Kysyn ateisteilta erästä asiaa.
Eikö teille aiheuta nikottelua se, että kun ette usko ihmisen pelastumiseen tuonpuoleiseen, joudutte ajattelemaan teille rakkaimmatkin ihmiset vain tähdenlentoina, jotka loistavat hetken ja sitten sammuvat? Eikö siinä ihmisen arvokin kutistu väkisin pienemmäksi?
Rakkaus on ikuinen, rakkaus ei koskaan kuole, mutta ateistisessa mielenmaailmassa se elää vain niin kauan kuin viimeinen jotakuta rakastanut ihminen on hengissä ja muistaa ja rakastaa.
Äh, en nyt saa kiinni ihan sitä, mitä halusin sanoa, mutta olkoon.
Olen uskova, mutta mitään helvettijuttuja tähän on turha tarjota, koska sellaisiin en usko. Enkä ole mitään tuputtamassa. Kysyn vain oikeastaan siitä syystä, kun mietin tässä, että jos ei usko tuonpuoleiseen elämään, ei kai voi varsinaisesti uskoa rakkauteenkaan, mutta mihin sitten varsinaisesti uskoo?
Pelastus ja rakkaus
73
220
Vastaukset
Elämä on ikuinen, siinä mielessä, että se jatkuu yli sukupolvien. Yksi sukupolvi saa elämnsä edelliseltä ja jatkaa sen seuraavalle.
Rakkaus on ikuinen samalla tavalla: se kulkee sukupolvien mukana ajasta seuraavaan.
Minusta on sama asia, uskooko ihmisen ulkopuoliseen ikuiseen jumalaan tai uskooko ihmisen ulkopuoliseen ikuiseen rakkauteen. Molemmat edellyttävät olemassaolon varsinaisen substanssin ja merkityksen olemassaoloa ihmisen ulkopuolella.
Minä en koe noin. Siksi minulle on tarpeeksi, että saan rakastaa eteen- ja taaksepäin, niin pitkälle kuin lyhyt perspektiivini riittää.
" joudutte ajattelemaan teille rakkaimmatkin ihmiset vain tähdenlentoina, jotka loistavat hetken ja sitten sammuvat"
Noinminä koen,myös itseni. Ikäänkuin viestinviejän kynttilänä ajan valtavassa äärettömyydessä.
On onni loistaa se hetki ja siirtää tuli seuraavalle.- kyseleväinen
Kiitos. Hyvä vastaus tuo oli ja itsekin ajattelen osittain noin, mutta se ei auta siihen että haluan rakkaimpieni elävän aina juuri heinä itsenään eikä vain jonain viestiosuutensa juoksijoina. Tämä liittyy oikeastaan siihen että eräät vanhemmat menettivät vähän aikaa sitten lapsensa.
- uskova mies,,
Ihminen ei voi ikinä saada ikuista elämää ilman armoa. Etkö ole kuullut ihmisten pahoista teoista? Ihmiset murhaavat, raiskaavat ja ajattelevat saastaisia asioita. Ja sinäkö annat sellaiselle ikuisen elämän omasta ansiosta? Vai oletko nyt hölmö sen sijaan että olisit järjellinen ja antaisit väärintekijälle sen rangaistuksen joka väärintekijälle kuuluu? Kai ymmärrät ettei ihminen voi itse armahtaa ihmistä. Leikitkö Jumalaa kun tuolla tavoin jakelet tuomiota ja palkkioita?
kyseleväinen kirjoitti:
Kiitos. Hyvä vastaus tuo oli ja itsekin ajattelen osittain noin, mutta se ei auta siihen että haluan rakkaimpieni elävän aina juuri heinä itsenään eikä vain jonain viestiosuutensa juoksijoina. Tämä liittyy oikeastaan siihen että eräät vanhemmat menettivät vähän aikaa sitten lapsensa.
Lapsen menettäminen on menetyksistä suurimpia ellei suurin.
En vain osaa edes kuvitella, kuinka sitä menetystä tai kuolleen lapsen arvoa mitattaisiin suhteessa siihen, onko kuolemanjälkeistä elämää vai ei.
Koko kysymys menee jotenkin yli mun ymmärryksen :-(- kyseleväinen
kaarne kirjoitti:
Lapsen menettäminen on menetyksistä suurimpia ellei suurin.
En vain osaa edes kuvitella, kuinka sitä menetystä tai kuolleen lapsen arvoa mitattaisiin suhteessa siihen, onko kuolemanjälkeistä elämää vai ei.
Koko kysymys menee jotenkin yli mun ymmärryksen :-(Samaten minulla menee yli ymmärryksen, että miten niin menetys ei ole paljon kauheampi ja lopullisempi, jos ei usko tuonpuoleiseen elämään. Samoin meinaa mennä väkisin yli ymmärryksen se, että miten niin se ei vaikuta ihmisen arvoon, onko hän väliaikainen vai ikuinen.
Minusta tuntuu, että tässä on nyt jokin sellainen juttu takana, että teillä on myös se ihmisen ulkopuolella oleva olemassaolon varsinainen substanssi ja merkitys, mutta se on toinen kuin minulla. kyseleväinen kirjoitti:
Samaten minulla menee yli ymmärryksen, että miten niin menetys ei ole paljon kauheampi ja lopullisempi, jos ei usko tuonpuoleiseen elämään. Samoin meinaa mennä väkisin yli ymmärryksen se, että miten niin se ei vaikuta ihmisen arvoon, onko hän väliaikainen vai ikuinen.
Minusta tuntuu, että tässä on nyt jokin sellainen juttu takana, että teillä on myös se ihmisen ulkopuolella oleva olemassaolon varsinainen substanssi ja merkitys, mutta se on toinen kuin minulla."Minusta tuntuu, että tässä on nyt jokin sellainen juttu takana, että teillä on myös se ihmisen ulkopuolella oleva olemassaolon varsinainen substanssi ja merkitys, mutta se on toinen kuin minulla. "
Yksilön ulkopuolella ehkä, mutta tuskin ihmisen.
En minä osaa vastata. Vaikka semmonen ihmisen ulkopuolinen merkitys olisikin, niin mulla ei ole siitä tietoa.- kyseleväinen
kaarne kirjoitti:
"Minusta tuntuu, että tässä on nyt jokin sellainen juttu takana, että teillä on myös se ihmisen ulkopuolella oleva olemassaolon varsinainen substanssi ja merkitys, mutta se on toinen kuin minulla. "
Yksilön ulkopuolella ehkä, mutta tuskin ihmisen.
En minä osaa vastata. Vaikka semmonen ihmisen ulkopuolinen merkitys olisikin, niin mulla ei ole siitä tietoa.Olisiko se elämä, ei vain yksilön tai ihmisten, vaan kaikki elämä?
kyseleväinen kirjoitti:
Olisiko se elämä, ei vain yksilön tai ihmisten, vaan kaikki elämä?
Joo, tuo olisi varmaan paras vastaus, jonka osaisin itsekään antaa.
- Kantapää
uskova mies,, kirjoitti:
Ihminen ei voi ikinä saada ikuista elämää ilman armoa. Etkö ole kuullut ihmisten pahoista teoista? Ihmiset murhaavat, raiskaavat ja ajattelevat saastaisia asioita. Ja sinäkö annat sellaiselle ikuisen elämän omasta ansiosta? Vai oletko nyt hölmö sen sijaan että olisit järjellinen ja antaisit väärintekijälle sen rangaistuksen joka väärintekijälle kuuluu? Kai ymmärrät ettei ihminen voi itse armahtaa ihmistä. Leikitkö Jumalaa kun tuolla tavoin jakelet tuomiota ja palkkioita?
Kyllä kaikki tajusi jo, miten jokainen ihminen on sinusta ikävä, inhottava ja "saastainen", mutta ethän sinä ketään tuomitse, eeeei ihan muuten vaan olet koko ajan tuommoisella happamalla lynkkausmentaliteetilla kommentoimassa ja itkemässä meille oman maailmankuvasi paskuutta ja syyllistämällä sen pohjalta jokaista vastaantulijaa, luonnollisesti vailla minkäänlaista yritystäkään asialliseen keskusteluun..
Oikeasti "uskova mies,," suksisit jo kuuseen.. kyseleväinen kirjoitti:
Samaten minulla menee yli ymmärryksen, että miten niin menetys ei ole paljon kauheampi ja lopullisempi, jos ei usko tuonpuoleiseen elämään. Samoin meinaa mennä väkisin yli ymmärryksen se, että miten niin se ei vaikuta ihmisen arvoon, onko hän väliaikainen vai ikuinen.
Minusta tuntuu, että tässä on nyt jokin sellainen juttu takana, että teillä on myös se ihmisen ulkopuolella oleva olemassaolon varsinainen substanssi ja merkitys, mutta se on toinen kuin minulla.Väliaikaisuus on juuri sen ihmisen tärkeyden ytimessä. Et huomaa ajatella tätä ateistin vinkkelistä. Vastoin kaikkia todennäköisyyksiä olemme syntyneet tälle planeetalle, juuri tähän hienoon aikaan, ja aivoillaan ihmeisiin kykenevänä ihmisenä! Koska olemme täällä vain hetken, on se hetki paljon arvokkaampi, ja on tärkeämpää käyttää se hyvin. Lyhytkin elämä tarjoaa uskomattoman mahdollisuuden, tarkastella tätä maailmaa juuri ihmisen ajattelukyvyllä. Olen todella kiitollinen tästä tilaisuudesta elää täällä edes vähän aikaa.
twiikeri kirjoitti:
Väliaikaisuus on juuri sen ihmisen tärkeyden ytimessä. Et huomaa ajatella tätä ateistin vinkkelistä. Vastoin kaikkia todennäköisyyksiä olemme syntyneet tälle planeetalle, juuri tähän hienoon aikaan, ja aivoillaan ihmeisiin kykenevänä ihmisenä! Koska olemme täällä vain hetken, on se hetki paljon arvokkaampi, ja on tärkeämpää käyttää se hyvin. Lyhytkin elämä tarjoaa uskomattoman mahdollisuuden, tarkastella tätä maailmaa juuri ihmisen ajattelukyvyllä. Olen todella kiitollinen tästä tilaisuudesta elää täällä edes vähän aikaa.
Tähtipölyn tähtihetket :-)
- Aada agnostikko
kyseleväinen kirjoitti:
Kiitos. Hyvä vastaus tuo oli ja itsekin ajattelen osittain noin, mutta se ei auta siihen että haluan rakkaimpieni elävän aina juuri heinä itsenään eikä vain jonain viestiosuutensa juoksijoina. Tämä liittyy oikeastaan siihen että eräät vanhemmat menettivät vähän aikaa sitten lapsensa.
Lapsensa menettäneiden yksilö- ja ryhmävertaistuesta on viimeaikaisiakin tutkimuksia, jotka ovat osa laajempaa surututkimusta.On monenlaista ammatillista apua tarjolla lapsensa menettäneille.Oleellista on että ihmistä ei jätetä yksin ja on ihmisiä jotka jaksavat kuunnella ja tukea lapsensa menettänyttä ja tarjota apua.Monesti vertainen on paras auttaja, ei aina.Jos oma menetys on liian lähellä tai ei ole sitä riittävästi työstänyt,ei kykene auttamaan vielä toisia tässä asiassa.
Pelkkä käytännön asioissakin auttaminen on juuri se mitä ihminen tarvitsee raskaan menetyksen jälkeen jne.
- Kyllästynyt
MInusta elämän rajallisuus lisää elämän arvoa. Rakkaus ei vaadi ikuisuutta ollakseen suurta ja merkittävää.
Ikuisuus sen sijaan tuntuu piinaavalta ajatukselta. Ikuisuus. Elää tuhatkin vuotta on jo liian kauan. Mutta ikuisuus. Se veisi mielestäni elämältä arvon pois.- ggos
Ehkäpä tämä onkin jonkinnäköistä sielujen kiertokulua? Sitä paitsi elämä rajan takana on tuskin samanlaista kuin täällä maan päällä ?
- ggos
ggos kirjoitti:
Ehkäpä tämä onkin jonkinnäköistä sielujen kiertokulua? Sitä paitsi elämä rajan takana on tuskin samanlaista kuin täällä maan päällä ?
kiertokulkua oli tarkoitus kirjoittaa
- Kyllästynyt
ggos kirjoitti:
Ehkäpä tämä onkin jonkinnäköistä sielujen kiertokulua? Sitä paitsi elämä rajan takana on tuskin samanlaista kuin täällä maan päällä ?
No kukin toki uskoo, mihin tahtoo. Minä en usko sielujen kiertokulkuun. Ja onhan noita versioita, miten se elämä kuoleman jälkeen jatkuisi, mutta minusta mikään niistä ei ole uskottava saati toivottava.
Rakkaudesta tuli mieleen Hellaakosken runo. Ymmärrän kyllä, että aloitus ei käsittele vain miehen ja naisen rakkautta, mutta laitan tämän runon, joka mielestäni kuvaa hetkellisyyden kauneutta.
Kuinka ikuisuus ja hetki eroavat toisistaan?
"Niin pieniksi kasvoimme
äskettäin
olit vaahteran lehdellä
vierelläin
niin väljästi mahduimme
sekunnin rakoon
kuin aika ois antaunut
onnemme jakoon
ei silmäni kanna
ilon laidasta laitaan
kuin pieniksi joskus
tulla taitaan!"
Aaro Hellaakoski(1928):- kyseleväinen
No voihan nenä, sanoisin! Tuo on ollut jo teini-iästä asti yksi lempirunoistani. Ajan kannalta en ole sitä niinkään ajatellut, vaan se kokemus pieneksi kasvamisesta, niin se... Mutta luulen ymmärtäväni, mitä tarkoitat. En nyt vain löydä sille sanoja kun ei luista aatos muutenkaan.
kyseleväinen kirjoitti:
No voihan nenä, sanoisin! Tuo on ollut jo teini-iästä asti yksi lempirunoistani. Ajan kannalta en ole sitä niinkään ajatellut, vaan se kokemus pieneksi kasvamisesta, niin se... Mutta luulen ymmärtäväni, mitä tarkoitat. En nyt vain löydä sille sanoja kun ei luista aatos muutenkaan.
Mulle se pieneksi kasvaminen on aina liittynyt myös ajan katoamiseen: hetki ja ikuisuus lyövät kättä ajattomuudessa.
Lapsista taidetaan sanoa, että he elävät hetkessä - ja usein sillä viitataan mieklestäni siihen, että täysi hetkessä eläminen on myös ikuisuudessa elämistä.
