Eikö ole aika erikoista, että pelkästään kirkon jäsenyyden vuoksi syntyy SAIntissä "palveluvelvollisuus" osallistua uskonnon harjoittamiseen, kuten jumalanpalveluksiin ja hartauksiin?! Se on peräti kummallista holhoamista. Alokaskin on ihminen.
Toki asialla on armeijassa pitkät perinteet, mutta kun perustuslaki uusittiin jo 1990-luvulla... Siinä (11 §) selvästi sanotaan, että ”kenenkään ei ole pakko osallistua uskonnon harjoittamiseen omatuntonsa vastaisesti”.
Omatunto on yksilöllinen asia, joka ei määräyden uskonnollisen yhdyskunnan jäsenyyden perusteella. Niinpä jokaisen varusmiehen ja ammattisotilaan tulisi saada ihan itse päättää, osallistuuko johonkin jumalanpalvelukseen tai hartaushetkeen aiko eikö!
Omituista holhoamista tämä pappistouhu on vielä Suomessa!
Siviilissä tosin kirkossakäyntipakko jalkapuurangaistuksen uhalla poistettiin jo 1800-luvulla. Ja koululaisten ja lukiolaisten osalta se poistettiin 2004. Eli sotilaat ovat ainoita, joilla on pakkokirkotus päällänsä... Kuinka kauan?
Tosin, hei, kuka voi haastaa Yleisen palveluohjesäännön perustuslain vastaisen ohjeen?! Kenellä riittää rohkeus? Oikeusviranomainen ja viimeistään Euroopan ihmisoikeustuomioistuin laittaa SAIntin järjestykseen. Siitä voisi myös saada puolustusvoimien ylipäällikön kiitokset erityismaininnoin!?
Kirkossa käynnin pakollisuus pois - mars mars
60
615
Vastaukset
- Epäluterilainen
Kuulostaa kummalliselta, että kirkon jäsenelle voisi olla "omantunnon vastaista" harjoittaa omaa uskontoaan. Hänhän on vapaaehtoisesti uskontokunnan jäsenenä ja maksaa sille veroakin. Toisin olisi, jos palvelukseen kuuluisi jonkin toisen uskontokunnan menoja, esim. moskeijassa rukoilemassa käynti.
Ennen vanhaan kun armeijaan pääsi 17-vuotiaitakin, joiden uskonnosta vanhemmat määräsivät, saattoi asiassa olla ristiriitaa. Nykyisin sinne otetaan vain täysi-ikäisiä, jotka voivat itse päättää jäsenyydestään uskontokunnassa. - Humanistisest
Kyllä omatunto on yksilöllinen. Se on oma tunto. Siinähän on vihje jo nimessä (vrt. maapallon pyöreys;-), niin että tyhmemmänkin luulisi tajuavan...
Ei pelkkä jäsenyys sitä uskonnon omaa harjoittamishalua ratkaise. (Jokainen tietää, että esim. varusmiehet eivät ole siviilissä pitäneet tapanaan käydä kirkossa sunnuntaisin, vaikka kirkkojärjestys siihen suunaa kehotteleekin.) Ja tutkimusten mukaan kirkon jäsentekin käsitykset eri asioista, mm. mitä tapahtuu kuoleman jälkeen, eroavat todella paljon "uskontunnustuksen" otaksumista.
Koulujenkin osalta uskonnon hrjoittamisen pakollisuus on poistettu 2000-luvulla, kun perusopetuslakia uusitiin perustuslain uudistamisen pohjalta. Eihän maanpuolustuskyky siihen lopahda, että uskonnon harjoittaminen tehdään vapaaehtoiseksi ja muutenkin uskonto privatisoidaan.- Humanistisest
Kun ruokahuolto ja vaatehuoltokin ollaan ulkoistamassa puolustusvoimissa, myös "kirkollinen työ" voitaisiin ulkoistaa seurakunnille. Näinhän on sairaalapappien osalta. Ei muutos vaarantaisi kenenkään uskonnonvapautta. Sen sijaan se lisäisi eri ihmisten yhdenvertaista kohtelua. Uskonto voitaisiin hyvin privatisoida tästä nykyisestä "sosialisoidusta", valtiollisesta systeemistä. Sitähän demaritkin vaativat jo vuonna 1903, vaikka ovatkin nyt unohtaneet asian pelätessään kirkon painostusta. Kirkon pelotevoima on yliarvostettu juttu. Seurakuntavaaleissakin äänsti vain 15 prosenttia kirkon jäsenistä. Savijalkainen jättiläinen...
- Uskomaton pakana
Vähän omituista, että kirkkoon kuulumaton joutuu hakemaan vapautusta jumalanpalveluksesta. Eikö asian pitäisi olla sitä myöten selvä ihan jo sen perusteella, että ei kuulu evankelis-luterilaiseen kirkkoon? Jos joku kirkkoon kuulumaton kuitenkin haluaa ev.lut. uskonnon hrjoittamismenoihin, menköön, tai ilmoittakoon ensin, että tulisin, ja menköön sitten. Ja miksi just sotilaspappi tulee kertomaan uskonnon ja vakaumuksen vapaudesta? Puolueetonta asennetta Inttiin, eivät luterilaiset ole sen kummenpia sotilaita kuin pakanatkaan.
- Atte Ateisti
"Toki asialla on armeijassa pitkät perinteet, mutta kun perustuslaki uusittiin jo 1990-luvulla... Siinä (11 §) selvästi sanotaan, että ”kenenkään ei ole pakko osallistua uskonnon harjoittamiseen omatuntonsa vastaisesti”. "
Armeija on vanhakantaisimpia perinteiden ylläpitäjiä yhteiskunnassamme. On silti vain ajan kysymys, milloin tuokin asia todella muuttuu, ja puolustusvoimat alkaa noudattaa tätä lakia kuten muitakin.
