AA
A A A
Opastus ja palaute
liity jäseneksi!

 /   /  / Tänään MOT grillaa Carl Gustafia

Tänään MOT grillaa Carl Gustafia

84 Vastausta 310 Lukukertaa
ja väitänpä että sen jälkeen Mannerheim-myytistä ei ole jäljellä enää kuin riekaleet.

Onneksi meillä oli sentään armeijan ylin johto etupäässä saksalaisen sotilaskoulutuksen saaneita. Ainoa hyvä ryssäläisen koulutuksen saanut hyvä upseeri oli Nenonen. Hänkin täydensi koulutustaan Ranskassa ja oli älykäs matemaattinen ajattelija.
huipussaan. Sitä edustavat mm. kenraaliluutnantti evp Heikki Koskelo ja VTT. ye-eversti evp Pekka Visuri.

Kannattaa katsoa ja kuunnella osaajien mielipiteitä.

Mannerheimiahan on kritisoitu viime sodasta lähtien.

Uutta se on vain sotahistoriasta tuietämättömille. Niitä tosin tällä palstalla piisaa.
Tavan mukaan myös avaaja.

Venäläisen koulutuksen saaneita päteviä kenraaleja oli Mannerheimin ja Nenosen lisäksi koko joukko. Heitä olivat mm. tykistön komentaja Svanström, ilmatorjunnan komentaja Helminen ( kenraali -46) sekä ratsuväen miehet Palmroth ja Alfthan.

Viime sodan kenraalit olivat saaneet koulutusta Venäjällä, Saksassa, Ranskassa, Ruotsissa, Italiassa ja tietenkin Suomessa.
Marski harrasti satulajohtamista

Lueskelin taannoin Suomen sotilas -lehteä nro 1-2008 ja siinä on ye. ev-evp. Ilmo Kekkosen kirjoittama monen sivun (38-49) artikkeli Mannerheimin ailahtelevasta johtamistavasta, jota kutsuttiin satulajohtamiseksi. Marski kuulemma vihasi normaaliin yleisesikuntatyöhön kuuluvaa suunnittelua, jota Heinrichs kutsuu nimellä "vorausdisponieren" eli ennalta sitoutumista pitemmälle kuin asioiden kehittyminen voitiin nähdä. Tästä oli seurauksena, että MITÄÄN ylipäällikön hyväksymiä ennakkosuunnitelmia ei laadittu, eikä niiden edellyttämiä toimia siis valmisteltu. Kyseessä oli puhdas "satulajohtaminen".

Lukekaa Ilmo Kekkosen kirjoittama juttu tuosta linkistä:

Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

Kirjoittaja kekkil-4 » 08.05.12 13:48

"Olen todellakin kirjoittanut aikanaan artikkelin Mannerheimista Suomen Sotilaaseen 1/2008. Sain hieman palautettakin sekä risuja että ruusuja.
Tässä artikkeli sellaisenaan."

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=4385&start=15#p23245

MARSKIN JOHTAMISEN NURJASTA PUOLESTA

"Ilmo Kekkonen

Kirjoittaja on yleisesikuntaeversti evp. Hän on toiminut johtamistaidon opettajana Johtamistaidon Opistossa ja Markkinointi-Instituutissa. Hän on laatinut runsaasti lehtiartikkeleita sekä kirjoittanut ja toimittanut seitsemän historiikkia eri aiheista."

"Jaa-a. Kyllä tuon tekstin voin allekirjoittaa vieläkin, vaikka jonkin pikkuseikan voisi tarkistaa.

Ilmo Kekkonen."

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=4385&start=15
Ei MOT mitään uutta esittänyt.
Laitetaanpas linkki ko. ohjelmaan:

Marskin vaietut virheet.

"Mannerheim päätti Jatkosodan aikana itsevaltaisesti toimista, jotka johtivat puolustusrintaman murtumiseen Kannaksella. Päämajan olosuhteista vaaditaan selvitystä."

Esitetty: Ma 23.9.2013 klo 20.00 Yle TV1

http://areena.yle.fi/tv/2003646

Kohdassa 4.55 kenraaliluutnantti evp. Heikki Koskelo osoittaa sormellaan takanaan olevaan "Jatkosodan viralliseen historiaan", kuten hän itse sanoo. Kahden kuvassa näkyvän kirjan ulkoasuista päätellen "virallinen historia" voisi olla joko Arvi Korhosen Viisi sodan vuotta vuodelta 1958, eli se alempi nahkaselkäinen kirja, johon Koskelon sormi osoitti, tai sitten sen päällä oleva Jatkosodan historia (1-6) -sarjan, osa 4.
Toki Jatkosodan historia -sarjan osassa 4 käsitellään mm. vetäytyminen Karjalan kannakselta.

Kohdassa 16.10 esiintyy Henrik Meinander. Samoin kohdassa 22.36 alkaen hän puhuu mm. kansallisesta eripurasta. Meinander onkin sellainen historian professori, jonka mielestä mitään torjuntavoittoa ei ole ollut!

Suomen ruotsalaisen historian oma profeetta, Henrik Meinander, väittää Tasavallan tiellä -kirjassaan, kuinka kesän 1944 Kannaksen karkuunjuoksu ei todellakaan ollut mikään Torjuntavoitto. Meinanderin mielestä tuon jopa aivan perättömän termin Oesch lanseerasi kirjaansa Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella v. 1944.

Professori Henrik Meinander: Torjuntavoittoa ei ollut!