Runo liittyy minun ajatuksissani myös lapsena olemiseen, lapseksi kasvamiseen, ehkä siihen, että aikuinen tavoittaa lapsen kautta myös aavistuksen tuosta pieneksi kasvamisen ikuisuudesta?- kyseleväinen
kaarne kirjoitti:
Mulle se pieneksi kasvaminen on aina liittynyt myös ajan katoamiseen: hetki ja ikuisuus lyövät kättä ajattomuudessa.
Lapsista taidetaan sanoa, että he elävät hetkessä - ja usein sillä viitataan mieklestäni siihen, että täysi hetkessä eläminen on myös ikuisuudessa elämistä.
Runo liittyy minun ajatuksissani myös lapsena olemiseen, lapseksi kasvamiseen, ehkä siihen, että aikuinen tavoittaa lapsen kautta myös aavistuksen tuosta pieneksi kasvamisen ikuisuudesta?Hienosti tuota tuolta kannalta kuvaat, ja sen näen samoin, että täysi hetkessä eläminen on ikuisuudessa elämistä ja että se on lasten olotila.
Voisin kertoa, mitä tuo runon pieneksi kasvaminen minulle on, mutta kun ei nyt tosiaan ajatus juokse mihinkään suuntaan ja pää seisoo. Ehkä sitten myöhemmin. Se liittyy kuitenkin suoraan ihmisen suhteeseen muihin ihmisiin. - kyseleväinen
kaarne kirjoitti:
Mulle se pieneksi kasvaminen on aina liittynyt myös ajan katoamiseen: hetki ja ikuisuus lyövät kättä ajattomuudessa.
Lapsista taidetaan sanoa, että he elävät hetkessä - ja usein sillä viitataan mieklestäni siihen, että täysi hetkessä eläminen on myös ikuisuudessa elämistä.
Runo liittyy minun ajatuksissani myös lapsena olemiseen, lapseksi kasvamiseen, ehkä siihen, että aikuinen tavoittaa lapsen kautta myös aavistuksen tuosta pieneksi kasvamisen ikuisuudesta?Kaarne. Vastasin tuolla alempana kaikille yhteisesti. Viestini lopussa kirjoitin:
"Minusta usko tuonpuoleiseen lisää tämän elämän arvoa. Se ei ole vain hetken hohteleva kupla, joka on kaunis kyllä, jos ihmisellä on ollut hyvä onni syntyä tarpeeksi hyviin oloihin, mutta jolla ei ole jatkuvuutta ja pitkäjänteisyyttä."
Tuota en yhdistänyt sinun sanomisiisi, koska sinulle hetken hohteleva kaunis kupla on palanen ikuisuutta, tai miten sen nyt sanoisi. Ehkä se on sitä noille muillekin, mutta minä en sitä vielä ymmärtänyt.
Onko ikuisuus itseisarvo? Jos, niin onko se sitä silloinkin, jos se on tyhjä, toisin sanoen jos se ei sisällä mitään elämää tai materiaakaan? kyseleväinen kirjoitti:
Kaarne. Vastasin tuolla alempana kaikille yhteisesti. Viestini lopussa kirjoitin:
"Minusta usko tuonpuoleiseen lisää tämän elämän arvoa. Se ei ole vain hetken hohteleva kupla, joka on kaunis kyllä, jos ihmisellä on ollut hyvä onni syntyä tarpeeksi hyviin oloihin, mutta jolla ei ole jatkuvuutta ja pitkäjänteisyyttä."
Tuota en yhdistänyt sinun sanomisiisi, koska sinulle hetken hohteleva kaunis kupla on palanen ikuisuutta, tai miten sen nyt sanoisi. Ehkä se on sitä noille muillekin, mutta minä en sitä vielä ymmärtänyt.
Onko ikuisuus itseisarvo? Jos, niin onko se sitä silloinkin, jos se on tyhjä, toisin sanoen jos se ei sisällä mitään elämää tai materiaakaan?"Onko ikuisuus itseisarvo? Jos, niin onko se sitä silloinkin, jos se on tyhjä, toisin sanoen jos se ei sisällä mitään elämää tai materiaakaan"
Ikuisuus on ainakin vääjämättömän ylittämätön, viimeinen erämaa, ollakseni pateettinen :-)
Ikuisuusasiat tuntuvat olevan kristityille iso juttu, juuri siitä ikuisuudesta huolehtiminen. Musta tuntuu että ateistit eivät suhtaudu siihen yhtä suurella paatoksella: hyväksyvät vähän lyhyemmätkin maailmankaudet.
En minä pohdi juurikaan ikuisuutta. En edes osaa hahmottaa sitä. Mitä minä sen sisällöstä tai arvosta tietäisin :-)- kyseleväinen
kaarne kirjoitti:
"Onko ikuisuus itseisarvo? Jos, niin onko se sitä silloinkin, jos se on tyhjä, toisin sanoen jos se ei sisällä mitään elämää tai materiaakaan"
Ikuisuus on ainakin vääjämättömän ylittämätön, viimeinen erämaa, ollakseni pateettinen :-)
Ikuisuusasiat tuntuvat olevan kristityille iso juttu, juuri siitä ikuisuudesta huolehtiminen. Musta tuntuu että ateistit eivät suhtaudu siihen yhtä suurella paatoksella: hyväksyvät vähän lyhyemmätkin maailmankaudet.
En minä pohdi juurikaan ikuisuutta. En edes osaa hahmottaa sitä. Mitä minä sen sisällöstä tai arvosta tietäisin :-)No en osaa kyllä itse suuremmin huolehtia ikuisuudesta, kun uskon, että se on joka tapauksessa ja kaikille viimeinen koti.
Asia menee minulla niin päin, että ikuisuuteen uskominen huolehtii tästä elämästä, antaa sille sellaista syvyyttä, ulottuvuutta ja tarkoitusta, jota sillä ei muuten ole. Siksi minun on vaikea ymmärtää hehkutusta siitä, että elämä saa arvonsa juuri hetkellisyytensä takia. Olen tässä yrittänyt eläytyä siihen kokemistapaan, mutta aina tuntuu, että sen pohjalla ammottaa tarkoituksettomuus. Hetken leiskuva elämä esim. maapallolla ei-minkään-takia, ja sitten ei mitään. Teillä on varmaan siinä takana jokin sellainen juttu, jota minä en tavoita.
Ajattelin, että sinulla on ehkä ikuisuudesta jokin yllättävä tulkinta, jota en tunne, kun vaikutti siltä että pidit sitä arvossa, ja siksi kysyin. kyseleväinen kirjoitti:
No en osaa kyllä itse suuremmin huolehtia ikuisuudesta, kun uskon, että se on joka tapauksessa ja kaikille viimeinen koti.
Asia menee minulla niin päin, että ikuisuuteen uskominen huolehtii tästä elämästä, antaa sille sellaista syvyyttä, ulottuvuutta ja tarkoitusta, jota sillä ei muuten ole. Siksi minun on vaikea ymmärtää hehkutusta siitä, että elämä saa arvonsa juuri hetkellisyytensä takia. Olen tässä yrittänyt eläytyä siihen kokemistapaan, mutta aina tuntuu, että sen pohjalla ammottaa tarkoituksettomuus. Hetken leiskuva elämä esim. maapallolla ei-minkään-takia, ja sitten ei mitään. Teillä on varmaan siinä takana jokin sellainen juttu, jota minä en tavoita.
Ajattelin, että sinulla on ehkä ikuisuudesta jokin yllättävä tulkinta, jota en tunne, kun vaikutti siltä että pidit sitä arvossa, ja siksi kysyin." minun on vaikea ymmärtää hehkutusta siitä, että elämä saa arvonsa juuri hetkellisyytensä takia."
Ei sitä hetkellisyyttä kukaan tainnut hehkuttaa, mutta kun aloit kysellä, niin yritetään vastata?
Ateistilla ei oikeastaan ole muuta mahdollisuutta, kuin sovittaa toiveensa ja luottamuksensa hetkellisyyteen, eikö niin? Omat toiveet ja arvot on pakko sovittaa siihen todellisuuteen, jokon ihmisen saavutettavissa. Ateisteille se yleensä merkitsee elämän päättymistä kuolemaan: siihen on sopeuduttava, siihen luotettava, siitä elämänsä arvo mitattava.
Mutta se ei ole ateistille ongelma, vaan lähtökohta ja perusta, jos sellaiset sanat tuntuvat hyviltä.
Kristityllä ei oikeastaan ole muuta mahdollisuutta, kuin laittaa toivonsa ikuiseen elämään. Ilman sitä ei oikeastaan voi olla kristitty. Ja silloin sen ikuisen elämän on syytä olla hyvä, tai muuten. Mutta se ei ole kristitylle ongelma, koska noinhan sen on luvattukin olevan.Ja se on kristityn lähtökohta ja perusta?
Kumpikin pitää omaa perustaansa luonnollisena ja itsestäänselvänä?
Ei minulla tosiaan ole ikuisuudesta mitään jännää tulkintaa: se on pitkä aika, luulen ma.- kyseleväinen
kaarne kirjoitti:
" minun on vaikea ymmärtää hehkutusta siitä, että elämä saa arvonsa juuri hetkellisyytensä takia."
Ei sitä hetkellisyyttä kukaan tainnut hehkuttaa, mutta kun aloit kysellä, niin yritetään vastata?
Ateistilla ei oikeastaan ole muuta mahdollisuutta, kuin sovittaa toiveensa ja luottamuksensa hetkellisyyteen, eikö niin? Omat toiveet ja arvot on pakko sovittaa siihen todellisuuteen, jokon ihmisen saavutettavissa. Ateisteille se yleensä merkitsee elämän päättymistä kuolemaan: siihen on sopeuduttava, siihen luotettava, siitä elämänsä arvo mitattava.
Mutta se ei ole ateistille ongelma, vaan lähtökohta ja perusta, jos sellaiset sanat tuntuvat hyviltä.
Kristityllä ei oikeastaan ole muuta mahdollisuutta, kuin laittaa toivonsa ikuiseen elämään. Ilman sitä ei oikeastaan voi olla kristitty. Ja silloin sen ikuisen elämän on syytä olla hyvä, tai muuten. Mutta se ei ole kristitylle ongelma, koska noinhan sen on luvattukin olevan.Ja se on kristityn lähtökohta ja perusta?
Kumpikin pitää omaa perustaansa luonnollisena ja itsestäänselvänä?
Ei minulla tosiaan ole ikuisuudesta mitään jännää tulkintaa: se on pitkä aika, luulen ma.En muista, käyttikö kukaan juuri hetkellisyys-sanaa, väliaikaisuus-sanaa ainakin on käytetty, mutta siis sitä asiaa on hehkutettu tässä ketjussa kovasti.
Ateismihan tarkoittaa vain jumaluskon puuttumista. Ateisti voi uskoa tuonpuoleiseen elämään, niin kuin joku tuolla huomautti. Eikös esimerkiksi osassa buddhalaisuutta uskota jälleensyntymään, vaikka ei uskota mihinkään jumaliin?
Itse puhuin avauksessa ateisteista ja uskon puuttumisesta kuolemanjälkeiseen elämään samassa paketissa, niin että siihen vastauksesi ateistien osalta sopii ja on asia, joka minun on helppo ymmärtää.
Nykyään on ihmisiä, jotka pitävät itseään kristittyinä, mutta eivät usko kuolemanjälkeiseen elämään (on heitä varmaan ollut ennenkin). Heillä on monenlaisia uskontulkintoja, mutta jos he uskovat muuten kristinuskon mukaan mutta eivät elämään kuoleman jälkeen, en osaa pitää heitä ei-kristittyinäkään. Pelastuminen rajoittuu heillä sitten vain tämänpuoleiseen. - kyseleväinen
kyseleväinen kirjoitti:
En muista, käyttikö kukaan juuri hetkellisyys-sanaa, väliaikaisuus-sanaa ainakin on käytetty, mutta siis sitä asiaa on hehkutettu tässä ketjussa kovasti.
Ateismihan tarkoittaa vain jumaluskon puuttumista. Ateisti voi uskoa tuonpuoleiseen elämään, niin kuin joku tuolla huomautti. Eikös esimerkiksi osassa buddhalaisuutta uskota jälleensyntymään, vaikka ei uskota mihinkään jumaliin?
Itse puhuin avauksessa ateisteista ja uskon puuttumisesta kuolemanjälkeiseen elämään samassa paketissa, niin että siihen vastauksesi ateistien osalta sopii ja on asia, joka minun on helppo ymmärtää.
Nykyään on ihmisiä, jotka pitävät itseään kristittyinä, mutta eivät usko kuolemanjälkeiseen elämään (on heitä varmaan ollut ennenkin). Heillä on monenlaisia uskontulkintoja, mutta jos he uskovat muuten kristinuskon mukaan mutta eivät elämään kuoleman jälkeen, en osaa pitää heitä ei-kristittyinäkään. Pelastuminen rajoittuu heillä sitten vain tämänpuoleiseen.Sanon vielä, että itse en tiedä, kumpi minulla johtuu kummasta, kristinusko ukje:stä (usko kuoleman jälk...) vaiko toisinpäin. Lonkalta jos pitäisi vetäistä, niin sanoisin, että kristinusko ukje:stä, mutta en tiedä.
- kyseleväinen
kyseleväinen kirjoitti:
Sanon vielä, että itse en tiedä, kumpi minulla johtuu kummasta, kristinusko ukje:stä (usko kuoleman jälk...) vaiko toisinpäin. Lonkalta jos pitäisi vetäistä, niin sanoisin, että kristinusko ukje:stä, mutta en tiedä.
Ei kun siis ukje kristinuskosta. Nyt mä lähden nukkumaan, kun menee jo ihan vinksinvonksin.
kyseleväinen kirjoitti:
En muista, käyttikö kukaan juuri hetkellisyys-sanaa, väliaikaisuus-sanaa ainakin on käytetty, mutta siis sitä asiaa on hehkutettu tässä ketjussa kovasti.
Ateismihan tarkoittaa vain jumaluskon puuttumista. Ateisti voi uskoa tuonpuoleiseen elämään, niin kuin joku tuolla huomautti. Eikös esimerkiksi osassa buddhalaisuutta uskota jälleensyntymään, vaikka ei uskota mihinkään jumaliin?
Itse puhuin avauksessa ateisteista ja uskon puuttumisesta kuolemanjälkeiseen elämään samassa paketissa, niin että siihen vastauksesi ateistien osalta sopii ja on asia, joka minun on helppo ymmärtää.
