Veljet Bushmanni ja Ilmiantaja ovat viime päivinä tehtailleet useita yleiskristillisen apologeesin alle kuuluvia aloituksia, vapaudesta, vastuusta, ennaltatietämyksestä jne. Kyseessä ovat kysymykset, joita kristityt ovat pohtineet vuosisatojen ajan ja joihin löytyy myös ihan järkeviä vastauksia.
Minulla on pari projektia meneillään, joten en ehdi näihin mitään kovin syvällistä laittamaan, mutta näille aloituksille on yhteistä se, että niissä oletetaan kristittyjen (tai adventistien) opettavan jotakin, mikä pohjimmiltaan on mahdotonta tai epäloogista ja koko uskon perusasetelma näyttää vammaiselta.
Esimerkiksi: Jumala tietää kaiken ennalta ja kuitenkin luo paholaisen ja ihmisen ja niiden myötä synnin ja kärsimyksen - näin Jumala on kärsimyksen perimmäinen syy.
Tai Jumala antaa ihmiselle vapauden, joka on aiheuttaa kärsimystä ja Jumalasta tulee maailman kurjuuden pohjimmainen syy.
Näille päätelmille on kuitenkin tyypillistä se tapa, jolla näissä väittämissä määritellään kristillisen opin perusolettamuksia, on virheellinen. Kun lukee ennaltatietämyksen teologisia määritelmiä, tätä tietämystä aina jollakin tavalla rajataan. Jotkut esittävät asian niin, että Jumalan ennaltatietämys on rajattu siihen, mitä hän ilmoittaa tarkoituksekseen (esim. suunnitelmaan pelastaa ihmiset) toiset, ehkä useimmat adventistit) ajattelevat Jumalan kyllä tietävän kaiken mahdollisesti yksityiskohdittainkin, mutta Jumala rajaa itse ennaltatietämystään ja toimii aina rakastavimmalla ja oikeimmalla tavalla, koska on rakkaus, eikä siksi voi muulla tavoin toimia, vaikka tietäisikin mahdollisen huonon lopputuloksen.
Kun kristillistä oppia ei määritellä oikein tai riittävällä tarkkuudella päädytään kritisoimaan jotakin, mikä tuskin edustaa kovin monen kristityn uskoa.
Sama koskee ihmisen vapaata tahtoa. Näen kyllä, että päinvastainen oppi, reformoitujen, monien luterilaisten ja monien katolistenkin täydellinen predestinaatio ja sidottu ratkaisuvalta, on loogisesti varsin ongelmallinen oppi. Mutta eivät normaalit terveet herätysliikeuskovaiset eivätkä adventistitkaan mitään ihmisen rajattomaan vapauteen uskovia pelagiolaisia ole. Uskomme rajalliseen vapauteen, jossa ihminen ei ole vapaa ulkoisesta eikä sisäisestäkään painostuksesta ja jossa mahdollisuudet todellisiin ikuisuutta koskeviin valintoihin ovat hetkittäisiä tai rajallisia. Myös vastuu on rajattu siihen, missä ihmisellä oli toellinen valinnan mahdollisuus. Näinhän Jeesus selvästi opettaa.
Pitäisi tietenkin miettiä, mikä on tärkein syy valinnan vapauteen. Syy ei ole se, että ihminen (rajallisen) valinnan vapauden vuoksi joutuisi vaikeuksiin. Syy on se, että ilman valinnan vapautta ei ole rakkautta. Koira voi kiintyä isäntäänsä. Joutsenpari voi olla jossakin määrin uskollinen toisilleen. Todellinen rakkaus kuitenkin edellyttää mahdollisuutta valita. Jumala ei halua lapsiltaan koiran kiintymystä (joka ansaitaan hoidolla ja ruualla) tai joutsenen vaistoon perustuvaa uskollisuutta vaan rakkautta, joka perustuu valintaan (ja näin myös virheen mahdollisuuteen).
Joku esitti hymyilyttävässä valossa sen, että Jumala tekee paratiisiin hyvän näköisiä hedelmiä tuottavan puun, josta ei saa syödä. Eihän tässä ole kysymys puusta ja hedelmästä. Kaiken aina saavista lapsista tulee kammottavia, hemmoteltuja ja itsekeskeisiä... Tarvittiin joku asia, millä oppia osoittamaan rakkautta. Hedelmän tilalla olisi tietenkin voinut olla mitä muuta tahansa, mutta tämä lienee helpoin mahdollinen koetin paikassa, jossa syötävää on yllin kyllin...
Rakkauteen kuuluu se, että pystyy oman itsen sijasta ajattelemaan ja tekemään jotakin toisen vuoksi. Mutta ilman jonkinlaista ehkä rajallistakin valinnan vapautta, ei rakkaus ole mahdollinen.