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=4221&p=24612&hilit=Tasavallan+tiell%C3%A4#p24612

Korhonen Arvi Viisi sodan vuotta - Suomi toisen maailmansodan myrskyissä
WSOY, 1958, 662 s., 1. p

Juutilainen Antti et al. (toim.) Jatkosodan historia 1-6
Sotatieteen laitos, 1988-94, n. 2200 s., 1.p

Aiheesta enemmän täällä:

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=5339
Valitettavasti vain se saksalainen sotilaskoulutus oli suurimmalta osin joukkueenjohtaja- ja varajohtajatasoista, muutamaa harvinaista poikkeusta lukuun ottamatta. Ja käytännön kokemus oli vapaussodan taisteluista punakaartia vastaan. Ylipäällikön koulutus ja kokemus oli 1800-luvun ratsuväkiajalta jolloin aseteknologiaa edustivat miekat ja pertuskat.
Pietarilaisia kuoli sodassa kymmenen kertaa suomalaisia enemmän. Meille riitti Syväri. Syvärille päästiin kaikkien yhteistyöllä. Ei sotaa koskaan ratkaistu Itämerelle. Itämeri oli lähinnä poliittinen käsite Stavkalle ja OKW:lle. Hitler olisi kyllä myös päässyt Syvärille ilman merkittävää apua Suomen taholta. Saksalaisia ja venäläisiä kuoli pelkästään Leningradin rintamalla 1.5 miljoonaa. Ei siihen puoli miljoonaa ukkoa vaikuta.
Syväri oli vanhan Suur-Suomidiktaattorin päähänpinttymä. Sodat joilla on henkilökohtaisen kunnian tavoittet toimivat omalla logiikallaan.
Vaan Suomen pitää tänäänkin pitää yllä sillanpääasemaa Afganistanissa sadoilla miljoonilla muka terrorisodan varjolla. Kuitenkin paraatiovet lyödään auki kun Syyriasta tuotetaan 500 Al Qaidan kannattajaa maahan. Näin saadaan suomalainen tuki ja rahoitus ulkomaisille sotaseikkailuille ja näitä kannattaville presidentti-ylipäällikköehdokkaille.
Nevan asukit on yrittäneet Suomea tuhota jo kohta kolmesataa vuotta. Nevalaisten suvusta en tiedä. Kai Nevalainen mukavampi on kuin Hudilainen tai Putin.
"Ratekilla" on päähänpinttymänä samojen valeiden toistaminen uudelleen ja uudelleen,

"Valitettavasti vain se saksalainen sotilaskoulutus oli suurimmalta osin joukkueenjohtaja- ja varajohtajatasoista, muutamaa harvinaista poikkeusta lukuun ottamatta."

Hölynpölyä. Tämä koulutus aatiin jääkäripataljoonassa. Kukaan palvelukseen jäänyt ei jatkanut vain sen varassa.
Esimerkiksi yleisesikuntaupseereita oli Suomesa koulutettu ennen sotia 370 ja ulkomailla 78. Enemmistö oli jääkäreitä.
Kaikki everstiti ja kenraalit olivat vähintään komentajakurssin suorittaneita, useimmat yleisesikuntaupseereita.

"Ylipäällikön koulutus ja kokemus oli 1800-luvun ratsuväkiajalta jolloin aseteknologiaa edustivat miekat ja pertuskat. "

Mannerheim toimi kolme vuotta rintamakomentajana 1. MS:ssa.

Hän valmistautui ylipäällikön tehtävään 1931 alkaen perehtyen ajanmukaiseen sotatekniikkaan mm. Ruotsissa, Englannissa ja Saksassa.

Talvisodassa kävi selväksi suurvallan ihmis- ja materiaaliresurssit.

Jatkosodassa ylipäälliköllä oli koko ajan käytössäämn mm. tuoreet tiedot itärintamalta.
Woi witun idiootti.
sulla on ihan varmaan luki häiriö, kannattaa mennä lääkärille.
Juuri näin, manskun kokemus ja opit olivat viime vuosisadalta, pakoinomainen tarve pitää kiinni asemista vei monen miehen hengen. Samoin se, että juuri mitään vara-asemia, vetäytymisiä jne. ei ollut suunniteltu ja aseistusta hankittus riittävästi, vaan niitä improvisoitiin.Samaan virheeseen syyllistyi kyllä suurin osa kenraalikuntaakin.Paljon aikaa ja ihmishenkiä menetettiin asemasodan makoilun vuoksi.
No ei suomessa , mutta kyllä venäjä uudessa valkoisessa asussaan vaalii pyhimyksiään , mannerheim seurasi aivan vierestä kun nikolai*i sai kruuununsa

*ikonissa
Olipa heikko dokumentti. Mannerheimin virheistä on kirjoitettu iät ajat.

Lisäksi hölmöjä jymäytettiin noilla neuvostoliittolaisilla propagandafilmeillä jotka kuvattiin - ei suinkaan taistelujen aikana- vaan paljon myöhemmin.

Suuri osa neuvostoliittolaisesta materiaalista ei edes liittynyt Karjalan Kannaksen tapahtumiin. Näytti vilahtavan mm. pätkiä jotka on yhdistetty Valko-Venäjän sotatapahtumiin.
Ohjelmassa esitettiin jälleen se vanha myytti jonka mukaan vuoden 1944 tappiot olisivat olleet jotekin erityisen hirvittävät.

Todellisuudessa talvisodassa kuoli 6 000 enemmän kuin vuonna 1944. Vielä enemmän kaatui hyökkäysvaiheessa 1941 - 27 000.

Kaikenkaikkiaan Suomi ei ollut heinäkuussa 1944 läheskään niin tukalassa tilanteessa kuin maaliskuun alussa 1940. Ohjelmasta löytyi tämä asenteellinen virhe.

Sen sijaan hyväksyn täysin väitteen että Mannerheimin tietämys sen aikaisesta uusimmasta sotatieteestä oli heikko ja hänen johtamisensa ongelmallista.
Marski oli paremmin selvillä kuin kukaan muu. Hän sai joka päivä siitä selvityksiä mm. tuoreet raportit itärintaman tapahtumista.

Se on sitten toinen asia, miten hän pystyi tietojaan käyttämään.
Kuten olen aina sanonut niin m-heim oli monessa suhteessa täysin sopimaton sodan johtajaksi. Hän oli 77-vuotias hevosmies kesällä -44 eli hän oli iältään, osaamiseltaan, terveydeltään ja luonteeltaan huonoin mahdollinen valinta. Vain lahtarikaartin jämien palvojat nuolevat hänen saappaitaan ja palvovat hänen muistoaan.