Nykyään on ihmisiä, jotka pitävät itseään kristittyinä, mutta eivät usko kuolemanjälkeiseen elämään (on heitä varmaan ollut ennenkin). Heillä on monenlaisia uskontulkintoja, mutta jos he uskovat muuten kristinuskon mukaan mutta eivät elämään kuoleman jälkeen, en osaa pitää heitä ei-kristittyinäkään. Pelastuminen rajoittuu heillä sitten vain tämänpuoleiseen."Ateismihan tarkoittaa vain jumaluskon puuttumista. Ateisti voi uskoa tuonpuoleiseen elämään, niin kuin joku tuolla huomautti. Eikös esimerkiksi osassa buddhalaisuutta uskota jälleensyntymään, vaikka ei uskota mihinkään jumaliin?
Itse puhuin avauksessa ateisteista ja uskon puuttumisesta kuolemanjälkeiseen elämään samassa paketissa, niin että siihen vastauksesi ateistien osalta sopii ja on asia, joka minun on helppo ymmärtää."
Noinhan se on. Ateisteista yhtenä ryhmänä on yhtä vaikea puhua kuin teisteistä yhtenä ryhmänä: molempiin mahtuu monenlaista maailmankuvaa.
Käytit aloituksessa sellaista ilmaisua, että ateistit eivät usko "pelastumiseen tuonpuoleiseen".
Tehdäkseni asian vielä mutkikkaammaksi, sanon, että mielestäni jälleensyntyminen ei automaattisesti ole sama kuin "pelastumiseen tuonpuoleiseen". Pelastus on ihan muutamien uskontojen käsite (vai onko edes muilla kuin kristinuskolla tuota käsitettä?).
Tuonpuoleinen elämä voi olla jotain, jossa ei ole pelastusta eikä kadotusta: se vain on. Esim. useimpien luonnonuskontojen käsitys tuonpuoleisesta on tällainen. On Tuonela, mutta se ei ole erityisesti kadotuksen tai pelastuksen paikka: se on toinen paikka, se tuonpuoleinen.
Onko niin että juuri pelastuksen ja kadotuksen käsitepari tekee ikuisuudesta niin tärkeän? Pelatusta ei voi olla ilman kadotusta ja toisinpäin. Jos jompikumpi otetaan pois, ei toisellekaan ole virkaa?
Mitä iloa on semmosesta Tuonelasta, jossa ei pelastuta eikä kadotuta?
Yritän tavoittaa sitä kuilua, joka ymmärryksessämme on: ikuisuus on asia sinänsä. Mutta kristitylle sen täytyy nähdäkseni sitoutua juuri pelastuksen toivoon ja kadotuksen uhkaan. Nämä ovat ateistille merkityksettömiä sanoja. Mutta kristitylle vissiin tuonpuoleinen ilman pelastusta ja kadotusta on yhtä merkityksetöntä?
Minun on helpompi uskoa jonkunlaiseen neutraaliin tuonpuoleiseen, kuin pelastus-kadotus-konseptiin.- kyseleväinen
kaarne kirjoitti:
"Ateismihan tarkoittaa vain jumaluskon puuttumista. Ateisti voi uskoa tuonpuoleiseen elämään, niin kuin joku tuolla huomautti. Eikös esimerkiksi osassa buddhalaisuutta uskota jälleensyntymään, vaikka ei uskota mihinkään jumaliin?
Itse puhuin avauksessa ateisteista ja uskon puuttumisesta kuolemanjälkeiseen elämään samassa paketissa, niin että siihen vastauksesi ateistien osalta sopii ja on asia, joka minun on helppo ymmärtää."
Noinhan se on. Ateisteista yhtenä ryhmänä on yhtä vaikea puhua kuin teisteistä yhtenä ryhmänä: molempiin mahtuu monenlaista maailmankuvaa.
Käytit aloituksessa sellaista ilmaisua, että ateistit eivät usko "pelastumiseen tuonpuoleiseen".
Tehdäkseni asian vielä mutkikkaammaksi, sanon, että mielestäni jälleensyntyminen ei automaattisesti ole sama kuin "pelastumiseen tuonpuoleiseen". Pelastus on ihan muutamien uskontojen käsite (vai onko edes muilla kuin kristinuskolla tuota käsitettä?).
Tuonpuoleinen elämä voi olla jotain, jossa ei ole pelastusta eikä kadotusta: se vain on. Esim. useimpien luonnonuskontojen käsitys tuonpuoleisesta on tällainen. On Tuonela, mutta se ei ole erityisesti kadotuksen tai pelastuksen paikka: se on toinen paikka, se tuonpuoleinen.
Onko niin että juuri pelastuksen ja kadotuksen käsitepari tekee ikuisuudesta niin tärkeän? Pelatusta ei voi olla ilman kadotusta ja toisinpäin. Jos jompikumpi otetaan pois, ei toisellekaan ole virkaa?
Mitä iloa on semmosesta Tuonelasta, jossa ei pelastuta eikä kadotuta?
Yritän tavoittaa sitä kuilua, joka ymmärryksessämme on: ikuisuus on asia sinänsä. Mutta kristitylle sen täytyy nähdäkseni sitoutua juuri pelastuksen toivoon ja kadotuksen uhkaan. Nämä ovat ateistille merkityksettömiä sanoja. Mutta kristitylle vissiin tuonpuoleinen ilman pelastusta ja kadotusta on yhtä merkityksetöntä?
Minun on helpompi uskoa jonkunlaiseen neutraaliin tuonpuoleiseen, kuin pelastus-kadotus-konseptiin.Tässä on nyt sellainen asia, että en voi puhua kristinuskon puolesta vaan vain omasta puolestani, koska olen kristinuskon virallisten oppien suhteen kerettiläinen, mitä tulee pelastus-kadotus -asiaan. En nimittäin usko, enkä ole koskaan uskonut, että jotkut joutuisivat ikuiseen kadotukseen, vaikka kristinuskon Kristukseen olen uskonut enemmän tai vähemmän tietoisesti lapsesta asti. Minulle tuo ikuinen kadotus on ollut aina jokin tyhjänpäiväinen asia, jota en ole edes pysähtynyt ajattelemaan. Jokin tyhjä rönsy tavallaan. Pitkin hampain olen viime vuosina hyväksynyt sen, että jos jotkut eivät halua ikuista elämää, he saavat raueta tyhjiin kuollessaan, ja mikäs minä olen siihen vastaan väittämään. Taivaaseen ei ole pakko mennä, jos ei halua.
Itsestäni kuitenkin raukeaminen tyhjiin tuntuu pahalta asialta, jonkin korvaamattoman häviämiseltä, ja siksi puhuin "pelastumisesta tuonpuoleiseen".
Jos uskoo jonkinlaiseen kuolemanjälkeiseen elämään, vaikka sitten buddhalaisuuden tai luonnonuskontojen tapaan, se tuntuu heti paremmalta kuin pelkkä ei-mitään. Siinä on sentään elämää.
Nykyisten ateistien puhe tuntuu jotenkin rauhattomalta, tai miten sen nyt sanoisi. Siis puhe siitä, että meillä on vain tämä yksi elämä, ja siitä pitää yrittää saada irti se minkä voi (näin sen tulkitsen), ja auttaa myös muita saamaan siitä irti paras mahdollinen. Se on jonkinlaista hedonismia. Itsestäni se tuntuu pakonomaiselta ja stressaantuneelta asennoitumiselta, mutta luultavasti ymmärrän taas jotain väärin.
Ehkä siinäkin on pohjalla kokemus armosta. Siitä armosta, että on saanut syntyä kokemaan ja ihmettelemään elinaikansa verran tätä ihmeellistä maailmaa. Helposti se voi kuitenkin kääntyä itseään vastaan pakoksi. Ja se voi kääntyä helposti myös vihaksi ja katkeruudeksi, jos elämä murjoo. No, mistäs mä tietäisin.
Sanoin tuota nykyisten ateistien puheeksi. Minulla on se käsitys, että ns. vanhat ateistit eivät puhuneet noin. Heille elämästä nauttiminen ei ollut mikään ykkösasia. Tämä nykyinen on seurausta rahan vallasta, aattelen ma.
Jotenkin odotin ateistien vastaavan jotain muuta kuin tämän ainoan elämän hehkutusta. En oikein tiedä, mitä odotin. Mutta kun kysyin, mihin loppuviimeks uskotte, sain vastaukseksi, että me uskotaan elämään sen itsensä takia (näin sen tulkitsen), mutta jokin siinä hiertää. Elämään, joka ei kuitenkaan ole se perimmäinen perusta, vaan siihen verrattuna väliaikainen.
Vai onko se uskon kohde ihminen itse, ja uskotaanko ihmislajin elävän ja kehittyvän maailmassa ikuisesti? Äh, eihän näitä jaksa miettiä...
Matkaa näyttää olevan vielä, ennen kuin ymmärrän, jos ymmärrän koskaan.
Tässä olisi vaikka mitä asioita. Minäkään en ole kertonut ollenkaan, mitä se pelastuminen itselleni tarkoittaa syvemmässä merkityksessä. - kyseleväinen
kyseleväinen kirjoitti:
Tässä on nyt sellainen asia, että en voi puhua kristinuskon puolesta vaan vain omasta puolestani, koska olen kristinuskon virallisten oppien suhteen kerettiläinen, mitä tulee pelastus-kadotus -asiaan. En nimittäin usko, enkä ole koskaan uskonut, että jotkut joutuisivat ikuiseen kadotukseen, vaikka kristinuskon Kristukseen olen uskonut enemmän tai vähemmän tietoisesti lapsesta asti. Minulle tuo ikuinen kadotus on ollut aina jokin tyhjänpäiväinen asia, jota en ole edes pysähtynyt ajattelemaan. Jokin tyhjä rönsy tavallaan. Pitkin hampain olen viime vuosina hyväksynyt sen, että jos jotkut eivät halua ikuista elämää, he saavat raueta tyhjiin kuollessaan, ja mikäs minä olen siihen vastaan väittämään. Taivaaseen ei ole pakko mennä, jos ei halua.
Itsestäni kuitenkin raukeaminen tyhjiin tuntuu pahalta asialta, jonkin korvaamattoman häviämiseltä, ja siksi puhuin "pelastumisesta tuonpuoleiseen".
Jos uskoo jonkinlaiseen kuolemanjälkeiseen elämään, vaikka sitten buddhalaisuuden tai luonnonuskontojen tapaan, se tuntuu heti paremmalta kuin pelkkä ei-mitään. Siinä on sentään elämää.
Nykyisten ateistien puhe tuntuu jotenkin rauhattomalta, tai miten sen nyt sanoisi. Siis puhe siitä, että meillä on vain tämä yksi elämä, ja siitä pitää yrittää saada irti se minkä voi (näin sen tulkitsen), ja auttaa myös muita saamaan siitä irti paras mahdollinen. Se on jonkinlaista hedonismia. Itsestäni se tuntuu pakonomaiselta ja stressaantuneelta asennoitumiselta, mutta luultavasti ymmärrän taas jotain väärin.
Ehkä siinäkin on pohjalla kokemus armosta. Siitä armosta, että on saanut syntyä kokemaan ja ihmettelemään elinaikansa verran tätä ihmeellistä maailmaa. Helposti se voi kuitenkin kääntyä itseään vastaan pakoksi. Ja se voi kääntyä helposti myös vihaksi ja katkeruudeksi, jos elämä murjoo. No, mistäs mä tietäisin.
Sanoin tuota nykyisten ateistien puheeksi. Minulla on se käsitys, että ns. vanhat ateistit eivät puhuneet noin. Heille elämästä nauttiminen ei ollut mikään ykkösasia. Tämä nykyinen on seurausta rahan vallasta, aattelen ma.
Jotenkin odotin ateistien vastaavan jotain muuta kuin tämän ainoan elämän hehkutusta. En oikein tiedä, mitä odotin. Mutta kun kysyin, mihin loppuviimeks uskotte, sain vastaukseksi, että me uskotaan elämään sen itsensä takia (näin sen tulkitsen), mutta jokin siinä hiertää. Elämään, joka ei kuitenkaan ole se perimmäinen perusta, vaan siihen verrattuna väliaikainen.
Vai onko se uskon kohde ihminen itse, ja uskotaanko ihmislajin elävän ja kehittyvän maailmassa ikuisesti? Äh, eihän näitä jaksa miettiä...
Matkaa näyttää olevan vielä, ennen kuin ymmärrän, jos ymmärrän koskaan.
Tässä olisi vaikka mitä asioita. Minäkään en ole kertonut ollenkaan, mitä se pelastuminen itselleni tarkoittaa syvemmässä merkityksessä.Nyt mulle taisi valjeta. Ateistit uskovat loppuviimeks materiaan (sisältää myös energian). Ihmeelliseen materiaan, joka on synnyttänyt maailmankaikkeuden ja sen kirkkaimpana helmenä ihmisaivot. Se on ateistien jumala.
Onhan ateistit ennenkin uskoneet materiaan, mutta tämä sen jumalana palvominen on uutta.
Menikö väärin? kyseleväinen kirjoitti:
Nyt mulle taisi valjeta. Ateistit uskovat loppuviimeks materiaan (sisältää myös energian). Ihmeelliseen materiaan, joka on synnyttänyt maailmankaikkeuden ja sen kirkkaimpana helmenä ihmisaivot. Se on ateistien jumala.
Onhan ateistit ennenkin uskoneet materiaan, mutta tämä sen jumalana palvominen on uutta.
Menikö väärin?"Onhan ateistit ennenkin uskoneet materiaan, mutta tämä sen jumalana palvominen on uutta.
Menikö väärin?"
Uskallan tällä kertaa sanoa ihan yleisesti, että meni. Meni väärin :-)
Luulisin että länsimaisista ateisteista suurin osa on materialisteja, tietoteoreettisessa merkityksessä. Eli että kaikki pohjautuu materiaan. Mutta eihän siihen tarvitse uskoa semmoisessa merkityksessä, jossa kuvittelen uskovan sanaa käyttävän.
Se, että on materialisti ei ole sama asia kuin että "uskoo materiaan".
Luonnontiede, kvanttifysiikka tms. sitäpaitsi työntää aineen rajoja koko ajan oudommille vesille, joten materialismin syvin olemus taitaa sekin jatkuvasti paeta kauemmas arkikokemuksesta.
Materiaa ei tarvitse palvoa, sillä ei ole jumalan roolia.
Olen täällä aiemmin jutellut C. G. Jungin ja W. Paulin kirjeenvaihdosta. Syvyyspsykologi ja hiukkasfyysikko lähestyvät molemmat aineen ja hengen olemusta eri lähtökohdista, päätyen ajatuksiin, jotka lienevät sekä psykologien että fyysikoiden keskuudessa jotensakin epäilyttäviä.