Jo nyt on sen verran paljon kirkkoon kuulumattomia sekä ei-kristittyjä varusmiehiä, että kirkon toiminnan pakollisuudet olisi pitänyt jo ymmärtää lopettaa. - Et-opelta
Nykyinen puolustusvoimien ”kirkollisen työn” kaltainen toiminta on paikallaan ulkoistaa kirkolle itselleen samalla kun valtion itsensä palkkaamasta sotilaspapistosta luovutaan. Onhan ruokahuoltokin ulkoistettu. Tämä uskontojen ja vakaumusten yhdenvertaista kohtelua vahvistava muutos ei estäisi Puolustuvoimien ja uskonnollisten yhdyskuntien välistä yhteistyötä, ja kenenkään uskonnon vapaus ei vaarantuisi. Pappien palkan maksajaksi vain tulisi kirkko itse.
- Hartau, Senaatintori
Puolustusvoimien lippujuhla 4.6. 2012 Helsingissä:
Klo 12.00 Paraatikatselmus Senaatintorilla, Etelä-Suomen sotilasläänin komentaja ilmoittaa paraatijoukot puolustusvoimien ylipäällikölle, tasavallan presidentti Sauli Niinistölle.
Kenttähartaus
Hymni
Rukoukseen soitto
Puhe ja rukous, kenttäpiispa
Virsi 577: 1. ja 7. säkeistö
Rukouksen loppusoitto
Paraatipuhe
Tasavallan presidentti pitää puheen
Kolminkertaienn ELÄKÖÖN-huuto isänmaalle
Maamme-laulu
...
Mahtaakohan kaikki paraatiin osallistuvat varusmiehet olla Suomen ev.lut. kirkon tunnustuksellisia jäseniä? Entä jos eivät?
LAKKI! PÄÄSTÄ! RUKOILKAAMME! AAMEN! TAAKSE POISTU!- krislamisti sissejä
Touhuhan on totaalisen naurettavaa. Koska tämä pelleily loppuu?
- Et-opelta
krislamisti sissejä kirjoitti:
Touhuhan on totaalisen naurettavaa. Koska tämä pelleily loppuu?
Kenttähartauden kytkemisellä paraatiin on 200-vuotinen sotilasperinne. Tämä nykyinen perustuslaki on vain kymmenkunta vuota vanha. On kai selvä, kumpi voittaa..
- Kantapää
Et-opelta kirjoitti:
Kenttähartauden kytkemisellä paraatiin on 200-vuotinen sotilasperinne. Tämä nykyinen perustuslaki on vain kymmenkunta vuota vanha. On kai selvä, kumpi voittaa..
"Kenttähartauden kytkemisellä paraatiin on 200-vuotinen sotilasperinne. Tämä nykyinen perustuslaki on vain kymmenkunta vuota vanha. On kai selvä, kumpi voittaa.."
Jos roikkuisimme joka ikisessä 200 vuotta vanhassa perinteessä, niin maamme olisi luultavasti jonkinlainen kehitysvaltio, jossa suurinosa kansalaisista eläisi maaorjina..
Niitä lakeja muutetaan nimenomaan siksi, että maassa olisi kaikille inhimillisemmät ja tasapuolisemmat olot ja sen asian tulisi aina painaa vaakakupissa enemmän, kuin joku turhanaikain perinteiden palvonta..
- Atte Ateisti
Asiaa käsitteli myös uusi englanninkielinen Six Degrees -lehti (6/2012) otsikolla "Global Army - the internationalisation of the Finnish military".
Haastateltu armeijan kappalainen tunnusti tarpeita muutoksiin tulleen toisuskoisten varusmiesten määrän lisääntyessä. Silti näiden määrä on yhä pieni, hän toteaa, ja ajankohtaisin kysymys haastatellun kirkonmiehen mukaan oli, pitäisikö kirkkoon kuuluvien kristillistaustaistenkaan osallistuminen kristillisiin seremonioihin olla edelleen pakollista.
Siviilissähän kristitty saa itse päättää milloin menee kirkkoon tai rukoilee. Armeijassa palveluohjesääntö haluaa tässäkin kysymyksessä käskyttää itsemääräämisoikeudeltaan tässäkin suhteessa rajoitettuja nuoria kansalaisiamme.
http://www.sixdegrees.fi/6d/index.php/feature/40-feature/446-a-global-army- Humanisti-vapari
Pääesikunta ja Puolustusministeriö siirtävät palloa nyt eduskunnan oikeusasiamiehelle, joka käsittelee kanteluasiaa. Ratkaisu siellä kuitenkin venyy ja venyy saapumiserä saapumiserältä. Voi kysyä, eikö Puolustusvoimat voisi ihan oma-aloitteisesti parantaa uskonnon ja omantunnon vapautta niin kauan kun vielä ehtii? Aiheesta ks.
Vapaa-ajattelijat puolustusministerille: Uskonnolliset tilaisuudet vapaa-ajalle varusmiespalveluksessa:
Tiedote 13.7.2012 http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/155
ja
Puolustusministeri suopea Vapaa-ajattelijain aloitteille
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/157 - Atte Ateisti
Humanisti-vapari kirjoitti:
Pääesikunta ja Puolustusministeriö siirtävät palloa nyt eduskunnan oikeusasiamiehelle, joka käsittelee kanteluasiaa. Ratkaisu siellä kuitenkin venyy ja venyy saapumiserä saapumiserältä. Voi kysyä, eikö Puolustusvoimat voisi ihan oma-aloitteisesti parantaa uskonnon ja omantunnon vapautta niin kauan kun vielä ehtii? Aiheesta ks.
Vapaa-ajattelijat puolustusministerille: Uskonnolliset tilaisuudet vapaa-ajalle varusmiespalveluksessa:
Tiedote 13.7.2012 http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/155
ja
Puolustusministeri suopea Vapaa-ajattelijain aloitteille
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/157"Voi kysyä, eikö Puolustusvoimat voisi ihan oma-aloitteisesti parantaa uskonnon ja omantunnon vapautta niin kauan kun vielä ehtii? "
Puolustusvoimien vitkuttelun tavallaan ymmärrän: saattaa olla, että siellä on säästöpaineiden alla tarkastelun alla sekin, jatkammeko ylipäätään yleistä asevelvollisuutta. Palveluohjesäännön uskontoasioiden muutokset voisi sitten käsitellä yhdessä tämän suuremman sääntömuutoksen kanssa?
