Näin autoilijan näkökulmasta, jotkut suojatien ylittäjiltä puuttuu pelisilmä kokonaan.
Ensiksi katsotaan, että auto on tarpeeksi kaukana, mutta liikutaan samperin hitaasti ja pysähdytään ennen keskellä olevaa "suojatilaa" vastaantulevien kaistalle. Haluaako jalankulkija siis käytännössä väistää autoa vai haluaako hän pysäyttää pääväylän liikenteen, vaikka ehtisi vallanmainiosti ylittämään suojatien kahteen kertaan.
Kaasun nostin kokonaan pois ja hetken odotin ylittääkö hän. No ei ylitä, jatkan sitten matkaani. Kiitos vaan kohteliaasta ylityksestä. Toivottavasti ei sitten jäänyt hampaankoloon mitään, nimittäin enhän minä päällesi olisi ajanut. Näinhän minä sinut jo kaukaa, kun läksit suojatielle ja jäit sinne seisoskelemaan. Ei sinua voinut olla huomaamatta. Nyt siis varmasti olen täysi kusipää ja pahasilmä jäi katsomaan jälkeeni.
Hyvä alku kuitenkin oli. Olin kaukana, mutta miksi sitten jäit seisomaan suojatielle, vaikka olisit ehtinyt ylitse. Vai haluatko pysäyttää liikenteen kokonaan?
Olispa suojatien ylittäjillä edes sen verran pelisilmää, että ylitetään nyt kun keretään, eikä jäätäs sinne tielle seisomaan. Katsotaan ekana että autot on kaukana, kerkeää ja that's it. Mikä ongelma siinä on? Autoilija hiljentää nopeutensa sellaiseksi, että ylityksen voi tehdä turvallisesti. Vai pitäskö se liikenne sitten voida pysäyttää. Vai onko se sit jokin pienimuotoinen mielenosoitus.
Autoilijatkin ovat vain ihmisiä ja varmasti keljuttaa semmonen, jos jäädään tielle suurinpiirtein munimaan.
Suojatien ylityksessä enemmän pelisilmää
16
135
Vastaukset
- Mieti tätä
Jalankulkijoilla ei tarvitse olla pelisilmää. Heillä on suojatiellä ehdoton oikeus töppäillä(kin) niin pajon kuin haluavat. Valitettavasti.
Autoilijat tämän tilanteen ovat aiheuttaneet. JOS suojatiellä todellisuudessa olisi se merkitys kuin sillä on esim. Ruotsissa tai Virossa, tilanne olisi ihan toinen. Jalankulkijat astuisivat suojatielle rohkeasti ja menisivät miettimättä yli. Kaikkien kulku olisi sujuvampaa.- hmmmmmm3
Suojatie on sanana harhaanjohtava. Eihän siellä mitään suojaa käytännössä ole.
Kaikki toki on autoilijoiden vika. Yhtään ei ole suojatien käyttäjissä koskaan vikaa.
Itse olen oppinut, että ennen tien ylitystä katsotaan että autot ovat tarpeeksi kaukana. Ihan auton eteen ei kannata kävellä. Edes suojatiellä. Kai jalankulkijoillakin jokin vastuu suojatien käytössä on, että ylitys pitää voida suorittaa turvallisesti, että auto ehtii hiljentää hyvissä ajoin sopivasti nopeutta.
Kenenkään päälle ei tietenkään kukaan halua ajaa, mutta sekin vaaran mahdollisuus olis pienempi jos ei jäätäs suojatielle kuitenkaan seisoskelemaan. Kyllähän tähän varmaan sataa tivakoita vastauksia miten koetaan liikenteessä turvattomuutta. Omalta kannalta ei varmaan sit kukaan voi tehdä mitään paremmin ja vika on aina muissa. - Mieti itse
"Jalankulkijoilla ei tarvitse olla pelisilmää. Heillä on suojatiellä ehdoton oikeus töppäillä(kin) niin pajon kuin haluavat."
