille on tehty vääryys, itsestään kuolleille ei.
Ei tuu nyt heti ainakaan mitään sellasta mieleen mitä vois menettää jos ei oo omistanukaan.
"Vastustajahan se taas tietenkin "väärin" ja ihan eri aiheesta on keskustellu, eihän puolustelijoissa nyt koskaan mitään vikaa vois olla :D"

Älä viitsi. Ihan yleisesti internetin keskustelupalstoilla keskustelun aiheen tarkemman rajauksen määrittelee se, joka sen keskustelun aloittaa. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä minkäkin keskustelun aloittaja sattuu juuri abortista ajattelemaan. Tämä on ihan se perusasia nettikeskusteluissa, myös sellaisissa, joissa ei puhuta abortista halaistua sanaa.

"Tapettuna tietenkin menettää sen loppuelämän mikä ilman tappamista ois ollu."
"Ei tuu nyt heti ainakaan mitään sellasta mieleen mitä vois menettää jos ei oo omistanukaan."

Eli ensin tapetut menettävät jotain, mitä eivät omista, eli elämän mitä eivät ole eläneet, ja sitten sanot, että et keksi mitä sellaista voisi menettää, jota ei omistakaan?

"Abortissa tapetuille on tehty vääryys, itsestään kuolleille ei."

Ja sekö siis, mitä muut ovat tehneet, määrittelee sen alkion menetyksen ja edes lyhyen elämän ansaitsemisen? Ajattelisitko samoin syntyneidenkin lasten kohdalla, että sairauteen kuolleelle lapselle oli sentään parempi että sai edes sen lyhyenkin elämän, mutta henkirikoksen uhrina kuolleelle olisi ollut parempi ettei olisi saanut edes sitä lyhyttä elämää?
""Tapettuna tietenkin menettää sen loppuelämän mikä ilman tappamista ois ollu."
"Ei tuu nyt heti ainakaan mitään sellasta mieleen mitä vois menettää jos ei oo omistanukaan."

Eli ensin tapetut menettävät jotain, mitä eivät omista, eli elämän mitä eivät ole eläneet, ja sitten sanot, että et keksi mitä sellaista voisi menettää, jota ei omistakaan? "

Lukisit nyt edes koko ketjun että tietäsit mistä millonkin on keskusteltu.. Ensimmäinen lause koski tietenkin (aborteilla) tapettuja, toinen niitä (istekseen kuolleita) joilla sitä loppuelämää ei ois kuitenkaan ollu.

"Ja sekö siis, mitä muut ovat tehneet, määrittelee sen alkion menetyksen ja edes lyhyen elämän ansaitsemisen?"

??? MIks elämän ansaitseminen liittys siihen miten se loppuu?

"sairauteen kuolleelle lapselle oli sentään parempi että sai edes sen lyhyenkin elämän, mutta henkirikoksen uhrina kuolleelle olisi ollut parempi ettei olisi saanut edes sitä lyhyttä elämää? "

Tietenkin jälkimmäisessäkin tapauksessa ois ollu parempi että se elämä ois jatkunu luonnollisen aikansa, koska se tappaminen ois voitu jättää tekemättäkin, eli ois ollu aivan hyvin mahdollista!
""Tässäkin viestissäsi jo kerroit, että kun menettää elämänsä luonnollisesti, ei menetä sinusta mitään. "

Tänkin "sanomisen" keksit taas ihan itse."

No juuri tuosta seuraavasta kysymyksestäsi jotenkin sellaisen mielikuvan sain, että sinusta luonnollisessa kuolemassa ei menetä mitään...

"Mutta mitä sillon menettää jos on kuollu luonnollisesti elinkyvyttömyyteensä, eikä asialle oo voitu mitään?"

Minä olen kertonut, mitä siinä minusta menettää, joten vastaa sinä nyt itse omaan kysymykseesi. Mitä menettää kuolemassaan ihminen, jota ei tapeta?

"Eikö lyhytkin (kärsimyksetön) elämä oo parempi kun ei mitään?"

Onko se sinusta? Miksi sitten kannatat sitä, että lapsia haluamattomat käyttävät ehkäisyä tai pidättäytyvät kokonaan seksistä? Eikö heidän sukusolunsa ansaitsisi ihan samaa lyhyttäkin elämää kuin ne hedelmöityshoitojen? Miksi abortoidulle alkiolle ei kuitenkaan lyhytkin elämä ollut parempi kuin olemattomuus kokonaan?

"Sinä tässä nyt oot ottanu sen arvon esille, en minä. Minä olen keskustellu siitä onko eläville tehty vääryyttä vai ei."

Keskustelu on alusta asti koskenut nimenmaan alkion arvoa. Aloituksen linkinkin otsikko oli "Nyt punnitaan alkion arvo". Olisit heti sanonut, että sinä et keskustele siitä, mistä muut keskustelevat.

"Luehan aiempia viestejäsi. Minä en keksiny sitä että kuolintapa tai muiden osallisuus siihen vaikuttas mitenkään itse elävän arvoon."

No missäs minä sitten muka sanoin sen minun mielestäni vaikuttavan?? Henkilökohtaisesti en ymmärrä, mitä sinä sitten olet millään sanoillasi tarkoittanut, jollei sillä kerran ole mitään tekemistä sen kanssa, millaisen arvon alkiolle annat. Miksi toiset alkiot ansaitsevat edes lyhyen elämän, mutta toiset eivät edes sitä? Miksi joitain alkioita saa aikuisen terveen ihmisen itsekkyyden tähden tietoisesti hassata kymmenen, mutta joitain ei saisi hassata ensimmäistäkään? Miksi joitain alkioita on eettisesti ongelmatonta luoda tietoisesti kuolemaan jopa 88% todennäköisyydellä, mutta joitain ei saisi laittaa alulle edes vahingossa? Mikä se alkion arvo sinulle sitten oikeasti on? Rakennusaine vai ihmisarvoinen ihminen? Vai mitä?

"Niin, ja toisilla sitä elämää ei elinkyvyttömyytensä takia ois kuitenkaan ollu, toisin kun useimmilla abortissa kuollella."

Jokaisella on juuri se elämä, minkä on elänyt ja juuri sen meistä jokainen menettää kuollessaan. Rv 6 abortoitu alkio ei menetä yhtään sen enempää kuin samalla viikolla keskenmennytkään. Tulevaa elämää ei ole kellään, se on spekulaatioiden varassa.

"Tämä ei liity mitenkään siihen elämän arvoon mikä luonnostaan lyhyenkin aikaa eläneillä malja-alkioilla oli."

Miksi sitten edes kyselet, että mitä ne menettävät kuollessaan? Mikä sen malja-alkioiden elämän arvo sinusta siis on, kun sinun täytyy ihmetellä, että mitä sen menettämisessä oikein menettää?

""Etkä välitä siitä, miten moni menettää koko ainutkertaisen elämänsä"

Miten menettää jotain mitä ei misään tapauksessa kuitenkaan vois olla?"

Siis sinusta siis ne hedelmöityshoidoissa ennen syntymää kuolleet lapset eivät menetä koko ainutkertaista elämäänsä, koska heillä ei sellaista voisi olla? Eli eikö se elämä, mitä he kuolemaansa saakka elivät, olekaan sinusta merkityksellinen ja ainutkertainen? Mistä se merkityksellinen ja ainutkertainen ihmiselämä sinusta siis alkaa, jos kerran ennen syntymää kuolleet eivät sellaista menetä, eli heidän kohdallaan se ei vielä siis sinusta ole kai alkanutkaan?
"Minä olen kertonut, mitä siinä minusta menettää, joten vastaa sinä nyt itse omaan kysymykseesi."

menettää sen elämän mitä ois voinu saada JOS ois ensinnäkin ollu elinkykynen. Pikemminkin se on menettäny sen vahvuuden miten ois pystyny jatkaan elmää. Mut sen kohtalo oli mikä oli.

"Miksi sitten kannatat sitä, että lapsia haluamattomat käyttävät ehkäisyä tai pidättäytyvät kokonaan seksistä?"

Samahan se sit ois jos ois se varmuus että tulee aina keskenmeno eikä tarvi tappaa ketään.

"Miksi abortoidulle alkiolle ei kuitenkaan lyhytkin elämä ollut parempi kuin olemattomuus kokonaan? "

Koska niiden kuolema tapahtuu vääryydellä.

"Olisit heti sanonut, että sinä et keskustele siitä, mistä muut keskustelevat. "

?? Pelkästään alotusteksteistäkö täällä saa keskustella? Vai niin että kommentoi kutakin viestiä mitä jonnekin muualle on vastattu?

"No missäs minä sitten muka sanoin sen minun mielestäni vaikuttavan??"

Mitä sä sit aloit kysellä siitä? Se on vaan kuulostanu siltä että vihjaat niinkun se vaikuttas mun mielestä siihen!

"Miksi toiset alkiot ansaitsevat edes lyhyen elämän, mutta toiset eivät edes sitä?"

Kummassakaan ei oo mitään väärää.

"Miksi joitain alkioita saa aikuisen terveen ihmisen itsekkyyden tähden tietoisesti hassata kymmenen, mutta joitain ei saisi hassata ensimmäistäkään?"