Sen sijaan eduskunnan oikeusasiamiehen vastauksen viivyttelyä en ymmärrä. Kansalaisten yhdenvertaisuus uskonnosta riippumatta on ratkaistava kysymys myös tulevaisuuden mahdollisesti vapaaehtoisista koottavassa armeijassa, koska ei ole mitään takeita sille, että nämäkään ovat 100% evankelis-luterilaisen kirkon tunnustavia jäseniä.
- Et-opelta
Kantelija on tehnyt sisällönltään asianmukaisia kommentteja Pääesikunnan selvityksiin ja vastauksiin, mikä on osalaan pitkittänyt prosessia. Toivottavasti voimme sanoa, etä hyvää kannatti odottaa.
Nytpa en muista, onhan kanelussa moitittu sitä, että valtion palkkaama sotilashenkilöstö antaa virka-ajalla rippikoluopetusa, joka on niin kirkon omaa hommaa kuin olla ja voi. Kirkko mielellään"sosialisoi" omia juttujan valtion palkkalaisten tehtäväksi. Kuitenkin sotilailla olisi ihan maallisiakin murheita.
Seurakuntien papit voisivat tulla ptämään halukkaille rippikouluja palvelusajan jälkeen illalla. Siis jos valtion palkkalaisten työajan käyttö tuollaiseen lopetettaisiin.- Humanisti-vapari
Varusmiehet voivat myös omalla käyttäytymisellään, sotilaallisella siviilirohkeudella vaikuttaa asiaan. Ensinnäkin, kirkkoon kulumattomat, jotka eivät ole uskonnollisia, voisivat alkaa rohkeammin olla pois kirkollisista jutuista. Toiseksi, joku ihmisoikeuksia arvostava kirkon jäsen, joka ei ole oikeasti uskonnollinen, voisi vain alkaa olla pois uskonnon harjoittamisesta. Hänellä on siihen perustuslaillinen oikeus, vaikka armeijassa onkin käytössä vanhentuneita perinteitä pakkouskonnosta. Rohkeus sellaisesta teosta palkitaan ennemmin tai myöhemmin. Kuka olisi edelläkävijä - niin kauan kuin mahdollista?! (Eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen ratkaisu on tulossa, ja on vaikea kuitella, että hän "siunaisi" pakkokirkottamisen).
- Sanonvaan
Rikosseuraamusviraston (vankilat) taholla pohditaan vankilapastorien palkkauksen siirtämistä seurakuntien vastuulle. Eihän valtion tehtävänä oikeastan olekaan uskonnon harjoittaminen eikä siten pappien palkkaus.
Sama uudistus voisi olla ihan hyvä armeijassakin. Hartauksia ja jumalanpalvleuksia voisi olla tarjolla runsain mitoin vaikka joka ilta palvelusajan jälkeen... Mutta osana palvelusta ei (enää) olisi minkään uskontokunnan rukoiluja, ei ev.lut. eikä islamin eikä juutalaisten... Eikä varsinkaan pakottamista ja komentamista rukoilemisiin.- Kyänäinon
Kun aloitat varusmiespalveluksen, voit valita "kirkollisen työn" eli papintuntien sijaan elämänkatsmustiedon ja etiikan ohjelman. Eikä ole pakko osallistua jumalanpalveluksiin ja hartauksiin. Ja voi valita sotilasvakuutuksen, jossa homma hoidetaan "kunnian ja omantunnon kautta" ilman mitään mutkia kaikkivaltiaaseen. Olet rohkea sotilas noilla valinnoillasi.
Oikeudessa jako uskonnolliseen valaan ja uskontoneutraaliin vakuutukseen onkin pian poistumassa, toivotavati pian mös armeijassa.
- rtrtnrtjn
Jumala on oikeasti spagettihirviö. Jeesus on homo.
- Pekkis.salamat
Jos se ei ole kristinusko, niin sitten islam...
Neuvostoliitto oli atesitinen.
Armeijassa uskonnolla on symbolinen merkitys. Se korostaa, että kuulumme länteen.
Itse en kuulu kirkkoon. Nykyän yhä ihmisiä luokitellaan sen perusteella mihin uskontoryhmään kuuluu.
Olen rasisti. Sinisilmäinen natsi. Ainoat uskonnot mitkä kuuluvat tänne ovat kristin usko tai vanha pohjoismaalainen pakanuus.
Muut uskontokunnat voidaan polttaa savuna ilmaan.- Kristitty ateisti?
"Olen rasisti. Sinisilmäinen natsi. "
-No sitten Suomen armeija oli sinulle ihan oikea paikka!! Muista asevelvollisista en ole niin varma.
"Ainoat uskonnot mitkä kuuluvat tänne ovat kristin usko tai vanha pohjoismaalainen pakanuus. "
-Vanhan pohjoismaisen pakanuuden palvontamenoja ei ainakaan omana inttiaikanani ollut.
"Jos se ei ole kristinusko, niin sitten islam..."
-Joillekin Suomen armeijan varusmiehille se onkin. Mutta palvokoon vaikka kiviä ja kantoja. Valtion ei pidä pakottamalla kivien ja kantojen palvontaan pakottaa. - Kyänäinon
Kristitty ateisti? kirjoitti:
"Olen rasisti. Sinisilmäinen natsi. "
-No sitten Suomen armeija oli sinulle ihan oikea paikka!! Muista asevelvollisista en ole niin varma.
"Ainoat uskonnot mitkä kuuluvat tänne ovat kristin usko tai vanha pohjoismaalainen pakanuus. "
-Vanhan pohjoismaisen pakanuuden palvontamenoja ei ainakaan omana inttiaikanani ollut.
"Jos se ei ole kristinusko, niin sitten islam..."
-Joillekin Suomen armeijan varusmiehille se onkin. Mutta palvokoon vaikka kiviä ja kantoja. Valtion ei pidä pakottamalla kivien ja kantojen palvontaan pakottaa.Onko niin vaikea kuvitella, että ihminen voi olla ihminen ja sotilas ilman mitään uskontoa.
- hooiiohoi
Otsikon mars mars -kehotus taitaa olla optimistinen? Vai mitä kokemuksai on saapumiserällä 1/13?