Ei pidä paikkaansa.
"44 §
Ajoradan ylittäminen
Jalankulkijan on ylitettävä ajorata suojatietä kulkien, jos se on lähellä. Muuten ajorata on ylitettävä kohtisuoraan ja yleensä risteyksen vierestä.
Suojatielle tai muuten ajoradalle astuvan jalankulkijan on noudatettava sitä varovaisuutta, jota lähestyvän ajoneuvon etäisyys ja nopeus edellyttävät. Hänen on ylitettävä ajorata tarpeettomasti viivyttelemättä." - hmmmmmm3
Mieti itse kirjoitti:
"Jalankulkijoilla ei tarvitse olla pelisilmää. Heillä on suojatiellä ehdoton oikeus töppäillä(kin) niin pajon kuin haluavat."
Ei pidä paikkaansa.
"44 §
Ajoradan ylittäminen
Jalankulkijan on ylitettävä ajorata suojatietä kulkien, jos se on lähellä. Muuten ajorata on ylitettävä kohtisuoraan ja yleensä risteyksen vierestä.
Suojatielle tai muuten ajoradalle astuvan jalankulkijan on noudatettava sitä varovaisuutta, jota lähestyvän ajoneuvon etäisyys ja nopeus edellyttävät. Hänen on ylitettävä ajorata tarpeettomasti viivyttelemättä."Muistinkin lukeneeni joskus moisen lakipykälän ja nyt ihmettelin, eikö kevyelläliikenteellä muka ole omaa vastuuta tienylityksissä. Näinpä sitä ilmeisesti ihan edellytetään lakipykälänkin puolesta, nimenomaan sitä pelisilmää. Eli suojatiellä ei saa viivytellä ja pitää ottaa ajoneuvon etäisyys ja nopeus huomioon astuessa suojatielle.
Kyllä tuosta lakipykälästä pitäisi tehdä ihan julkinen kampanja suojatieturvallisuuden puolesta, jossa myös ihan selvästi painotettaisiin myös tuota lainkohtaa.
Huono homma, jos moni luulee, ettei suojatien käytössä ole myös omaa vastuuta. - Ruoskaa!
hmmmmmm3 kirjoitti:
Muistinkin lukeneeni joskus moisen lakipykälän ja nyt ihmettelin, eikö kevyelläliikenteellä muka ole omaa vastuuta tienylityksissä. Näinpä sitä ilmeisesti ihan edellytetään lakipykälänkin puolesta, nimenomaan sitä pelisilmää. Eli suojatiellä ei saa viivytellä ja pitää ottaa ajoneuvon etäisyys ja nopeus huomioon astuessa suojatielle.
Kyllä tuosta lakipykälästä pitäisi tehdä ihan julkinen kampanja suojatieturvallisuuden puolesta, jossa myös ihan selvästi painotettaisiin myös tuota lainkohtaa.
Huono homma, jos moni luulee, ettei suojatien käytössä ole myös omaa vastuuta.Ei Ei Ei.
Suojatien _pitää_ olla jalankulkijoille turvallinen paikka ylittää tie. Tieliikenteen lakien tarkoitus on suojata suojattomampaa niiltä, joiden oma pää ei riittävästi ohjaa. Tarvitaan näköjään rankempia rangaistuksia ja rakenteellisia ratkaisuja, jos edes laki ei riitä.
Tao nyt päähäsi tämä: (TIELL 32§)
"Suojatietä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on ajettava sellaisella nopeudella, että hän voi tarvittaessa pysäyttää ennen suojatietä. Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille.
Jos ohitettava ajoneuvo tai raitiovaunu on pysähtynyt suojatien eteen tai peittää näkyvyyden suojatielle, sitä ei saa ohittaa pysähtymättä, ellei ohittajan ja ohitettavan väliin jää suojakoroketta tai vapaata ajokaistaa."