Maa vältti miehityksen sekä Talvi- että Jatkosodassa m-heimista huolimatta, ei hänen ansiostaan.
taitavasti Talvisodan pelastaen Suomen itsenäisyyden.

Hänen arvovaltansa oli sen jälkeen niin suuri, ettei ketään muuta voitu ajatella tilalle, vaikka ikä ja heikontunut terveys selkä muut seikat sellaista puolsivat.

Suurhyökkäyskin kyettiin Mannerheimin johdolla torjumaan. Hänen merkitystään kuvaa se, että hänet vielä painostettiin presidentiksi ainoana vaihtoehtona.
Lähinnä siitä syystä että Mannerheim oli ohjaillut Suomea sotiin kuten päiväkäskyissään on myöntänytkin.

http://www.demari.fi/kulttuuri/kirjallisuus/15095-sk-mannerheim-ja-goring-puhuivat-euroopan-tulevasta-sodasta-jo-syyskuussa-1935
Olisiko Lehtimäki ollut parempi vaihtoehto Ylipäälliköksi.
Tuskinpa huonompikaan.
Ei kuitenkaan parempaankaan suuntaan,eihän sillä olisi ollut sitten mitään merkitystä
olisiko Ylipäällikkö ollut Mannerheimi tai Léhtimäki.
Marsalkkaa arvostelevat keskittyvät vain 1944 kesän kriisiin. Eikö herra paratkoon olisi syytä muistaa myös mitä syksyllä 1941 tapahtui. Mannerheim kieltäytyi jääräpäisesti jatkamasta hyökkäystään vanhan rajan yli Hitlerin pyynnöistä huolimatta. Leikitään nyt sitten jälkiviisasta oikein kunnollla 2ms:n strategioilla kuten nämä eläkekenut keskittyessään vain kesän 1944 tapahtumiin. Mannerheim teki todellisen sotilaallisen palveluksen Stalinille jo syksyllä 1941, kieltäydyttyään jatkamasta kohti Leningradin ulointa puolustuslinjaa jotka olivat lähes tyhjät. Leningrad olisi luultavasti tuhottu jos Suomi olisi lisännyt painetta kannaksen suunnasta ja silloin taas kesän 1944 suurhyökkäystäkään tuskin olisi tulllut lainkaan. Myöskään suomalaiset ei pommittaneet Leningradia lainkaan, vastoin kaikkia sen aikaisia sodan lakeja vastaan. Siviilikohteiden tuhoamisen sijaan asemissa veisteltiin puuhevosia ja purokauhoja. Herranen aika sentää sitä ylipäälikköä, missään muualla 2ms:n rintamilla ei takuulla ollut yhtä humaania ylipäälikköä.
perkele tajuta, että merkityksettömän Leningradin puolustus turvattiin parhaiten etelää hallitsemalla. Baltian maat olivat jo pinta-alaltaan suuremmat mitä kannas. Aloita siitä. Montako seitsemännen armeijan persedivisioonaa mahtuu Väinäjoelle ja montako Laatokalle.
Haaveet saattoi olla mutta vielä oli sen verran järkeä ettei Suomen armeijan voimat olisi pystynyt leirittämään koko Leningradin isänmaallista väestöä. Lisäksi suoraan murhaamiskäsky 1918 malliin olisi päättänyt sodan alkuunsa suomalaisten avoimeen kapinaan.
Leningradin tuhoamisella ei olisi ollut kovinkaan suurta strategista merkitystä. Sitä paitsi Venäjällä tiedetään muutenkin että sekä Lenin että Stalin vihasivat Pietarin kaupunkia koska se oli "liian länsimielinen".

Kun puna-armeija "vapautti Leningradin" suuri osan kaupungin väestöstä vietiin keskitysleireille. Myös Stalinin vainot kiinnostavalla tavalla alkoivat juuri Leningradissa (Kirovin murha).
Leningradin pohjoisella puolella ja saaristotukikohdilla oli yhtä vähän merkitystä mitä koko puljulla. Hitlerin oli tuhottava ainoastaan Baltian maissa olevat Puna-Armeijan joukot estääkseen näiden siirron muualle. Keskisen armeijan selusta oli turvattava pohjoisen ja eteläisen hyökkäyksillä. Kiovalla, Tallinnalla ja muulla paskalla ei ollut muuta merkitystä. Suoraan Moskovaan Itä-Puolan ja Ukrainan kautta ei oltaisi kaikilla voimilla voitu koukata.
Mannerheim sen ajan nykyaikaisena ylipäälikkönä olisi voinut tehdä toisin jos olisi omannut toisenlaaiset sodan käynnin tavat. Siitähän tämän uuden ryöpyn syyttävä sormi marskia heristelee. Jos joku muu olisi johtanut sotaa jo 1941, niin Leningradia ei silloin olisi jätetty koskematta ja siviilejä pommittammatta. Kokonaan eri asia on, mitä hyötyä siitä olisi meille ollut.
No kun se Hitler ei vaan johtajana ollut tosissaan Nevan asukkien hävittämisestä. Suomalaisille tehtiin elokuussa 1941 selväksi, että kaupunki oli tarkoitus piirittämällä tappaa nälkään. Hoepnerin vetäminen pois Leningradin hyökkäyksestä oli suomalaisille viimeinen pisari. Syväriä pidemmälle ei edetty.
Juuri päin vastoin.
" Suomalaisille tehtiin elokuussa 1941 selväksi, että kaupunki oli tarkoitus piirittämällä tappaa nälkään."
Kyllä Barbarossan pääsuunnitelma oli 1941 syksyllä esillä Mikkelissä kun suomalaisia kehotettiin jatkamaan hyökkäystä Kannaksella kaupunkia kohti. Marsalkka kieltäytyi jyrkästi saksalaisten pyynnöistä huolimatta ja oikaisi vain linjan Rajajoella saksalaisia tyynnytttääkseen. Kaksi ja puoli vuotta oltiin samoissa asemissa, puuhevosia vuoleskellen. Kaupunki oli tarkoitus tuhota, Marski vastasi Keitelille: "Sitten ne rakantavat uuden kaupungin".
Suomalaisia kehotettiin yrittämään saada yhteyttä Leningradin eteläpuolella oleviin saksalaisiin. Kaupunkiin hyökkäystä ei elokuun jälkeen pyydetty. Asia on lopulta yhdentekevä, koska kumpikaan maa ei ottanut Leningradin tuhoamista tarpeeksi vakavasti.
Tolvana tarkoittaa ilmeisesti Leningradin ampumista tykillä. Mitähän hyötyä tästä olisi ollut. Oltaisi saatu katkerien pietarilaisten vihat kesällä 1944 päälemme. Nyt pietarilaiset tiesivät asiat valheeksi.
Kerrankin kuultiin monen asiantuntijan suusta se mitä ns. stallarit ovat aina täällä sanoneet m-heimista. Ehkä rättivääpelikin jo tukkii kitansa ja lakkaa syöttämästä kansalle valeitaan.
kritiikki on esitetty lukemattomat kerrat ennenkin. Siinä ei tullut mitään uutta.