Mutta eduskunnan oikeusasiamieheltä odotellaan kannanottoa kanteluun, joka koskee mm. kenttähartauden pakollisuutta...- Et-opelta
Mitä se oikeusasiamies oikein kuppaa sen päätöksensä kanssa? Puolustusministeriökin odottaa... http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/157
- Hölmöläiset
Mun mielestä valtio ei voi pakottaa vannomaan mitään valaa kuolla absurdin käsitteen "isänmaan" puolesta. Se vala on arvoton, enkä aio noudattaa sitä.
Tyhmät lampaat sanoo "mää mää", kun joku pässi käskee. - Minä jopa
Rohkeutta on sanoa, että en osallistu kenttäjämalanpalvelukseen, kun kerron perustuslain (11 §) mukaan kenenkään ei tarvitse osallistua uskonnon harjoittamiseen vastoin omatuntoaan.
Vaatiiko tämmölinen ilmoitus tosiaan valtavasti rohkeutta? - Hoooiiohoi
Eikös maan puolustamiseen tarvita niin uskonnottomia kuin uskoviakin, niin uskonnollisia kuin ei-uskonnollisia. Armeijan kuuuu kohdella kaikkia yhdenvertaisesti ja syrjimättömiä uskonnosta ja vakaumuksesta riippumatta.
- Asdertson
Nyt ollaan kiinnitetty huomiota jehovantodistajien erityisasemaan.
Yhden uskontokunnan jäsenyydellä saa automaattisen vapautuksen, kun taas toisen jäsenyys johtaa pakolliseen, johdettuun ja julkiseen uskonnonharjoittamiseen puolustusvoimssa:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013050716987487_uu.shtml
Professori Kekkosen kakkosidea perustuslain yhden sanan muuttamisesta saa kannatukseni. Yleinen asevelvollisuus muutettaisiin yleiseksi maanpuolustusvelvollisuudeksi, jonka tähdennettäisiin koskevan kaikkia, myös naisia.
Yleinen maanpuolustusvelvollisuus sisällyttäisi velvollisuuden tarvittaessa työskennellä yhteiskunnan ylläpitämisen hyväksi. Tämän palveluvelvoitteen voisi toteuttaa muutenkin kuin ase kädessä. - Et-opelta
Mitä kokemuksia ei-uskonnollisille tarkoitetusta elämänkatsomustiedon ja etiikan ohjelmasta? (Semmoista siis pitäisi olla tarjolla "kirkollisen työn" oppituntien eli papintuntien vaihtoehdoksi.) Vai onko siellä yhä kirkkoon kuuluviakin painostettu osallistumaan kirkolliseen työhön?
- Humanistisest
Miten on toteutettu "kirkollisen työn" oppituntien vaihtoehtona oleva "elämänkatsomustiedon ja etiikan ohjelma"? Samoin hartauksien vaihtoehtoinen toiminta? Miten asiasta kerrottiin? Kesällä 2013? T. Avaaja
- iceman695
Ei meillä ollut ainakaan pakko osallistua mihinkääb kristilliseen, jos vakaumus ei ollut sellainen. Saapumiserä 1/11
- Atte Ateisti
Ei tässä katsota vakaumusta vaan kirkon jäsenyyttä. Kirkkoon kuulumattomien ei tarvitse osallistua kirkolliseen toimintaan, kirkkoon kuuluville se on armeijassa pakko.
Ei riitä sanoa, että "Olen kyllä kirkon jäsen, mutta kiitos juuri tänään en halua osallistua jumalanpalvelukseen".
Siviilissä kirkon jäsen saa itse valita kirkolliseen toimintaan osallistumisensa tavan ja ajankohdan. Armeijassa aikuisia kohdellaan kuin vajaavaltaisia lapsia. - Humanistisest
Atte Ateisti kirjoitti:
Ei tässä katsota vakaumusta vaan kirkon jäsenyyttä. Kirkkoon kuulumattomien ei tarvitse osallistua kirkolliseen toimintaan, kirkkoon kuuluville se on armeijassa pakko.
Ei riitä sanoa, että "Olen kyllä kirkon jäsen, mutta kiitos juuri tänään en halua osallistua jumalanpalvelukseen".
Siviilissä kirkon jäsen saa itse valita kirkolliseen toimintaan osallistumisensa tavan ja ajankohdan. Armeijassa aikuisia kohdellaan kuin vajaavaltaisia lapsia.Yleinen palveluohjesääntö on ristiriidassa Perustuslain 11 § kanssa. Osoittaisi sotilaallista rohkeutta, jos kirkon ei-uskonnollisena jäsenenä sanoisi, että ei halua osallistua jumalanpalvelukseen.
Moni kirkon jäsenkin entisiä piispoja myöten on valmis korjaamaan asian. Nyt kuitenkin odotetaan eduskunnan oikeusasiamiehen toimiston ratkaisua.
- Vakuutus eikä valaa
"Kunnian ja omantunnon kautta" annettava sotilasvakuutus on parempi kuin oletetun "kaikkitietävän ja kaikkivaltiaan" nimissä annettu uskonnollinen vala. Jos et ole uskova, MIKSI antaa uskonnollinen vala, vaikka sotilaspappi oman etunsa nimissä siihen koittaisi kaikkia painostaa ja taivutella?
- höpöjuttuja
Katson asiaa siltä kannalta, että kyseinen vala on katteeton ja mitätöity.
Jumala on kuvitteellinen hahmo, kuten Mikki Hiiri. Niin kauan kuin ei voida näyttää toteen jumalan olemassaoloa, en ole vakuuttunut. Valan valat valurautaan ja betoniin vastedes. - Uteliaanah
Jos koulussa koetaan tuommoista, mites Intissä? Olikos se niin, että hartaudet on yhä pakollisia kirkon jäsenille? Semmoinen määräys on kyllä ihan väärin!
http://yle.fi/uutiset/koulutyontekijat_pelkoa_ja_painostusta_-_uskonnon_harjoittaminen_kouluissa_loukkaa_perusoikeuksia/6821763 - Huhhahheijaa
Eikö kukaan kirkkoon kuuluva, joka ei oikeesti ajatuksessaan usko "kristinuskon opettamaan jumalaan", uskaltaisi ilmoittaa, että ei osallistu luterilaiseen hartaustilaisuueen, koska käsketty uskonnonharhjoitus ei sovi hänen vakaumukseensa? Olisitko se Sinä? Olisit edelläkävijä, joka tekee niin kuin pian kaikilla on oieus tehdä!