On ihan oikein ajatella, että yhteiskunta ei voi vastata ihan jokaisen ihan jokaisesta mokasta. Liikenteessä ajoneuvon kuljettaja on lähtökohtaisesti aina syyllinen ilman ajoneuvoa kulkevan jäädessä alle.
Muuten: sulla ei varmaan ole omia lapsia, joiden turvallisuudesta liikenteessä sun pitäis olla huolissaan..? - hmmmmmm2
Ruoskaa! kirjoitti:
Ei Ei Ei.
Suojatien _pitää_ olla jalankulkijoille turvallinen paikka ylittää tie. Tieliikenteen lakien tarkoitus on suojata suojattomampaa niiltä, joiden oma pää ei riittävästi ohjaa. Tarvitaan näköjään rankempia rangaistuksia ja rakenteellisia ratkaisuja, jos edes laki ei riitä.
Tao nyt päähäsi tämä: (TIELL 32§)
"Suojatietä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on ajettava sellaisella nopeudella, että hän voi tarvittaessa pysäyttää ennen suojatietä. Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille.
Jos ohitettava ajoneuvo tai raitiovaunu on pysähtynyt suojatien eteen tai peittää näkyvyyden suojatielle, sitä ei saa ohittaa pysähtymättä, ellei ohittajan ja ohitettavan väliin jää suojakoroketta tai vapaata ajokaistaa."
On ihan oikein ajatella, että yhteiskunta ei voi vastata ihan jokaisen ihan jokaisesta mokasta. Liikenteessä ajoneuvon kuljettaja on lähtökohtaisesti aina syyllinen ilman ajoneuvoa kulkevan jäädessä alle.
Muuten: sulla ei varmaan ole omia lapsia, joiden turvallisuudesta liikenteessä sun pitäis olla huolissaan..?Opettele sisälukutaitoa. Sinulle on ilmeisesti tärkeämpää vain tyrmätä jokaisen mielipiteet.
En ole missään kohdassa kiistänyt autoilijan vastuuta suojatien turvallisuudesta ja olen myös viitannut lainaamaasi tekstiin ominsanoin pariinkin otteeseen, mutta et ole sitä ymmärtänyt lukea ajatuksen kanssa. En ole myöskään ehdottanut, että kenenkään päälle saisi ajaa.
Lakipykälä on kuitenkin myös selvä suojatien käyttämisestä kevyenliikenteen osalta ja kannattaa lukea sekin ihan ajatuksen kanssa.
Lapsille pitää takoa päähän jo ihan päiväkodista lähtien suojatiesäännöt. Toki on ns. "vajaavaisia" ja en ole sanonut, etteikö autoilijan pidä noudattaa varovaisuutta suojateiden osalta.
Vääntäjiä piisaa, kun se sisälukutaito uupuu ja on kiva vääntää. Minä en sano tähän enää mitään. Sano sinä mitä haluat. - juuri näin
Ruoskaa! kirjoitti:
Ei Ei Ei.
Suojatien _pitää_ olla jalankulkijoille turvallinen paikka ylittää tie. Tieliikenteen lakien tarkoitus on suojata suojattomampaa niiltä, joiden oma pää ei riittävästi ohjaa. Tarvitaan näköjään rankempia rangaistuksia ja rakenteellisia ratkaisuja, jos edes laki ei riitä.
Tao nyt päähäsi tämä: (TIELL 32§)
"Suojatietä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on ajettava sellaisella nopeudella, että hän voi tarvittaessa pysäyttää ennen suojatietä. Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille.
Jos ohitettava ajoneuvo tai raitiovaunu on pysähtynyt suojatien eteen tai peittää näkyvyyden suojatielle, sitä ei saa ohittaa pysähtymättä, ellei ohittajan ja ohitettavan väliin jää suojakoroketta tai vapaata ajokaistaa."
On ihan oikein ajatella, että yhteiskunta ei voi vastata ihan jokaisen ihan jokaisesta mokasta. Liikenteessä ajoneuvon kuljettaja on lähtökohtaisesti aina syyllinen ilman ajoneuvoa kulkevan jäädessä alle.