Lyhyesti, he päätyvät molemmat jonkunlaiseen päätelmään, että aineella ja hengellä on syvä yhteys, eikä niitä viime kädessä voi erottaa toisistaan ja molemmatr saattavat olla osallisena toisen synnyssä.
No, tämä on sivukommentti materialismiin. Se ei ole välttämärttä yksioikoista materiaan uskomista, vaan se avaa selitysmahdollisuuksia muihinkin suuntiin.
Asia on mutkikas, en itsekään ymmärrä sitä kunnolla, enkä tässä avaa tuota kiinnostavaa kirjeenvaihtoa tämän enempää.kyseleväinen kirjoitti:
Tässä on nyt sellainen asia, että en voi puhua kristinuskon puolesta vaan vain omasta puolestani, koska olen kristinuskon virallisten oppien suhteen kerettiläinen, mitä tulee pelastus-kadotus -asiaan. En nimittäin usko, enkä ole koskaan uskonut, että jotkut joutuisivat ikuiseen kadotukseen, vaikka kristinuskon Kristukseen olen uskonut enemmän tai vähemmän tietoisesti lapsesta asti. Minulle tuo ikuinen kadotus on ollut aina jokin tyhjänpäiväinen asia, jota en ole edes pysähtynyt ajattelemaan. Jokin tyhjä rönsy tavallaan. Pitkin hampain olen viime vuosina hyväksynyt sen, että jos jotkut eivät halua ikuista elämää, he saavat raueta tyhjiin kuollessaan, ja mikäs minä olen siihen vastaan väittämään. Taivaaseen ei ole pakko mennä, jos ei halua.
Itsestäni kuitenkin raukeaminen tyhjiin tuntuu pahalta asialta, jonkin korvaamattoman häviämiseltä, ja siksi puhuin "pelastumisesta tuonpuoleiseen".
Jos uskoo jonkinlaiseen kuolemanjälkeiseen elämään, vaikka sitten buddhalaisuuden tai luonnonuskontojen tapaan, se tuntuu heti paremmalta kuin pelkkä ei-mitään. Siinä on sentään elämää.
Nykyisten ateistien puhe tuntuu jotenkin rauhattomalta, tai miten sen nyt sanoisi. Siis puhe siitä, että meillä on vain tämä yksi elämä, ja siitä pitää yrittää saada irti se minkä voi (näin sen tulkitsen), ja auttaa myös muita saamaan siitä irti paras mahdollinen. Se on jonkinlaista hedonismia. Itsestäni se tuntuu pakonomaiselta ja stressaantuneelta asennoitumiselta, mutta luultavasti ymmärrän taas jotain väärin.
Ehkä siinäkin on pohjalla kokemus armosta. Siitä armosta, että on saanut syntyä kokemaan ja ihmettelemään elinaikansa verran tätä ihmeellistä maailmaa. Helposti se voi kuitenkin kääntyä itseään vastaan pakoksi. Ja se voi kääntyä helposti myös vihaksi ja katkeruudeksi, jos elämä murjoo. No, mistäs mä tietäisin.
Sanoin tuota nykyisten ateistien puheeksi. Minulla on se käsitys, että ns. vanhat ateistit eivät puhuneet noin. Heille elämästä nauttiminen ei ollut mikään ykkösasia. Tämä nykyinen on seurausta rahan vallasta, aattelen ma.
Jotenkin odotin ateistien vastaavan jotain muuta kuin tämän ainoan elämän hehkutusta. En oikein tiedä, mitä odotin. Mutta kun kysyin, mihin loppuviimeks uskotte, sain vastaukseksi, että me uskotaan elämään sen itsensä takia (näin sen tulkitsen), mutta jokin siinä hiertää. Elämään, joka ei kuitenkaan ole se perimmäinen perusta, vaan siihen verrattuna väliaikainen.
Vai onko se uskon kohde ihminen itse, ja uskotaanko ihmislajin elävän ja kehittyvän maailmassa ikuisesti? Äh, eihän näitä jaksa miettiä...
Matkaa näyttää olevan vielä, ennen kuin ymmärrän, jos ymmärrän koskaan.
Tässä olisi vaikka mitä asioita. Minäkään en ole kertonut ollenkaan, mitä se pelastuminen itselleni tarkoittaa syvemmässä merkityksessä.Se mua ilahduttaa ja se tekee ehkä keskustelun helpommaksi, jos et ole kovin tiukasti nyörittänyt itseäsi kristinuskon oppeihin. On ehkä mahdollista puhua merkitsevämmin, jos ei tarvitse koko ajan yrittää huomioida koko kristinuskon opillista kehystä.
Ateistit ovat luultavasti enimmäkseen sinut ja tasapainossa maailmankuvansa kanssa: sen kanssa, että elämä on lyhyt ja sitten ei ole mitään.
Ei siinä tarvitse olla hedonismia, eikä rauhattomuutta. Nöyryys ja kiitollisuus ovat yhtä mahdollisia suhtautumisia.
__________
"Ehkä siinäkin on pohjalla kokemus armosta. Siitä armosta, että on saanut syntyä kokemaan ja ihmettelemään elinaikansa verran tätä ihmeellistä maailmaa. "
Luulisin että tuo voisi olla aika lähellä sitä,mitä monet ateistit kokevat. Itse koen melko tarkkaan noin.
___________
"Helposti se voi kuitenkin kääntyä itseään vastaan pakoksi. Ja se voi kääntyä helposti myös vihaksi ja katkeruudeksi, jos elämä murjoo."
Samaa voinee sanoa mistä tahansa ihmisen mailmankuvasta tai uskosta. Yhtä hyvin usko voi kääntyä pakoksi, jos se on pelon tai vihan synnyttämää. Helvettipelotteluja saa täälläkin lukea. Perusideana on se että "kannattais uskoa, koska muuten joutuu käristymään."
Mielestäni mikään usko tai uskomattomuus ei sinänsä suojele ihmistä pelon ja vihan vihan myrkyltä. Jokaisen on parantava voima llöydettävä itse. Mulle ei ole merkitystä, löytääkö joku sen kristinuskosta, joku buddhalaisuudesta, joku humanismista.
________
"kun kysyin, mihin loppuviimeks uskotte, sain vastaukseksi, että me uskotaan elämään sen itsensä takia (näin sen tulkitsen), mutta jokin siinä hiertää. Elämään, joka ei kuitenkaan ole se perimmäinen perusta, vaan siihen verrattuna väliaikainen."
Voisiko sanoa esim. niin, että ateistit uskoo elämän prosessiin. Prosessit on muuttuvia, ne ei pysähdy.
No, tämä oli heitto, en tiedä muiden ajatuksia, enkä tutkinut tätä itsekään sen syvemmin.
Mutta totta lienee, että ateistien maailmankuvassa on vähän ikuisia asioita.- kyseleväinen
kaarne kirjoitti:
"Onhan ateistit ennenkin uskoneet materiaan, mutta tämä sen jumalana palvominen on uutta.
Menikö väärin?"
Uskallan tällä kertaa sanoa ihan yleisesti, että meni. Meni väärin :-)
Luulisin että länsimaisista ateisteista suurin osa on materialisteja, tietoteoreettisessa merkityksessä. Eli että kaikki pohjautuu materiaan. Mutta eihän siihen tarvitse uskoa semmoisessa merkityksessä, jossa kuvittelen uskovan sanaa käyttävän.
Se, että on materialisti ei ole sama asia kuin että "uskoo materiaan".
Luonnontiede, kvanttifysiikka tms. sitäpaitsi työntää aineen rajoja koko ajan oudommille vesille, joten materialismin syvin olemus taitaa sekin jatkuvasti paeta kauemmas arkikokemuksesta.
Materiaa ei tarvitse palvoa, sillä ei ole jumalan roolia.
Olen täällä aiemmin jutellut C. G. Jungin ja W. Paulin kirjeenvaihdosta. Syvyyspsykologi ja hiukkasfyysikko lähestyvät molemmat aineen ja hengen olemusta eri lähtökohdista, päätyen ajatuksiin, jotka lienevät sekä psykologien että fyysikoiden keskuudessa jotensakin epäilyttäviä.
Lyhyesti, he päätyvät molemmat jonkunlaiseen päätelmään, että aineella ja hengellä on syvä yhteys, eikä niitä viime kädessä voi erottaa toisistaan ja molemmatr saattavat olla osallisena toisen synnyssä.
No, tämä on sivukommentti materialismiin. Se ei ole välttämärttä yksioikoista materiaan uskomista, vaan se avaa selitysmahdollisuuksia muihinkin suuntiin.
Asia on mutkikas, en itsekään ymmärrä sitä kunnolla, enkä tässä avaa tuota kiinnostavaa kirjeenvaihtoa tämän enempää.Sana "usko" on suomen kielessä hankala, sillä kun on ainakin ne kaksi merkitystä, jotka englannissa kuvataan viisaasti kahdella eri sanalla, faith ja belief.
Minusta vaikuttaa, että silloin kun elämänkatsomuksellisten asioiden yhteydessä puhutaan uskosta, ateistit mieltävät sen jotenkin automaattisesti belief:ksi.
Niin on tapahtunut ilmeisesti tässäkin ketjussa, ja luulen, ettei monet ymmärtäneet siitä syystä kyselyitäni, vaan vastasivat esim. etteivät usko mihinkään. Olisi pitänyt kysyä, että mihin he loppuviimeks luottavat. No, ei sekään olisi tainnut hyödyttää.
Nyt epäilen, että sinä tulkitsit puheeni uskosta materiaan belief:ksi. Ja että tulkitsit puheeni materiasta jumalana puheeksi teistisen jumalan kaltaisesta jumalasta.
Aineen ja hengen syvään yhteyteen uskominen ei ole mielestäni enää materialismia. Tuo niiden yhteys saattaa olla asia, joka pitää paikkansa. Ainakaan itsestäni ei tunnu mahdottomalta uskoa siihen. - kyseleväinen
kaarne kirjoitti:
Se mua ilahduttaa ja se tekee ehkä keskustelun helpommaksi, jos et ole kovin tiukasti nyörittänyt itseäsi kristinuskon oppeihin. On ehkä mahdollista puhua merkitsevämmin, jos ei tarvitse koko ajan yrittää huomioida koko kristinuskon opillista kehystä.
Ateistit ovat luultavasti enimmäkseen sinut ja tasapainossa maailmankuvansa kanssa: sen kanssa, että elämä on lyhyt ja sitten ei ole mitään.
Ei siinä tarvitse olla hedonismia, eikä rauhattomuutta. Nöyryys ja kiitollisuus ovat yhtä mahdollisia suhtautumisia.
__________
"Ehkä siinäkin on pohjalla kokemus armosta. Siitä armosta, että on saanut syntyä kokemaan ja ihmettelemään elinaikansa verran tätä ihmeellistä maailmaa. "
Luulisin että tuo voisi olla aika lähellä sitä,mitä monet ateistit kokevat. Itse koen melko tarkkaan noin.
___________
"Helposti se voi kuitenkin kääntyä itseään vastaan pakoksi. Ja se voi kääntyä helposti myös vihaksi ja katkeruudeksi, jos elämä murjoo."
Samaa voinee sanoa mistä tahansa ihmisen mailmankuvasta tai uskosta. Yhtä hyvin usko voi kääntyä pakoksi, jos se on pelon tai vihan synnyttämää. Helvettipelotteluja saa täälläkin lukea. Perusideana on se että "kannattais uskoa, koska muuten joutuu käristymään."
Mielestäni mikään usko tai uskomattomuus ei sinänsä suojele ihmistä pelon ja vihan vihan myrkyltä. Jokaisen on parantava voima llöydettävä itse. Mulle ei ole merkitystä, löytääkö joku sen kristinuskosta, joku buddhalaisuudesta, joku humanismista.
________
"kun kysyin, mihin loppuviimeks uskotte, sain vastaukseksi, että me uskotaan elämään sen itsensä takia (näin sen tulkitsen), mutta jokin siinä hiertää. Elämään, joka ei kuitenkaan ole se perimmäinen perusta, vaan siihen verrattuna väliaikainen."
Voisiko sanoa esim. niin, että ateistit uskoo elämän prosessiin. Prosessit on muuttuvia, ne ei pysähdy.
No, tämä oli heitto, en tiedä muiden ajatuksia, enkä tutkinut tätä itsekään sen syvemmin.
Mutta totta lienee, että ateistien maailmankuvassa on vähän ikuisia asioita.Näillä anonyymipalstoilla kristityistä äänessä ovat eniten fundamentalistikristityt, ja heitä myös trollataan paljon. Reaalielämässä fundamentalisteja on pieni vähemmistö.
Samoin on ateistien kohdalla. Aggressiivisimmat tulevat tänne pitämään möykkää. Heidän ansiostaan tai paremmin sanottuna syystään ateisteista ei saa todellakaan sellaista yleiskuvaa, että he olisivat sinut ja tasapainossa maailmankuvansa kanssa.
Tuon kielteisen yleiskuvan takia tulkitsee varmaan monesti asioita väärin.
Tuota elämän prosessia tarkoitin, kun puhuin uskosta elämään sen itsensä takia. Mutta ei kai sen prosessin uskota olevan ikuinen? Vai uskotaanko? Minulla on se käsitys, että ajatellaan ettei sitä voi tietää eikä sillä ole niin väliä. Elämä maapallolla voi jatkua aikansa ja sitten sammua, eikä elämästä muualla maailmankaikkeudessa ole tietoa. kyseleväinen kirjoitti:
Sana "usko" on suomen kielessä hankala, sillä kun on ainakin ne kaksi merkitystä, jotka englannissa kuvataan viisaasti kahdella eri sanalla, faith ja belief.
Minusta vaikuttaa, että silloin kun elämänkatsomuksellisten asioiden yhteydessä puhutaan uskosta, ateistit mieltävät sen jotenkin automaattisesti belief:ksi.
Niin on tapahtunut ilmeisesti tässäkin ketjussa, ja luulen, ettei monet ymmärtäneet siitä syystä kyselyitäni, vaan vastasivat esim. etteivät usko mihinkään. Olisi pitänyt kysyä, että mihin he loppuviimeks luottavat. No, ei sekään olisi tainnut hyödyttää.
Nyt epäilen, että sinä tulkitsit puheeni uskosta materiaan belief:ksi. Ja että tulkitsit puheeni materiasta jumalana puheeksi teistisen jumalan kaltaisesta jumalasta.