Kouvolalainen lukiolainenkin uskalsi nostaa päänsä tänä syksynä.
Tietenkin ei kannata nostaa päätään, jos ammutaan kovilla, mutta ei kirkolliset nahjukset ole edes kaukaa pakuteltuja räkäpäitä... - Hevarilta
Asia junnaa paikallaan eduskunnan oikeusasiamiehellä, vaikka hyviä esityksiä tilanteen muutamieksi on tehty. Linkissä on myös puolustusministeri Carl Haglundin vastaus: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/156
- Humanistisest
Jospa tänä vuonna tulisi ratkaisu tässä asiassa.
- Humanistisest
Humanistisest kirjoitti:
Jospa tänä vuonna tulisi ratkaisu tässä asiassa.
Ratkaisu olikin tehty jo 30.12.2013, mutta asiasta kantautui tietoa vasta tällä viikolla.
- Humanistisest
Nyt tuli kauan odotettu eduskunnan (apulais)oikeusasiamiehen ratkaisu (30.12.2013): http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=ereoapaa&${BASE}=ereoapaa&${THWIDS}=0.36/1389417816_427794&${TRIPPIFE}=PDF.pdf
Ratkaisu on tärkeä ja myönteinen jokaisen katsomuksellisten ihmisoikeuksien eli uskonnon ja omantunnon vapauden sekä yhdenvertaisen kohtelun kannalta.
HS uutisoi asiasta tänään 11.1. http://www.hs.fi/paivanlehti/11012014/kotimaa/Puolustusvoimat joutuu luopumaan pakollisista kenttähartauksista/a1389335357609
Kenenkään, myöskään kirkkoon kuuluvan varusmiehen tai sotilaan, ei ole pakko osallistua a) uskonnonharjoitukseen (iltahartaus, kenttähartaus, jumalanpalvelus) ja b) kirkollisen työn opetukseen. Näin Yleisen palveluohjesäännön kohta, jossa kirkkoon kuuluvien "palveluvelvollisuus" olisi osallistua uskonnonharjoitukseen, kumoutuu. Muutos astuu voimaan heti.
Kirkollisen, uskonnollisen ohjelman vaihtoehtona tulee olla uskonnollisesti tunnustuksetonta etiikan ja elämänkatsomustiedon ohjelmaa. Tämän ohjelman järjestämisen tilanne on ratkaisu perusteluselvityksen mukaan vaihdellut suuresti. Se tarkoittaa, että ohjelman järjestäminen on monin paikoin ollut heikkoa. Ja toteuttajina ovat olleet sotilaspapit (kuin pukit kaalimaan vartijoina)... Käytäntöjä tulee muuttaa paremmiksi nopeasti!
Vinkkejä siihen sekä asian jatkokehittelyyn löytyty seuraavasta
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/155
Ks. myös puolustusminiserin kirje, http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/157- Humanisti-vapari
Tämä meni jo alokkaille, mutta koskettaa koko väkeä, niin varusmiehiä kuin ammattisotilaita:
Alla on muutamia alustavia kommentteja päätöksen siteerattuihin kohtiin:
"Myös sotilaalla on oikeus vapautua uskonnon harjoittamisesta riippumatta siitä, kuuluuko hän kirkkoon vai ei. Huolimatta aiemmasta kannanotostani käytäntö vaikuttaa edelleenkin olevan se, että tämä valinnanvapaus on vain kirkkoon kuulumattomilla. Myös Yleisen palvelusohjesäännön jumalanpalveluksia ja hartaustilaisuuksia sekä kenttähartautta koskevat kohdat ovat edelleen yhtä tulkinnanvaraisia kuin aiemman päätöksen tekohetkellä."
Edellä sanottu tarkoittaa, että Puolustusvoimat on sotilaspapiston johdolla sitkeästi vastustanut oikeudenvalvojan jo aiemmin tekemää ihmisoikeusperustaista kannanottoa. Vastarinta saattaa jatkua edelleen. Muutoksen toteuttaminen edellyttää todellista asennemuutosta koko henkilöstössä ja myös sotilaspapistossa. Puolustusvoimien tulee aloittaa yhteistyö myös uskonnottomien ihmisoikeus- ja kulttuurijärjestöjen kanssa.
"Käsitykseni mukaan kysymys uskonnon harjoittamiseen osallistumisesta tulisi puolustusvoimissa systemaattisesti järjestää samalla tavoin kuin sotilasvalaan ja sotilasvakuutukseen osallistuminen on jo nyt ratkaistu laissa."
Käytännössä muutos tulee tehdä nyt tuohon suuntaan. Toisaalta kuitenkaan nykyinen jako valaan ja vakuutukseen ei ole pidemmän päälle hyvä ratkaisu, vaan on perusteltua siirtyä sellaiseen käytäntöön. että kaikki antavat saman uskonnollisesti tunnustuksettoman vakuutuksen, tai kutsuttakoon sitä vaikka valaksi, mutta se ei ole sisällöltään uskonnollisesti tunnustuksellinen. Tällainen ratkaisu yhdenlaisesta valasta/vakuutuksesta on hyvin perusteltu myös oikeusistuimessa.
Vapaa-ajattelijain liiton peruskannan mukaan uskonnonharjoitus tulee siirtää varsinaisen palveluajan ulkopuolelle, varusmiehen ja sotilaan vapaa-ajalle.
"Mitä tulee kirkolliseen opetukseen ja elämänkatsomustiedon opettamiseen, olennaista on, että molemmat opetusvaihtoehdot ovat aidosti tarjolla kaikissa varuskunnissa. Vastaavalla tavalla kuin aikuisopetuksessa yleensä, opetukseen osallistumisen tulisi olla valinnaista kohdassa 3.3. esitetyllä tavalla. Tällöin kirkkoon kuuluva tai siihen kuulumaton voi valita kumman tahansa vaihtoehdon."
