En pidä ollenkaan tuosta uudesta keulailmeestä mikä tuli ensin Aygoon ja syksyllä Yarikseen ja leviää varmaan koko mallistoon >_<
http://tekniikanmaailma.fi/uutiset/uudistunut-toyota-yaris-tulossa-syksylla
Useimpien muidenkin nykyautojen ulkonäkö on pilattu rumalla keulamaskilla tai jollain muulla tyylittömyydellä ja ylimuotoilulla. Ei tunnu olevan enää paljon vaihtoehtoja jos haluaa itseä miellyttävän näköisen auton, pitänee kohta tyytyä vanhoihin käytettyihin autoihin että sietää edes katsoa millainen metalliläjä omassa parkkiruudussa seisoo.
Toyotan uusi muotoilulinja
sinnemenisekin
29
202
Vastaukset
- hieno se on
Muistuttaa tuo keula ihan jonkun itämaisen kamppailulajin harrastajan naamaa pitkine kapeine alaspäin kaartuvine viiksineen ja vinoine silmineen.
- ImoustacheAquestion
voisihan noita viiksi- ja partatyylejä kopioda muitakin, esim.:
http://static.themetapicture.com/media/funny-epic-mustache-Dali.jpg
- defrftsrgwb
Tuosta kuvasta ei pahemmin voi päätellä mitään koska otettu laajakulmalla
- ei valokuva
Eiköhän tuo ole it-nörtin tuotoksia.
- aina vaan pahenee
Pelkään pahoin, että auto on livenä vielä rumempi kuin valokuvissa. Sama ilmiö on nähty jo nauriksen kanssa.
En olisi uskonut sanovani tätä, mutta kaipaan aikoja, jolloin toilootat olivat mitäänsanomattomia muovisen harmaita saippuakoteloita / rikkaimureita. Siis arvolleen sopivan näkymättömiä ellei suorastaan anteeksipyytäviä.
Nyt yritetään tehdä "jännää" muotoilua liimeilemalla muovipulkkaan milloin mistäkin lainattua elementtiä. Esim. tuohon naurikseen on lainattu piirteitä Astrasta & parista muutakin, mutta mittasuhteet ovat vinksin vonksin, suorat linjat katkeilee ja kokonaisuus ei ole hallussa. Tulos onkin ns. japsihorroria. Ja sisällä sama meno jatkuu kahta kauheampana. Jopa pesunkestävät tojoteron myöntävät, että alaspäin on menty
- Kiinan malli
Toyota aikoo tuplata myyntinsä Kiinassa, olisko muotoilu sen mukainen.
- tosiasia
Kohta muitten merkkien mallit on saman näkösiä
Niinhän se on mennyt tähänkin asti- Täh!
Tojohan kopioi aina muita. Nyt kopioi korealaisia.
- muutosta pukkaa
"Toyotan uusi muotoilulinja "
Tojon muotoilu kehittyy hurjaa vauhtia. Kohta alkavat irrottautua 80-luvusta. Uusi ja erilainen 90-luku on aivan odottamaisillaan outonokkaisten tojojen edessä.- jotain pysyvää
Niin, ulkokuoresta puhuttaessa. Sisällä on 80-luku yhä voimissaan, esim. pikkuruisen digikellon muodossa.
- liika kertashokki
jotain pysyvää kirjoitti:
Niin, ulkokuoresta puhuttaessa. Sisällä on 80-luku yhä voimissaan, esim. pikkuruisen digikellon muodossa.
Pohjois-Karjalan verisuonitautiset eivät kestä, jos 90-luku tulee liian äkisti. Niitä varten pitää olla tiukkaan ankkuroitua eilistä. Muuten vaihtavat merkkiä ja alkavat esim. ostella ladoja takaisin rajan takaa. Ja se ei ole hyvä linja.