Viimeisenä kommentti siitä, että Raamattu puhuu suurista kaiken alkuun, ennaltatietämykseen ja vapauteen liittyvistä kysymyksistä hyvin vähän. Synnyt syvät jäävät muutaman tekstiin. Sen sijaan oikein Raamattua lukevalle aukeaa väistämättä se, että vaikka ihmiset olisivat pahoja, Jumala on rakkaus ja hänen armonsa voi ihmistä auttaa.
Kai
Vapaudesta, vastuusta ja ennaltatietämyksestä
46
145
Vastaukset
>>> Rakkauteen kuuluu se, että pystyy oman itsen sijasta ajattelemaan ja tekemään jotakin toisen vuoksi. >>
Eläimet tosin osaavat tätä myös, aivan ilman mitään uskontoja tai jumalia, joten ei tämä enää nykyisen tietämyksen valossa oikein toimi.
Apinatkin osaavat tehdä jotain toisen vuoksi ja osaavat kiintyä, osoittaa rakkautta, eikä ole uskontoja, eikä jumalia, niin mikä on pointti?
Mutta ihmisille vaaditaan jokin jumala tai uskonto selittämään tuota käytöstä, jonka jopa eläimet osaavat ilman jumalien ja uskontojen sotkemista asiaan.
Ongelma tässä on myös se, että kun ihminen ei ole paha. EI perusluonteeltaan, eikä muutenkaan, niin siksi ehkä etenkin kristinuskon suosio laskee sivstyneissä maissa laskemistaan, kun tämä perisynnin käsite on täysin typerä ja aikansa elänyt. Ei ole mitään perisyntiä eikä muutakaan huuhaata, vaan se on vain typerä käsite, ei muuta.
Sellaista pahaa, jota ei ole tehty oman edun tavoittelun nimissä, vaan ihminen olisi tehnyt sitä täysin järjissään ja ainoastaan toisten vahingoittaminen mielessään, ei ole.
Paha tulee joko oman edun tavoittelusta tai sitten se on selitettävissä mielen häiriöillä, esimerkiksi vääristyneellä suhtautumisella ympäristöön ja muihin lähimmäisiin.
Mutta mitään pohjatonta peruuspahuutta ei edes ole.
Pahuuden ja pahan määrittää kulloinenkin kulttuuri ja siitähän on hyvänä esimerkkinä raamatun lukuisat murhat, kansanmurhat ja vaikkapa vain neitsyiden naisten jättäminen henkiin ja jumalan palveljoiden orjiksi.
Nykyisin puistattavaa pahuutta, vastenmielistä toimintaa, mutta raamatun hyväksymää toimintaa, joka ei ollut pahuutta nähnytkään, vaan se oli normaalia tuossa ympäristössä.
Mutta kun mennään tahän muuhun vapaan tahdon käsittelyyn, niin tuolta USA:sta on helppo huomata se, että mitenkä kristinuskon Jumalaa puolustetaan samoin kuin uskonnollinen oikeisto puolustaa käsiaseita ja muita murhavimpaimia.
He puolustavat niitä valinnan vapaudella ja sillä, että aseet eivät tapa, vaan ihmiset tappavat.
He eivät millään kykene ajattelemaan asiaa siten, että pelkästään toisten vahingoittamiseen tarkoitettuja aseita ei kukaan tarvitse yhtään missään, vaan ne voitaisiin poistaa markkinoilta, niiden valmistus voitaisiin kieltää ja niitä ei saisi mistään.
Ei käy, sanoo uskonnollinen oikeisto, sillä se loukkaa ihmisen valinnan vapautta, jos hän ei voi mennä kauppaan ostamaan vain toisen ihmisen vahingoittamiseen tarkoitettua asetta, vaikka ei sitä koskaan edes tulisi käyttämään taikka tarvitsemaankaan.
He kokevat sen rajoittavan omaa vapauttaan, jos heiltä viedään mahdollisuus ostaa vain toisen vahingoittamiseen tarkoitettuja aseita.
Samalla tavalla outoja ovat minusta Jumalan puolustajat, kun he motkottavat sitä, että Jumalan piti sallia kaikki, myös pahuus tänne, jotta diiba daaba duuba dööbä.
Joten siinä mielessä tämä uskonnollinen väki on hyvin johdonmukaista typeryydessään, eli he puolustavat tappamiseen tarkoitettuja käsiaseita aivan samoin argumentein, kuin jumalansa hölmöilyjä.