Ja jälleen kerran, kun se nyt on ERI asia hassaantuuko ne itsestään kuolemalla vaiko tapettuina!!

"Rv 6 abortoitu alkio ei menetä yhtään sen enempää kuin samalla viikolla keskenmennytkään."

Hähh?? Tottakai sillä tapetulla ois ollu jäljellä se elämä mitä ois eläny ilman sitä aborttia!! Ja juuri se on se elämä minkä menettää siinä.

"Mikä sen malja-alkioiden elämän arvo sinusta siis on, kun sinun täytyy ihmetellä, että mitä sen menettämisessä oikein menettää?"

Oon kysyny mitä ne menettää siinä että saa ELÄMÄN TILAISUUDEN! Miksei niiden lyhytkin elämä ois ollu arvokas sen takia ettei pystyny elään pidempään?

"Siis sinusta siis ne hedelmöityshoidoissa ennen syntymää kuolleet lapset eivät menetä koko ainutkertaista elämäänsä, koska heillä ei sellaista voisi olla?"

Ne menetti lähtökohtasesti jos sen vahvuuden millä elää pidempään. Miten sen elämän vois enää menettää joka on menneisyyttä ja sen on saanu jo elää?

"Mistä se merkityksellinen ja ainutkertainen ihmiselämä sinusta siis alkaa, jos kerran ennen syntymää kuolleet eivät sellaista menetä, eli heidän kohdallaan se ei vielä siis sinusta ole kai alkanutkaan?"

Missään en oo sanonu etteikö ennen syntymää ois olemassa merkityksellistä elämää ja etteikö sillon vois menettää mitään! Miksi vääntelet taas kokoajan mun muka-sanomisia omilla mutuillas?
Jos alkiot ovat logiikkasi mukaan jo ihmisyksilöitä, silloinhan niille tulee toki turvata ihmisarvoinen elämä. Arpapeli, jossa ne sijoitetaan suhteellisen hedelmättömien naisten kohtuun, ei minusta kovin täytä ihmisarvoisen loppuelämän turvaamista. Näin ollen hedelmöityshoidot jouduttaisiin kieltämään, jos aborttikin kiellettäisiin, koska molemmissa menehtyy "ihmisyksilö". Ei sillä ole mitään merkitystä, että hoidossahan sille annettaisiin edes mahdollisuus. Saihan aborttitapauksessa alkio oman mahdollisuutensa hedelmöittymiseen, mutta arpapeli sylkäisi huonon kortin valitessaan sille sellaisen naisen kantajaksi, joka ei siihen halua edes ruveta.
'saivartelua' kun todetaan että abortissa ne alkiot TAPETAAN, toisin kun hoidoissa, olkoonkin vaikka heikommat mahdollisuudet!? Niiden kuolemat tapahtuu eri tavoilla ja abortissa kuolleille on tehty VÄÄRYYTTÄ, hoitojen tuloksena ei.
henkilö X

Oli tosi hienosti käsitelty tätä eettistä puolta kommentissasi, joka meni todella syvälle koko tämän abortti-solu-alkiokeskustelun sisälle. Ihanaa nähdä, että tällä areenalla on ihmisiä joilla on kompentenssia tutkia asioita näin pitkälle. Palstan parasta antia! Sain paljon uutta ajateltavaa. Kiitos tästä keskustelusta.
Minua jäi kyllä vaivaamaan aika tärkeä juttu.... jos vastustat alkioiden abortoimista ja ylimääräisten poisheittämistä niin millä ihmeen logiikalla et pidä alkiota tässä tapauksessa ihmisyksilönä joka tuntee jäätävää kipua ollessaan pakastettuna????

Kun toisaalla olet vakaasti sitä mieltä, että alkio on ihminen, täysikykyinen ihmis lapsi jolla on kyky tuntea kipua ja tunteita ja jolla hermot ja sydän? Mitä alkio tuumaa pakastamisesta ja siitä että hän joutuu pelkäämään siellä typpisäiliössä että kuinka hänen nyt käy. Etkö ajattele alkiopoloja, sisarusparvea tässä jäätävässä kidutuksessa?
väittäny että alkio tuntis kipua ennen tiettyä ikää, tai ainakaan pakastaessa? Eihän sillä sillon oo mitään elimiä olemassa, eikä ne muutama solu mitä sillä on, oo alkanu erilaistua mm. hermoiksi. Mutta ihmisyksilöitähän nekin silti on :) Saivarteleva provoyritelmäsi oli siis taas turhaa.
"(...) väittäny että alkio tuntis kipua ennen tiettyä ikää,Eihän sillä sillon oo mitään elimiä olemassa, eikä ne muutama solu mitä sillä on, oo alkanu erilaistua mm. hermoiksi"

Kiitti kommentista ja selvennyksestä. Sillä tällä edellä mainitulla perusteellahan sitä aborttia varsinkin raskauden alkuvaiheessa ei voi pitää kovin kiperänä eettisenä ongelmana. Ainakaan minä en pidä. Joku sinua fanaattisempi voi kyllä pitää tuota typpikidutustakin julmana, saatikka sitten niiden alkioiden prosessointia. On oikeasti niitä, jotka pitää spermaakin ihmisenä. Ainakin lestadiolaiset.
se eettinen ongelma tappamisesta nyt liittykään kiputuntemuksiin? Turha tappaminen on väärin, tunsi uhri kipua tai ei.
No jos sulle tämä ei ole ongelma niin ok eli sinusta tappamisen aiheuttama kipu ole tärkeä juttu vaan syntymisen kokonaan ehkäisemisen? Olen saanut entisistä puheenvuoroistasi aivan toisenlaisen vaikutelman, nimen omaan monissa kirjoituksissasi yhtenä argumenttina esität sitä, että sikiölle aiheutetaan tuskaa. Mulle se kyllä on semmoinen kynnyskysymys tässä aborttijutussa. Mitä isompi sikiö on, sen kehittyneempi sen hermojärjestelmä on.

Tästä tietysti miettimään sellaista hirvittävää jatkokysymystä, että onko sinulle kivun tuottaminen esim. vauvalle ok asia, pääasia on ettei tapa... Olen nimittäin ymmärtänyt, että sinulle ei ole sen lapsen elämän laatu muutenkaan olennainen juttu, vaan se että hän elää. Miten on?
viimeks jostain tuskasta on kukaan puhunu, kun en muista että oisin kenenkään toisenkaan viesteissä sellasta nähny? Miks ihmeessä jotain turhaa tuskaa kellekään pitäs tuottaa? Elämänlaadusta on paha tekopyhistellä jos ei anna lapsen edes elääkään..
No mutta eikö sinun mielestä noiden alkoiden tuhoaminen ole äärettömän itsekästä? Siinähän kuolee kauheasti ihmisalkuja? Ja eikös sellainen teko vasta järjettömän itsekäs ja omanapainen olekin, että niin itsekkäistä syistä kuin väkisin oman lapsen saamisen aletaan oikein hedelmöityshoitoihin, joissa sitten huitaistaan yli jääneet alkiot tunkiolle tai abortoidaan monisikiöraskaudet? Eikö se ole itsekästä? Jos kerran abortin tekijät on sinusta itsekkäitä. Kaikissa tapauksessa manipuloidaan ja ohjaillaan hedelmöitys ja ihmisen kehitysprosessia.
JOS ne ylimääräset tuhotaan. Näinhän ei likikään aina tehdä, eikä oo mikään pakkokaan.
Eli sinulle kiinnittyminen on se yksilön kehityksen ratkaiseva hetki, ei suinkaan hedelmöityminen, koska sinua ei häiritse että hedelmöityksiä tehdään ihmisen sukusoluille, ilman että välitetään siitä tuleeko nämä alkiot saamaan mahdollisuuden kehittyä vai ei?

""Aborttiasiaan vertailukohtana siis olisi henkilö joka hankkiutuu raskaaksi vain jotta pääsee tekemään abortin, tuhoamaan siis jo vartavasten luodun yksilön... "

Ei ole mitenkään vertailtavissa!! Ne jotka menee hedelmöityshoitohin, HALUAA lapsen/lapsia! Kaikki ei tosin saa lapsia edes näillä hoidoillakaan. "

Häh? Kyse oli siitä tehdäänkö alkioita varta vasten jotta päästään keskeyttämään niiden kehitys.

"Ja sitten ois vaohtoehtona se adoptiokin!"

Lapsien tekemisessä on muitakin edeltäviä vaiheita kuin synnyttäminen, luulisihan sinun tuon tietävän biologiaa hallitsevana ja lapsellisena ihmisenä.

"Kuinka muuten hedelmöityshoidoissa yksilö on 'luotu' siihen maljalle, mutta aborttia aikovatko ei oo tehneet sinne kohtuun vielä minkäänlaista? "

Tämä kysymyksesi oli osoitettu varmasti jollekin muulle? Mahdollisesti jollekin sellaiselle joka väittää, että aborteissa ei keskeytetä alkanutta raskautta, vaan tehdään jokin toimenpide, jossa ei poisteta yhtään mitään?
"Eli sinulle kiinnittyminen on se yksilön kehityksen ratkaiseva hetki, ei suinkaan hedelmöityminen,"

Mistä niin päättelit? Kuten todettu myös "Itse näkisin mieluummin että kaikki hedelmöityshoidoistakin ylijääneet alkiot lahjotettaisiin muille pareille,".