On täysin yhdentekevää, miten Suomen joukot olivat ryhmitetty. Niitä oli joka tapauksessa liian vähän. Suurhyökkäys olisi johtanut samaan lopputulokseen. Suomelta puuttuivat ne ilma- ja panssarivoimat, joilla hyökkäys kenties olisi voitu torjua.

Jos Itä-Karjalasta olisi siirretty enemmän joukkoja, ne olisi pitänyt ryhmittää Viipurin tasalle. VT-asemassa ne olisi vain tuhottu. Tappioilta ei olisi pelastanut mikään ja todennäköisesti ne olisivat olleet koettua suuremmat.
Taistelu varmaan olisi ollut kunniakkaampaa ja tapahtumat ehkä paremmin hallinnassa. Kenties lopputuloskin olisi ollut yhtä hyvä. Tai sitten ei.
Jälkiviisaus kukkii tässäkin asiassa.
Rättipoika meinaa Viipurin menetyksen olleen hyvä asia. Äijä karjun mukaan sitä ei oltaisikaan hevillä luovutettu, jos Itä-Karjasta siirretyillä joukoilla sitä olisi onnistuttu puolustamaan.
Mitä tai pikemminkin ketä mahtoi Erik Heinrichs tarkoitti sanomallaan:
”Liioiteltuna voitaneen pitää väitettä, että ylipäällikön lähinnä oleva käsi oli kokonaan eliminoitu. Niin ei ollut laita. Mutta kenties tuon käden ulottuvuus oli liian rajoitettu tai käsi itse oli liian heikko. Sen seikan arvioiminen ei kuitenkaan kuulu tämän kirjoittajalle. Paikallaan sen sijaan olisi, että siitä suoritettaisiin puolueeton, perusteellinen tutkimus.”

Ylipäällikön lähinnä oleva käsi on ylipäällikön oma käsi.
Vai tarkoittiko EH sillä ylipäällikön ”oikeaa kättä”? Ei liene epäselvää kuka oli ”oikea käsi”.
Kumpaan Heinrichs kritiikissään haluaa puolueettoman, perusteellisen tutkimuksen kohdistuvan?
Oikea käsi oli Erik Heinrichs itse. Mannerheim ei osannut tai halunnut käyttää yleisesikuntaa apunaan. Tämähän kävi selväksi ohjelmassa.

Nyt näitä tutkimuksia on jo tehty ja on paikallaan jatkaa. Suurimmat tunteen ovat vähän laimenneet joten tutkijoilla on jonkinlainen työrauha.
käytti Päämajan henkilöstöä apunaan.Se vain ei tapahtunut järjestelmällisessä yleisesikuntatyöskentelyssä, joka olisi ollut tehokkaampaa. Nyt Marski noudatti omaa työtapaansa, jossa hän oli ainoa päättäjä.

"Mannerheim ei osannut tai halunnut käyttää yleisesikuntaa apunaan. Tämähän kävi selväksi ohjelmassa."

Mannerheim oli myös itsepintainen, eikä halunnut kuunnella neuvoja, jos oli toista mieltä.Siksi hän ei suostunut joukkojen lisäsiirtoihin, eikä muutenkaan uusiin järjesteyihin Kannaksella. Olisivatko ne johtaneet parempaan lopputulokseen, ei tiedä kukaan.

Kenraali Koskelo ei muuten muistanut, että talvella siirrettiin Kannakselle koko Panssaridivisioona eika vain Panssariprikatia. Lisäksi siirrettiin 3. Divisioona, joka oli tärkeässä asemasa VT-linjalla.
ovat kokonaisuutena tutkimatta. Sitä Heinrichs tarkoittaa ja samalla oman osuutensa selvittämistä. Hänhän ei päässyt työskentelemään normaalilla tavalla, vaan Marski oli oma esikuntapäällikkönsä ja otti esittelyt suoraan itselleen tehden niissä päätökset.

Kun päätökset usein tehtiin jopa intuition varassa ilman perusteellista valmistelua, niitä sitten jouduttiin muuttelemaan, eikä kukaan ollut oikein tarkasti selvillä, mitkä asiat olivat kenenkin hoidosa ja mitkä kokonaan hoitamatta.
Kävelikö Airo Heinrichsin yli?
Ei MOT kertonut mitään uutta, kaikki tuo on kerrottu jo vuosikymmeniä sitten. Miksi asiasta nousee kohu, sitä en ymmärrä.

Katsoin ohjelman ja se oli todella asiallinen. Marskifanaatikoilta voisi kysyä onko siinä esiintyneet tohtori Visuri, kenraali Koskelo, historioitsija Meinander ja Suomen rikkain mies Antti Herlin punavihreitä historian vääristelijöitä?
Rättivääpelimme kertoo sen että nuokin ovat märkiä unia näkeviä stallareita.
Suomen rikkain mies punavihreiden taustapiru, hänkö näitä "tutkimuksia" rahoittaa?!
Mutta entäpä, jos Mannerheimin näkemyksen taustalla on ollut kulissien takana salassa Stalinin kanssa tehty sopimus, että Suomi ei laukaise Leningradin mottia, eikä Neuvostoliitto sitten puolestaan hyökkää Kannaksella Suomen kimppuun? Mannerheimhan ei ollut kovinkaan saksalaismyönteinen. Tuntuuhan tämä omituiselta, että hän tiedustelutietojen vastaisesti luotti siihen, ettei Kannaksella olisi tulossa suurhyökkäystä.