- tosiasioita
Siinä menee aina pari vuotta kun japseja ruvetaan matkimaa
wag näyttää perästä jo vanhalta avelta
mersu aikanaan vaihto mallia celican näköiseksi
vito kopioi hiacen sama kuin waggikin
stop and go oli jo 91 Toyotassa saksalaiset myy sitä uutena ihmeenä
avaimetonjärjestelmä oli toyotassa 94v
nippon denso kehitti henkilöauto käyttöön commonrailin
Eurooppalaiset auton valmistajat hakevat Toyotalta oppia auton valmistuksesta- Tojo vain kopioi
Common Rail järjestelmän kehitti Fiat, sitten Bosch Rudolfin keksinnöstä. En muista keneltä Tojo kopsasi avaimettoman käynnistyksen.
- 16+14
Hiace kyllä kopioitiin Transporterista.
Nykyisen mallin edeltäjä T4 oli tuotannossa 1990–2003: http://www.autowiki.fi/index.php/Volkswagen_Transporter_T4
Saman näköinen Hiace tuli markkinoille vasta 1995, 5 vuotta sen jälkeen kun VW oli jo tuonut nykyaikaisen pakettiauton mrkkinoille: http://www.autowiki.fi/index.php/Toyota_Hiace_mk5
Teknisesti Volkswagen on aina ollut Hiacea valovuoden edellä, mistä esimerkkinä mainittakoon mm. se ettäTransporteria saadaan edelleen myydä euroopassa, kun taas Hiacen savuttavien nokipatojen myynti on EU:ssa kielletty liian korkeiden päästöjen takia.
- Muotovalio.
Mikä muotoilulinja? Eihän Tojolla ole mitään muuta muotoilulinjaa kuin keulan irvistys. Loppuosa autosta kopioidaan muilta sikinsokin. Joltain sivuprofiilia, joltain perää, joltain pellin pokkayksia jne.
Ei kopioinnilla saavuteta muotoilupalkintoja. - tosiasioita
Nippon denso on alkuperäisestä ideasta kehittänyt henkilöauto käyttöön gommonrailin 95v ja jatkoi raskaan liikenteen moottoreiden kehittämistä Cumminssin tehtaan kanssa
Alfaromeo on ensimmäisenä ottanut sen henkilöauto käyttöön 95v- 6+11
Eihän tuosta nyt ota Erkkikään selvää. Mitä ihmettä koetat oikein sepostaa? Onko tullut nautittua vappusimat etuajassa?
- tojo = copiokone
Jaappanilaiset saivat aikaiseksi ainoastaan kuorma-autoissa käytetyn yhteispaineruiskutuksen. Olisiko ollut peräti mekaanisena toteutuksena?
Wikipedia toteaa aiheesta
"Modern common rail systems, whilst working on the same principle, are governed by an engine control unit (ECU) which opens each injector electronically rather than mechanically. This was extensively prototyped in the 1990s with collaboration between Magneti Marelli, Centro Ricerche Fiat and Elasis"
Eli perusidea on sama (kaikki ruutat liitettynä yhteiseen jakolinjaan), jossa on korkea paine jatkuvasti, mutta elektroninen ohjaus...
Se pieni ero on vain siinä, että henkilöautoihin pitää kehittää käyntiääneltään yms. vähän sivistyneemmät moottorit. Moni autotekniikan keksintö on nähnyt päivänvalon ensimmäisen kerran jo 1900 -luvun alussa, mutta tullut yleiseen käyttöön vasta melkein 100 vuotta myöhemmin ... kun ei niiden alkupään kokeiluiden hinta/luotettavuus/hyöty olleet linjassa.
Nolosti jäi taas tojotero valehtelusta kiinni. Tojo on ikuinen perässähiihtäjä, kuten terokin. - jälleen pihalla
Tero on taas pihalla kuin tampoonin naru, tapansa mukaan. Länkyttää vaan vaikka suoltaa täyttä paskaa.
- uusinta uutta
Tojon uusi tila-auto Bonnet ensiesittelyssä
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:FB-Toyota-Bonnet-Bus.jpg - tosiasia
Voihan se italiaano pyörittää käsissään semmosta paperia pyörittäny mut mittäänhä siitä ei ole tullut
Tämä on kopioitu julkaisusta kesäkuu 2013
ja tarkoitus on nostaa vielä paine 3000bar
Ensimmäinen kaupallistaa Diesel Common Rail Systems:
DENSO oli ensimmäisenä maailmassa kaupallistaa diesel common rail vuonna 1995.