"Kyse oli siitä tehdäänkö alkioita varta vasten jotta päästään keskeyttämään niiden kehitys."

No näinhän niitä ei kuitenkaan tehdä.

"Lapsien tekemisessä on muitakin edeltäviä vaiheita kuin synnyttäminen, luulisihan sinun tuon tietävän biologiaa hallitsevana ja lapsellisena ihmisenä."

Niin? Miten tää nyt liitty adoptioon?

"Mahdollisesti jollekin sellaiselle joka väittää, että aborteissa ei keskeytetä alkanutta raskautta, vaan tehdään jokin toimenpide, jossa ei poisteta yhtään mitään? "
Tän takia
"Aboteillakin on hyvä puoli: pari joka ei halua lasta ei sellaista joudu tekemään jos vahinko käy."

Eli kun aborttia ollaan tekemässä niin lapsi on jo tehty sinne kohtuun! Sillon voidaan enää miettiä, annetaanko jo tehdyn lapsen elää vai ei.
Edellisessä taas kirjoitit: "taas on se, että niistä aika harvoin jää mitään ylimääräsiä alkioita, koska läheskään jokainen siirretty alkio ei kiinnity kuitenkaan... Alunperinhän hoidoissa alkiot luodaan kohtuun siirrettäviksi ja että niistä tulis syntyviä lapsia," Mikä viittaa mielestäni, ettei ne ennen kiinnittymistä tai siirtämistä mitään merkityksellisiä olekaan. Eli ettei ne ole mitään kehittyviä yksilöitä jo, joiden "hengellä leikkimisessä" olisi mitään pahaa.

Itse näkisit mieluiten, että kaikki hedelmöityshoidoissa tehdyt alkiot siirrettäisiin tarvitseville pareille. Ensinnäkin ihmiset käsittääkseni menevät hedelmöityshoitoihin saadakseen oman (edes toisen vanhemman) biologisen lapsen, joten kaunis ajatuksesi tuosta on melkoisen turha. Toisekseen ihmettelen, että näkisit mieluiten. Et olekaan ehdoton, vaikka kyse on jo kehittyvän yksilön kehityksen keskeyttämisestä. Miksei samaa "mieluiten" (eli valinnaisuutta) koskaan tavata lauseissasi: itse mieluiten näkisit, että naiset pitäisivät vahinkoraskautensa, eikä alkion kehitystä keskeytettäisi, vaan näissä olet ehdoton tyyliin: nainen ei saa keskeyttää raskauttaan.

Minäkin mieluiten näkisin, ettei tällä planeetalla tuhottaisi elämää, mieluiten näkisin, ettei eläimiä käytettäisi ravinnoksi ja mieluiten näkisin, ettei yksikään ihminen kuole nälkään. Mutta koska minä vastustan näitä asioita minä sanon suoraan: ihmiset eivät saa tuhota elämää, ihmiset eivät saa käyttää eläimiä ravinnokseen ja ihmisten ei saa antaa kuolla nälkään.

Kannattaisiko sinun nyt miettiä, että vastustatko sinä jo kehityksenä tietyssä vaiheessa olevan alkion kehityksen lopettamista vai et? Jos vastauksesi on kyllä, olet jyrkästi vastaan hedelmöityshoitoja. Jos vastauksesi on "mieluiten ei", niin silloin et vastusta kehityksensä jo aloittaneen yksilön kehityksen keskeyttämistä, eli oletko silloin tekopyhä tai jotain mesotessasi abortti palstalla, koska sinullehan asia on lähes tulkoon yksi ja sama...

Toki minäkin näkisin, ettei abortteja mieluiten tehtäisi, eli mähän en vastusta abortteja, eli annan myös niille minulle ei-mieluisille tapauksille mahdollisuuden toimia eri tavoin kuin minun mieleni mukaan menisi.

""Kyse oli siitä tehdäänkö alkioita varta vasten jotta päästään keskeyttämään niiden kehitys."

No näinhän niitä ei kuitenkaan tehdä. "

Ai ei! No sittenhän tämä keskustelu on turhaa, jos jokainen hedelmöityneistä munasoluista käytetään. Itse asiassa näin ei kuitenkaan ole, vaan munasoluja hedelmöitetään kerralla mahdollisimman monta ja niistä yksi tai kaksi siirretään naisen kohtuun. Halutessaan ylimääräiset voidaan pakastaa. Käytännössä kuitenkin monet naiset haluvat joka hoitokerralla tuoreet sukusolut, eli lähtevät munasolujen kypsyttämiseen uudelleen joka kerran, koska pakastus vähentää onnistumisen mahdollisuuksia (vähetääkö todella on vain arvoitus).

""Lapsien tekemisessä on muitakin edeltäviä vaiheita kuin synnyttäminen, luulisihan sinun tuon tietävän biologiaa hallitsevana ja lapsellisena ihmisenä."

Niin? Miten tää nyt liitty adoptioon?"

Siten jos pari ei halua lasta, he tuskin haluvat myöskään kokea raskausaikaa.

"Eli kun aborttia ollaan tekemässä niin lapsi on jo tehty sinne kohtuun! Sillon voidaan enää miettiä, annetaanko jo tehdyn lapsen elää vai ei. "

Vaihdan oman ymmärtämiseni takia tuohon edelliseen lapsi sanan tilalle alkion. Ja juuri näinhän sanoin: on ihan sama onko alkio kaarimaljalla vai naisen kohdussa, jos vastustaa sen kehityksen keskeyttämistä kesken, niin ei sillä ole väliä missä se alkio on. Jos taas hyväksyy alkioiden kehityksen keskeyttämisen, niin myös silloin on sama onko se alkio kohdussa vai onko se koeputkessa...

Itse keskustelu yhteyteen taas... Kuten sanoin: kysymyksesi oli siis jollekin muulle, sellaiselle joka väittää ettei alkiota ole olemassa, minä en kuulu niihin. Siksi sinun tulee kysäistä joltakin muulta tämä kysymyksesi: "Kuinka muuten hedelmöityshoidoissa yksilö on 'luotu' siihen maljalle, mutta aborttia aikovatko ei oo tehneet sinne kohtuun vielä minkäänlaista? "
"Mikä viittaa mielestäni, ettei ne ennen kiinnittymistä tai siirtämistä mitään merkityksellisiä olekaan."

ihan omaa mutu päätelmääs. Miksei ne sitä ennen ois merkityksellisiä? Kyllä kai hoidoissa käyville pareille on hyvinkin merkityksellistä montako alkiota on saatu tehtyä ja montako on jääny myöhemmin käytettäväksi jos tämä ei onnistu.

"Ensinnäkin ihmiset käsittääkseni menevät hedelmöityshoitoihin saadakseen oman (edes toisen vanhemman) biologisen lapsen, joten kaunis ajatuksesi tuosta on melkoisen turha."

Niin, ja kun sitä biologista ei saada (kaikillahan ei muodostu edes omia kelvollisia sukusoluja), tulee kyseeseen lahjasolut tai alkiot. Joita muuten jotkut lähtee hakemaan Virosta saakka kun täällä niihin on sellaiset jonot... Että näin "turhia" ne sitten on. Millä "tietämyksellä" muuten yleensä lauot näitä juttujas hedelmöityshoidoista?

"Käytännössä kuitenkin monet naiset haluvat joka hoitokerralla tuoreet sukusolut"

Mistä ihmeestä tälläsiä luuloja oot saanu? Mitään uusia hoitoja ei tehdä ennenkun pakastin on tyhjä! Ja ne on muutenkin niin rasittavia elimistölle ja kalliitakin että tuskin kukaan ihan huvikseen sellasia alkas tekeen aina uudelleen!

"Siten jos pari ei halua lasta, he tuskin haluvat myöskään kokea raskausaikaa."

Joo, se on sitä pelkkää itsekästä mukavuudenhalua.

"on ihan sama onko alkio kaarimaljalla vai naisen kohdussa, jos vastustaa sen kehityksen keskeyttämistä kesken, niin ei sillä ole väliä missä se alkio on."

Niin? Olinko sitten hyväksyny jossain sen?

"Kuten sanoin: kysymyksesi oli siis jollekin muulle, sellaiselle joka väittää ettei alkiota ole olemassa, minä en kuulu niihin. "

Ja kuitenkin joudut kiistään että alkio ois syntymätön lapsi.. siis syntymättömien lasten olemassaolon.
"ihan omaa mutu päätelmääs. Miksei ne sitä ennen ois merkityksellisiä?"

Jos näin on, niin sinä siis vastustat hedelmöityshoitoja. Hyvä niin, en vain aiemmista viesteistäsi saanut sitä kuvaa.

Ai että virosta hakevat. No luulisi noita suomestakin olevan saatavilla, kun kerran niin todennäköisesti jo ensimmäisellä yrittämällä onnistuu, että kyseessä ei ole tietoinen 70% omien jälkeläisten tappaminen. Silloinhan ne kymmenen muuta alkiota edelleen odottaa pakkasessa. Tuskin nyt kukaan koeputki hedelmöitykseen hakeutuva haluaa itse saada niitä kaikkia kymmentä lasta, luulisi niistä joutavan muillekin jakaa. Vai voisiko vastassa sitten olla se, että noiden alkioiden biologiset vanhemmat eivät halua että kukaan ulkopuolinen koskaan tulee kasvattamaan heidän jälkläistään ja siksi ne omat ylimääräiset mielumin tuhotaan kuin lahjoitetaan?