Tulee järjestää asia niin, että elämänkatsomustiedon ja etiikan ohjelman ja opetuksen toteuttajin ovat muut kuin sotilaspapit. Näitä voivat olla päätoimiset, uskonnollisesti tunnustuksettomat sotilaseettiset toimihenkilöt että sivutoimiset elämänkatsomustiedon ja etiikan opettajat (Ks. ehdotuksia http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/156).
"Myös muun kirkollisen työn sisältöä ja mahdollisia muutostarpeita on syytä arvioida edellä esittämieni näkökohtien valossa."
Tällä hetkellä sotilaspapit eräällä tavalla markkinoivat uskonnottomia hartaustilaisuuksiin tarjoamalla kevytvaihtoehtoa, jossa ei tarvitse tehdä rukousasentoa, vaan pelkästään tavallisen asennon silloin kun RUKOILKAAMME -käsky kajahtaa. Tällainen tosiasiallisesti uskonnollista painostusta sisältävä "ihmisten kalastelu" uskonnonharjoitukseen tulee lopettaa.
- Humanisti-vapari
Tärkeä askel pois pakkouskonnosta – ratkaisu silti puolinainen
Vapaa-ajattelijat oikeusasiamiehen päätöksestä:
Uskonnonharjoituksen pakollisuuden poistaminen Puolustusvoimissa on tärkeä askel parempaan, vaikka jääkin puolitiehen. Näin kommentoi uskonnottomien ihmisoikeus- ja kulttuurijärjestö Vapaa-ajattelijain liitto eduskunnan oikeusasiamiehen päätöstä.
Kun kirkon jäsenten velvollisuus osallistua uskonnonharjoitukseen, kuten hartauksiin ja jumalanpalvelukseen, sekä ”kirkollisen työn” oppitunneille poistuu, uskonnonvapaus ja yhdenvertaisuus kehittyvät myönteisesti nykyisestä painostavasta käytännöstä. Vaihtoehtona olevan elämänkatsomustiedon tulee päätöksen mukaan olla aidosti tarjolla kaikille.
Kirkollisen työn erityisasema silti jatkuu, ja palveluohjelmaan liitetty uskonnonharjoitus aiheuttaa tilanteen, jossa voi joutua vasten tahtoaan paljastamaan uskonnollisen tai uskonnottoman vakaumuksensa. Vapaa-ajattelijain liiton mielestä uskonnonharjoitus tulisi siirtää palvelusohjelmasta sotilaiden vapaa-aikaan. Liiton mielestä ei myös tarvita erillistä sotilasvakuutusta ja -valaa, yksi vakuutus tai vala ”kunnian ja omantunnon kautta” riittää.
Kun oikeusasiamies huomauttaa, että aiemmat kannanotot eivät ole johtaneet parannuksiin, toteuttamista ei nyt pidä jättää vain muutosta jarruttaneen kirkollisen työn hoitoon. Puolustusvoimien johdon tulee tarttua asiaan ja toimia käytäntöjen ja asenteiden muuttamiseksi. Vapaa-ajattelijain liitto uskonnottomien ihmisoikeus- ja kulttuurijärjestönä on valmis yhteistyöhön ei-kirkollisen henkisen tuen muotojen vahvistamiseksi sekä elämänkatsomustiedon tai yhteisen tunnustuksettoman opetuksen sisältöjen, muotojen ja opetusjärjestelyjen kehittämiseksi.
Sekulaarin sotilasetiikan ja elämänkatsomustiedon opetusta ja ohjelmaa ei enää voida hoitaa entiseen tapaan, sotilaspapiston toimesta. Henkistä tukea ja kriisityötä ei niin ikään voida hoitaa vain hengelliseen työhön erikoistuneiden sotilaspappien toimesta, koska henkinen ja hengellinen työ ovat kaksi eri asiaa. Tarvitaan psykososiaalisen tuen ammattilaisten palveluja ja tarvitaan sekulaarin etiikan ja elämänkatsomustiedon osaajien palveluja.
Kannanotto kokonaisuudessaan: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/368
Päätös:http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=ereoapaa&${BASE}=ereoapaa&${THWIDS}=0.14/1389696794_310902&${TRIPPIFE}=PDF.pdf
Ja jos suora linkki pdf-tiedostoon ei toimi, päätöksen saa osoitteesta http://www.eduskunta.fi/thwfakta/eoatied/eoaratk/eoar3000.shtml ja hakusanaksi esim. puolustus* - Kannatetaaan
Samaa asiaa koko yhteiskunnassa - varusmiehet ja sotilaat mukaan!
Yhdenvertainen Suomi - kansalaisaloite uskonnollisen ja vakaumuksellisen yhdenvertaisuuden puolesta
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/707
Lisätietoa http://yhdenvertainensuomi.fi/ - Hevarilta
Uusi asento armeijaan - vai vanhan korjailua?
http://helsinki.vapaa-ajattelijat.fi/uskomatonlehti/sisallys2014.php?article=1408 - Kuudes pykälä
Täysremontti on ilmeisesti tarkoitus tehdä syksyllä niin että tulisi voimaan vuoden 2015 alusta. Puolustusministeriön asettaman työryhmän määräaika päättyy vasta lokakuussa.
Kuitenkin on selvää, että kirkkoon kuuluvienkaan ei ole enää pakko osallistua uskonnonharjotukseen eli hartauksiin ja jumalanpalveluksiin.- Humanisti-vapari
Näin on. Heinäkuun saapumiserälle (ja tammikuussa aloitaneille pitkän tien kulkijoille) pitäisi yksiköissä informeerata, että hartauksiin ja jumalanpalveluksiin osallistuminen on nyt KAIKILLE vapaaehtoista.
Vaihtoehtoisen ohjelman toteuttamisesta ei ole vielä uusia ohjeita, joten varmaan erilaisia versioita eri puolilla maata on. Jos kirkoss soitetaan urkuja, jotain muuta musiikkia voisi kunnella, ja virsien laulun vaihtoehtona vaikka yhteislaulua... Viinin ja öylätin sijaan voisi olla vaikka teetä ja keksiä?