Vuonna 2002 DENSO tarjosi 1800 bar common rail-järjestelmä, maailman korkein ruiskutuspaine tuolloin.
Vuonna 2008 DENSO julkaisi 2000 barin mallin markkinoille.
Vuonna 2012 DENSO kaupallistaa maailman ensimmäisen moottorin ohjausjärjestelmä nimeltään älykäs-tarkkuus Tarkennus Technology (i-ART), jossa suuttimet on sisäänrakennettu paineanturi mittaa polttoaineen ruiskutuspaine reaaliaikaisesti ja hallita polttoaineen ruiskutus määrä ja ajoitus Kunkin injektorin.
Global autoteollisuuden toimittaja Denso Corporation on kehittänyt uuden diesel common rail (DCR) polttoaineen ruiskutus järjestelmä maailman korkein * ruiskutuspaine 2500 bar. Perustuu DENSO tutkimus, uusi järjestelmä voi auttaa lisäämään polttoainetehokkuutta jopa 3 prosenttia samalla vähentää hiukkasten (PM) jopa 50 prosenttia ja typen oksidien (NOx) jopa 8 prosenttia. Tätä verrataan DENSO: n edellisen sukupolven järjestelmään.
Ensimmäinen onnistunut käyttö tuotannon ajoneuvon alkoi Japanissa mennessä 1990-luvun puolivälissä. Dr. Shohei Itoh ja Masahiko Miyaki ja Denso Corporation , Japanin autonosien valmistaja, kehittynyt common rail polttoainejärjestelmän raskaiden ajoneuvojen ja kääntyi sen käytännössä niiden ECD-U2 common-rail-järjestelmä asennetaan Hino Rising Ranger kuorma ja myydään yleiseen käyttöön vuonna 1995. [ 3 ] Denso valmistaa ensimmäinen kaupallinen käyttö korkeapaine common rail-järjestelmä vuonna 1995. [ 4 ]- tojo = copiokone
Jep, eli puhtaasti mekaanisen yhteispaineruiskutuksen saivat japsit muutamaan kuorma-autoon rakennettua, lähinnä koekäyttömielessä. Ei siitä mitään myyntimenestystä tainnut tulla.
Mitä en yhtään ihmettele. Näin monimutkaiset systeemit ovat mekaniikalla toteutettuina ihan maailmanlopun vehkeitä, mutta 80/90-lukujen vaihteessa, kun näitä kehiteltiin, tarpeeksi nopea ohjauselektroniikka oli kallista. Fordillakin oli aikoinaan markkinoilla osittain mekaanisella ohjauksella toteutettu ABS-järjestelmä. Joka pelasi selvästi täyselektronisia kehnommin.
Fiat kehitteli yhteispaineruiskutusta jo 90-luvun alussa, mutta kaupallistamiseen piti ottaa Bosch kumppaniksi, koska yhtiön kassa oli silloin vähän heikossa hapessa. Sen verta kuitenkin piti kilpailijoille heittää kapuloita rattaisiin, että sopimuksiin kirjattiin kielto myydä yhteispaineruiskutusta Volkkarille alle 2 l koneisiin. Siksi volkkarin piti kehittää pumppusuuttimista henkilöautosovellus. Tämäkin tekniikka on ollut siis iät ajat käytössä raskaassa kalustossa....
Tojoterot kun eivät ole järjen jättiläisiä ja em. sopimuksesta johtuen japsit saivat tuotua (Fiatin & Boschin tekniikkaan perustuvat) yhteispainedieselit markkinoille ennen volkkaria, niin tojoterot kuvittelevat tämän todistavan, että japsit kehittivät yhteispaineruiskutuksen. Eivät kehittäneet. Keksintö on sinällään vanha, sitä oli jo 1916 käytetty sukellusveneen dieselmoottorissa. Eipä siis ollut mikään hirveän iso keksintö japseilta tunkea isommista (laivakoneet/veturien moottorit) moottoreista kopioitu tekniikka (mekaanisine ohjauksineen) kuorma-auton konepellin alle. No, kaipa tuo mekaniikkakin pelaa koneissa, jotka on tarkoitettu kiertämään max 2000 rpm.