Aineen ja hengen syvään yhteyteen uskominen ei ole mielestäni enää materialismia. Tuo niiden yhteys saattaa olla asia, joka pitää paikkansa. Ainakaan itsestäni ei tunnu mahdottomalta uskoa siihen.Sanojen merkityksistä olen samalla kannalla. Usko on kuitenkin Suomessa aika tarkkaan kristinuskon hegemonisoima sana. Jos tahtoo tarkoittaa sillä jotain muuta kuin kristillisesti ymmärrettyä uskoa, niin joutuu tarkentamaan ja selittämään.
Ja totta, tulkitsin uskon belief-merkityksessä ja materian jumalana teistisen jumalan kaltaisena. En ilmeisesti siis ymmärtänyt tarkoituksiasi lainkaan...
Mutta ateisti varmaan "luottaa" materiaan (ja energiaan), ainakin sen suhteelliseen todellisuuteen ja pysyvyyteen.
Tuota jumala-aspektia en kyllä ymmärrä lainkaan. Sitä ajatusta saat mielellään avata lisääkyseleväinen kirjoitti:
Näillä anonyymipalstoilla kristityistä äänessä ovat eniten fundamentalistikristityt, ja heitä myös trollataan paljon. Reaalielämässä fundamentalisteja on pieni vähemmistö.
Samoin on ateistien kohdalla. Aggressiivisimmat tulevat tänne pitämään möykkää. Heidän ansiostaan tai paremmin sanottuna syystään ateisteista ei saa todellakaan sellaista yleiskuvaa, että he olisivat sinut ja tasapainossa maailmankuvansa kanssa.
Tuon kielteisen yleiskuvan takia tulkitsee varmaan monesti asioita väärin.
Tuota elämän prosessia tarkoitin, kun puhuin uskosta elämään sen itsensä takia. Mutta ei kai sen prosessin uskota olevan ikuinen? Vai uskotaanko? Minulla on se käsitys, että ajatellaan ettei sitä voi tietää eikä sillä ole niin väliä. Elämä maapallolla voi jatkua aikansa ja sitten sammua, eikä elämästä muualla maailmankaikkeudessa ole tietoa."Tuota elämän prosessia tarkoitin, kun puhuin uskosta elämään sen itsensä takia. Mutta ei kai sen prosessin uskota olevan ikuinen? Vai uskotaanko? Minulla on se käsitys, että ajatellaan ettei sitä voi tietää eikä sillä ole niin väliä. Elämä maapallolla voi jatkua aikansa ja sitten sammua, eikä elämästä muualla maailmankaikkeudessa ole tietoa. "
En usko, että ateisteilla on asiasta mitään yhteistä uskoa. Ateismiin kuuluu minusta myös sellainen tärkeä aspekti, että monia asioita joutuu pitämään avoimena: kun jotain ei tiedetä, niin sitä ei tiedetä. Silloin asia on avoin, eikä siihen yritetä rakentaa vastausta. Ollaan vaan tietämättömiä, kunnes jotain tietoa ilmaantuu.
No, kaikilla on varmaan kysyttöäessä joku uskon varainen mielikuva asiasta.
Mun käsitykseni on se, että meidän rajallisen elämän näkökulmasta elämän prosessi jatkuu "ikuisesti".
Mutta tuhat vuottakin on vaikea pätkä aikaa ymmärtäää, saati 10 000 vuotta. Tai miljoona vuotta. Puhumattakaan tuhansista miljoonista vuosista. Ja tuhansia miljoonia vuosia tässä nyt on armon aikaa planetaariselta kannalta katsottuna, ennen kuin tämä planeetta alkaa olla tiensä päässä.
En todellakaan kanna huolta siitä pikkuisesta ikuisuuden siivusta, seuraavista 4 miljardista vuodesta :-o
- Todellisuus ensin
"Eikö teille aiheuta nikottelua se, että kun ette usko ihmisen pelastumiseen tuonpuoleiseen, joudutte ajattelemaan teille rakkaimmatkin ihmiset vain tähdenlentoina, jotka loistavat hetken ja sitten sammuvat?"
Ei kristinuskolla ole yksinoikeutta tuonpuoleiseen. Joku ateisti voi yhtä hyvin uskoa tuonpuoleiseen jos niin haluaa. Muissa uskonnoissa on erinäisiä näkemyksiä mitä kuoleman jälkeen käy, monilla ei ole mitään ikuista taivasta heilläkään.
Mutta ei tuonpuoleisen puutekaan tee itselleni asiasta raskaampaa itselleni. Totuin lähestein menettämiseen aivan pienestä pitäen, eikä kristinusko auttanut minun tapauksessani ollenkaan siihen tuskaan. Useiden menetysten jälkeen sitä on tottunut että tätä se elämä on. Tiedän että joidenkin pää ei kestä samanlaista ajatusmaailmaa kuin minulla on, mutta kun on hyväksynyt kuolevaisuuden ja pysymättömyyden niin ei se ole kuin elämää.
"Eikö siinä ihmisen arvokin kutistu väkisin pienemmäksi?"
Jyrkkä EI. Sanoisin että päinvastoin.- kyseleväinen
En ajatellutkaan tuonpuoleisuutta vain kristinuskon yhteydessä.
Haluaisin vain tietää ja ymmärtää, miten näette ja koette tällaiset asiat. Kiitos kun kerroit. - Todellisuus ensin
kyseleväinen kirjoitti:
En ajatellutkaan tuonpuoleisuutta vain kristinuskon yhteydessä.
Haluaisin vain tietää ja ymmärtää, miten näette ja koette tällaiset asiat. Kiitos kun kerroit.Eipä kestä. Esitit asiasi vain hyvin kristillisestä näkökulmasta minusta sen takia halusin tarkentaa. Kuolemanjälkeinen on minulle avoin kysymys, mutta jos joku alkaa väittämään että tietää vastauksia niin vaadin (tieteellisiä) todisteita siitä. Joku anekdootti ei paljoa lämmitä. Omalta kannaltani en tiedä välitänkö edes siitä onko tuonpuoleista. Silloin kun olen ollut kuolemaa lähellä en ole välittänyt jatkuuko stoori jotenkin vai tuleeko tyhjä nauha.
- ftyo8uy
Sinä kuolet aivan kuten kaikki muutkin, eikä sinua sen jälkeen ole.
"Eikö teille aiheuta nikottelua se, että kun ette usko ihmisen pelastumiseen tuonpuoleiseen"
Emme usko että olisi mitään miltä ihminen tarvitsisi pelastumista tuonpuoleiseen. Ja eikö sinulle aiheuta nikottelua se että omien käkemystesi mukaan tämä elämä on pohjimmiltaan olemassa vain tuonpuoleiseen pelastumista varten?
" joudutte ajattelemaan teille rakkaimmatkin ihmiset vain tähdenlentoina, jotka loistavat hetken ja sitten sammuvat?"
Ateistit ovat asian suhteen hyvin samoilla linjoilla hindulaisten ja buddhalaisten kanssa. Vaikka hindut ja buddhalaiset uskovatkin reinkarnaatioon molemmat tiedostovat se ihminen jonka me läheisemmässämme tämän eläessä tunsimme, on kuollut, poissa ikuisesti ja jäljellä vain muistoissamme.
Se että kauneinkin asia tässä maailmassa on vain väliaikainen ja tulee jonain päivänä katoamaan tekee kaikista kauniista asioista äärimmäisen ainutkertaisia ja tekee kyseisistä asioista paljon kauniinpia kuin jos ne kestäisivät ikuisesti.
"Eikö siinä ihmisen arvokin kutistu väkisin pienemmäksi?"
Kumpikohan lottovoitto sinusta olisi arvokkaampi, sellainen jonka Jumala sinulle järjesti vai sellainen joka sattuu sinun kohdallesi sattumalta täten uhmaten kaikkia todennäköisyyksiä.
Ja siksi pelastususkonkin ongelma on, se ei anna ihmisen elämälle sitä arvoa minkä se ansaitsee vaan kyse on vain järjestetystä lottovoitosta jonka arvo tulee vain siitä sen aikana voi ansaita pelastuksen tuonpuoleiseen.
"Rakkaus on ikuinen, rakkaus ei koskaan kuole, mutta ateistisessa mielenmaailmassa se elää vain niin kauan kuin viimeinen jotakuta rakastanut ihminen on hengissä ja muistaa ja rakastaa."
Todellinen rakkaus kestää jopa rakkauden kohteen kuoleman joten se on uskovien ongelma jos he eivät pysty rakastamaan kuollutta ihmistä ilman uskoa tuonpuoleiseen.
Ja rakkaus elää ikuiesti vaikka kaikki kyseisestä rakkaudesta osalliset olisivat jo kaikki kuolleita sillä tuo rakkaus jättää aina jälkensä historiaan ja siten se tulee ikuisesti vaikuttamaan tulevaisuuteen.
Tuonpuoleiseen uskovien lyhytkatseisuus on surullista.
"Kysyn vain oikeastaan siitä syystä, kun mietin tässä, että jos ei usko tuonpuoleiseen elämään, ei kai voi varsinaisesti uskoa rakkauteenkaan, mutta mihin sitten varsinaisesti uskoo?"
Kyllä rakkauteen voi uskoa täysin ilmankin uskoa tuonpuoleiseen elämään. Itse olisin enemmänkin huolissani sinun henkilökohtaiseta kyvystäsi rakastaa jo et tunnu ymmärtävän miten ihminen voi rakastaa ilman uskoa tuonpuoleiseen.
On kuin sinusta toista ihmistä ei voi eikä kannata rakastaa ellei kyseistä ihmistä voi rakastaa nimenomaan ikuisesti, joka luonnollisestikin jättää huomiotta monet hyvät asiat joita rakkaus tuo mukanaan ja halventaa täten koko rakkauden arvoa.- kyseleväinen
Olet nyt tulkinnut monessa asiassa väärin sanomisiani. Yritän tulla tähän ketjuun joskus myöhemmin, nyt täytyy hankkiutua nukkumaan kun on aikainen herätys. Sinähän näet, jos olen vastannut sinulle, koska olet rekisteröitynyt.
"Eikö teille aiheuta nikottelua se, että kun ette usko ihmisen pelastumiseen tuonpuoleiseen, joudutte ajattelemaan teille rakkaimmatkin ihmiset vain tähdenlentoina, jotka loistavat hetken ja sitten sammuvat? Eikö siinä ihmisen arvokin kutistu väkisin pienemmäksi?"
-- Ei aiheuta nikottelua ja elämän rajallisuus sekä ainutlaatuisuus tekevät elämästä ja ihmisistä hyvin arvokkaita. Jokaisella ihmisellä on oma ainutlaatuinen historiansa.
"...mutta ateistisessa mielenmaailmassa [rakkaus] elää vain niin kauan kuin viimeinen jotakuta rakastanut ihminen on hengissä ja muistaa ja rakastaa."
-- Nyt taidat sekoittaa yleisen ja yksilöllisen rakkauden. Jos ihminen lakkaa rakastamasta jotakuta, niin tämä ei tarkoita että rakkaus on kaikonnut kokonaan tämän elämästä.
"Kysyn vain oikeastaan siitä syystä, kun mietin tässä, että jos ei usko tuonpuoleiseen elämään, ei kai voi varsinaisesti uskoa rakkauteenkaan, mutta mihin sitten varsinaisesti uskoo?"
-- Totta kai rakkauteen voi uskoa vaikkei usko tuonpuoleiseen elämään :)- Epäjumalienkieltäjä
"Eikö teille aiheuta nikottelua se, että kun ette usko ihmisen pelastumiseen tuonpuoleiseen, joudutte ajattelemaan teille rakkaimmatkin ihmiset vain tähdenlentoina, jotka loistavat hetken ja sitten sammuvat? Eikö siinä ihmisen arvokin kutistu väkisin pienemmäksi?"
Kuoleman edessä lähes kaikki ovat ateisteja.
Miksi uskovaisetkin surevat hautajaisissa? Ihmiset tietävät, että kuolema on lopullista. Uskonnon liturgiaa jälleennäkemisestä "tuonpuoleisessa" voidaan toistella, mutta suru kertoo totuuden: saattoväki tietää, että kuollutta ei enää nähdä, ja ero on lopullinen. - 4+17=417
>>Eikö teille aiheuta nikottelua se, että kun ette usko ihmisen pelastumiseen tuonpuoleiseen...
Kummasta sinulla on enemmän kokemukseesi perustuvaa konkreettista näyttöä ja karkeasti arvioiden missä suhteessa toiseen vaihtoehtoon:
A) Kuolemanjälkeisestä elämästä?
B) Kuolemaa edeltävästä elämästä?
>>Rakkaus on ikuinen,...
Käytännössä tuo pitää paikkansa ainaostaan nuoren miehen rakkaudesta ja siinäkin kohde vaihtelee.
>>...mihin sitten varsinaisesti uskoo?
Mihin milloinkin, usko ei kaipaa perustelua, eikä järjen hiventäkään. Tällä hetkellä uskon, että löydän vian autoni ilmastointijärjesjestelmästä huomisen kuluessa. - atheist_heathen
"Eikö teille aiheuta nikottelua se, että kun ette usko ihmisen pelastumiseen tuonpuoleiseen, joudutte ajattelemaan teille rakkaimmatkin ihmiset vain tähdenlentoina, jotka loistavat hetken ja sitten sammuvat?"
-Kyllä ja ei (en tosin ole ihan varma mitä tarkoitat 'nikottelulla'). Kyllä siinä mielessä että kuolema on lopullista. Onhan se kamalaa että rakkaat ihmiset vain katoavat maailmasta kuollessaan, lakkaavat olemasta. Toisaalta myös ei siinä mielessä että se kuuluu elämään. Kuolemme kaikki, riippumatta siitä mihin uskomme, joten minkäs sille mahtaa. Uskominen johonkin kuoleman jälkeiseen voi toki auttaa kuolemanpelkoon, mutta näkemykseni mukaan sellainen täysin turhaa koska ei se muuta tosiasioita. Parempi vain hyväksyä asiat ja elää elämänsä miettimättä turhaan mitä tapahtuu kun kuolemme.
"Eikö siinä ihmisen arvokin kutistu väkisin pienemmäksi?"
-Ei, päinvastoin. Ihmisen arvo on paljon suurempi mikäli kuoleman jälkeen ei ole mitään. Silloin sinulla on vain tämä elämä, mikä tekee siitä äärettömän arvokkaan. Jos tämä elämä on vain esi-elämä kuolemanjälkeiselle ikuiselle elämälle, siinä tapauksessa tämä elämä on melko arvoton koska muutama vuosikymmen ikuisen elämän rinnalla on täysin mitätön.