""Käytännössä kuitenkin monet naiset haluvat joka hoitokerralla tuoreet sukusolut"

Mistä ihmeestä tälläsiä luuloja oot saanu? Mitään uusia hoitoja ei tehdä ennenkun pakastin on tyhjä! "

Hedelmöityneitä alkioita pakastetaan vain halutessa. Tietenkään jonkun joka haluaa aina kokeilla tuoreella tavaralla, alkit eivät ole viemässä pakastimista tilaa.

Ainut minun tuntemani koeputkihedelmöityksissä käynyt ihminen on halunnut alkaa hoitoihin aina uudelleen, alusta asti, jottei tarvitse pakasteita käyttää.

""Siten jos pari ei halua lasta, he tuskin haluvat myöskään kokea raskausaikaa."

Joo, se on sitä pelkkää itsekästä mukavuudenhalua."

Liittyi miten asiaan, joka oli että lapsia ei vain synnytetä, vaan niiden pitää antaa ensin kehittyä sukusolu, alkio ja sikiö vaiheet?

Kuten alussa sanoin, ymmärsin lähtökohtaisesti, että sinä hyväksyt hedelmöityshoidot. Näin ei siis ilmeisesti olekaan, joten ihmettelen miksi mielestäsi abortti ei ole vertailukelpoinen hedelmöityshoitoihin, koska käytännössähän puhe on samasta asiasta eli kehittyvän JO yksilön kehityksen keskeyttämisestä.

"Ja kuitenkin joudut kiistään että alkio ois syntymätön lapsi.. siis syntymättömien lasten olemassaolon. "

Ahaa??? Kerrotko aiheesta lisää, koska en vielä tuota ollutkaan itse tiennyt, että kistän syntymättömien lasten olemassa olon. Tiedän hyvin tarkkaan, että en käsitä sitä, että joku puhuu aborteista lasten tappamisena, mutta että en käsittäisi myöskään syntymätön lapsi termiä? Mä olen itse luullut tietäväni mikä on lapsi, onhan minullakin jopa sellainen. Olen kuitenkin kuvitellut myös tietäväni mikä on syntymätön lapsi ja sehän on joko toive, unelma, haave, muisto tai alkio/sikiö...
"Jos näin on, niin sinä siis vastustat hedelmöityshoitoja."

Vain niissä tapahtuvaa tahallista tappamista, eli ylimääräisten alkioiden tuhoomista.

"No luulisi noita suomestakin olevan saatavilla, kun kerran niin todennäköisesti jo ensimmäisellä yrittämällä onnistuu, että kyseessä ei ole tietoinen 70% omien jälkeläisten tappaminen."

???? Mistä sen kuvitelman sait että todennäkösesti onnistus ekalla yrittämällä? Oon kuullu etä vain noin puolet on onnistunu ensimmäisessä hoidossa, kun kaikki alkiot on siirretty.
Ja kerro toki miten ne 70% siinä tietosesti tapetaan :)

"Tuskin nyt kukaan koeputki hedelmöitykseen hakeutuva haluaa itse saada niitä kaikkia kymmentä lasta, luulisi niistä joutavan muillekin jakaa."

Niin, ja tiedetään sekin että todennäkösemmin läheskään kaikki niistä ei kiinnity tai kasva syntyväks lapseks. Mutta mitkä niistä ois pitäny jättää tekemättä kun ei tiedetä mitkä niistä on niitä jotka ei elä sen pidempään?
Niin, en tiedä mikä ajatus sitten yleensä on sen varalle jos alkioita jää yli, mutta ainakin ne pitäs olla valmis lahjottaan muille.

"Hedelmöityneitä alkioita pakastetaan vain halutessa. Tietenkään jonkun joka haluaa aina kokeilla tuoreella tavaralla, alkit eivät ole viemässä pakastimista tilaa."

Kerro nyt jo mistä tälläsiä luuloja oot saanu päähäs, ja miks ihmeessä joku ei haluais samaan kalliiseen ja vaivalloiseen hoitoon mahdollisimman montaa siirtoo. Voit myös kysyä vaikka jostain julkisen puolen sairaalasta saako sen itse päättää että alkioita ei pakasteta, ja sitten vaatia heti perään uutta kallista hoitoa...

"Ainut minun tuntemani koeputkihedelmöityksissä käynyt ihminen on halunnut alkaa hoitoihin aina uudelleen, alusta asti, jottei tarvitse pakasteita käyttää."

No se on sitten varmaan käyny jossain yksityishoidoissa, ja mikähän vuosi mahtoi olla? Mut ei kai siinä mitään jos rahaa riittää.

"koska käytännössähän puhe on samasta asiasta eli kehittyvän JO yksilön kehityksen keskeyttämisestä."

Miten se tapahtuu hedelmöityshoidoissa jollei niitä tahallaan tuhota?

Niin, aivan. Siis alkio/sikiö on tosiaan syntymätön lapsi, mutta ennen hedelmöitystä ('haave, toive, unelma'..) tai kuollut on olematon lapsi.
"Vain niissä tapahtuvaa tahallista tappamista, eli ylimääräisten alkioiden tuhoomista. "

Ylimääräiset alkiot kyllä tuhotaan. Laki määrää niin.
Valviralta: "Niin sanottuja anonyymejä sukusoluja ja alkioita ei voi enää käyttää hedelmöityshoitoon, ja ne tulee hävittää viipymättä, jos niitä ei voida käyttää muuhun luvalliseen tarkoitukseen. Anonyymejä sukusoluja tai alkioita käyttäneistä 17 lapsettomuusklinikasta 11 klinikkaa ilmoitti hävittäneensä ne vuoden 2010 aikana"

Hedelmöitysklinikka ei saa käyttää alkioita ilman naisen ja miehen suostumusta luovutukseen toiselle parille. (itse en missään nimessä haluaisi olla tietoinen asiasta, että jossain päin maailmaa on lapseni, joka on lihaa ja vertani, ajatuskin kauhistuttaa adoption lailla)

Oletko käynyt muuten aborttivastustuksen lailla kampanjoimassa alkoiden tappamisesta hedelmällisyyshoito ja lapsettomuus -palstoilla, koska kyse on samanlaisesta alkoiden tappamisesta ja kehityksen pysäyttämisestä kuin abortissa. Tähän tulokseen nyt pääsin kun luin keskustelunne.
Kenenkään ei oo todellakaan pakko antaa alkioita tuhottavaks, mikään laki ei siihen pakota!! Ne voi aina antaa myös muille pareille! Toihan koski vaan sitä siirtymäaikaa ja niitä soluja/alkioita jotka oli kerätty ennen 31.8.2010 eikä oltu merkitty luovuttajarekisteriin.

http://www.nettineuvo.fi/index.asp
>Alkioiden lahjoitus

Jos IVF-hoidosta on jäänyt jäljelle alkioita, joita ei tarvita, voivat pariskunnat lahjoittaa alkiot lapsettomille, jotka eivät saa lapsia omilla sukusoluillaan.>

Eihän niissä hoidoissa mitenkään yhtä itsestäänselvästi ja läheskään aina alkioita tapeta, toisin kun abortissa.
Mutta jos vanhemmat eivät halua että heidän alkioitaan käytetään, ne on tuhottava. Näin sanoo laki.
sit niiden häpee jos ei halua. Mikään PAKKO niitä ei oo antaa tuhottavaks, toisin kun toi Alkiolle puheenvuoro tuntu väittävän.
"Mikään PAKKO niitä ei oo antaa tuhottavaks, toisin kun toi Alkiolle puheenvuoro tuntu väittävän."

Perätöntä syytöstä. Kyseinen nimimerkki ei väittänyt mitään tuollaista. Hän aivan selvästi puhui alkioiden luovutuksesta ILMAN VANHEMPIEN LUPAA, kuten sinäkin lukutaitoisena ihmisenä tiedät paremmin kuin hyvin.
Mitähän tää sitten oli??

"Ylimääräiset alkiot kyllä tuhotaan. Laki määrää niin."

Eli korjattiin vaan että ei niitä tuhota ILMAN LUPAA!!

Sitä paitsi sanoin että TUNTU väittävän niin. Joten täysin valheellista syytöstä oli taas sulta.
"Mitähän tää sitten oli??

"Ylimääräiset alkiot kyllä tuhotaan. Laki määrää niin.""

Se oli osa viestiä, eli osa sitä yhtä kokonaista asiakokonaisuutta. Jos olisit lukenut viestin kokonaan sinulle ei olisi mitenkään voinut tulla sellainen tunne, että toinen olisi sanonut, että alkiot on pakko antaa tuhottavaksi.

" Joten täysin valheellista syytöstä oli taas sulta."

Perätöntä syytöstä taas!
Osoitat tarkat kohdat, missä olen valehdellut ja osoitat faktat tilalle :)
mitenkään korjannu että eihän niitä mikään pakko oo lain määräyksellä tappaa!