Mehän emme vielä tiedä kaikkea salaisten sopimusten olemaassaolosta.

Ei olisi mikään kumma eikä ainutkertaista, että venäläiset vetivät välistä, jos heidän kanssaan yleensäkään jotain oli sovittu.
aina pätevä selitys kaikkeen, mitä ei haluta ymmärtää.

Mannerheim ilmoitti jo ennen sotaa, ettei tule hyökkäämään "Pietariin", niin kuin hän sanoi. Oliko sopimus jo silloin?
Hitler päätti jo syksyllä -41, ettei Leningradia vallata, vaan se tuhotaan ja asukkaat saavat nääntyä nälkään. Oliko tästäkin salainen sopimus Stalinin kanssa?

Ja miksi sitten NL hyökkäsi, jos kerran oli sopimus?
Marski oli hyvä keulakuva, hengennostattaja mutta huono ylipäällikkö. Surkeaa että poliittinen johto (presidentit Kallio ja Ryti) luovuttivat ylipäällikkyden Mannerheimille. Demokratioissa ylipäällikkö on aina kansan valitsema ja kansalle vastuussa.
"Demokratioissa ylipäällikkö on aina kansan valitsema ja kansalle vastuussa. "

Ylipäällikkyys luovutettiin Mannerheimille ihan perustuslain mukaisesti.
Vai oli Mannerheim hyvä "keulakuva"?!
Mies, joka on ensimmäisenä juoksemassa pakoon lähestyviä neuvostojoukkoja Ruotsiin tavaroineen ja kultalastineen, on hyvä keulakuva? Kun asevoimien päällikkö oli tällainen jänishousu, niin eikai muunlaista toimintaa voinut odottaa rivimiehiltäkään esim. Kannaksella juostiin pakoon kuin tuli perseenalla, kun punatähti laittoi tulemaan rautaa Suomensuuntaan enemmän kuin suomisolttu jaksoi niellä. Mannerheim varmaan vapisi sängynalla ja itki että "nyt se jooseppi tulee hakemaan minua tuomiolle!"
Enpä ole kuullutkaan tuollaista. Kerro lisää, luulin marskin asuneen Mikkelissä ja Helsingissä
Lue Juhani Suomen uusin kirja Mannerheimistä, siitä selviää.
"Ja miksi sitten NL hyökkäsi, jos kerran oli sopimus?"

Mielestäni siksi, että Stalin halusi antaa länsiliittoutuneille näyttöä siitä, että puna-armeijakin kykenee saamaan jotain aikaan, ja siten varmistaa materiaaliavun saanti.

Sehän Suomen eli luoteen suuntaan hyökkääminen oli sodan ratkaisua ajatellen täysin älytöntä. Mutta kun venäläiset kansanluonteensa mukaisesti uskovat suuruuden kaikkivoipaisuuteen, pienen Suomen kimppuun hyökkäämisellä kuviteltiin saatavan saksalaiseen vastustajaan verraten paljon nopeammin osavoittoja, jotka olisivat vakuuttaneet apua toimittavia länsiliittoutuneita.

Ja jos sopimus oli, sen rikkomiseen vahvemmalta osapuolelta löytyy aina hyviä tekosyitä, puhumattakaan, kun toisen aosapuolena oli sellainen sopimuskumppani, kuin veli venäläinen.

Sekin Neuvostoliiton sodan jälkeen osoittama ymmärtäväinen suhtautuminen Mannerheimia kohtaan kielii siitä, että hänellä oli jokin suosikkisasema, muukin, kuin tausta tsaarin upseerina. Toisaalta taas aseveli Saksan epäluuloinen suhtautuminen Suomen lojaalisutta kohtaan viittaa siihen, että heillä oli jotain vihiä siitä, ettei Suomi taistellut tosissaan lopullista ratkaisua ajatellen.

Materiaaliavun toiomittamisen suhteen saksalaiset myös temppuilivat jatkuvasti ja vasta Rytin,(ei Mannerheimin) painava sana avasi hanat suuremmille materiaalitoimituksille.
"Mielestäni siksi, että Stalin halusi antaa länsiliittoutuneille näyttöä siitä, että puna-armeijakin kykenee saamaan jotain aikaan, ja siten varmistaa materiaaliavun saanti."

Ylität jo tavanomaisen typeryytesi tason - ja reilusti.

"Sekin Neuvostoliiton sodan jälkeen osoittama ymmärtäväinen suhtautuminen Mannerheimia kohtaan kielii siitä, että hänellä oli jokin suosikkisasema, muukin, kuin tausta tsaarin upseerina. "

Mannerheimia siedettiin Moskovasssa presidenttinä vain sen takia, että hänen katsotiin pitävän maan rauhallisena.

"Materiaaliavun toiomittamisen suhteen saksalaiset myös temppuilivat jatkuvasti ja vasta Rytin,(ei Mannerheimin) painava sana avasi hanat suuremmille materiaalitoimituksille. "

Hohhoijaa!! Marski pyysi apua ensi kerran jo 12.6. ja uudelleen 19.6. Sitä alkoi myös tulla. Sekä aseita että lentokoneita ja apujoukkoja tuli jo ennen RR-sopimusta.
"Hohhoijaa!! Marski pyysi ..."