"Rakkaus on ikuinen, rakkaus ei koskaan kuole, mutta ateistisessa mielenmaailmassa se elää vain niin kauan kuin viimeinen jotakuta rakastanut ihminen on hengissä ja muistaa ja rakastaa."
-Rakkaus ei ole ikuista. Miksi ylipäätään on tarpeellista ajatella että rakkaus olisi jotenkin ikuista ja miksi ikuinen rakkaus olisi tarpeellista??
Rakkaus on ihmisen oma tunne ja tämä tunne katoaa kun yksilö kuolee. Ei se, että rakkauden tunne katoaa yksilön mukana, tee siitä yhtään sen vähempää arvokasta. Yksilön rakkaudella on merkitystä siinä hetkessä kun kyseinen ihminen elää, mutta rakkauden tunteen, kuten kaikkien tunteiden merkitys katoaa sillä hetkellä kun ihminen kuolee. Eikä se, että joku ehkä rakastaa minua kuolemani jälkeen, lämmitä minua enää siinä vaiheessa mitenkään. Saati tee minua olemassaolevaksi. Kun olen kuollut, olen kuollut, riippumatta jonkun rakkaudesta. Eikä sekään, ettei kukaan enää jossain vaiheessa ole rakastamassa minua, tee elämääni elämättömäksi.
Rakkautta yleisesti ottaen on olemassa niin kauan kuin on ihmisiä jotka rakastavat. Sekin rakkaus katoaa viimeistään siinä vaiheessa kun ihmiset katoavat maailmasta. Tosin kyllä muutkin eläimet rakastavat, joten oikeammin pitäisi sanoa että rakkautta on olemassa niin kauan kuin on olemassa rakkautta tuntevia olentoja.
Vielä huomautuksena sananvalinnastasi "ateistinen mielenmaailma" sen verran ettei sellaista ole olemassa. Ateismi tarkoittaa jumaluskon puutetta. Jos ihminen uskoo johonkin jumalaan, on hän teisti, muuten hän on ateisti. Ateismi on ihmisen määritteenä melko turha, koska et varmaan myöskään määrittele jokaista ihmistä joka ei pelaa golfia "agolfaajiksi" vaan puhut vain golfaajista. Sama tässä, ihminen on teisti siinä vaiheessa kun kertoo sellainen olevansa, muussa tapauksessa leiman laittaminen ko. henkilöön lienee aika turhaa. Tästä johtuen, myöskään ei ole olemassa "ateistista mielenmaailmaa" koska ateismi ei pidä sisällään mitään oppeja tai elämänohjeita.
"Kysyn vain oikeastaan siitä syystä, kun mietin tässä, että jos ei usko tuonpuoleiseen elämään, ei kai voi varsinaisesti uskoa rakkauteenkaan, mutta mihin sitten varsinaisesti uskoo?"
-Ei rakkaus vaadi uskoa ollakseen olemassa. Kuten sanoin, rakkaus on tunne ihmisessä itsessään. Se on olemassa kun rakastaa, uskoi siihen tai ei. Sama koskee muitakin tunteita. Ihminen on eläin joka tuntee. Puhut ihmisen fysiologisista ominaisuuksista kuin ne olisivat jotain yliluonnollisia asioita. Kyse on kuitenkin täysin biologisista mekanismeista joihin ei liity mitään taikaa, vaikka ovatkin melko ihmeellisiä juttuja.
Tämä "uskotko rakkauteen kun et usko" rinnastus on itseasiassa aika yleinen uskovaisten suusta, ja olen aina yhtä hämmentynyt sen kuullessani. En pysty ymmärtämään miten joku ylipäätään ajattelee tavalla, joka herättää moisen mielleyhtymän. Omasta mielestäni tässä ei pitäisi olla mitään ihmeellistä ja siksi tuo rinnastus on järjetön. Sama kuin joku kysyisi kuinka voin ajaa autoa kun en usko.
Mihin sitten uskoo? Uskon itse varmaan moniinkin asioihin. Yritän kuitenkin *uskoa* niin vähän kuin mahdollista. Usko on jonkin asian totenapitämistä ilman rationaalisia perusteita. Perustan maailmankuvani mieluummin tietoon, kuin uskoon. Jos törmään johonkin asiaan johon huomaan vain uskovani, pyrin yleensä hankkimaan asiasta tietoa jotta usko asiaan muuttuu tarpeettomaksi.
Lopuksi vielä. Yritin vastata kysymyksiisi niin hyvin kuin osaan. Tarkoitukseni oli valottaa tämän yhden ateistin ajatuksenjuoksua liittyen pohtimiisi asioihin. Missään nimessä tarkoitukseni ei ollut hyökätä sinua, tai maailmankuvaasi vastaan, vaikka ymmärrän että niin varmaan joistakin lausevalinnoista saattaa ymmärtää. Tarkoitukseni oli kuitenkin täysin vilpitön. - kyseleväinen
Vastaan jotain kaikille yhteisesti, koska tähän on tullut jo aika paljon kommentteja.
Kiitos kaikille, jotka ovat kertoneet asiallisesti näkemyksistään.
Jotkut saivat ehkä avauksestani sen kuvan, että haastoin siinä väittelyyn tai riitaan, ja vastasivat sen mukaisesti. Ikävintä luettavaa on ollut olkinukkejen rakentelu, se, että on väitetty kristittyjen tai minun henkilökohtaisesti ajatuksiksi tai motiiveiksi jotain kielteistä, jota on sitten "kritisoitu". Mutta se siitä.
Väittelyistä tai riidoista en ole kiinnostunut. Kyselin tosissani, koska halusin tietää ja ymmärtää. Nyt tiedän ehkä vähän enemmän, kiitos tämän ketjun, mutta se perimmäinen kysymys on edelleen auki. Se on se, että mihin ateistit varsinaisesti, loppuviimeks uskovat? Toisin sanoen, mikä heille on se perusta tai viimeinen turva, joka jää, jos kaikki muu häviää; mikä on se pohja, jonka päällä kaikki muu makaa ja toimii ja jolta käsin he itse ponnistavat?
Jokainen uskoo johonkin. Ilman uskoa ihminen ei voi elää edes suhtkoht normaalisti, vaan hän on kuin höyhen, jota tuulet kuljettavat minne sattuu, vailla omaa holttia.
En kysyisi keneltä tahansa, mikä on se kaikkein perimmäisin asia, mihin hän uskoo ja minkä varassa elää, koska hän todennäköisesti katsoisi kummissaan ja sanoisi että häh, en minä vain tiedä. Täällä kysyn, koska täällä keskustellaan elämänkatsomuksellista asioista. Itselleni se asia on yli-inhimillinen, ikuinen rakkaus, joka ei ole syntyisin tältä planeetalta, mutta josta me kaikki ollaan osallisia. Ateistit eivät usko tuollaiseen, vaan heillä kaiken perustana on jokin muu. Jollakin heistä se on usko aineen häviämättömyyteen, jollakin siihen, että elämä jatkuu aina kuitenkin jossakin muodossa, jollakin jokin ei-konkreettisempi asia. Nuo ei-konkreettisemmat asiat kiinnostavat itseäni sattuneesta syystä.
Muiden uskontojen edustajista en osaa sanoa mitään, mutta ainakin kristittyjen ja ateistien on usein vaikeaa tai mahdotonta ymmärtää toisiaan, kun asiat nähdään niin erilaisilta pohjilta ja eri viitekehyksistä käsin. Toisen väite ei sano itselle yhtään mitään. Se menee vain yli ymmärryksen, ja sitten se tulkitaan omasta viitekehyksestä käsin ja monesti väistämättä päin honkia. Ollaan kuin eri planeetoilta.
Eräästä asiasta haluan sanoa vielä erikseen. Monilla tuntui olevan sellainen käsitys, että jos uskoo kuolemanjälkeiseen elämään, tällä elämällä ei ole silloin todellista arvoa, vaan se on vain valmistautumista tuonpuoleiseen. Mistä moinen käsitys on peräisin? Oletteko te noin kirjoittaneet joidenkin ääriuskonnollisten ryhmien kasvatteja?
Minusta usko tuonpuoleiseen lisää tämän elämän arvoa. Se ei ole vain hetken hohteleva kupla, joka on kaunis kyllä, jos ihmisellä on ollut hyvä onni syntyä tarpeeksi hyviin oloihin, mutta jolla ei ole jatkuvuutta ja pitkäjänteisyyttä.- atheist_heathen
Se on hyvä että kysyy, vain kysyvä saa vastauksia.
En tiedä miten se perimmäinen kysymys auki jäi, ei pitänyt. Itse en ateistina varsinaisesti usko mihinkään, enkä koe sitä tarpeelliseksi. Mihin ihmeeseen uskoa tarvitsee ylipäätään? Ymmärrän että uskovaiselle tämä ajatus saattaa tuntua vieraalta, mutta uskolla ei ole minulle mitään käyttöä. Eli en usko "loppuviimeksi" mihinkään, ja varmasti uskon moniinkin asioihin ilman sen suurempaa syytä ja näistä perusteettomista uskomuksista pyrin aktiivisesti eroon. Mutta mitään *perusta* -uskoa minulla ei ole enkä sellaista tarvitse.
Mikä on perusta ja viimeinen turva? Minä itse olen oma turvani. Ei elämäni makaa millään *perustalla*. Pahoittelen mutta en edes ymmärrä moista ajattelutapaa. En pysty käsittämään moista abstraktia perustus -ajattelua, se on mielestäni täysin turha. Ymmärrän kyllä että haluat varmaan tuoda esiin ajatuksen että uskosi on sinulle elämäsi perusta jonka varaan kuvittelet rakentavasi elämääsi. Itse en vain edes osaa ajatella tuolla tavalla. En koe tarvitsevani elämälleni mitään *pohjaa* jolle rakentaa. Ei elämä ole talo jota tehdään alhaalta ylös. Eli ei elämäni makaa millään pohjalla, enkä ponnista mistään ylös (koska käsite 'ylös' ei sovi elämään), elän ihan vaan.
"Jokainen uskoo johonkin. Ilman uskoa ihminen ei voi elää edes suhtkoht normaalisti, vaan hän on kuin höyhen, jota tuulet kuljettavat minne sattuu, vailla omaa holttia."
Olen täysin erimieltä tämän väitteen kanssa. Elän mielestäni täysin normaalisti, olen perheellinen, akateemisesti koulutettu, työssäkäyvä, raitis ja liikunnallinen mies joka omaa normalin moraalin. Olen itse päättänyt mitä elämässäni haluan tehdä, ja olen siihen aktiivisesti pyrkinyt ja päässyt. Eli en mielestäni ole *tuulen kuljetettavana miten sattuu*. Enkä usko mihinkään yliluonnolliseen, en kertakaikkiaan.
"...koska hän todennäköisesti katsoisi kummissaan ja sanoisi että häh, en minä vain tiedä."
Koska kysymyksesi kuulostaa järjettömältä, ainakin minulle. Ja pahoittelen, tarkoitukseni ei ole loukata. Tuolle kysymykselle ei vain ole vastausta minun maailmankuvassani. Koko kysymys on tarpeeton.
"Muiden uskontojen edustajista en osaa sanoa mitään, mutta ainakin kristittyjen ja ateistien on usein vaikeaa tai mahdotonta ymmärtää toisiaan, kun asiat nähdään niin erilaisilta pohjilta ja eri viitekehyksistä käsin. Toisen väite ei sano itselle yhtään mitään. Se menee vain yli ymmärryksen, ja sitten se tulkitaan omasta viitekehyksestä käsin ja monesti väistämättä päin honkia. Ollaan kuin eri planeetoilta."
Tästä olen harvinaisen samaa mieltä. Käsitykset ja koko ajatusmaailma ovat niin kaukana toisistaan. Kuten se että puhut siitä kuinka jokainen mielestäsi uskoo johonkin, ja olen siitä täysin erimieltä.
Yleensä kun puhun tästä jonkun uskovan kanssa kasvotusten, haastan heidät osoittamaan niitä asioita joihin minä uskon. Harvoin saan mitään järkevää vastausta. Netin keskustelupalstalla se tuskin onnistuu, ihminen täytyy tuntea paremmin sitä varten. Mutta voit varmaan ajatella asiaa (ja vastatakin jos haluat): mihin luulet että minä uskon?
"Monilla tuntui olevan sellainen käsitys, että jos uskoo kuolemanjälkeiseen elämään, tällä elämällä ei ole silloin todellista arvoa, vaan se on vain valmistautumista tuonpuoleiseen. Mistä moinen käsitys on peräisin? Oletteko te noin kirjoittaneet joidenkin ääriuskonnollisten ryhmien kasvatteja?"
No kuten jo aiemmassa viestissä sanoin: jos tämä elämä on vain astinlauta seuraavaan ikuiseen elämää jossa ei mitään puutu ja joka on onnellisempi ja kaikin puolin mahtavampi kuin tämä, on tämä elämä melko mitätön sen rinnalla.
Mielestäni tämä on ainoa mahdollinen looginen johtopäätös. Mitä merkitystä on esimerkiksi sillä että lapsi kuolee jos se kerran pääsee onnelliseen taivaaseen? Eikö silloin kuoleman pitäisi olla jollain tavalla jopa tavoiteltavaa? Jos taas tämä elämä on ainoa, on se äärettömän paljon merkityksellisempää ja arvokkaampaa, juuri siksi että se on ainutkertaista.
Ajatellaan asiaa allegorian keinoin: annan sinulle huonon asunnon, sanotaan vaikka mummonmökki keskellä metsää. Kerron sinulle lisäksi että kun mökki lahoaa rikki, annan sinulle palatsin jossa voit asua seuraavaksi, mutta vain sitten kun mökki menee asumiskelvottomaksi. Eikö silloin sinun kannaltasi ole houkuttelevaa saada tuo mökki rikki niin pian kuin mahdollista jotta saat hienon palatsin? Mikä arvo tuolla hökkelillä on siis silloin jos se on vain välivaihe parempaan?
Mutta jos mökki on ainoa mitä sinulla on, on sinulla myös suuri intressi pitää se kunnossa, eikö? Silloin se on sinulle arvokkaampi. Eli olen kanssasi täysin erimieltä tuosta elämän arvokkuus kysymyksestä. Mielestäni usko tuonpuoleiseen vähentää tämän elämän arvoa.