>>> Jumala ei halua lapsiltaan koiran kiintymystä (joka ansaitaan hoidolla ja ruualla) tai joutsenen vaistoon perustuvaa uskollisuutta vaan rakkautta, joka perustuu valintaan (ja näin myös virheen mahdollisuuteen). >>>
Väännäpäs tämä nyt minulle rautalangasta, kun en oikein ymmärtänyt, niin jatketaan.- pyh!
Ihminen on paha. Ihan sama mitä sinä muuta väität.
pyh! kirjoitti:
Ihminen on paha. Ihan sama mitä sinä muuta väität.
>>> Ihminen on paha. Ihan sama mitä sinä muuta väität. >>
Jos siellä sinun lahkossasi on vain pahoja ihmisiä, niin olen pahoillani. Seuransa voi valita väärinkin ja siksipä se sinun lahkosi kuoleman kourissa on.
Mutta ihminen ei ole paha.
Hyvyys ja pahuus on vain ja ainoastaan kulloisenkin ympäristön ja kulttuurin määrittelemiä asioista, jotka määrittää yhteikunnan väestön kykenevyys empatiaan.
Esimerkiksi raamatun kuvaama jumala ei kykene empatiaan juuri ketään kohtaan ja jälki on sen mukaista. Siksi suurin osa ihmisistä pitää raamatun kertomuksia nykyisin hyvin vastenmielisinä. Osa ei pidä ja amerikkalaiset lahkot ovat heitä varten.
Jokin asia, joka oli ennen hyvää, on nykyisin tuomittavaa pahuutta. Hyvänä esimerkkinä jumalasi määräämät kansanmurhat ja muut kauheudet.
Jos varhaiset juutalaiset tai edes jumalasi olisi nähnyt ennakkoon sen, että miten tulevat sukupolvet näkevät jumalastasi ylpeänä tuolloin kerrotut teot, ei jumalasi olisi koskaan antanut kirjoittaa niitä ylös, sillä hän olisi nähnyt ennalta sen, että miten vastenmielisenä sadistina häntä tullaan yleisesti pitämään vaikkapa modernissa 2000-luvun Euroopassa. Siksi sinun lahkosi on täällä kuolemassa.
Köyhien, raihnaisten, vammaisten yms väen auttaminen oli synti menneisyydessä, koska heidän tilansa katsottiin Jumalan aiheuttamaksi ja oli kauhea pahuus mennä väliin sellaiseen tilanteeseen, joka oli Jumalan aiheuttama, eli Jumalan määräämä rangaistus. He olivat vammaisia, köyhiä ja kurjia omista huonoista valinnoistaan johtuen, josta Jumala oli määrännyt heidät vammaisiksi, kurjiksi ja raihnaisiksi.
Nykyisin sellaisten ihmisten auttaminen ei kerro pahuudesta ja siitä, että haluat toimia Jumalan tahtoa vastaan, vaan hyvyydestä, myötätunnosta lähimmäisiä kohtaan.
Onko ihmisiä, jotka tekevät pahaa vain siksi, että he tietävät tekevänsä pahuutta ja ovat täysissä sielun ja ruumiin voimissa?
Ei ole.
Pahuus on katsojan silmässä ja yleensä sellainen teko, jonka joku kokee pahana, on tekijänsä mielestä oikeutettu ja tekijä kokee toimivansa hyvin.
Onko sellaista ihmistä, joka tekee pahuutta vain pahan itsensä takia?
Pahaa tekoa, josta ei seuraisi itselle mitään hyötyä, ei tyydytystä, vaan pelkkä pahan tekeminen olisi pääasia?
Esimerkiksi pedofiili toimii sairaan mielensä mukaisesti, eikä koe tekevänsä väärin.
Hän on nykyiseen yhteiskuntaan yhteiskuntakelvoton ja kykenemätön empatiaan ja toisten huomiomiseen, eli hän on sairas ja kuuluu
psykiatriseen hoitoon, mutta hän ei itse koe tekevänsä väärin.
Eli me olemme joko hyviä tai pahoja sen mukaan, miten toiset määrittelevät meidät.
Tekomme hyvyyden tai pahuuden määrittelee sitten laki. Esimerkiksi rikoslaki.
Kymmenen käskyä ei onneksi enää määritä yhtään mitään. Paitsi jossain pienen piirin kinkereissä, mutta mitään lain voimaa sillä ei enää ole missään.- pyh!
bushmanni kirjoitti:
>>> Ihminen on paha. Ihan sama mitä sinä muuta väität. >>
Jos siellä sinun lahkossasi on vain pahoja ihmisiä, niin olen pahoillani. Seuransa voi valita väärinkin ja siksipä se sinun lahkosi kuoleman kourissa on.