- awergeargerg
https://www.youtube.com/watch?v=O7vaBvO39fg
Siis jumalauta, vuonna 2011 tapahtui vielä tällainen aivopesutilaisuus.
Jumala ja uhrimentaliteetti ....voi vittu Suomi on perähikiä. - Huhhahheijaaa
Jokainen vaoi valita vapaasti sotilasvakuutuksen, joka annetaan kunnian ja omantunnon kautta. eiköhän se riitä?
Jos olet varmassa uskossa "kaikkitietävään ja kaikkivlatiaaseen Jumalaan", silloin toki sotilasvala lienee paikallaan, niin kaukauan kuiin se sellainen on tarjonnasas.
Mainittakoon kuitenkin, että Puollustusvoimain ylipäällikkö eli tasavallan prosidentti antaa vakuutuksen VAIN kunnain ja omantunnon kautta. Millainen kunnia ja omatunto sinulla on? Kestääkö...? - Kokeiluista
Alla olevassa uutisjutussa sanotaan, että eri yksiköissä on kokeiluja. Pistäkää kommenttejanne havaitsemistanne kokeiluista, jos semmoisesta ilmoitetaan tai muuten siltä tuntuu.
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/3196000/pakkohartaudet-poistuivat-varusmiehilta
"Uskonnonvapaus armeijassa etenee – askel heinäkuussa, toinen tammikuussa
Uskonnonvapaus armeijassa astuu tunnustelevan askeleen eteenpäin heinäkuussa, kun varusmiespalveluksen uusi saapumiserä aloittaa 7.7. joukko-osastoissa. Valmistelussa olevan uudistuksen virallinen ohjeistus astuu voimaan Puolustusvoimissa vasta tammikuussa 2015.
Virikkeenä uudistuksille on eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen päätös 30.12.2013: ”Myös sotilaalla on oikeus vapautua uskonnon harjoittamisesta riippumatta siitä, kuuluuko hän kirkkoon vai ei.” Kenenkään ei enää tarvitse osallistua hartauksiin eikä jumalanpalveluksiin kasarmilla, kentällä, maastossa tai paraateissa: ”Eri vaihtoehtojen tulisi olla vapaasti valittavissa niin, että kirkkoon kuuluva voi osallistua tai olla osallistumatta uskonnon harjoittamiseen ja vastaavasti kirkkoon kuulumaton voi valita jommankumman vaihtoehdon.”
- Eduskunnan oikeusasiamiehen päätöksen tulee näkyä jo nyt heinäkuun saapumiserän valinnanvapaudessa, sanoo Vapaa-ajattelijain liiton pääsihteeri Esa Ylikoski. Toisaalta pidämme perusteltuna, että monivuotisen kanteluprosessin jälkeen viralliset ohjeet valmistellaan Puolustusministeriön johdolla Puolustusvoimissa huolellisesti.
- Uuden asennon ottaminen eli aidon valinnanvapauden järjestäminen kaikille vaatii myös asennemuutosta henkilöstön keskuudessa, arvioi Esa Ylikoski, joka on ollut Vapaa-ajattelijain edustajana kuultavana asian valmistelussa.
Tähän asti ev.lut. kirkkoon kuuluvien on ollut pakko osallistua uskonnonharjoitukseen ja ”kirkollisen työn” oppitunneille. Vaihtoehtoinen elämänkatsomustiedon ja etiikan ohjelma on ollut käytännössä heikonpuoleista, koska sen hoitovastuu on ollut sotilaspapistolla, joka ensisijaisesti huolehtii uskonnollisesta ohjelmasta.
Uudesta valinnan vapaudesta on tarkoitus informoida alokkaita jo heinäkuussa, vaikka ohjeet vaihtoehtoisen ohjelman järjestämisestä ja uudet ohjeet oppituntien pitämisestä annetaankin vasta syksyllä. Nyt kesällä 2014 eri joukko-osastoissa kokeiltaneen myös uudistusten erilaisia toteuttamistapoja.
- Kun toiset ovat veisaamassa, kuuntelemassa urkumusiikkia ja papin saarnaa, voisi ajatella, että sen vaihtoehtoonkin voisi kuulua laulua, musiikkia ja puhetta, vaikkapa myös keskustelevasti, vinkkaa Esa Ylikoski.
- Uudistuksen tulee näkyä myös julkisissa sotilasparaateissa, joiden televisiointi ei anna perustetta pitäytyä monisatavuotisissa perinteissä. Uuden monimuotoisuuden tulee näkyä myös kaikelle kansalle.
Vapaa-ajattelijain liitto on esittänyt myös uskonnollisen sotilasvalan ja katsomuksellisesti neutraalin sotilasvakuutuksen yhdistämistä. Esimerkin sille antaa oikeusistuimien todistajan ja tuomarin valan/vakuutuksen yhdistäminen yhdeksi ”kunnian ja omantunnon kautta ”annettavaksi vakuutukseksi.
- Puolustusvoimissa nimenä voi olla joko vala tai vakuutus, sillä on myös uskonnottomia valoja. Pääasia on, että joukkoa ei jaeta kahteen ryhmän uskonnon tai vakaumuksen perusteella. Jos ”kunnian ja omantunnon kautta” annettava vakuutus riittää Puolustusvoimain ylipäällikölle eli Tasavallan presidentille, kyllä se riittää myös sotilaille, huomauttaa pääsihteeri Esa Ylikoski" - Humanisti-vapari
Vapaa-ajattelijain liiton keväällä ja kesällä tekemä aloite näyttää saavan
vastakaikua myös kenraalikunnan piirissä
http://www.kainuunsanomat.fi/kainuun-sanomat/kainuu/yhteinen-vala-joka-sopii-kaikille/
ps. ks. mm.
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/07/05/uskonnonvapaus-armeijassa-etenee-askel-heinakuussa-toinen-tammikuussa-tiedote-4-7-2014/ ja siinä
"Vapaa-ajattelijain liitto on esittänyt myös uskonnollisen sotilasvalan ja
katsomuksellisesti neutraalin sotilasvakuutuksen yhdistämistä. Esimerkin
sille antaa oikeusistuimien todistajan ja tuomarin valan/vakuutuksen
yhdistäminen yhdeksi kunnian ja omantunnon kautta annettavaksi
vakuutukseksi.