Vai minkähän takia se sitten vastas tähän näin
""Vain niissä tapahtuvaa tahallista tappamista, eli ylimääräisten alkioiden tuhoomista. "

Ylimääräiset alkiot kyllä tuhotaan. Laki määrää niin."

Eli sun mukaan tästä ei saa juurikin sitä kuvaa että KAIKKI ylimääräset alkiot tuhotaan?!

Syyttelit valheitas että mä oisin syytelly perättömästi kun sanoin että toi aiempi TUNTU väittävän niin :) ja kerro nyt miten tosta väittämästä ei sais sitä kuvaa että ne on tosiaan pakko tuhota (kun 'laki määrää niin'), eikä sais edes päättää annetaanko ne lahjotukseen?
Kiitos korjauksesta, itse luin vasta nyt kommenttiini saadun vastauksen.
""Jos näin on, niin sinä siis vastustat hedelmöityshoitoja."

Vain niissä tapahtuvaa tahallista tappamista, eli ylimääräisten alkioiden tuhoomista. "

Eli koska näin käy jokaisessa hedelmöityshoito kerrassa, sinä vastustat jokaista tehtyä koeputkihedelmöitystä.

"Mistä sen kuvitelman sait että todennäkösesti onnistus ekalla yrittämällä? Oon kuullu etä vain noin puolet on onnistunu ensimmäisessä hoidossa, kun kaikki alkiot on siirretty.
Ja kerro toki miten ne 70% siinä tietosesti tapetaan"

Mielestäsi siis hedelmöityshoitoihin menevä nainen ei lähde koeputki hedelmöitykseen täysin tietoisena siitä, että noin 70% hänen munasolustaan luoduista yksilöistä tuhoutuu... Vaan hänhän lähti koeputki hedelmöitykseen tietoisena siitä, että 100% hänen munasoluistaa luoduista yksilöistä tulee syntymään lapsena, siksihän hedelmöityshoidoissa ei ole mielestäsi eettisesti mitään arveluttavaa tai aborttiin verrattavaa.

"Niin, ja tiedetään sekin että todennäkösemmin läheskään kaikki niistä ei kiinnity tai kasva syntyväks lapseks."

Sama seikka tietenkin lisää ymmärrystäsi myös abortteja kohtaan. Aborteista yli 80%han tehdään viikoilla jolloin luonnollisen keskenmenon riski on 30%. Eli tiedetään, että myöskään kolmasosa abortoitavista alkioista ei koskaan kasvaisi -ilman aborttia- lapseksi. Mutta mitkä aborteista olisikaan pitänyt jättää tekemättä ja odottaa sitä luonnollista keskenmenoa, siinä vasta pulma...

Haluamisesta... T'ämä nyt esimerkiksi wikipediasta. "Koeputkihedelmöityshoitojen onnistumiseksi naisen munasarjojen tulee tuottaa yhden kierron aikana useita kypsiä munasoluja. Tätä tarkoitusta varten naiselle annetaan pistoksina hormoneja, jotka on eristetty raskaana olevien (istukkahormoni eli hCG) tai vaihdevuodet ohittaneiden naisten (FSH/hMG) virtsasta tai tuotettu laboratoriossa. Kypsyneet munasolut kerätään neulalla emättimen kautta tehtävässä munarakkulapunktiossa. Munasolut hedelmöitetään maljalla miehen siittiöillä ja hedelmöittyneiden munasolujen annetaan yleensä kasvaa kahdeksansoluisiksi alkioiksi. Näin saaduista alkioista valitaan yksi tai enintään kaksi kohtuun siirrettäväksi. Useamman alkion siirto lisää riskiä monisikiöraskauteen, mikä voi vaarantaa syntyvän lapsen terveyden. Jos nainen haluaa, ylijääneet alkiot voidaan pakastaa nestetypellä myöhempää käyttöä varten. Pakastusta käyttämällä naisen ei tarvitse käydä uudestaan läpi IVF-hormonihoitoja ja munasolujen keräystä, jos raskaus ei ala tai jos ensimmäisen lapsen jälkeen toivotaan uutta raskautta" http://fi.wikipedia.org/wiki/Hedelm%C3%B6ityshoito

Koeputki hedelmöityksiä ei tehdä käsittääkseni julkisin verovaroin, joten pari tai nainen ihan itse saa päättää.

""koska käytännössähän puhe on samasta asiasta eli kehittyvän JO yksilön kehityksen keskeyttämisestä."

Miten se tapahtuu hedelmöityshoidoissa jollei niitä tahallaan tuhota?"

Niin, en mäkään suinkaan hankkiutunut tahallani aborttiin. Tuon kysymyksesi sisäistämisen jälkeen ymmärrät juurikin miksi sanoin, että hedelmöityshoidot ovat verrattavissa siihen, että joku tietoisesti hankkiutuu raskaaksi vain saadakseen abortin. Tuota tapausta lukuunottamatta kukaan tahallaan aborttejakaan tee... On kuitenkin kyse toimenpiteestä jossa tuhotaan jo kehittyviä yksilöitä, oli toimenpiteeseen joko joutunut tahallaan tai vahingossa.

Kaikki lapset jotka eivät ole syntyneet ovat syntymättömiä lapsia. Äitini joskus teiniangsti aikanani tokaisi, että jäipä meillä syntymättömäksi se yhteiskuntaan hyvin sopeutuva lapsi (siis lapsi jota he toivoivat), veljeni teiniangsti oli vielä rankempaa kuin minun... Noh, kärsikööt, itepähän meistä kasvatti ideologeja ja tietäähän tuon, että teinin kypsymätön ajatusmaailma ja ideologisuus johtaa ylilyönteihin...
Ei todellakaan käy missään jokaisessa hedelmöityshoidossa niin että edes jäis mitään ylimääräsiä alkioita! Näitä alkioitahan ei sitäpaitsi tehdä useita maljoilla edes muissa kun ivf/icsi hoidoissa, ei esim. inseminaatioissa ollenkaan.
En edelleenkään vastusta mitään muuta kun ylimäärästen alkioiden tahallista tuhoomista, missään muussa vaiheessahan niitä ei tapeta.

"Mielestäsi siis hedelmöityshoitoihin menevä nainen ei lähde koeputki hedelmöitykseen täysin tietoisena siitä, että noin 70% hänen munasolustaan luoduista yksilöistä tuhoutuu..."

Minkä se sille voi jos kaikki ei pysy hengissä?? Ihan samoin ajatuksin kun nrmaalistikin raskautta yrittävä tietää, että yleensä siihen menee muutama kuukausi ja varhaiset keskenmenot on yleisiä, joissa siis alkioita tuhoutuu / ei jaksa elää.

"Aborteista yli 80%han tehdään viikoilla jolloin luonnollisen keskenmenon riski on 30%."

Höpöhöpö! Mihin mutuihis taas tääkin luku perustuu? Uusimman tiedon mukaan riski on enää 2% rv6 lähtien jos ultrassa kaikki näyttää normaalilta! Eli 98%n todennäkösyydellä lapsi kasvais syntymään saakka ja siitä eteenpäin eläis vuosikymmeniä ilman aborttia.

"Koeputki hedelmöityksiä ei tehdä käsittääkseni julkisin verovaroin, joten pari tai nainen ihan itse saa päättää."

Voi kuule, KYLLÄ tehdään :D oot näköjään ihan mutupohjalla nyt väittelemässä jostain mistä ei oo alkeellisinta tietookaan.

"Niin, en mäkään suinkaan hankkiutunut tahallani aborttiin. "

Taisit ihan ite sinne kävellä, vai väkisinkö sut raahattiin?? :D

"Tuota tapausta lukuunottamatta kukaan tahallaan aborttejakaan tee..."

Suunnilleen jokainen on tehty täysin tahallaan, jollei nyt joku nuori tyttöparka oo tullu aivopesutätien pakottamaks..

Ja sun logiikallas tietenkään kukaan ei sit mee tahallaan hedelmöityshoitoihinkaan, eihän kukaan tahallaan sitä tahatonta lapsettomuutta ittelleen oo halunnu.. :D
Katso palstan aihetta.
kitistiin taas vastaus siitäkin poistoon ;) osu ja uppos kun suosija tajus lapsellisuutensa, eli eipä oo näemmä lausettakaan etteikö suosija keksis siitä jotain nälvittävää... ;)
Niin ei käy jokaisessa hedelmöityshoidossa, mutta nyt ollaankin puhuttu kai koko ajan koeputki hedelmöitykseksi kutsutusta hoidosta ja sen oelt varmasti sinäkin oivaltanut. Ja niissä aina irrotetaan mahdollisimman monta munasolua ja ne kaikki hedelmöitetään. Parhaimmaksi katsotut vain istutetaan. eli hedelmöitys on tapahtunut sillekin yksilö paralle, joka jo kaarimaljalla kuoli tuskissaan jakaannutta vasta kolmeksi soluksi.

"Minkä se sille voi jos kaikki ei pysy hengissä?? "

Se voi olla lähtemättä hoitoihin, niin ei tule tuhottua omia jälkeläisiään.

" Ihan samoin ajatuksin kun nrmaalistikin raskautta yrittävä tietää, että yleensä siihen menee muutama kuukausi ja varhaiset keskenmenot on yleisiä, joissa siis alkioita tuhoutuu / ei jaksa elää."