Mutta ihminen ei ole paha.
Hyvyys ja pahuus on vain ja ainoastaan kulloisenkin ympäristön ja kulttuurin määrittelemiä asioista, jotka määrittää yhteikunnan väestön kykenevyys empatiaan.
Esimerkiksi raamatun kuvaama jumala ei kykene empatiaan juuri ketään kohtaan ja jälki on sen mukaista. Siksi suurin osa ihmisistä pitää raamatun kertomuksia nykyisin hyvin vastenmielisinä. Osa ei pidä ja amerikkalaiset lahkot ovat heitä varten.
Jokin asia, joka oli ennen hyvää, on nykyisin tuomittavaa pahuutta. Hyvänä esimerkkinä jumalasi määräämät kansanmurhat ja muut kauheudet.
Jos varhaiset juutalaiset tai edes jumalasi olisi nähnyt ennakkoon sen, että miten tulevat sukupolvet näkevät jumalastasi ylpeänä tuolloin kerrotut teot, ei jumalasi olisi koskaan antanut kirjoittaa niitä ylös, sillä hän olisi nähnyt ennalta sen, että miten vastenmielisenä sadistina häntä tullaan yleisesti pitämään vaikkapa modernissa 2000-luvun Euroopassa. Siksi sinun lahkosi on täällä kuolemassa.
Köyhien, raihnaisten, vammaisten yms väen auttaminen oli synti menneisyydessä, koska heidän tilansa katsottiin Jumalan aiheuttamaksi ja oli kauhea pahuus mennä väliin sellaiseen tilanteeseen, joka oli Jumalan aiheuttama, eli Jumalan määräämä rangaistus. He olivat vammaisia, köyhiä ja kurjia omista huonoista valinnoistaan johtuen, josta Jumala oli määrännyt heidät vammaisiksi, kurjiksi ja raihnaisiksi.
Nykyisin sellaisten ihmisten auttaminen ei kerro pahuudesta ja siitä, että haluat toimia Jumalan tahtoa vastaan, vaan hyvyydestä, myötätunnosta lähimmäisiä kohtaan.
Onko ihmisiä, jotka tekevät pahaa vain siksi, että he tietävät tekevänsä pahuutta ja ovat täysissä sielun ja ruumiin voimissa?
Ei ole.
Pahuus on katsojan silmässä ja yleensä sellainen teko, jonka joku kokee pahana, on tekijänsä mielestä oikeutettu ja tekijä kokee toimivansa hyvin.
Onko sellaista ihmistä, joka tekee pahuutta vain pahan itsensä takia?
Pahaa tekoa, josta ei seuraisi itselle mitään hyötyä, ei tyydytystä, vaan pelkkä pahan tekeminen olisi pääasia?
Esimerkiksi pedofiili toimii sairaan mielensä mukaisesti, eikä koe tekevänsä väärin.
Hän on nykyiseen yhteiskuntaan yhteiskuntakelvoton ja kykenemätön empatiaan ja toisten huomiomiseen, eli hän on sairas ja kuuluu
psykiatriseen hoitoon, mutta hän ei itse koe tekevänsä väärin.
Eli me olemme joko hyviä tai pahoja sen mukaan, miten toiset määrittelevät meidät.
Tekomme hyvyyden tai pahuuden määrittelee sitten laki. Esimerkiksi rikoslaki.
Kymmenen käskyä ei onneksi enää määritä yhtään mitään. Paitsi jossain pienen piirin kinkereissä, mutta mitään lain voimaa sillä ei enää ole missään.Ihminen on synnin läpeensä turmelema paha. Kaikki ovat. Ne, jotka kuvittelevat olevansa hyviä, ovat kaikkein pahimpia nilkkejä. Sillä ei ole mitään väliä mitä ihmisten keksimät lait väittävät. Vain sillä on väliä mitä Raamattu sanoo. Kaikki ovat läpeensä mätiä. Piste.
- voevoevoevoe
bushmanni kirjoitti:
>>> Ihminen on paha. Ihan sama mitä sinä muuta väität. >>
Jos siellä sinun lahkossasi on vain pahoja ihmisiä, niin olen pahoillani. Seuransa voi valita väärinkin ja siksipä se sinun lahkosi kuoleman kourissa on.
Mutta ihminen ei ole paha.
Hyvyys ja pahuus on vain ja ainoastaan kulloisenkin ympäristön ja kulttuurin määrittelemiä asioista, jotka määrittää yhteikunnan väestön kykenevyys empatiaan.
Esimerkiksi raamatun kuvaama jumala ei kykene empatiaan juuri ketään kohtaan ja jälki on sen mukaista. Siksi suurin osa ihmisistä pitää raamatun kertomuksia nykyisin hyvin vastenmielisinä. Osa ei pidä ja amerikkalaiset lahkot ovat heitä varten.