- Puolustusvoimissa nimenä voi olla joko vala tai vakuutus, sillä on myös
uskonnottomia valoja. Pääasia on, että joukkoa ei jaeta kahteen ryhmän
uskonnon tai vakaumuksen perusteella. Jos kunnian ja omantunnon kautta
annettava vakuutus riittää Puolustusvoimain ylipäällikölle eli Tasavallan
presidentille, kyllä se riittää myös sotilaille, huomauttaa pääsihteeri Esa
Ylikoski" - Huhhaheijaaa
Jos en käy siviilissäkään kirkossa, mitä sitä armeijassakaan.
- Huhhahheijaaa
Uskonnon ylivallasawa ilmavoimissa kamppaillaan:
http://www.hs.fi/ulkomaat/Ateistit vaikeuksissa Yhdysvaltain ilmavoimissa/a1410315394998
Sopii sikäli hyvin, että juuri taivaaltahan sitä sitten sataa tulta ja tulikiveä (napalmia).
Uskonnottomien (ateistien, agnostikkojen, skeptikkojen ja uskontojen suhteen väliä pitävien) ajatuksen, uskonnon ja vakaumuksen vapautta uhataan niin pommituksen kohteiden kuin pommittajienkin keskuudessa.
Samoja piirteitä on Suomessakin, kun armeijan koneisto sotilaspappeineen suosii uskonnollista sotilasvalaa (muka "perinteisenä", kun on peräisin1600-luvulta) uskontojen ja katsomusten suhteen neutraalin sotilasvakuutuksen (vaikka peräisin jo 1920-luvulta) kustannuksella... - Huhhahheijaaa
PTK 16/2012 vp
16. TORSTAINA 1. MAALISKUUTA 2012
kello 11.55
Päiväjärjestys
Ilmoituksia
1) Tasavallan Presidentin juhlallinen vakuutus .................................. 1
Puhetta johti puhemies Eero Heinäluoma
(11.55—12.48).
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö: Minä
Sauli Väinämö Niinistö, jonka Suomen kansa on
valinnut Suomen tasavallan presidentiksi, vakuutan,
että minä presidentintoimessani vilpittömästi
ja uskollisesti noudatan tasavallan valtiosääntöä
ja lakeja sekä kaikin voimin edistän Suomen
kansan menestystä.
Kommentti: ylipäälliköltä ei vaadita mitään oletusta kaikkivaltiaasta ja kaikkitietävästä... Anteeksi vaan, mutta kyllä kunnia ja omatunto riittäisi sotilaallekin.. - Alikersantilta
Näistä on siis uudet ohjeet valmisteusa... Mut ei oo näkynyt... Joka tapaukses hartauksille vaihtoehtoista ohjelmaa voisi kehitellä.
- varu
Siis jo nyt on saatana!!! Mitä tapahtuu, jos minä jyrkästi, Suomen perustuslakiin vedoten, kieltäydyn menemästä kirkkoon!!!
- Humanistisesti
Vaikka sitä vanhentunutta Yleistä palveluohjesääntöä ei ole vielä virallisesti muutettu, käsittääkseni käytännössä joukko-osastoissa on jo alettu noudattaa valinnan vapautta myös kirkkoon kuuluville. Siis kenenkään, myöskään kirkkoon kuuluvan, ei tarvitse mennä jumalanpalvelukseen kirkkoon eikä osallistua hartaushetkiin kentällä tai kasarmilla. Tämä uusi linja perustuu eduskunnaa apulaisoikeusasiamiehen jooulukuussa 2013 teekmään ratkaisuun. Uudet ohjeet on tarkotus julkaista ennen tammikuun 2015 saapumiserän palvelukseen astumista.
Kysymys on käytännössä nyt myös siitä, miten hyvää ja asiallista vaihtoehtoista, uskonnollisesti tunnustuksetonta ohjelmaa uskonnollisen ohjelman rinnalle tulee tarjolle. Virsien ja urkumusiikin sijaan pitää ainakin saada muuta laulua ja soittoa! Kitarat mukaan!
- PorinMatti
Eikö jo ala tapahtua?
- Jutskaillen
Hartauksille vaihtoehtoiset tilaisuudet tulevat vuonna 2015. Jokainen voi valita vapaasti, kumpaan osallistuu. Ei-korllinen tilaisuus voi olla myös keskusteleva, siinä ei ole pakko olla mitään saarnaa. Musiikkia ja laulua kyllä voi olla, mutta ei virsiä. Kitarat ja huulimarput mukaan!?
- Huhhahheijaaa
Kaikest huolimatta selkeintä olisi hoitaa kirkosta eroaminen ennen inttiä: http://www.eroakirkosta.fi - ja seuraavista luvuista näkee, että joku muukin on sen huomannut: http://www.eroakirkosta.fi/static/ek-tilastot/
- Humanisti-vapari
Tiedoksi tännekin, että uudet menettelytapaohjeet uskonnonharjoituksen vapaaehtoisuudesta ja vaihtoehtoisista ei-uskonnollisista tilaisuuksista ovat myöhässä. Asiaa valmistelleen työryhmän työ on myöhässä.
Toivottavasti käytäntöjä on kuitenkin jo osattu ja voitu muuttaa joukko-osastoissa siihen suuntaaan kuin eduskunnan oikeusasiamiehn päätös (joukuulta 2013) edellyttää.
Työryhmän esitys tullee kuitenkin pian. Yleistä palveluohjesääntöäkin muutetaan sitten ajan tasalle.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 271408
Minun oma kaivattuni
Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka611261Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha91205Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.291155Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?281147Tervehdys!
Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot641067Pelastakaa Lapset: Netti ei ole turvallinen paikka lapsille - Erätauko-tilaisuus to 25.4.2024
Netti ei ole turvallinen paikka lapsille, mutta mitä asialle voi vanhempana tehdä? Torstaina 25.4.2024 keskustellaan ne131053Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se81043Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan331038Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61032