Muuten: sulla ei varmaan ole omia lapsia, joiden turvallisuudesta liikenteessä sun pitäis olla huolissaan..?Osuvasti sanottu.
- Ruoskaa!
hmmmmmm2 kirjoitti:
Opettele sisälukutaitoa. Sinulle on ilmeisesti tärkeämpää vain tyrmätä jokaisen mielipiteet.
En ole missään kohdassa kiistänyt autoilijan vastuuta suojatien turvallisuudesta ja olen myös viitannut lainaamaasi tekstiin ominsanoin pariinkin otteeseen, mutta et ole sitä ymmärtänyt lukea ajatuksen kanssa. En ole myöskään ehdottanut, että kenenkään päälle saisi ajaa.
Lakipykälä on kuitenkin myös selvä suojatien käyttämisestä kevyenliikenteen osalta ja kannattaa lukea sekin ihan ajatuksen kanssa.
Lapsille pitää takoa päähän jo ihan päiväkodista lähtien suojatiesäännöt. Toki on ns. "vajaavaisia" ja en ole sanonut, etteikö autoilijan pidä noudattaa varovaisuutta suojateiden osalta.
Vääntäjiä piisaa, kun se sisälukutaito uupuu ja on kiva vääntää. Minä en sano tähän enää mitään. Sano sinä mitä haluat.Tästähän ei tarvitsisi ollenkaan vääntää, jos autoilijat noudattaisivat velvollisuuksiaan.
Jalankulkijat liikkuisivat _paljon_ sujuvammin jos he voisivat luottaa sen aina tapahtuvan sääntöjen mukaan ja turvallisesti. Sen jälkeen autoilijoillakin olisi sujuvampaa kulkemista. Mutta kun ei. Minä minä minä minä minä minä...
- yks kulkija
Ajatusten lukemisesta on keskusteltu iät ja ajat. Mutta yritä ymmärtää se, että jalankulkijat on peloteltu niin perusteellisesti, ettei nykyisin uskalla suojatielle varmistamatta tilannetta.
Jos menet reippaasti suojatietä yli, niin voit olla varma että melkein kantapäitä hipoen autot sujahtavat vauhdilla ohi. Sellainen ei tunnu kävelijästä turvalliselta. On pakko varmistaa, että autolla liikkuja hiljentää vauhtiaan, ettei tule tuollaisia läheltä piti tilanteita.
Se keskellä oleva suojatila ei tarkoita sitä, että jalankulkija jää siihen odottamaan autoja muulloin kuin liikennevaloissa, jos ei ehdi valojen ollessa vihreällä yli.
Vaikka itse oletkin huomannut jalankulkijan, niin moni ei vain yksinkertaisesti huomaa, tai olettaa aina ehtivänsä mennä ennen jalankulkijaa. Autoilijoiden pitäisi oppia muuttamaan asenne sellaiseksi, että jos näkee jalankulkijan suojatien edessä, niin hyvissä ajoin vauhtia hiljentäen näyttäisi aikeensa päästää jalankulkija ensin yli. Ei riitä että muutamat käyttäytyvät näin, vaan kaikkien olisi käyttäydyttävä niin. Silloin yhteispeli ajan kuluessa muuttuisi sujuvaksi molemmille osapuolille.- hmmmmmm3
Kävelijän on itse varmistuttava turvallisuudesta. Ei sitä kukaan muu voi tehdä suojatien käyttäjän puolesta, kun noita ajatustenlukijoita ei ole olemassakaan.
Mutta jos jää autotielle kuhnailemaan ja aikoo pysäyttää liikenteen, niin tuskin se turvallisuus siitä kasvaa. Jos katsoo että auto on tarpeeksi kaukana ja vaan kävelee yli, eikä jää junnaamaan paikalleen. Joittenkin pitää ilmeisesti voida pysäyttää koko liikenne, että tulisi turvallinen olo.