Jokin asia, joka oli ennen hyvää, on nykyisin tuomittavaa pahuutta. Hyvänä esimerkkinä jumalasi määräämät kansanmurhat ja muut kauheudet.
Jos varhaiset juutalaiset tai edes jumalasi olisi nähnyt ennakkoon sen, että miten tulevat sukupolvet näkevät jumalastasi ylpeänä tuolloin kerrotut teot, ei jumalasi olisi koskaan antanut kirjoittaa niitä ylös, sillä hän olisi nähnyt ennalta sen, että miten vastenmielisenä sadistina häntä tullaan yleisesti pitämään vaikkapa modernissa 2000-luvun Euroopassa. Siksi sinun lahkosi on täällä kuolemassa.
Köyhien, raihnaisten, vammaisten yms väen auttaminen oli synti menneisyydessä, koska heidän tilansa katsottiin Jumalan aiheuttamaksi ja oli kauhea pahuus mennä väliin sellaiseen tilanteeseen, joka oli Jumalan aiheuttama, eli Jumalan määräämä rangaistus. He olivat vammaisia, köyhiä ja kurjia omista huonoista valinnoistaan johtuen, josta Jumala oli määrännyt heidät vammaisiksi, kurjiksi ja raihnaisiksi.
Nykyisin sellaisten ihmisten auttaminen ei kerro pahuudesta ja siitä, että haluat toimia Jumalan tahtoa vastaan, vaan hyvyydestä, myötätunnosta lähimmäisiä kohtaan.
Onko ihmisiä, jotka tekevät pahaa vain siksi, että he tietävät tekevänsä pahuutta ja ovat täysissä sielun ja ruumiin voimissa?
Ei ole.
Pahuus on katsojan silmässä ja yleensä sellainen teko, jonka joku kokee pahana, on tekijänsä mielestä oikeutettu ja tekijä kokee toimivansa hyvin.
Onko sellaista ihmistä, joka tekee pahuutta vain pahan itsensä takia?
Pahaa tekoa, josta ei seuraisi itselle mitään hyötyä, ei tyydytystä, vaan pelkkä pahan tekeminen olisi pääasia?
Esimerkiksi pedofiili toimii sairaan mielensä mukaisesti, eikä koe tekevänsä väärin.
Hän on nykyiseen yhteiskuntaan yhteiskuntakelvoton ja kykenemätön empatiaan ja toisten huomiomiseen, eli hän on sairas ja kuuluu
psykiatriseen hoitoon, mutta hän ei itse koe tekevänsä väärin.
Eli me olemme joko hyviä tai pahoja sen mukaan, miten toiset määrittelevät meidät.
Tekomme hyvyyden tai pahuuden määrittelee sitten laki. Esimerkiksi rikoslaki.
Kymmenen käskyä ei onneksi enää määritä yhtään mitään. Paitsi jossain pienen piirin kinkereissä, mutta mitään lain voimaa sillä ei enää ole missään."Kymmenen käskyä ei onneksi enää määritä yhtään mitään."
Niinkö? SIinä tapauksessa siis saa herjata Jumalaa, tappaa, raiskata, huorata, murhata jne jne jne jne.. Siinäpä olikin sitten bushmannin moraalietiikka. pyh! kirjoitti:
Ihminen on synnin läpeensä turmelema paha. Kaikki ovat. Ne, jotka kuvittelevat olevansa hyviä, ovat kaikkein pahimpia nilkkejä. Sillä ei ole mitään väliä mitä ihmisten keksimät lait väittävät. Vain sillä on väliä mitä Raamattu sanoo. Kaikki ovat läpeensä mätiä. Piste.
>> Ihminen on synnin läpeensä turmelema paha. Kaikki ovat. >>
Ai niin, eli sinähän voit kantaa jumalasi langettaman ansan seurauksia ja kuvitella olevasi niin paha, että ei pahemmasta väliä.
Jumalasi moraalisen ylemmyyden vaikkapa Paholaiseen verrattuna huomaa siitä, että miten paljon jumalasi tappoi ja tuhosi, sekä kansanmurhasi raamatun mukaan, kun Paholainen ei saanut edes yhtä kuollutta aikaiseksi.
Joten sinähän voit kantaa mielikuvituskaverisi aiheuttaman synnin taakan selässäsi, mutta me muut emme ole pahoja ja siksi ihmiset suurin määrin nykyisin sanovat heipat sinun jumalallesi ja irtautuvat sen sekopäisistä synti-fantasioista.voevoevoevoe kirjoitti:
"Kymmenen käskyä ei onneksi enää määritä yhtään mitään."