Aivan juuri samoin. Se ei ala raskautta yrittämään, joka ei kestä ajatusta siitä, että se oma kehittyvä yksilö voi myös kuolla.

7% suomessa suoritettavista aborteista tehdään ensimmäisen raskauskolmanneksen jälkeen. 30% alkaneista raskauksista päätyy keskenmenoon ennen ensimmäisen kolmanneksen päättymistä.

""Koeputki hedelmöityksiä ei tehdä käsittääkseni julkisin verovaroin, joten pari tai nainen ihan itse saa päättää."

Voi kuule, KYLLÄ tehdään :D oot näköjään ihan mutupohjalla nyt väittelemässä jostain mistä ei oo alkeellisinta tietookaan. "

Ahaa...- Siinä on siten otlava kai jokin raja, montako kertaa sa käydä yrittämässä, muutenhan koko terveydenhuollon budjetti olisi käytetty näihin hoitoihin jo alku vuodesta?

""Niin, en mäkään suinkaan hankkiutunut tahallani aborttiin. "

Taisit ihan ite sinne kävellä, vai väkisinkö sut raahattiin??"

Ahaa... eli tarkoitat kysymykselläsi: "Miten se tapahtuu hedelmöityshoidoissa jollei niitä tahallaan tuhota?" Sitä, että oleellista on, että onko nainen vapaaehtoisesti itse kävellyt hakemaan hedelmöityshoitoa vai onko hänet väkisin raahattu saamaan hedelmöityshoitoja...

"Ja sun logiikallas tietenkään kukaan ei sit mee tahallaan hedelmöityshoitoihinkaan, eihän kukaan tahallaan sitä tahatonta lapsettomuutta ittelleen oo halunnu.."

Aivan! The pointti! Tahallaan ei hankkiuduta tilanteeseen jossa päästään ihan tietoisesti keskeyttämään yksilöiden kehitystä...
ne mitkä kuolee siihen maljalle on liian heikkoja elämään, kun ei
luonnossakaan kaikista alkioista likikään tuu pidemmälti elinkykysiä.

"Se voi olla lähtemättä hoitoihin, niin ei tule tuhottua omia jälkeläisiään."

Ja mitä väärää olikaan elämänmahdollisuuksien antamisessa?? Tekeekö siis raskautta luonnostaankin yrittävät vääryyttä kun tietää että usein menee alkioita hukkaan kun ne ei pysty kiinnittyyn tai irtoo varhain?

"Se ei ala raskautta yrittämään, joka ei kestä ajatusta siitä, että se oma kehittyvä yksilö voi myös kuolla."

Niin, sitten ei kannata hankkia lapsia ollenkaan, jokainen kun kuolee ennemmin tai myöhemmin.

"30% alkaneista raskauksista päätyy keskenmenoon ennen ensimmäisen kolmanneksen päättymistä."

Ja niistä valtaosa taitaa tapahtua ennenkun nainen tiesikään raskaudesta.. ei todellakaan enää niillä viikoilla kun abortteja tehdään.

"Siinä on siten otlava kai jokin raja, montako kertaa sa käydä yrittämässä, muutenhan koko terveydenhuollon budjetti olisi käytetty näihin hoitoihin jo alku vuodesta?"

On toki, 3 hoitoa tai 2 yhteistä lasta. Toki kaikki hoidoista saadut pakastealkiot halutessa siirretään vaikka ne 2 lasta (tai enemmän) oiskin jo.

"Sitä, että oleellista on, että onko nainen vapaaehtoisesti itse kävellyt hakemaan hedelmöityshoitoa vai onko hänet väkisin raahattu saamaan hedelmöityshoitoja..."

Abortin vois jättää tekemättäkin eli pelastaa sen lapsen elämän, mutta milläs saat kaikki alkiot hedelmöityshoidoissa pysymään hengissä? :) Senhän voit kertoo vaikka tonne lapsettomuuspalstalle, ois varmaan kiitollisia!
"Ja mitä väärää olikaan elämänmahdollisuuksien antamisessa?? Tekeekö siis raskautta luonnostaankin yrittävät vääryyttä kun tietää että usein menee alkioita hukkaan kun ne ei pysty kiinnittyyn tai irtoo varhain?"

Olisi kiva jos vastaisit, sillä minähän alkuun ymmärsin, että sinusta se ei ole väärin, että kehittyviä yksilöitä tehdään vaikka on riski,e ttei ne ksokaan kehity ja vieläpä hyvin todennäköistä ettei ne kehity, mutta nyt alan taas olla hämilläni,e ttä onko se sitten sinusta kuitenkin väärin?

Jos kysymys taas oli minulle, eikä vain omaa retorista pohdintaasi, niin ei: minusta yksilöiden kehityksen keskeyttäminen on väärin vain kun yksilö on tunteva yksilö, muuten niiden kehityksiä saa loepttaa miten haluaa. Tietenkin kunnioitan elämää, eli en toivo kenekään tuhoavan tuntemaan kykenemättömiäkään yksilöitä huvikseen, muta en näe mitään väärää jos niitä tuhotaan tuntemaan kykenevän hyödyksi.

""Se ei ala raskautta yrittämään, joka ei kestä ajatusta siitä, että se oma kehittyvä yksilö voi myös kuolla."

Niin, sitten ei kannata hankkia lapsia ollenkaan, jokainen kun kuolee ennemmin tai myöhemmin."

Todellakin totta. jos haluaa ettei luoda yksilöä jonka kehitys jossain vaiheessa aivan taatusti keskeytyy, niin ei pidä luoda niitä yksilöitä.

"Abortin vois jättää tekemättäkin eli pelastaa sen lapsen elämän, mutta milläs saat kaikki alkiot hedelmöityshoidoissa pysymään hengissä"

Ei millään ja se on tiedostettu fakta. Siksi juuri ihmisen joka ei halua tietoisesti tuhottavan kehittyviä yksilöitä -omia jälkeläisiään- ei pidä missään nimessä itse lähteä koeputkihedelmöitykseen. Ja jos ihminen vielä haluaa, ettei muidenkaan kehittyviä yksilöitä samoin tietoisesti tuhota, hänen tulee vastustaa koeputkihedelmöityksiä kaikilta.
"mutta nyt alan taas olla hämilläni,e ttä onko se sitten sinusta kuitenkin väärin?"

Mitä väärää ois elämän mahdollisuuden antamisessa?

"Ei millään ja se on tiedostettu fakta. Siksi juuri ihmisen joka ei halua tietoisesti tuhottavan kehittyviä yksilöitä"

Mutta kun niitä EI tuhota siinä muuten, paitsi jos ylimääräsistä halutaan eroon tappamalla!!
"Mitä väärää ois elämän mahdollisuuden antamisessa?"

Se että siinä tuhotaan jo kehittyviä yksilöitä, samainen asia jota vastutstat kovaan ääneen kun puhe on yhden naisen kohdalla vähäisemmästä määrästä tuhottavia, eli abortista.

Eli voidaan sanoa, että minä olen tietoisesti valinnut yhden alkioni kehityksen keskeyttämisen, olenhan tehnyt abortin.

Koeputki hoitoon menevä valitsee tietoisesti sen, että hän tulee keskimääräisesti vasta neljännellä yrityksellä raskaaksi ja tuota raskaaksi tulemista varten on siis ennestään tuhottu se seitsemän vartavasten yksilöksi tehtyä kehittyvää alkiota.

Kun keskimäärin joka neljäs hoiitokerta tuottaa raskauden, niin kerrotko mitä niille aimmalla kolmella hoitokerralla tapahtuneille alkioille on tapahtunut joita siis on kuusi kappaletta. Ne eivät siis ole kuolleet, koska sitähän tuhoutuminen tässä yhteydessä on tarkoittanut, vaan ne ovat missä?
ei edelleenkään _tuhota_ jos ne kuolee luonnostaan! Tosin kun abortissa.

"tuota raskaaksi tulemista varten on siis ennestään tuhottu se seitsemän vartavasten yksilöksi tehtyä kehittyvää alkiota."

No kun ei ole TUHOTTU millään tavoin kun ne on kuollu ihan ittekseen, omaa heikkouttaan!! Kuoleminen ei ole synonyymi tuhoamiselle. Ne on tuhoutuneet (jos sitä sanaa halutaan kuolemisesta käyttää), muttei tuhottuja.
Ahaa... Ja miten ne kuolee luonnostaan, kun eihän ne ole syntyneetkään luonnostaan vaan ihmisen aktiivisen toiminnan seurauksena? Eikö ne kuole ihan ihmisen aktiivisen toiminnan seurauksena? ne eläisivät edelleen, jos niitä ei olisi härkitty lämpimästä kaarimaljaltaan ja tungettu kohtuun johon ne eivät kykene kiinnittymään.

Mä olen käynyt lääkkeellisessä keskeytyksessä ja annoit juuri minulle erittäin hyvän synninpäästön... Alkioni kuoli omaa heikkouttaan. Mä käytin vain lääkeaieita, ihan omaa heikkouttaa alkio siihen meni kuolemaan.
siis kaikkien hedelmöityshoidoilla alkunsa saaneiden lasten koko elämä on sit varmaan yhtä 'epöluonnollisuutta'? :D Mitähän niiden kuolintodostukseen mahdetaan aikanaan laittaa jos kuolee vanhuuteen? Joku epäluonnollinen syy, eikä voi mitenkään olla luonnollinen?