Pimeässä toki hämmästyttää miten sivuille katsomatta jalankulkijat vain astuu suojatielle ja vielä tummissa vaatteissa. Voi kun tietäsivät miten myöhään heidät edes havaitsee, vaikkei näössä olis vikaa. Tuo onki jo toinen keskustelunaihe. - Byöräiljä
hmmmmmm3 kirjoitti:
Kävelijän on itse varmistuttava turvallisuudesta. Ei sitä kukaan muu voi tehdä suojatien käyttäjän puolesta, kun noita ajatustenlukijoita ei ole olemassakaan.
Mutta jos jää autotielle kuhnailemaan ja aikoo pysäyttää liikenteen, niin tuskin se turvallisuus siitä kasvaa. Jos katsoo että auto on tarpeeksi kaukana ja vaan kävelee yli, eikä jää junnaamaan paikalleen. Joittenkin pitää ilmeisesti voida pysäyttää koko liikenne, että tulisi turvallinen olo.
Pimeässä toki hämmästyttää miten sivuille katsomatta jalankulkijat vain astuu suojatielle ja vielä tummissa vaatteissa. Voi kun tietäsivät miten myöhään heidät edes havaitsee, vaikkei näössä olis vikaa. Tuo onki jo toinen keskustelunaihe.Minulle opetettiin autokoulussa, että risteysalueelle ei saa jäädä kuhnailemaan risteävän liikenteen vuoksi.
Kuuluuko suojatie risteysalueeseen? - kuhnailemaan?
Byöräiljä kirjoitti:
Minulle opetettiin autokoulussa, että risteysalueelle ei saa jäädä kuhnailemaan risteävän liikenteen vuoksi.
Kuuluuko suojatie risteysalueeseen?Jos joudut risteysalueelle kuhnailemaan, virhe on jo tapahtunut. Ennakoi hyvä ihminen, se liikenne toimii joka päivä suunnilleen samalla tavalla. Risteykseen ei ajeta jos sen toiselta reunalta ei pääse pois.
Jos koskaan liikutte Ruotsissa tai Virossa, katselkaa ympärillenne siellä. Liikenne sujuu, jalankulku ja pyöräily sujuvat. Siellä on laitettu _autoilijoiden_ suojatiekäytös kuntoon. Se riitti kaikkien liikennemuotojen turvallisuuden ja sujuvuuden paranemiseen. - Uncle Ben
kuhnailemaan? kirjoitti:
Jos joudut risteysalueelle kuhnailemaan, virhe on jo tapahtunut. Ennakoi hyvä ihminen, se liikenne toimii joka päivä suunnilleen samalla tavalla. Risteykseen ei ajeta jos sen toiselta reunalta ei pääse pois.
Jos koskaan liikutte Ruotsissa tai Virossa, katselkaa ympärillenne siellä. Liikenne sujuu, jalankulku ja pyöräily sujuvat. Siellä on laitettu _autoilijoiden_ suojatiekäytös kuntoon. Se riitti kaikkien liikennemuotojen turvallisuuden ja sujuvuuden paranemiseen.”Risteykseen ei ajeta jos sen TOISELTA REUNALTA ei pääse pois.”
Juuri näin. Ei ajeta risteykseen tukkimaan sitä jos näkee jo risteystä lähestyttäessä ettei pääse ylittämään sitä risteyksen takana olevan ruuhkan takia.
”Munamankelimies” kuvaili hyvin tilanteen ettei suojatien eteen jäädessä näe risteävän tien liikennettä
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12191022#comment-67406118-view
niin silloin, JOS RISTEYKSEN TAKANA ON TILAA eli ylitys ON MAHDOLLINEN SILTÄ OSIN, ajetaan suojatien/pyörätien päälle, jotta näkyvyyttä saadaan.
Kukaan jalankulkijoista, pyöräilijöistä tai muista autoilijoista ei kuitenkaan tule kertomaan suojatien edessä seisovalle, että ”hei, tuossa risteävän kadun jonossa tulee 300 m päässä tilaa ylitykseen. Aikaa 20 sekkaa.... 5,4,3,2,1. Nyt voit lähteä liikkeelle.”