Niinkö? SIinä tapauksessa siis saa herjata Jumalaa, tappaa, raiskata, huorata, murhata jne jne jne jne.. Siinäpä olikin sitten bushmannin moraalietiikka.>>> Niinkö? SIinä tapauksessa siis saa herjata Jumalaa, tappaa, raiskata, *******, murhata jne jne jne jne.. Siinäpä olikin sitten bushmannin moraalietiikka. >>>
Eipä ole tullut vielä murhattua, ei tapettua, ei varastettua, enkä ole eläissäni saanut edes yhtä pysäköntisakkoa, ylinopeussakoista puhumattakaan.
Mutta tietenkin, jos sinun mielikuvituskaverisi 10 käskyä ovat ainoa este omalle rikollisen urallesi, niin pidä silloin ihmeessä niistä kiinni.
Pidä kaksin käsin ja rukoile jumalaltasi voimaa olla tappamatta, jos sinulla on sellaisia tuntemuksia yhtään ja jos vain jumalasi voi sinua auttaa.
Muuten suositan kääntymään psykiatrisen hoidon ammattilaisten puoleen.voevoevoevoe kirjoitti:
"Kymmenen käskyä ei onneksi enää määritä yhtään mitään."
Niinkö? SIinä tapauksessa siis saa herjata Jumalaa, tappaa, raiskata, huorata, murhata jne jne jne jne.. Siinäpä olikin sitten bushmannin moraalietiikka.Ihan vain sivuhuomiona haluaisin muistuttaa, että kaikki moraalisäädökset ovat vain kuvauksia, jotka kertovat säätäjiensä arvoista ja säädöksen rikkomiseen jälkikäteen kuuluvista rangaistuksista. Moraalisäädöksissä ei siis alunperinkään itsessään ole kyse siitä, mitä käytännössä saa tai ei saa tehdä, vaan ohjeistamisesta ja pelottelusta. Eli käytännössä vain jotain "toimit meidän tahdon rajoissa joko hyvällä tai pahalla" -ajattelua eli arvoarvostelmien muille tuputtamista koko homma.
Yksilön moraali voi syntyä samanaikaisesti monen eri lähteen pohjalta, joten vain kymmenen käskyn pois ottaminen ei tietenkään mitenkään suoraan johda siihen johtopäätökseen, että yksilö ajattelee kaiken olevan salittua eikä minkään johtavan rangaistukseen.
Tosin en mahda itselleni mitään sen suhteen, että näen ajatuksen siitä, että moraali ja etiikka ovat relativistinen asia, josta kukin yhteisö jotenkin pseudodemokraattisesti ja kuvitellun rationaalisesti päättää mikä heidän mielestään on oikein, vain pelkkänä vetoamisena jonkinlaiseen intersubjektiiviseen enemmistömielipiteeseen, joka tunnetusti ei voi toimia järjellisen argumentin perustana. Tulee vain mieli se sanonta, että "Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä. Sonta on hyvää." On tullut nähtyä historiassa mihin tuo oikein käytännössä voi johtaa oli sitten uskonto mukana tai ei.- uskova
Et ymmärrä et asia mikä on tullut selväksi jo kauan sitten. Tuossa Kai A antoi aika hyvän esimerkin todellisesta elämästä, mutta sinulle se tuntuu olevan ihan käsittämätöntä. Et taida ymmärtää orjuuden ja vapauden eroa mikä johtuu kai siitä että olet ollut orja koko elämäsi ja tottunut siihen siinä määrin että pidät orjuutta normaalina tilana. Samaistat itsesi eläinkuntaan eräänlaisena "super-apinana".
Jos nyt ajateltaisiin, että jumalalla on jonkunlainen aikakone, jolla hän voi matkustella tulevaisuuteen ja nähdä mitä tulevaisuus tuo tullessaan, niin tuntuu perin eriskummalliselta, ettei jumala ollut kuitenkaan halukas muuttamaan tulevaisuutta, koska hän Kai A.:n mukaan halusi kokeilla, että kuinka häntä jumalana oikein rakastetaan?
Eihän siinä ole mitään järkeä luoda jotain hedelmäpuuta vain sen vuoksi, että sillä keinoin jumala voisi testata, että rakastaako hänen luotunsa häntä vai ei? Kun kerran se jumalan luoma hedelmöpuu oli vielä kaunis katsella ja suloinen antamaan ymmärrystä ja hedelmän syötyään ihminen tulisi kuten jumalatkin tietämään hyvän ja pahan, niin miksi se oli sitten kuitenkin niin pahaa?