Enhän tässä mistään vtsailusta tai typeryydestä kyse ole. Muistahan, että Kannaksen suurhyökkäys alkoi heti Normandian maihinnousun jälkeen puna-armeijan vastaavana voimannäyttönä omalla rintamallaan. Suorituksena se vain oli melko älytön siksi, että he saksalaisten sijaan hyökkäsivät tolkuttomalla ylivoimalla suomalaisten kimppuun, jotka puuhastelivat lähes toimettomana ja käytännössä omalle maaperälleen kaivautuneena. Eivät siis uhanneet juuri millään tavoin Neuvostoliittoa tai puna-armeijan toimintoja.

Jos siis Mannerheimilla oli salainen sopimus Stalinin kanssa, ettei tällä Kannaksen suunnalla käydä tosissaan toistensa kimppuun, niin voiko edullisempaa lähtökohtaa kuvitella suurhyökkäyksen toteuttamiseksi kuin sen, ettei vastapuolen ylipäällikkö odota mitään hyökkäystä olevan edes aikeissa. Jostakin kolmannen osapuolen välittämästä sopimuksesta kielii sekin, että Mannerheim kielsi jyrkästi katkaisemasta Muurmannin rataa.

Ja alkoihan sitä apua sakasalaisilta tosissaan tulla, kun Ryti antoi omissa nimissään lupauksen, ettei Suomi tee erillisrauhaa NL:n kanssa.
"kulissien takana salassa Stalinin kanssa tehty sopimus, että Suomi ei laukaise Leningradin mottia"
Marski oli siis KGB:n agentti.
Ja mitähän joku Kustaa Vilkunan kalun tuote tietää jostakin sodasta. Vilkunahan oli muistaakseeni propagandassa Puntilan ja muiden Taavetti Yrjö pyrjöjen mukana. Hyvä kansantutkija ja Kekkosen kaveri, mutta ei mikään vääperi.
kiistää päivän IS:ssa MOT-väitteet.

Jos Kannas olisi ollut luja, olisit tultu Laatokan takaa.
Tosin tultiin nytkin. Onneksi ei yhtäaikaa Kannaksen kanssa.
Stalinin linja oli selvä koko ajan Suomen suuntaan. Leningradin turvallisuus. Sen vuoksi hyökkäys Kannaksella oli periaatekysymys joka johti siihen että raja pantiin siihen kuin 1940:kin. Alueesta ei ollut kyse siinä mielessä kuin suomalaisilla Suur-Suomi-natsiopportunisteilla. Tämän tiesi ylin johto mutta oltiin hirttäydytty omaan propagandaan.
venäläiset olisi valloittaneet koko euroopan , onneksi olivat bolsevikkeja ja jäi tekemättä

Stalin tuhosi venäläisen armeijan

harva joka vaali venäläistä sotilas perinnettä oli mannnerheim ja venäjällä saatu oppi pysäytti bolsevikit. Tsaarille annettu lupaus piti
löylynlyömä?
Kannas pidettiin tarkoituksella heikosti linnoitettuna, jotta saataisiin houkuteltua hyökkäys tulemaan juuri siitä kapeimmasta kohtaa, joka kaikkein vaikein hyökkääjälle ja helpoin torjujalle?
Hyökkäys tehtynä Itä-Karjalan kautta olisi hetkessä jakanut maan kahtia.
Panin tuossa merkille, että on muitakin, jotka ajattelevat näin, esim.
Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian laitoksen entinen johtaja, everstiluutnantti evp. Jarmo Nieminen.
Niemisen arvion mukaan oli lopulta hyvä, että suomalaisilla joukoilla ei ollut etulinjassa linnoituksia, joita he olisivat voineet jäädä suojelemaan.
http://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/62609-mannerheimin-kohtalokas-virhe-olikin-suomen-onni
Neuvostoliitto meni mestarilliseen ansaan. Keskitti päähyökkäyksensä Kannakselle. Oliko se vääpeli Jörömyn mielestä Maginot-kierto taktiikkaa. Totuus on se, että jompi kumpi piti valita. Mannerheim arveli hyökkäyksen tulevan lähinnä Itä-Karjalasta.
Ehkä tarvittiin MOT kertomaan että oli paha virhe laiminlyödä Kannaksen puolustus, yleensä puolustusvalmiuden ylläpito ja keskittyä sen sijaan puhdetöihin ja Maaselän kannaksen linnoittamiseen.
Sä sie et ooollu neuvosmas Stavkoit ja mikkelöit. Sun johdollahan toisen älykköpierun mukaan Stavka oli Itä-Karjalasta kävellyt Ouluun koska Itä-Karjalasta siirretyt oltaisi tuhottu Viipurissa ja Stalin saanut Marskin kanssa miestä.
Juu...kyllä tässä oli varmaankin salaliitto Stalinin ja Mannerheimin välillä! Olivat kuulemma puskaradion mukaan tavanneet kahdenkesken ihan salaa toisensa,siis Mannerheim ja Stalin, jossainpäin Syvärinrintamalla kevättalvella 1944. Paikalla oli ollut vaan molempien herrojen turvamiehet. Asioista oli silläviisiin sovittu, jotta Mannerheim jättää vähäisemmälle puolustukselle tuon kannaksen, jotta jooseppi pääsee suht helposti Viipuriin, mutta luppaa sitten olla menemättä Moskovan 1940 rauhanrajan yli. Palkkioks sovittiin miehissä, että Mannerheim ei joudu syytteisiin sotatapatumista, vaan voi alkaa presidentiksi. Lisäksi Stalin lupasi kultalastin Mannerheimille henkilökohtaiseen käyttöön eläkepäiviä silmälläpitäen. Kuulemman mukkaan Mannerheim oli ollut niin innoissaan tästä, että marsalkansauva oli kädessä väpättänyt kuin vibraattori. Tehtiin kättäpäälle sopimus ja ryypättiin konjakkia-parasta laatua tietysti. Sikarit vielä päälle ja venäinen suudelma poskille kolmekertaa. Tämmöstä se puskaradio rummutti...
Sitä tyhmänä ymmärräkään, niin rintamilla on vahvimmat ja heikoimmat kohtansa. Näin oli myös Neuvostoliitolla kesällä 1941.
mannerheim oli siniverinen siitä ei ole epäilystä.
jos roskajoukko arvostelee häntä omalla mittapuulla se ei osu häneen.