Tuntuu siltä, että pyöräilijät kuvittelevat auton tulleen suojatie/pyörätien päälle TAHALLISESTI ”KUHNAILEMAAN”, mutta voin kertoa, että autoilijoilla on parempaakin tekemistä.
En tunne enkä ole edes kuullut vihjettäkään autoilijasta, joka vapaapäivänään ajaisi ympäri etsien pyöräteitä, joiden päälle jäisi odottamaan pyöräilijöitä kiusan vuoksi. Sitten illalla kertoisi eukolleen, että ”kiusasin tänään 10:tä pyöräilijää. Saankos nyt pesää, kun kunnostauduin näin mallikkaasti?”.
Jotkut puusilmät eivät tilanteista tajua muuta kuin suojatien/pyörätien päällä olevan auton.
Taitaa tosin olla samat, jotka eivät tajua suojatien tai punavalon eteen pysähtymisiäkään. - jpe jep
Uncle Ben kirjoitti:
”Risteykseen ei ajeta jos sen TOISELTA REUNALTA ei pääse pois.”
Juuri näin. Ei ajeta risteykseen tukkimaan sitä jos näkee jo risteystä lähestyttäessä ettei pääse ylittämään sitä risteyksen takana olevan ruuhkan takia.
”Munamankelimies” kuvaili hyvin tilanteen ettei suojatien eteen jäädessä näe risteävän tien liikennettä
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12191022#comment-67406118-view
niin silloin, JOS RISTEYKSEN TAKANA ON TILAA eli ylitys ON MAHDOLLINEN SILTÄ OSIN, ajetaan suojatien/pyörätien päälle, jotta näkyvyyttä saadaan.
Kukaan jalankulkijoista, pyöräilijöistä tai muista autoilijoista ei kuitenkaan tule kertomaan suojatien edessä seisovalle, että ”hei, tuossa risteävän kadun jonossa tulee 300 m päässä tilaa ylitykseen. Aikaa 20 sekkaa.... 5,4,3,2,1. Nyt voit lähteä liikkeelle.”
Tuntuu siltä, että pyöräilijät kuvittelevat auton tulleen suojatie/pyörätien päälle TAHALLISESTI ”KUHNAILEMAAN”, mutta voin kertoa, että autoilijoilla on parempaakin tekemistä.
En tunne enkä ole edes kuullut vihjettäkään autoilijasta, joka vapaapäivänään ajaisi ympäri etsien pyöräteitä, joiden päälle jäisi odottamaan pyöräilijöitä kiusan vuoksi. Sitten illalla kertoisi eukolleen, että ”kiusasin tänään 10:tä pyöräilijää. Saankos nyt pesää, kun kunnostauduin näin mallikkaasti?”.
Jotkut puusilmät eivät tilanteista tajua muuta kuin suojatien/pyörätien päällä olevan auton.
Taitaa tosin olla samat, jotka eivät tajua suojatien tai punavalon eteen pysähtymisiäkään."Jotkut puusilmät eivät tilanteista tajua"
Juuri niin, sinä et tajua. Kun ei ole sanottavaa alkaa haukkuminen sanonta pätee kohdallasi.
- rahastusta
Mutta, jospa olikin rahastus mielessä???
Kun tielleni on tullut sellaisiakin jotka juoksevat suojatielle, kun näkevät että auto tulee sopivasti.
Eräskin tuumasi: Nyt on vakuutukset kunnossa, rahaa tulee vaikka sattuisikin.- dnfvjshvg
Kojelautakamerat auttavat noiden nilviäisten kitkemiseen. Netissä on videoita alleryntääjistä. Enimmäkseen Venäjältä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta
Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä893770Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!
1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille5923549- 433472
- 532199
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap132171SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat
SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka3211947Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?
Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.1231927Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu
Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.1701694Ketä ammuttu ?
Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?261381Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari
Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,661342