"ne eläisivät edelleen, jos niitä ei olisi härkitty lämpimästä kaarimaljaltaan ja tungettu kohtuun johon ne eivät kykene kiinnittymään."

MIten ne sit jossain muualla pidemmälti pystyis elään?

Sun alkiosi oli ilmeisen elinkykyinen ja kuoli sun tarjoomiin myrkkyihin jotka irrotti sen kohdusta, ihan tarkotuksella! Lapsesi ei todellakaan kuollu heikkouteen eikä luonnollisesti! Ilman näitä "lääkeitäsi" lapsesi mitä todennäkösimmin eläisi vieläkin ja ois kai nyt jo reipas koululainen.
Niin on. Vai etkö ole koskaan kuullut ihmisten jotka lähtevät koeputkihedelmöitykseen puhuvan, että kun eivät saa lasta luomuna tai luonnostaan?
Muuta kyseisestä kappaleesta en ymmärtänytkään, mutta ehkä pääasia oli, että sinä ymmärrät mitä puhut... Hedelmöityshoidoissa on kuitenkin puhe raskauden alkuun saattamisesta, ei lapsen elämän laadusta myöhemmin...

"MIten ne sit jossain muualla pidemmälti pystyis elään?"

Kahdeksan soluinen alkio ei vielä tarvitse istukkaa, eikä kohtua, eli ihan hyvin voisi edelleen elää ainakin parikymmen soluiseksi saakka, ennenkuin alkaa tarvita jotain mitä karimaljalla ei ole tarjota...

Entä jos joku alkio ei ole elinkykyinen? miksi pitää kuitenkin ihan vain sen riemulla, että se pääsee kuolemaan, tehdä se, kyseessä on kumminkin ihan biologisesti ihmisen geneettinen jälkeläinen? Koeputkihedelmöityksen ongelmahan on se, että siittiöistä ei voida suosia niitä elinvoimaisimpia, vaan siittiöt valitaan ulkomuodon perusteella, niiden sisältämää kromosomistoa tutkimatta. Jos hedelmöitys olisi luonnollinen, vain parhaat siittiöt kohtaisivat munasolun. Jos siittiö on kuolemaan tuomittu jo lähtiessä, niin mitä järkeä on tehdä siitä kehittyvä yksilö? no tietenkin se järki, että sillä tavoin lapsettomuudesta kärsivä pari voi saada lapsen. Hyvin järkeenkäypää, jotta aikuisen ihmisen tavoite toteutuu, tuhotaan kehittyviä yksilöitä.
Mikään muu niiden lasten elämässä ei oo sen luonnottomampaa kun muidenkaan, paitsi se miten ne sai alkunsa! Et siis osaa sanoa mitä hedelmöityshoidoilla alkunsa saaneen ihmisen kuolintodistukseen kirjataan jos on kuollu vanhuuteen? No eiköhän siihen laiteta se ihan sama luonnollinen syy mikä muillekin :)

"ihan hyvin voisi edelleen elää ainakin parikymmen soluiseksi saakka, ennenkuin alkaa tarvita jotain mitä karimaljalla ei ole tarjota..."

Miks sitä pitäs niin kauan odottaa kun se kuitenkin pitäs jossain vaiheessa siirtää kohtuun? Kai se kohtu kuitenkin parempi paikka sille on kasvaa kun kaarimalja.

"miksi pitää kuitenkin ihan vain sen riemulla, että se pääsee kuolemaan, tehdä se, kyseessä on kumminkin ihan biologisesti ihmisen geneettinen jälkeläinen? "

Mitäs riemua siitä on jos ne kuolee haikkouteen? Sillehän ei voi mitään edelleenkään jos kaikista ei tuu elinkykysiä yksilöitä.

"Koeputkihedelmöityksen ongelmahan on se, että siittiöistä ei voida suosia niitä elinvoimaisimpia, vaan siittiöt valitaan ulkomuodon perusteella, niiden sisältämää kromosomistoa tutkimatta. Jos hedelmöitys olisi luonnollinen, vain parhaat siittiöt kohtaisivat munasolun."

Enimmässä osaa näistä hoidoista tehdään juuri niin että siittiöt laitetaan samalle maljalle munasolujen kans eikä niitä kukaan valitse sen kummemmin. Niistäkin on ns. "pesty" huonoimmat siittiöt pois. Taidat sekottaa nyt koeputkihedelmöityksen (ivf) mikroinjektioon (icsi) jossa ne valitaan silmämääräisesti.

"Hyvin järkeenkäypää, jotta aikuisen ihmisen tavoite toteutuu, tuhotaan kehittyviä yksilöitä. "

Kun missään vaiheessa ei edelleenkään TUHOTA mitään!!!
Niin, mikään muu kuin alkunsa saanti ei ole noiden lasten elämässä luonnotonta. Siksi juuri oli ihmeelleistä, että aloit jostain niiden vanhuuden kuoleman epäluonnollisuudesta puhua. Ja tässä kesksutelussa puhummme hedelmöityshoidosta, eli juuri siitä alkunsa saannista.

"Miks sitä pitäs niin kauan odottaa kun se kuitenkin pitäs jossain vaiheessa siirtää kohtuun?"

Vaikka siksi, että tuo kyseinen yksilö oli kahdeksan soluisena niin heikossa tilassa,e ttä ei kestä siirtoa ja esimerkiksi kymmenen soluisena olisi jo kestänyt ja kiinnittynyt.

" Kai se kohtu kuitenkin parempi paikka sille on kasvaa kun kaarimalja."

Sille kehittyvälle yksilölle se on yksi ja sama. Se ei tarvitse vielä istukan tuomia ravinto- ja rakennusaineita, joten se elelee ja jakautuu siellä missä se sattuu olemaan.

"Kun missään vaiheessa ei edelleenkään TUHOTA mitään!!! "

Siis 70% luoduista yksilöistä ei siis jo lähtökohtaisesti tiedetä kuolevan? Niitä ei luoda tietoisena siitä,e ttä 70% nisitä ei tule selviytymään raskauden loppuun saakka?
"Vaikka siksi, että tuo kyseinen yksilö oli kahdeksan soluisena niin heikossa tilassa,e ttä ei kestä siirtoa ja esimerkiksi kymmenen soluisena olisi jo kestänyt ja kiinnittynyt."

Eiköhän ne lääkärit tiedä parhaiten missä vaiheessa ne on paras siirtää, ja mihin asti niitä voidaan seurata jotta elinkyvyttömät erottuu jo siinä vaiheessa ja saattavat kuolla siihen maljalle, turhapa sellasia edes ois siirtääkään. Ja miks joku malja ois niille parempi paikka jakautua pidemmälle kun luonnollinen ympäristö? Maljalle ei voida koskaan tehdä samoja oloja mitä kohdussa on. Mutta en ymmärää mikä pointti tässä nyt on, mitä väliä sillä on missä vaiheessa ne siirretään kun se tehdään kuitenkin? Solujen määrä tietyllä alkiolla ei vaikuta sen heikkouteen tai kiinnittymiskykyyn mitenkään.

"Siis 70% luoduista yksilöistä ei siis jo lähtökohtaisesti tiedetä kuolevan? "

Niin???? Eli miten ne TUHOTAAN kun ne kuolee ihan ITSEKSEEN?? Ja kun ei tosiaan tiedetä mistä soluista tulee juuri ne elinkykyiset 30%, on tietenkin tehtävä kaikki 100% jotta ne löytyy. Ja ne loputhan ei menetä mitään siinä vaikka saivatkin elää sen elämän mikä niillä maksimissaan pystyi olemaan.
Ja miten tää sitten eroo siitä että yritetään luomusti raskautta vaikka tiedetään että jopa enin osa ei kiinnity tai menee varhain kesken?? Elinkyvyttömien alkioiden tekemisessä ei oo mitään pahaa, koska sittenhän raskautta ei voitas yrittää yhtään millään keinoin kun niitä niin todennäkösesti tulee aina jonkin verran!! Jokohan tää nyt menis siihen ymmärrykseen... jos ei vieläkään, niin ei voi sitten mitään, tän paremmin sitä tuskin enää osaan selvittää.
"Siten jos pari ei halua lasta, he myöskään tuskin haluavat kokea raskausaikaa."

"Joo, se on sitä pelkkää itsekästä mukavuudenhalua".

Miksei saisi olla mukavuudenhaluinen? Ei kenenkään ole pakko synnyttää.
eli lapsensa ennenaikaseen kuolemaan.