tiedätte aivan hyvin että, mannerheim kuoli henkisesti keisarikunnan mukana , loppu oli körröttelyä .
Mielisairas ryssän uloste.
tuompo keskusteli paljon marskin kanssa sotatoimista ja usein marski otti sen huomioon.
airolla oli paljon tietoa,

se mihin mot ohjelmas iskettiin oli että päämajassa ei ollut mitään keskustelu hetkiä useiden ihmisten kesken.
marski antoi kyllä jo keväällä -44 käskyn hiki säästää verta.
Hienohelma hevossoni mullikkahan oli jopa joskus vakuuttunut ettei mitään hyökkäystä tule.
Muuten hyvää jälkiviisautta, mutta nämä Koskelot ja Visurit eivät huomioi sitä seikka, kuinka tällainen Kannakselle luotu vankka linnoitusketju olisi onnistuttu salamaan NL tiedustelulta. On lapsellista tuoda esiin pelkästään Mannerheimin virhe-skenaario heikkoine puolustuslaitteineen suurhyökkäyksen strategisena torjuntamenetelmänä, jota ei haluta peilata muuttuvilla tekijöillä, NL - suurhyökkääjän näkökulmasta katsottuna. Tottahan toki NL tiedustelu olisi saanut selville uuden vahvan puolustuslinjamme ja tehnyt aivan toisenlaisen strategisen suunnitelman jostakin muualta, mahdollisimman heikosta puolustuskohdasta. Nämä ovat kokonaisuudessaa sellaisia asioita, johon historiantutkimus ei pysty antamaan minkäänlaista vastausta.
On huomattavaa, että mitä tahansa Suomi olisi tehnyt, olisi lopputulos ollut sama silloin, kun puna-armeija ryhtyi suurhyökkäykseen.

Tietysti jälkikäteen on helppo keksiä oikeat keinot, kun ei oteta huomioon, että hyökkääjäkin olisi silloin muuttanut menetelmiään.
Suomi ei olisi kestänyt materiaalisotaa pitkän päälle miltään osin, kun Saksan apu heikkeni koko ajan.Esimerkiksi miesvoima olisi loppunut, Nytkin oli jo paha tilanne.

Taistelu olisi voinut sujua paremmasa järjestyksessä, mutta tulos olisi ollut sama.
Terve Pussis pitkästä aikaa!

>>Muuten hyvää jälkiviisautta, mutta nämä Koskelot ja Visurit eivät huomioi sitä seikka, kuinka tällainen Kannakselle luotu vankka linnoitusketju olisi onnistuttu salamaan NL tiedustelulta.<<

Miksi se olisi pitänyt salata? Kyllä kait Siiranmäenkin bunkkeritkin tiedettiin neukkujen taholta. Paremminhan olisivat saattaneet toimia ennalta ehkäisevänä tekijänä, jos sellaisia olisi ollut ja naapuri olisi tiennyt niitä siellä olevan.

Samoin ns. Enckelin 1920 -luvulla aloittamat linnoistutyö oli vakoiltu hyvinkin tarkasti suomalaiskomukoiden toimesta. Siitä on oikein tehty kirjojakin, joissa niitä neukkujen laatimia ampumasuuntien kuvia ja rakennepiirroksia on julkaistu.

Uitto Antero Talvisota puna-armeijan silmin (signeeraus)
Karisto, 1999, 144 s., 1. p.

Tätä en ole vielä saanut ostetuksi:

Uitto Antero - Geust Carl-Fredrik Mannerheim-linja - Talvisodan legenda
Ajatus, 2006, 221 s., 1. p.

P.S.

Eipä tule tänne enää juurikaan kirjoitettua kun kaiken maailman stallarti ja muut hörhöt on pilanneet koko palstan.
Et pysynyt ajatuksenjuoksuni perässä.
Kritisoin Mot-ohjelman teoriaa ja sen yksipuolista tulkintaa. Tutkijat eivät valottaneet venäläisen puolen mahdollisia muuttuvia tekijöitä, jos Kannaksen VT-asema olisi rakennettu kestolinnoite-bunkkerein.
>Tottahan toki NL tiedustelu olisi saanut selville uuden vahvan puolustuslinjamme ja tehnyt aivan toisenlaisen strategisen suunnitelman jostakin muualta, mahdollisimman heikosta puolustuskohdasta. Nämä ovat kokonaisuudessaa sellaisia asioita, johon historiantutkimus ei pysty antamaan minkäänlaista vastausta.<

Visurit ja Koskelot jättivät suurhyökkääjän strategisen olettaman elämään sen varaan, että puna-armeija ei olisi reagoinut strategiassaan mitenkään, jos suomalaisten VT-asema olisikin kestolinnoitettu. Tämä oli Mot ohjelman yksipuolista sotaleikkiä, jossa ei tavoiteltu muuta kuin Mannerheimin saattamista naurunalaiseksi.

Toisekseen kyllä ainakin neuvosto-propaganda julisti aikoinaan vahvasti, että talvisodan Mannerheim-linja tuli heille täytenä yllätyksenä. Myös venakkojen sotamenestys Mannerheim-linjalla tukee käsitystä että heikosti hyökkääjä tunsi Mannerhem-linjan länsiosien vahvempia puolustuslaitteitamme.
VT-asema olisi ollut NL:n tiedossa yksityiskohtia myöten. Se olisi ollut läpäistävissä siinä kuin sakujen rakentamat vastaavat asemat Leningradin ympäristössä.
Taistelut olisivat vain olleet nyt nähtyä kovemmat.