Kumpikin käsite, hyvä ja paha olivat siis ihmiselle tuntemattomia, koska ilman pahaa ei voi olla hyvää ja toisin päin. Paha täytyy olla, jotta hyvää voitaisiin sitten verrata pahaan ja valinta ylipäätään olisi mahdollista toteuttaa.
Miksei ihmisen ollut lupa tietää hyvästä ja pahasta kun kerran jumalalla oli tieto molemmista?- pyh!
Tyhmä olet kuten bushammikin. Te vihaatte Jumalaa ja sanotte mitä vain herjataksenne. Sellaisen lopun saattekin.
- Ilman aikakonetta
Tulevaisuudesta voi jokainen tietää jotain, ei siihen tarvita mitään aikakoneita vaan hivenen viisautta - ja mitä enemmän viisautta sen enemmän voi myös luonnollisesti tietää tulevaisuudesta. Me voimme esimerkiksi tietää että maailmaa kohtaa loppujen lopuksi nälänhätä jos sitä ylikansoitetaan samaan tahtiin kuin tähän asti.
Siksi meidän edesämme on valinta - meidän täytyy valita nyt mitä teemme .. myös valitsematta jättäminen on valinta .
Myös Raamattu on täynnä kehoituksia valita oikea tie ja välttää vaikeuksia ja kuolema - nyt muutamat typerykset tälläkin palstalla purnaavat että " miks meidän on pakko " tehdä niinkuin Jumala " määrää " .. EI OLE - mutta yksi asia on kuitenkin varma - meidän teoillamme on aina seurauksensa.
Minun täytyy tunnustaa, että olen harvoin lukenut niin lapsellisien aikuisten? ihmisten kirjoituksia kuin palstan nimimerkit " Bushmanni " ja " Ilmiantaja ". Koko heidän ajatusmaailmansa tuntuu olevan jonkinlaisen "uhman" vallassa. He vastustavat enemmän tai vähemmän automaattisesti kaikkia uskovaisten ihmisten kannanottoja huolimatta siitä kuinka viisaita ne ovat, samalla kun he samaistavat kaikki uskovat yhteen nippuun ja syyttävät heitä kuin olisi kyseessä yksi ainoa ihminen ?
Ainakin minä olen saanut sellaisen käsityksen että he pelkäävät asiallisia ja mieltä avartavia keskusteluja.
// Rakkauteen kuuluu se, että pystyy oman itsen sijasta ajattelemaan ja tekemään jotakin toisen vuoksi. Mutta ilman jonkinlaista ehkä rajallistakin valinnan vapautta, ei rakkaus ole mahdollinen. // Kai_A
Aivan. Ihminen erottuu kaikesta muusta elollisesta ainakin siinä, ettei se ole se, vaan hän, siksi että häntä ei ole ennalta säädetty robottimaiseksi ja on siksi usein aivan erilainen kuin esimerkiksi lähisukunsa. Kun sitä vastoin se - eläin - on lajinsa mukainen. Vapaa petoeläin ei voi valita olla lauhkea kuin lammas, mutta vapaa ihminen voi valita olla petomainen.
Santahaminassa somalijääkäri rukoilee 5 kertaa päivässä, luvalla. Itse erottaudun rukoukseen ehkä kerran viidessä päivässä. Ihminen ymmärtää pienuutensa siis ja etsii apua ulkopuolelta. Pieni tiibetinterrieri räksyttää susikoiralle kuin mikäkin hidalgo, eikä ymmärrä, että sen pelastus on armollisten isäntien varassa - koiria pidätellään hihnan kanssa.
Patriarkka Job oli kiitollinen Jumalalle - Herra oli siunannut häntä enemmän kuin muita. Jumala tahtoi todellisen rakkaussuhteen, pyyteettömän - ei semmoista, mikä on eläimen ja ihmisen välillä. Niinpä Job menetti kaiken, terveytensäkin. Jumalasta Job ei suostunut silti luopumaan, ei, vaikka vaimokin sanoi: kiroa Jumala ja kuole. Koetuksen kestettyään Job sai Jumalalta monin verron enemmän.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Job 42:1&rnd=1405539198407
anttiEläinten toiminta, uhrautuvuus jälkeläisten puolesta tai eläimen uhrautuvaisuus ihmisen puolesta tietenkin muistuttaa rakkautta mutta on minun määrityksieni mukaan pääasiassa vaistonvaraista ja ehkä osin opittua toimintaa. Ehkä veli Bushmann pitää sitä rakkautena, hyvä, kaipa se jonkinlaiseen rakkauden määritelmään sopii.