Ja en ole minkään ääriuskonnollisen ryhmän kasvatti (vanhempani ovat myös ateisteja). Käsittääkseni sellaiset ajattelevat enemmän tai vähemmän tavallasi. Voin toki olla väärässä, en tunne kovin montaa ääriuskovaisten kasvattia. - kyseleväinen
atheist_heathen kirjoitti:
Se on hyvä että kysyy, vain kysyvä saa vastauksia.
En tiedä miten se perimmäinen kysymys auki jäi, ei pitänyt. Itse en ateistina varsinaisesti usko mihinkään, enkä koe sitä tarpeelliseksi. Mihin ihmeeseen uskoa tarvitsee ylipäätään? Ymmärrän että uskovaiselle tämä ajatus saattaa tuntua vieraalta, mutta uskolla ei ole minulle mitään käyttöä. Eli en usko "loppuviimeksi" mihinkään, ja varmasti uskon moniinkin asioihin ilman sen suurempaa syytä ja näistä perusteettomista uskomuksista pyrin aktiivisesti eroon. Mutta mitään *perusta* -uskoa minulla ei ole enkä sellaista tarvitse.
Mikä on perusta ja viimeinen turva? Minä itse olen oma turvani. Ei elämäni makaa millään *perustalla*. Pahoittelen mutta en edes ymmärrä moista ajattelutapaa. En pysty käsittämään moista abstraktia perustus -ajattelua, se on mielestäni täysin turha. Ymmärrän kyllä että haluat varmaan tuoda esiin ajatuksen että uskosi on sinulle elämäsi perusta jonka varaan kuvittelet rakentavasi elämääsi. Itse en vain edes osaa ajatella tuolla tavalla. En koe tarvitsevani elämälleni mitään *pohjaa* jolle rakentaa. Ei elämä ole talo jota tehdään alhaalta ylös. Eli ei elämäni makaa millään pohjalla, enkä ponnista mistään ylös (koska käsite 'ylös' ei sovi elämään), elän ihan vaan.
"Jokainen uskoo johonkin. Ilman uskoa ihminen ei voi elää edes suhtkoht normaalisti, vaan hän on kuin höyhen, jota tuulet kuljettavat minne sattuu, vailla omaa holttia."
Olen täysin erimieltä tämän väitteen kanssa. Elän mielestäni täysin normaalisti, olen perheellinen, akateemisesti koulutettu, työssäkäyvä, raitis ja liikunnallinen mies joka omaa normalin moraalin. Olen itse päättänyt mitä elämässäni haluan tehdä, ja olen siihen aktiivisesti pyrkinyt ja päässyt. Eli en mielestäni ole *tuulen kuljetettavana miten sattuu*. Enkä usko mihinkään yliluonnolliseen, en kertakaikkiaan.
"...koska hän todennäköisesti katsoisi kummissaan ja sanoisi että häh, en minä vain tiedä."
Koska kysymyksesi kuulostaa järjettömältä, ainakin minulle. Ja pahoittelen, tarkoitukseni ei ole loukata. Tuolle kysymykselle ei vain ole vastausta minun maailmankuvassani. Koko kysymys on tarpeeton.
"Muiden uskontojen edustajista en osaa sanoa mitään, mutta ainakin kristittyjen ja ateistien on usein vaikeaa tai mahdotonta ymmärtää toisiaan, kun asiat nähdään niin erilaisilta pohjilta ja eri viitekehyksistä käsin. Toisen väite ei sano itselle yhtään mitään. Se menee vain yli ymmärryksen, ja sitten se tulkitaan omasta viitekehyksestä käsin ja monesti väistämättä päin honkia. Ollaan kuin eri planeetoilta."
Tästä olen harvinaisen samaa mieltä. Käsitykset ja koko ajatusmaailma ovat niin kaukana toisistaan. Kuten se että puhut siitä kuinka jokainen mielestäsi uskoo johonkin, ja olen siitä täysin erimieltä.
Yleensä kun puhun tästä jonkun uskovan kanssa kasvotusten, haastan heidät osoittamaan niitä asioita joihin minä uskon. Harvoin saan mitään järkevää vastausta. Netin keskustelupalstalla se tuskin onnistuu, ihminen täytyy tuntea paremmin sitä varten. Mutta voit varmaan ajatella asiaa (ja vastatakin jos haluat): mihin luulet että minä uskon?
"Monilla tuntui olevan sellainen käsitys, että jos uskoo kuolemanjälkeiseen elämään, tällä elämällä ei ole silloin todellista arvoa, vaan se on vain valmistautumista tuonpuoleiseen. Mistä moinen käsitys on peräisin? Oletteko te noin kirjoittaneet joidenkin ääriuskonnollisten ryhmien kasvatteja?"
No kuten jo aiemmassa viestissä sanoin: jos tämä elämä on vain astinlauta seuraavaan ikuiseen elämää jossa ei mitään puutu ja joka on onnellisempi ja kaikin puolin mahtavampi kuin tämä, on tämä elämä melko mitätön sen rinnalla.
Mielestäni tämä on ainoa mahdollinen looginen johtopäätös. Mitä merkitystä on esimerkiksi sillä että lapsi kuolee jos se kerran pääsee onnelliseen taivaaseen? Eikö silloin kuoleman pitäisi olla jollain tavalla jopa tavoiteltavaa? Jos taas tämä elämä on ainoa, on se äärettömän paljon merkityksellisempää ja arvokkaampaa, juuri siksi että se on ainutkertaista.
Ajatellaan asiaa allegorian keinoin: annan sinulle huonon asunnon, sanotaan vaikka mummonmökki keskellä metsää. Kerron sinulle lisäksi että kun mökki lahoaa rikki, annan sinulle palatsin jossa voit asua seuraavaksi, mutta vain sitten kun mökki menee asumiskelvottomaksi. Eikö silloin sinun kannaltasi ole houkuttelevaa saada tuo mökki rikki niin pian kuin mahdollista jotta saat hienon palatsin? Mikä arvo tuolla hökkelillä on siis silloin jos se on vain välivaihe parempaan?
Mutta jos mökki on ainoa mitä sinulla on, on sinulla myös suuri intressi pitää se kunnossa, eikö? Silloin se on sinulle arvokkaampi. Eli olen kanssasi täysin erimieltä tuosta elämän arvokkuus kysymyksestä. Mielestäni usko tuonpuoleiseen vähentää tämän elämän arvoa.
Ja en ole minkään ääriuskonnollisen ryhmän kasvatti (vanhempani ovat myös ateisteja). Käsittääkseni sellaiset ajattelevat enemmän tai vähemmän tavallasi. Voin toki olla väärässä, en tunne kovin montaa ääriuskovaisten kasvattia.Vastaanpa vaikka sinulle. Tähän on tullut lisää vastauksia sen jälkeen kun viimeksi kirjoitin, mutta jostain syystä monien ajatusmaailmat vaikuttavat kuin samasta puusta veistetyltä.
"Mutta voit varmaan ajatella asiaa (ja vastatakin jos haluat): mihin luulet että minä uskon?"
Sitähän olen tässä teiltä kyselemässä. Ilmeisesti uskot johonkin ja uskosi on niin vahva, että olet rakentanut elämääsi sen varassa nykyiset ihannemitat vastaavaksi: perheellinen, akateemisesti koulutettu, työssäkäyvä, raitis ja liikunnallinen, normaalin moraalin omaava. Listan jatkoksi tulevat ilmeisesti ystäväpiiri, hyvät suhteet sukulaisiin, hyvä asunto, lapsille hyvä koulutus ja kehittävät harrastukset, itsellä muita hyviä harrastuksia liikunnan lisäksi, ulkomaanmatkoja jne.
Kaikilla ei usko riitä edes murto-osaan tuosta, vaan he päätyvät katuojaan.
Tuosta mummonmökki ja palatsi -allegoriasta jotain.
Aiheen vierestä sanon, että asuisin itse mieluummin mummonmökissä metsän keskellä kuin palatsissa, jos se mökki olisi asumiskelpoinen ja asia muuten käytännön syistä mahdollinen. Pidän luonnosta ja yksinkertaisesta elämästä. Palatsissa tuntisin oloni kolkoksi.
Kuningas lahjoittaa ihmiselle mökin metsän keskeltä ja sanoo, että saat sen omaksesi ja asuttavaksesi niin kauaksi aikaa kuin minä hyväksi näen. Sen jälkeen kutsun sinut asumaan linnaani. Pidä mökistä huolta sillä tavalla kuin kykenet.
Asukas on iloinen saamastaan lahjasta ja viihtyy mökissään, vaikka siinä on vikoja ja asuminen usein vaikeaa. Hän yrittää pitää mökistä huolta parhaansa mukaan lahjan antajan kehotuksen mukaan ja hänen kunniakseen. Asukas kiintyy mökkiinsä ja ajattelee usein, että eikö tätä mökkiä voisi saada mukaan vaikka sinne linnan pihalle sitten aikanaan. Hän ilahtuu, kun kuningas lupaa, että kyllä sekin sinne mukaan tulee mutta ilman vikoja ja asumisvaikeuksia.
Näin minä uskon.
Joillekin kuningas lahjoittaa rähjäiset ja kurjat mökit. Miksi, sen tietää vain kuningas itse. Heitä lohduttaa suuresti tieto, että he pääsevät muuttamaan linnaan sitten, kun kuningas sen hyväksi näkee. Jos he eivät pidä huolta mökistään, asuminen siinä on heille entistä kurjempaa. - atheist_heathen
kyseleväinen kirjoitti:
Vastaanpa vaikka sinulle. Tähän on tullut lisää vastauksia sen jälkeen kun viimeksi kirjoitin, mutta jostain syystä monien ajatusmaailmat vaikuttavat kuin samasta puusta veistetyltä.
"Mutta voit varmaan ajatella asiaa (ja vastatakin jos haluat): mihin luulet että minä uskon?"
Sitähän olen tässä teiltä kyselemässä. Ilmeisesti uskot johonkin ja uskosi on niin vahva, että olet rakentanut elämääsi sen varassa nykyiset ihannemitat vastaavaksi: perheellinen, akateemisesti koulutettu, työssäkäyvä, raitis ja liikunnallinen, normaalin moraalin omaava. Listan jatkoksi tulevat ilmeisesti ystäväpiiri, hyvät suhteet sukulaisiin, hyvä asunto, lapsille hyvä koulutus ja kehittävät harrastukset, itsellä muita hyviä harrastuksia liikunnan lisäksi, ulkomaanmatkoja jne.
Kaikilla ei usko riitä edes murto-osaan tuosta, vaan he päätyvät katuojaan.
Tuosta mummonmökki ja palatsi -allegoriasta jotain.
Aiheen vierestä sanon, että asuisin itse mieluummin mummonmökissä metsän keskellä kuin palatsissa, jos se mökki olisi asumiskelpoinen ja asia muuten käytännön syistä mahdollinen. Pidän luonnosta ja yksinkertaisesta elämästä. Palatsissa tuntisin oloni kolkoksi.
Kuningas lahjoittaa ihmiselle mökin metsän keskeltä ja sanoo, että saat sen omaksesi ja asuttavaksesi niin kauaksi aikaa kuin minä hyväksi näen. Sen jälkeen kutsun sinut asumaan linnaani. Pidä mökistä huolta sillä tavalla kuin kykenet.
Asukas on iloinen saamastaan lahjasta ja viihtyy mökissään, vaikka siinä on vikoja ja asuminen usein vaikeaa. Hän yrittää pitää mökistä huolta parhaansa mukaan lahjan antajan kehotuksen mukaan ja hänen kunniakseen. Asukas kiintyy mökkiinsä ja ajattelee usein, että eikö tätä mökkiä voisi saada mukaan vaikka sinne linnan pihalle sitten aikanaan. Hän ilahtuu, kun kuningas lupaa, että kyllä sekin sinne mukaan tulee mutta ilman vikoja ja asumisvaikeuksia.
Näin minä uskon.
Joillekin kuningas lahjoittaa rähjäiset ja kurjat mökit. Miksi, sen tietää vain kuningas itse. Heitä lohduttaa suuresti tieto, että he pääsevät muuttamaan linnaan sitten, kun kuningas sen hyväksi näkee. Jos he eivät pidä huolta mökistään, asuminen siinä on heille entistä kurjempaa."Ilmeisesti uskot johonkin ja uskosi on niin vahva, että olet rakentanut elämääsi sen varassa nykyiset ihannemitat vastaavaksi: ..."
Kyllä nuokin listaamasi asiat kuuluvat elämääni. Mutta nämä asiat eivät ole mitenkään riippuvaisia mistään uskosta mihinkään, enkä ole niitä rakentanut "uskon varaan". Nämä asiat ovat elämässäni, koska olen tehnyt valintoja jotka ovat johtaneet näiden asioiden sisältymiseen elämääni. En näe mitään syytä miksi nämä asiat olisivat riippuvaisia uskosta johonkin.
Tietysti jos haluaa ajatella asian niin että valitessani tieni suuntaa on pitänyt olla tietty määrä uskoa tehtyihin valintoihin ja siihen että valinnat johtavat haluamiini asioihin. Siihen kohtaan voinee sanoa liittyneen uskoa, koska kukaan ei näe tulevaisuuteen. Toisaalta kuitenkin useimmat normaaliälyllä varustetut ihmiset kykenevät arvioimaan valintojaan rationaalisesti ja päättelemään mihin ne johtavat (koulutus -> hyvä työ, avioliitto -> perhe, hyvät elämäntavat -> hyvä terveys, jne.). Eli en näe tässä mitään sellaista uskoa jota ehkä tarkoitat.
"Kaikilla ei usko riitä edes murto-osaan tuosta, vaan he päätyvät katuojaan."
Valitettavasti kaikki eivät joko kykene näkemään valintojensa seurauksia, tai eivät omaa riittävästi tahdonvoimaa tehdäkseen töitä haluamiensa asioiden eteen.
Oikeastaan arvasin että mökki-palatsi vertaus olisi huono. Suomalaisissa on paljon niitä jotka valitsevat mieluummin mökin. Ehkä liittyy jotenkin suomalaisten perusluonteeseen... Tarkoitus oli kuitenkin tuoda esiin sitä miten huonommassa tilanteessa tulevan paremman tilanteen tietoisuus vähentää entisestään huonomman arvoa. Vrt. elämä kuoleman jälkeinen elämä.
Ymmärrän myös vertauksesi ja se on omalla tavallaan kaunis vertaus, ja olisihan se hienoa, mutta en vain usko että se on totta.
"Se on se, että mihin ateistit varsinaisesti, loppuviimeks uskovat? Toisin sanoen, mikä heille on se perusta tai viimeinen turva, joka jää, jos kaikki muu häviää; mikä on se pohja, jonka päällä kaikki muu makaa ja toimii ja jolta käsin he itse ponnistavat?"