Fiatin ja Boschin versio puolestaan perustuu elektroniseen ohjaukseen on ensimmäinen tekniikan sovellus henkilöautokäyttöön. Ensimmäiset yhteispaineruiskutuksella varustetut henkilöautot olivat Alfa-Romeo 156 2.4 JTD ja Mercedes-Benz C 220 CDI. Hmm. Kumpikaan ei kuulosta japsikinneriltä. Ja vuosikin oli -97 eli aika paljon ennen densoilua.
Elikkä ne Denson "uutuudet" perustuvat kyllä ihan rehellisesti Boschilta lisensoituun tekniikkaan. Eikä, BTW, tuo ruikutuspaine nyt ole lainkaan se oleellisin juttu. 2000 luvun alkupuolina tuli sellainenkin uudistus, että polttoaine ruvettiin ruuttaamaan sylinteriin useammassa vaiheessa (MultiJet, MJET).
---
Ingman saa maidon maistumaan
ja Toyota muovin ruostumaan.
- tosiasioita
Fiat joutui rahanpuutteen takia myymään keksintönsä BOSHille
ja kun lukee tota sun tekstiäs niin kerroppas minkä valmistajan laitteet ovat tehokkaimpia
Esimerkiksi vuonna 1913, patentin common rail polttoaineen ruiskutus järjestelmä on mekaanisesti toimivat injektorit Myönnettiin Vickers Ltd Ison-Britannian
Kehittäminen Denso: n 4 th sukupolven Common Rail solenoidi suutin (G4S) ja in-line suurpainepumpun (HP6) keskusteltiin SAE kongressissa huhtikuussa. Polttoaineen ruiskutusjärjestelmä suorituskykyjä osoitettu 4 lopullinen moottorit , jotka täyttävät päästönormit ilman hiukkassuodattimia
Denso on ollut edelläkävijä common rail-tekniikkaa. Vuonna 1995 Denso (Nippondenso tuolloin) tuli maailman ensimmäinen toimittaja kaupallistaa diesel common rail. Vuonna 2002, Denso tarjosi 1800 bar common rail-järjestelmä, jota seurasi 2000 barin mallin vuonna 2008. Vuonna 2012 Denso kaupallistaa älykäs-tarkkuus Tarkennus Technology (i-ART), jossa injektoreita sisäänrakennettu paineanturi mittaa polttoaineen ruiskutuspaine reaaliajassa ja ohjata polttoaineen ruiskutuksen määrä ja ajoitus kunkin injektorin.
Yhtiö pyrkii kehittämään ja kaupallistaa 3000-sauva diesel common rail-järjestelmä
Ka kerroppa vielä lopuksi että mistä denso on kopioinu kun muut kilpailiat ovat kaukana tuotteen kehityksessä- tero kompuroi yhä
Oooh. Denso "kaupallisti" yhteispaineruiskutuksen, jotka oli otettu käyttöön jo 86 vuotta aikaisemmin. BUAHHAHHAA: Surkea verätysyritys kompastuu omiin kengännauhoihinsa heti kättelyssä.
Yhteispaineruiskutusta on käytetty isoissa laivadieseleissä yms. iät ajat. Japsit kokeilivat ensimmäisenä sen soveltamista kuorma-autoonkin, mutta tässä yritelmässä oli ruiskutuksen ohjaus mekaanisesti toteutettu, joten aika kaukana ollaan henkilöautojen moottoreissa käytettävästä tekniikasta.