Lopputulosta ei linnoittaminen tai pari lisädivisioonaa Kannakselle olisi muuttanut miksikään. Suurhyökkäyksen torjuntaan tarvittavat panssari-, tykistö- ja lentokonemassat puuttuivat joka tapauksessa.
Ja ennen kaikkea Saksa oli hävinnyt sodan.Se merkitsi myös Suomen häviötä, vaikka se oli maan poliittisen ja sotilaallisen johdon vaikea hyväksyä ilman sotilaallista katastrofia.
Ryti ja Mannerheim kuvittelivat Suomen olevan jonkinlaisessa neuvotteluasemassa NL:on nähden, mikä ei lainkaan pitänyt paikkaansa.
Eli lopputulemana pääsemmekin erilaiseen näkemykseen kuin Mot-tutkijat.
Oliko lopulta onni, että Pääasemassa olikin vajaa miehitys ja lisäksi 5000 miestä oli maataloustöissä. Noin 70 000 miestä piti ryhtinsä siihen asti että Itä-Karjalasta saatiin apuvoimia. Se seikka, että oliko tämä laskelmointia vai laiminlyöntiä aiheuttaa keskustelua edelleen. Tappiota toki tuli runsaasti. Kuitenkin puna-armeijan valiojoukot kuluttivat parhaan teränsä ja iskukykynsä suomalaiseen puolustukseen jo ennen kuin Kotka-operaatio oli saava Stalinilta siivet allensa. Stalin komensi Govorovia asettumaan puolustukseen. Vastentahtoinen vasta nimitetty marsalkka pyysi lisäjoukkoja päästäkseen Helsinkiin paraatijoukkoineen, jonka pyynnön Stalin eväsi kiivaana: "Vastaatte hengellänne että ao. divisioonat ovat Leningradissa määräaikaan".
Kyllä oli, kuten on hyvin monesti nämä MOT:n jutut, niin pintapuolinen raapaisu, että ei voi kuin ihmetellä, mistä niille toimittajille oikein maksetaan tossa MOT toimistossa.

Herliinillä hyviä havaintoja, samoin sillä kentsulla, mutta koko juttu jäi totaalisesti niin kevyeksi, että eipä tosta oikein kannata mitään kommentoida.
"...ja väitänpä että sen jälkeen Mannerheim-myytistä ei ole jäljellä enää kuin riekaleet."

Sinun väitteilläsi ei tässä asiassa ole mitään merkitystä. Mitään uutta tutkimustietoa ei ole ilmaantunut. Nyt on mediassa kiva räksyttää Mannerheimin virhearvioista. Kaikissa sodissa tehdään virheitä. Oikeastaan koko sodankulku on usein pelkkää virhettä täynnä.

Karavaani kulkee vaikka koirat räksyttää.
Ohjelmaa ei ollut tarkoitettu historian asiantuntijoille, jotka jo hyvin tietävät Mannerheimin virheet.

Ohjelma oli tarkoitettu leijonakoru-tyypeille, jotka luulevat Mannerheimin olleen joku yli-ihminen.

Se on sitten eri asia, haluavatko "isänmaalliset" ihmiset vastaanottaa tuollaista tietoa... Mutta onpahan ainakin yritetty.
ei ohjelmassa historiaan perehtyneille tullut. Noita asioita on jauhettu vuosikymmenet. Marski itsekin kertoo muistelmissaan, ettei odottanut hyökkäystä Kannakselta, siis suurhyökkäystä.
täysin linnoittamattomissa asemissa. Mitään ei tehty vuosina 42-43. Sen sijaan sormuksia, korulippaita ja lampunjalkoja syntyi. Heikkoa, heikkoa johtamista.
kenttälinnoitettiin syksystä -41 alkaen.
Kantalinnoitettu VT-asema aloitettiin -43 ja jäi kesken.

Puhdetöitä tehtiin vapaa-ajalla.
Koko MOT oli tyhjänpäiväinen tekele kaikessa suurenmoisessa jälkiviisaudessaan eikä tuonut mitään uutta tietoa mihinkään. Luojan kiitos päämajassa oli Mannerheim nimenomaan JOHTAMASSA eikä ylläpitämässä kenraalikunnan välisiä "demokraattisia"(?) huutoäänestyksiä.
MOT unohti jostakin syystä lisäksi, että naapuri yritti tulla läpi myös Nietjärveltä, Loimolasta ja Ilomantsista, mutta yritykseksi jäi kaikkialla.
Puna-armeijan tappiot yksistään Kannaksella 1944 olivat venäläistutkijan (P.Aptekar) mukaan yli 125 000 miestä. Suomalaisia kuoli KOKO jatkosodassa 1941-44 noin 54 000.
Toki suomalaisten stallareiden mielestä Mannerheimin syntymäkin oli mitä suurin "virhe."
Mikäli Suomen armeija olisi keskitetty pääasemaan heti ne olisivat Sampo Ahton mukaan saattaneet tuhoutua sinne. Ahton mielestä Suomen luonnollinen puolustuslinja voimakasta panssarihyökkäystä vastaan alkaa - niin valitettavaa kuin se onkin - vasta Viipurin tasolta ja jatkuu pitkin Vuoksea kohti Taipaleenjokea.

Tuosta luonnollisesta puolustuslinjasta Suomi perääntyi Viipurin kohdalla noin 10 km ja muualla ei juuri yhtään. Sampo Ahton mukaan Länsi-Kannaksen puolustaminen suurta panssarihyökkäystä vastaan on aika mahdotonta maaston ja Leningradin muodostaman nopean ja lyhyen huoltoreitin takia.

Ei ihme että niin talvisodassa kuin jatkosodan lopussakin vihollisen etenemisvauhti joko hidastui (talvisota) tai suorastaan pysähtyi (jatkosota) aika lailla samoille linjoille.
luopua uudelleen ilman taistelua. Itä-Karjalan luovuttaminen olisi tuonut uhkan Kannaksen joukkojen selustaan.
Suomen voimin ei tilanteen hallinta ollut mahdollista. Saksahan oli sodan jo hävinnyt. Ja niin myös Suomi. Kyse oli vain, missä vaiheessa totuus hyväksyttäisiin.
 /   /  / Tänään MOT grillaa Carl Gustafia

Asiantuntijat

  • SincityNaisille ja pariskunnille sunnattu intiimituotteiden erik...

Keskusteluhaku

Laaja haku



Lisää keskusteluja aiheesta

Tietoa mainosten kohdentamisesta