"En tajua miksei ihmiset mukamas saisi käyttää elämäänsä parhaaksi katsomallaan tavalla. "

Niin, miksei sillä lapsellakin ois tasan samaa oikeutta?
"eli lapsensa ennenaikaseen kuolemaan. "

Vaikka näinkin, jos haluat ilmaista asian. Ihan samahan se mulle on, nimitätkö ämpäriä shampanjanjäähdytyslaitteeksi vai miksi. Mulle se ei ollut kylläkään lapsi vaan muutama jakautunut solu. On niitä joille sperma on pyhää, ja jota ei saa laittaa hukkaan. Mulle jakautunut solu on vaan siittiön hedelmöittämä munasolu, siinä ei ole mitään eettistä ongelmaa.
voit vähätellä lastas vaikka mikskä solumöykyiks, sehän ei tekoos ja sen uhria mihinkään muuta. Oishan se psyykkisesti vielä hajottavampaa tajuta tappaneensa oman lapsensa kuin 'laittaneensa hukkaan' vaan 'pari solua' :)
mitä viisasta on tollasten syyllisyystraumojen hankkimisessa ja loputtoman itsepetoksen verkkoon luikertelussa missä sinäkin pyristelet vielä 30 vuodenkin jälkeen ja luultavasti loppuelämäs?
Oletko miten monen hedelmöityshoidosa käåyneen kuullut rypiskelevän syyllisyys traumoissaan vielä kym,menien vuosien jälkeen?

Tuskin, sillä hedelmöityshoitoon (koeputki hedelmöitykseen) lähtee yleensä vain sellaiset naiset jotka eivät näe asiassa itselleen eettistä ongelmaa.

Väitätkö, että he kieltävät kokemansa traumat, eli käyvät defensseillä koko loppuelämänsä, koska eivät vain vielä ole tajunneet, että he ovat vastaan jo kehittyvän yksilön elämän tuhoamista ja tehneet näin ollen päätöksen hoidoista jotka taistelevat heidän arvomaailmaansa vastaan?

Mä taas olen ymmärtänyt, että koeputkihedelmöityksen läpikäyneet ihmiset ovat keskivertoisen onnellisia loppuelämänsä ajan, sillä heistähän 80% saa haluamansa lapsenkin, vaikka tietävät varsin hyvin, että sitä lasta tehdessä on tuhottu monia kehityksen jo aloitaneita yksilöitä...
tietää asiat sinua paremmin, ja ettei noissa hoidoissa tapeta ainuttakaan alkiota, jollei mahdollisia ylimääräsiä anna itse tuhottavaksi. Siksi niitä traumoja ei heille tule :)
Niin, eli he elävät elämänsä onnellisina tietäen, että ne ylimääräiset alkiot ovat pakastettuna heidän mahdollisia seuraavia hoitojaan varten. ja sitten kun heidän elämänsä loppuu, vaikka 99-vuotiaana, pakastimesta vasta siivotaan turha roju pois ja alkion kehitys keskeytetään vasta sitten. Eli he elävät onnellisina... OK!

Ajattelepa sitä sielujen kohtaamista ja vuoropuhelua siellä taivaassa. Ensin kuolee siis nainen. Viikon päästä tieto tavoittaa labran kylmäkön ja sitten tulee alkio kyselemään ne normaalit jutut, mikesi hän koskaan saanut haistella kukkasia ja sinähän tiedät ne kysymykset ilman että mä kirjoitan niitä... Mutta kysyisikö alkio myös, että miksi ihmeessä mun piti palella 70 vuotta ennenkuin pääsin tänne lämpimään? No kuitenkin järjestys olisi oikea, ensin kuolee vanhemmat, sitten vasta jälkeläinen..
sinne yleensä jää lojuun jotain ylimääräsiä pakastimeen??
Naioelta otetaan kymmenen munasolua ja kaikki hedelmöitetään. Naiseen istutetaan kaksi niistä ja nainen kuuluu siihen onnekkaaseen 30 prosenttiin joka tulee kerrasta äidiksi, hän saa kaksoset tai yhden lapsen. Jos hän saa kaksoset, yhtään alkiota ei ole vielä kuollut, eli sen kehitys keskeytynyt. Pakastimessa odottaa vielä kahdeksan alkiota. Jos nainen ei halua kahdeksaa lasta lisää, vaan kaksi riittää, niin mitäs muuta ne kahdeksan yklimääräsitä tekee kuin lojuu pakastimessa? Ne käytetään kantasolu tutkimuksiin tai sitten vain heitetään pois.
Hoitokiertoa kohti onnistuminen saattaa olla niinkin heikko kun 12%.
Eli enemmistöllä joka tapauksessa ei onnistu ensimmäisellä kertaa. Siis todennäkösempää on että ensimmäisellä kertaa ei onnistu. Joillain ei jäänyt yhtään alkiota pakastimeen vaan saadaan koko hoidosta ainoastaan ne 1-2 alkiota jotka siirretään tuoreena. Moni myös haluaa vielä myöhemmin sisaruksia lapselleen, jollonka ne loput alkiot tulee käyttöön. Niistäkään ei välttämättä onnistu heti joten ne saatetaan joutua siitämään kaikkikin ja kenties tekemään vielä uusi hoito ja lisää alkioita.
Ei muuta asiaa Kerrotko mitä tapahtuu niissä 88%tapauksia, kun niissä ei siis ala raskautta, sehän olisi onnsitunut hoito. Mutta väität,e ttä alkio ei myöskään kuole. Mihin se alkio menee jatkamaan elämäänsä, kun se ei jatka sitä kohdussa, eikä kuole?...
väitinkään ettei se kuole?? Sitä ei vaan TUHOTA (jollei sitten tehdä aborttia)!
Eli sitä ei oteta lainkaan kaarimaljalta, jossa se on olemisensa aloitanut ja se ei kuole sen seurauksena että se otettiin siitä?
otetaan kaarimaljalta, mutta mitä se siihen kuolemiseen liittyy?? Jos se jätettäs maljalle niin sehän kuolis 100% varmasti. Se otetaan siitä jotta se sais yrittää jatkaa elämäänsä.
Ja sinsuta siis ei ole ongelma,e ttä se kuolee?

Se on kehittyvä yksilö joka kuolee ja sinusta niitä yksilöitä saa siis kuolla ihmisen aktiivisen toiminnan seurauksena. Miksi ihmeessä vastustat abortteja?
se pitää vielä toistaa??? Abortissa niitä tosiaankin TUHOTAAN, hoidoissa ne korkeintaan TUHOUTUU ihan itsekseen!!! Tajuatko eron??!!
Eikä heitteillejättökin oi yleensä TAHALLISTA?? Hoitojen tarkotus on auttaa lapsia ELÄMÄÄN!!
Näkyy se taas harmittavan kun ette saaneet vastustajaa taaskaan kiinni mistään epäloogisuudesta, putositte jälleen sinne omaan pussiinne :)
että natsikortin nosto oli taas nolo ja poistoon vinguttava häpeä aborttisakille :D
"Abortissa niitä tosiaankin TUHOTAAN, hoidoissa ne korkeintaan TUHOUTUU ihan itsekseen!!! Tajuatko eron??!! "

Ei ne mitään tuhoutuisi itsekseen, ellei joku ihminen olisi tarkoituksellisesti niitä siihen asemaan laittanut. Ja yleensä ne vielä laitetaan hedelmättömään naiseen, joten tuhoutuminen on vielä todennäköisempää.
Ja mitä pahaa siinä on kun toinen vaihtoehto on ettei ne ois koskaan saanu mitään mahdollisuutta eikä olemassaolookaan??
Jos naisen hedelmättömyys ei johtu kohdusta eli siinä ei oo mitään vikaa, niin niillä on tasan yhtä hyvät mahdollisuudet kun muillakin.
Oletko sinä kauhuissasi jokaisessa kuukautiskierrossa munasolusi puolesta, jos sinulla ei ole miestä sinä kuukautena, koska se ei saa edes mahdollisuutta?
eihän siinäkään mitään väärää oo vaikkei pelkkä sukusolu saiskaan mahdollisuutta.
Minulle alkio edustaa täsmälleen samaa asiaa, kuin sinulle "sukusolu". Mulle alkio on vaan jakautunut sukusolu. Eikä se oikeasti muuta olekkaan.
sukusolu on muuta kuin ihmisyksilö (esim. alkio).
Kummasti vaan ihmisyksilöitä sitten pakastetaan ja heitetään julmasti pois näissä siemennysjutuissa, kun niitä ei tarvita eikä haluta.

Ihan kuin abortissakin.

Etsin juuri tällasta keskustelua tältä palstalta ja löytyhän sellanenkin. Olen ihmetellyt eikä tämmöinen aihe ollenkaan kiinnosta keskustelijoita.
"Kummasti vaan ihmisyksilöitä sitten pakastetaan ja heitetään julmasti pois näissä siemennysjutuissa, kun niitä ei tarvita eikä haluta."

Ensinnäkin ylijääneet (jos niitä useinkaan edes jää) voi lahjoittaa muille, ja pakastuksessa tarkotuksena on elämän säilytys ja sen jatkomahdollisuuden antaminen myöhemmin, ei suinkaan tappaminen, kuten abortissa. Että hyvin yksinkertaista, eikä mitenkään sama asia.
Ja mitä kantasolututkimuksiin ja hoitoihin tulee, niin niillehän onkin jo nykyään muita vaihtoehtoja. Aikusen elimistön soluistakin voidaan muuntaa kantasolun kaltaisia.
 /   /  /  / Kantasolujen käyttö

Asiantuntijat

  • SincityNaisille ja pariskunnille sunnattu intiimituotteiden erik...

Keskusteluhaku

Laaja haku



Lisää keskusteluja aiheesta

Tietoa mainosten kohdentamisesta