Nuo 2002, 2008 yms. "keksinnöt" taas ovat aikalailla peruskauraa - koko myytävä paketti perustuu Fiatin alkujaan kehittämään versioon, jossa ruiskutusta ohjataan sähköisesti. Denso on vaan ostanut lisenssin tekniikkaan Boschilta - vaikka tämä pikkuseikka jätetäänkin mainosmateriaalissa mainitsematta ja esitteissa asioita pyöritellään, kuin kyseessä olisi oma keksintö. Tämä on kyllä ihan normaali toimintatapa bisnesmaailmassa.
Esim. noilla ruiskutuspaineilla on toki kiva keulia, mutta ruiskutuspaine nyt ei vaan satu olemaan se kaikkein olennaisin juttu. Ainakin alkuun (auton moottoreista puhuttaessa) saatiin pumppusuuttimilla kovemmat paineet kuin yhteispaineruiskutuksella & polttoainetalouskin taisi näillä olla parempi, mutta kuinkas lopulta kävikään? Pumpparit katosivat, koska yhteispaineruiskutuksen parempi säädettävyys, monivaiheinen ruiskutustapahtuma yms. ovat olennaisempi juttu päästöjen hallinnassa.
Eli Denso on ihan rehellisesti ostanut rahalla lisenssin Boschilta (tai odottanut patenttien vanhenemista) ja nyt ainoastaan "unohtaa" mainita, että myy muiden keksintöä, toki jossain määrin jatkokehiteltynä.
Toki tämä on mennyt tojoteroilta yli hilseen, kun ei essonbaarin miähet muita merkkejä tiedä kuin tojo ja VAG. Joista viimeksi mainittu pääsi kiinni yhteispaineruiskutukseen vähän jälkijunassa Fiatin tekemän jäynän vuoksi. - 243243
tero kompuroi yhä kirjoitti:
Oooh. Denso "kaupallisti" yhteispaineruiskutuksen, jotka oli otettu käyttöön jo 86 vuotta aikaisemmin. BUAHHAHHAA: Surkea verätysyritys kompastuu omiin kengännauhoihinsa heti kättelyssä.
Yhteispaineruiskutusta on käytetty isoissa laivadieseleissä yms. iät ajat. Japsit kokeilivat ensimmäisenä sen soveltamista kuorma-autoonkin, mutta tässä yritelmässä oli ruiskutuksen ohjaus mekaanisesti toteutettu, joten aika kaukana ollaan henkilöautojen moottoreissa käytettävästä tekniikasta.
Nuo 2002, 2008 yms. "keksinnöt" taas ovat aikalailla peruskauraa - koko myytävä paketti perustuu Fiatin alkujaan kehittämään versioon, jossa ruiskutusta ohjataan sähköisesti. Denso on vaan ostanut lisenssin tekniikkaan Boschilta - vaikka tämä pikkuseikka jätetäänkin mainosmateriaalissa mainitsematta ja esitteissa asioita pyöritellään, kuin kyseessä olisi oma keksintö. Tämä on kyllä ihan normaali toimintatapa bisnesmaailmassa.
Esim. noilla ruiskutuspaineilla on toki kiva keulia, mutta ruiskutuspaine nyt ei vaan satu olemaan se kaikkein olennaisin juttu. Ainakin alkuun (auton moottoreista puhuttaessa) saatiin pumppusuuttimilla kovemmat paineet kuin yhteispaineruiskutuksella & polttoainetalouskin taisi näillä olla parempi, mutta kuinkas lopulta kävikään? Pumpparit katosivat, koska yhteispaineruiskutuksen parempi säädettävyys, monivaiheinen ruiskutustapahtuma yms. ovat olennaisempi juttu päästöjen hallinnassa.
Eli Denso on ihan rehellisesti ostanut rahalla lisenssin Boschilta (tai odottanut patenttien vanhenemista) ja nyt ainoastaan "unohtaa" mainita, että myy muiden keksintöä, toki jossain määrin jatkokehiteltynä.
Toki tämä on mennyt tojoteroilta yli hilseen, kun ei essonbaarin miähet muita merkkejä tiedä kuin tojo ja VAG. Joista viimeksi mainittu pääsi kiinni yhteispaineruiskutukseen vähän jälkijunassa Fiatin tekemän jäynän vuoksi.Samalla laillahan BMW M3 on vain jossain määrin jatkokehitelty T-Ford. Peruajatushan on täysin sama. Mitään oleellista eroa ei ole.