Taitaa olla niin, ettei ateisteilla ole mitään yhteistä uskoa mihinkään. Ateismi ei ota kantaa muuhun kuin jumalien olemassaoloon. Kaikki tämän ulkopuolella olevat uskomukset eivät kuulu ateismiin, vaan ovat yksittäisen henkilöiden omia näkemyksiä.
Minun pohjani on elämän ainutlaatuisuus. Emme tiedä, mitä on kuoleman jälkeen tai onko kuoleman jälkeen yhtään mitään. Tämä on hyvin mahdollisesti ainutkertainen tilaisuus olla elossa ja kokea tämä maailma.Miten niin ei voi uskoa rakkauteen? Olen ateisti, eli en usko jumalolentoihin. Uskon kuitenkin esim elämään, etiikkaan, rakkauteen ja toivoon tulevaisuudelle. Ateistin näkemyksellä ihmisen arvo ei vähene, vaan kasvaa. Monien sattumien summasta ihminen on ollut niin ällistyttävän onnekas, että saa syntyä katsomaan ja ihmettelemään maailmaa tämän yhden elämän ajaksi. Ja koska se on kaikki mitä on, tekee se elämästä paljon arvokkaampaa. Ei odotella taivaspaikkaa vaan oikeasti eletään ja koetaan!
Toki lähimmäisen menettäminen on surullista ja haikeaa, me ateistit kun olemme ihmisiä siinä missä muutkin, mutta todellisuuden kieltäminen ja itsepetos eivät muuta asian tilaa miksikään.
Elämä, niin omani kuin läheisieni, ei ole kuitenkaan minulle missään määrin tähdenlento, sillä minulla ei ole mitään ennakko olettamusta että elämän tulisi jatkua luonnollisen kuoleman jälkeen. Niinpä elinaika on itsessään se mittari millä minä elämää arvioi ja merkittäväksi asiaksi muodostuu kokemukset joita elämän aikana on kokenut ja tietenkin henkilökohtaisella tasolla minun suhteeni ihmisiin jotka minä tunnen.
Näiden edellä mainittujen asioiden ollessa myös se mikä antaa elämälle arvon.
Samalla lailla rakkaus on jotakin mitä minä koen ja sellaisena se on jotakin mikä on totta niin kauan kun minä koen rakkautta ja tulevani rakastetuksi.
Kun minä kuolen niin minä en tunne enää mitään, myöskään rakkautta, mutta tämä ei tee minun kokemuksestani silloin kun minä rakkautta koen yhtään sen vähemmän arvokasta taikka merkityksetöntä.
Jos mitään niin se ettei minulla ole ikuisesti aikaa kokea tulevani rakastetuksi ja rakastaa, antavat näille tunteille huomattavan paljon arvoa juuri sen takia että minä kykenen kokemaan näitä tunteita vain ja ainoastaan nyt ja hyvin lyhyen aikaa.
Eikä minun tarvitse uskoa rakkauteen, minä koen rakastavani ja tulevani rakastetuksi, jonka lisäksi arvon ja merkityksen tälle tunteelle annan minä itse siinä tilanteessa jossa minä koen rakkautta.
Joten rakkauden kokeminen edellyttää ainoastaan sitä että kokee rakkautta, ei mitään muuta.- Aada agnostikko
Aika erikoinen ajatus sinulla nim.kyseleväinen;"jos ei usko tuonpuoleiseen elämään, ei kai voi varsinaisesti uskoa rakkauteen, mutta mihin sitten varsinaisesti uskoo?
Tuonpuoleisesta elämästä ei ole mitään tieteellistä näyttöä, kaikenlaisia kokemuksia ihmisillä kyllä on.
Rakkaus on jokaisen koettavissa oleva asia ja ainakin jonkin verran meistä jokainen sitä on kokenut kun olemme jääneet henkiin.
Mitä tasapainoisempi lapsuus ja nuoruus sitä kykenevämpi ihminen on rakastamaan ja elämään täysipainoisen elämän.Kaikenlaisista tunne-elämän vaurioistakin voi kuitenkin eheytyä ja oppia elämään ja rakastamaan niillä "eväillä"mitä on saanut.Ei siihen mitään uskoa tuonpuoleisuuteen tarvita.Onko jotain tuonpuoleista, ehkä on ehkä ei ole, itse olen päätynyt ehkä ein kannalle.Koska haluan elää täysipainoisen elämän, haluan sulkea kaikki mieltä häiritsevät uskomukset, jotka eivät auta kohtaamaan todellisuutta sellaisena kuin se on, pois elämästäni.Haluan keskittyä rakentamaan niin hyvää elämää itselleni, läheisilleni ja kohtaamilleni ihmisille,eläimille ja ympäristölle kuin pystyn. - Aada agnostikko
Lisään vielä että olen laillasi uskonut suurimman osan elämästäni ikuiseen elämään ja tuonpuoleisuus asioihin, kutenkaan enää en usko näin.
Jos ihmisen elämä on lyhyt tähdenlento, sitten on.Ei se minun uskollani miksikään muutu.Täällä on synnytty, eletty ja kuoltu miljoonia vuosia ja niin tämä jatkuu meidän jälkeenkin.Mielestäni oleellista on oppia elämään, oppien virheistä ja pettymyksistä ja auttaa toisiakin ihmisiä toteuttamaan heille parasta mahdollista elämää. Ei. Pitkälti samoista syistä joita ketjussa on jo tuotu esiin. Ja miksi ei voisi uskoa rakkauteen vaikka ei uskoisikaan tuonpuoleiseen? Tuota en ymmärrä. Sanonnat "Rakkaus on ikuinen" ja "Rakkaus ei koskaan kuole" viittaavat kyllä mielestäni ihan tähän maanpäälliseen taivallukseen. Näin sen itse ainakin tulkitsen.
Toinen juttu on etteivät nuo sanonnat ole edes totta, rakkaus voi kuolla.Juuri väliaikaisuus tekee elämästä arvokasta.
Ateisti voi muuten uskoa tuonpuoleiseen. Ateismi on epäuskoa jumaliin.- +++++++++++++
"Eikö teille aiheuta nikottelua se, että kun ette usko ihmisen pelastumiseen tuonpuoleiseen, joudutte ajattelemaan teille rakkaimmatkin ihmiset vain tähdenlentoina, jotka loistavat hetken ja sitten sammuvat? Eikö siinä ihmisen arvokin kutistu väkisin pienemmäksi?"
Siis vaikka 100 vuotta elossa ja ei mitään kuoleman jälkeen tai 100 vuotta elossa ja kuoleman jälkeen ääretön aika elossa.
Kummassa nyt tämä 100 vuotta onkaan merkityksettömämpi?
Ihmiselämä on paljon arvokkaampi, kun se on ainoa eikä sen jälkeen ole mitään. - M@k3
Ikävä kyllä maailmassa eivät asiat mene aina niin kuin haluaisi.
Vaikka kuinka haluaisit ikuista elämää, niin et tule sellaista ikinä saamaan.- kyseleväinen
Se on asia, josta kenelläkään meistä ei ole tietoa. :)
- M@k3
kyseleväinen kirjoitti:
Se on asia, josta kenelläkään meistä ei ole tietoa. :)
Tuokin väite on toiveajattelua.
- kyseleväinen
M@k3 kirjoitti:
Tuokin väite on toiveajattelua.
Tuokin väite on vain toiveajattelua. ;)
- M@k3
kyseleväinen kirjoitti:
Tuokin väite on vain toiveajattelua. ;)
Et taida edes tietää mitä toiveajattelu on.
- kyseleväinen
M@k3 kirjoitti:
Et taida edes tietää mitä toiveajattelu on.
Se on esimerkiksi sitä että luottaa järkeensä.
- M@k3
kyseleväinen kirjoitti:
Se on esimerkiksi sitä että luottaa järkeensä.
Oliko tuo vitsi?
- kyseleväinen
M@k3 kirjoitti:
Oliko tuo vitsi?
Ei ollut.
- Ateisti
kyseleväinen kirjoitti:
Ei ollut.
Määritelmä on sinulta kai vähän hukassa. Toiveajattelu on ajattelua, jota ei ohjaa pyrkimys jäsentää ja hahmottaa todellisuutta, vaan pyrkimys itselle mielekkäisiin tunteisiin ja lopputuloksiin.
Siinä sinulle järkeensä luottamusta.
"Eikö teille aiheuta nikottelua se, että kun ette usko ihmisen pelastumiseen tuonpuoleiseen, joudutte ajattelemaan teille rakkaimmatkin ihmiset vain tähdenlentoina, jotka loistavat hetken ja sitten sammuvat? Eikö siinä ihmisen arvokin kutistu väkisin pienemmäksi?"
En pysty puhumaan kaikkien ateistien puolesta. Muttei ateismi yksin pois-sulje uskoa kuoleman jälkeen elämää jatkavasta hengestä tai sielusta.
Johon en tosin itse kylläkään usko.
Mutta näin rehellisesti täytyy kyllä myöntää, kaikkien mahdollisten asioiden edessä, mitä ihminen täällä elämänsä aikana voikaan joutua kohtaamaan. Kyllä ihmisen elämä on melkoisen pieni ja hauras asia jokatapauksessa vaikkapa massiivisten katastrofien kohdatessa.
"Kysyn vain oikeastaan siitä syystä, kun mietin tässä, että jos ei usko tuonpuoleiseen elämään, ei kai voi varsinaisesti uskoa rakkauteenkaan, mutta mihin sitten varsinaisesti uskoo?"
Itse taas en käsitä, miten usko ihmisten väliseen rakkauteen olisi tuonpuoleisesta jatkuvuudesta riippuvainen asia. Johan sen jo kirkon papitkin ovat monta miljoonaa kertaa itsekkin todenneet "kunnes kuolema erottaa".- Vais niin
"Olen uskova, mutta mitään helvettijuttuja tähän on turha tarjota, koska sellaisiin en usko. Enkä ole mitään tuputtamassa."
En itse Raamattuun ylipäätänsä usko, mutta jos sanot ettet usko helvettiin niin sitten olet harhauskoinen. Raamatussa aika selkeästi sanotaan että sielut joutuvat kuoleman jälkeen joko taivaaseen tai iankaikkiseen kadotukseen (esim. Matt. 25:46).- kyseleväinen
Joo, tuon suhteen kerettiläinen olen. Tosin kuulemma Raamatusta löytyy päinvastaistakin sanomaa, väittävät teologit.
kyseleväinen
Siinä olit oikeassa, että koen ihmiselämän määräaikaiseksi jutuksi. Myöskään rakkaus ei ole välttämättä ikuista edes ihmiselämän rajallisen elämän puitteissa.
Hyvässä tapauksessa se sitä toki voi olla eli rakkaus muuttuu syväksi ystävyydeksi jossa on luottamus ja hellyys, mutta jossa ei ole enää sitä alkuvaiheen pään sekoittanutta rakkautta.- Ateisti
'' Eikö teille aiheuta nikottelua se, että kun ette usko ihmisen pelastumiseen tuonpuoleiseen, joudutte ajattelemaan teille rakkaimmatkin ihmiset vain tähdenlentoina, jotka loistavat hetken ja sitten sammuvat? ''
Ei. Sinä et ole koskaan joutunut käsittelemään tai hyväksymään asiaa, joten tietysti mielikuva ihmiselämän tuhottoman pienestä rajallisuudesta universumissamme todennäköisesti tuntuu sinusta epämiellyttävältä.
'' Eikö siinä ihmisen arvokin kutistu väkisin pienemmäksi? ''
Sinun mukaasi me pääsemme kaikki joka tapauksessa paratiisiin, mitä väliä ja arvoa tällä pienellä silmänräpäyksellä sitten muka olisi? :-------)
''...mutta ateistisessa mielenmaailmassa se elää vain niin kauan kuin viimeinen jotakuta rakastanut ihminen on hengissä ja muistaa ja rakastaa. ''
Jep. Rakkaus on upeaa, mutta on naiivia teeskennellä, että se olisi ikuista. Rakkautemme on sidoksissa ihmisiin itseensä, ja ihmisrotu ei elä ikuisuuksiin. Rakkaus on siltikin arvokkaimpia asioita maailmassa.
'' Olen uskova, mutta mitään helvettijuttuja tähän on turha tarjota, koska sellaisiin en usko. ''
Eli muodostat oman uskosi sen perusteella mikä miellyttää?
''...että jos ei usko tuonpuoleiseen elämään, ei kai voi varsinaisesti uskoa rakkauteenkaan, mutta mihin sitten varsinaisesti uskoo? ''
Rakkaus on hyvinkin todellinen tunne, miten tuonpuoleinen siihen liittyy...?
Minä ainakin uskon todellisuuteen ja elämään.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
eerikäinen novassa sanoi ei kukaan enää aja manuaalivaihteilla
meillä on 3 autoa talissa ja kaikissa manuaalilaatikot, on meillä vielä tämmöiset vaikka toisin puhutaan.1801899Ilo, joka nousee silmiisi saakka
kun katseemme kohtaavat. Olet energinen, aito, ihana. Välillä tuijotat suoraan silmiini - enkä hämmenny, katson takaisin671666Jokaisella on omat syntinsä
Minä olisin niin mielelläni sinun. Ehkä joskus viittasitkin siihen. Olet nainen ajatuksissani jatkuvasti ja taidat tietä771447En oikeasti
Tiennyt että sinulla on ollut vaikeuksia ja huonoja aikoja. Olen oikeasti pahoillani, ja olisin myös toiminut eritavoin1331346- 481284
90-luvulla maa syöksyi lamaan, ja silloinkin oli syypäinä samat tahot kuin nyt
Laman aiheuttajat olivat demarivetoinen virheellinen finanssipolitiikka, sekä ay-liikkeen taipumattomuus tilanteessa mik1141038- 173987
Vakava varoitus perussuomalaisista!
Keskustan Annika Saarikolta veret seisauttavaa tekstiä, lukekaa uutinen kokonaisuudessaan, tässä siitä maistiainen: ”Ke198863Mä olisin niin iloinen
Jos vielä joskus nähtäis.. Ollaanko tulkittu mies toisiamme väärin?. Kumpikin luuli ettei toinen tykkää, vaikka molemmat60774Olisitko ihminen minulle. Ihan ihminen vain.
Tiedätkö, että saan kyyneleet silmiini, niin syvästi sinua kaipaan. Meidän välillä on jotain todella syvää, kaunista ja43754