Onkohan nämä jampat ikinä olleet tekemisissä tuotekhityksen kanssa ja nähneet kuinka paljon työtä "kesksintöjä" tarvitaan että joku juttu saadaa oikesti toimimaan nykyisien päästö ym. vaatimusten paineessa.
Ehkä kannattaa selvittää patenttien tilanne ennen kuin kuvittelee että oleellista oli se että keksi perusajatuksen suorasuihkutukselle tms.. - taas kääntyi takki
243243 kirjoitti:
Samalla laillahan BMW M3 on vain jossain määrin jatkokehitelty T-Ford. Peruajatushan on täysin sama. Mitään oleellista eroa ei ole.
Onkohan nämä jampat ikinä olleet tekemisissä tuotekhityksen kanssa ja nähneet kuinka paljon työtä "kesksintöjä" tarvitaan että joku juttu saadaa oikesti toimimaan nykyisien päästö ym. vaatimusten paineessa.
Ehkä kannattaa selvittää patenttien tilanne ennen kuin kuvittelee että oleellista oli se että keksi perusajatuksen suorasuihkutukselle tms..Niin, eihän siinä mitään oleellista eroa ole, onko esim. ABS järjestelmä mekaniikalla vai elektronisella ohjauksella toteutettu ;-D Paitsi mitä nyt vähän jarrutusmatkoissa...
Ja näytti nämä erot olevan kovinkin oleellisia niin kauan, kuin tojotero oli siinä harhaluulossa, että toiloota olisi jotain kehittänyt. Kun tojoteroa oikaistiin, niin nyt ei asia olekaan enää millään lailla oleellinen ;-D
Siis sama ilmiö kuin kaikkien vertailujen ja tilastojen kanssa. Ne vertailut ja tilastot, joissa toiloota on hännillä ovat merkityksettömiä ja paras tieto löytyy sitten niistä Valittujen palojen tms. huumorilehtien (esim. huulilasin merkkien merkki) mielipidekyselyistä, joissa vähälahjaiset tojoterot kykenevät omaa merkkiään kehumaan.
- Rumuuden johdossa
Nyky-Avensis on ainoa kohtuu tyylikäs uusi Toyota. Kaikki sitä uudemmat ovat kammottavia. Yaris on hirvitys, kuin puhallettu Pokemonhahmo. Auris koottu eri tyylilajin paloista eli keula,sivuprofiili ja takaosa eri tyylisiä ja takapuskurin muotoilu heijastimineen oksettavan ruma. Farmari vielä rumempi. Ja entäs uusi Aygo, hui hirvitys. Ja RAV 4 jo vanhahtava tullessaan.
Ja entäs noiden sisustus ja kojelaudat? Kammottavat, kolhot, nappulat missä sattuu ja muovit laaduttomia kovia ja eivät kestä arkikäyttöä.
Täytyy ihmetellä miten merkki voi myydä maassamme noinkin hyvin.- iäkkäät ostajat
Heille on uudessa autossa tärkeintä, että kytkimet ja monitoimiviikset ovat totutunlaisia, samat toiminnot samoissa paikoissa samoin liikkein. Kaikki muu on toissijaista, ei siinä moottorin ominaisuudet tai suorituskyky paljon paina.
- lietelannan lemu
iäkkäät ostajat kirjoitti:
Heille on uudessa autossa tärkeintä, että kytkimet ja monitoimiviikset ovat totutunlaisia, samat toiminnot samoissa paikoissa samoin liikkein. Kaikki muu on toissijaista, ei siinä moottorin ominaisuudet tai suorituskyky paljon paina.
Eikä estetiikka. Mikä tahansa möhkö kelpaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 474683
4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta
Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä954542Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!
1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille6154141Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233097- 792661
Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?
Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.1292193SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat
SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka3472153Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu
Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.2132130Ketä ammuttu ?
Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?291755Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari
Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,661492