Onhan ihmiselläkin reaktioita ja toimintoja, jotka lähtevät samasta vaistoista. Eläimillä saattaa osin olla myös vastaavia hormoonitoimintaan liittyviä muutoksia kuin rakastuneella Ihmisellä. Sekin sopinee jonkinlaiseen rakkauden määritelmään.
On kuitenkin myös selkeä ero. Opitun merkitys on ihmisellä paljon suurempi kuin eläimillä ja ihmisellä on eläimiä suurempi kapasiteetti tehdä valintoja. Toisin kuin eläimillä ihmissuhteiden onnistuminen riippuu ratkaisevasti osapuolten omista valinnoista ja kyvystä osoittaa rakkautta. Minun määritelmässäni sanan rakkaus saisi säästää vain ihmisten suhteisiin - eläinten suhteista sitä voi käyttää huumorimielessä.
En minäkään väitä, että ihmiset ovat luonnostaan monstereita. Se, mitä ihmisen synnillisyydellä tai pahuudella pohjimmiltaan tarkoitetaan on, että ihmisellä on luonnollinen taipumus itsekkyyteen ja vain rajallinen kapasiteetti hyvään. Monimutkaiseksi tämän tekee se, että kunkin ihmisen taipumukset ja mahdollisuudet ovat yksilöllisiä.
En oikein näe yhtäläisyyttä amerikkalaisen asepuolustuksen ja Jumalan välillä. Amerikkalaiset ovat kaheleita tässä niinkuin monessa muussakin asiassa (ja joissakin asioissa hyviäkin!?) mutta valinnan vapaus on osa kykyä ajatella, kykyä rakastaa - eli ihmisyyttä. Valinnan vapaus ei ole inhimillisen tappamisen tai kärsimyksen perussyy. Eläimet osaavat tappaa ja tuottaa kärsimystä ihan vaistojensa varassa. Olen ennemmin ajatteleva, valitseva, tunteva, rakastava ja kärsivä ihminen kuin eläin ilman näitä ominaisuuksia.
Ilmiantajalle teologian perusläksy vähän suoremmin kuin alkupuheenvuorossani: unohda se Jumalan ennaltatietämys. Synti on rajannut kaikkia Jumalalle määriteltyjä perusomainaisuuksia. Sanomme, että Jumala on kaikkivaltias. Sehän ei sovi yhteen sen kanssa, että on pahaa, jota Jumala ei hallitse. "Voi maata ja merta, kun paholainen käy ympäri kuin kiljuva jalopeura..." Sama koskee Jumalan ennaltatietämystä.
Ja sitten siitä puusta. Hyvät ihmiset, kuka sanoi, että Jumala laittoi sen "hyvän ja pahantiedon" puun sinne koetellakseen ihmistä?? Ei kai kukaan isä laita lapselleen ansaa? Tässähän on kysymys jostakin aivan muusta.
Jo aiemmin väitin, että kyse on rakkaudesta. Hyvä isä asettaa lapselle jotakin rajoja. No se ei ilmeisesti mennyt perille. On tähän toinenkin minun mielestäni huvittava juutalainen näkökulma, mutta nyt on sen verran myöhä, että peti kutsuu. Palataan siihen joskus, jos ehditään.
Antille vielä kommentti. Olen täällä laiskanlaisesti, mutta muutama päivä sitten luin jotakin ketjuja ja yhdessä oli kommenttisi toimivasta uskon elämästä. Sanoit, ettei toimi, mutta Jumala toimii. Ajattelin heti, että nappiin sanottu. Näin se on. Kaikki hyvä on armoa - ja usein yllätyksenä juuri silloin, kun sen vähiten ansaitsee.
Kai :)>> Eläinten toiminta, uhrautuvuus jälkeläisten puolesta tai eläimen uhrautuvaisuus ihmisen puolesta tietenkin muistuttaa rakkautta mutta on minun määrityksieni mukaan pääasiassa vaistonvaraista ja ehkä osin opittua toimintaa. >>>
Olemme taas siinä tilanteessa, että _sinun määrityksesi_ mukaan?
Eikö alan ammattilaisilla ole tähän mitään sanomista? Seuraavass juttu parin vuoden takaa ja senkin jälkeen on paljon virrannut vettä tämän asian tutkimuksessa:
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_
Eli joudut kiistämään, olemaan denialisti, jotta saat pidettyä omista määrityksistäsi kiinni, jotka ovat ainoa perusta maailmankuvallesi.
Samoin kuin geologien tiedot joudut kiistämään, molekyylibiologien, astrobiologien jne, jotta ne eivät häiritsisi sinun määritelmiäsi ja jos tulee tenkkapoo, voi aina sanoa, että eipä nuo toisetkaan nyt minusta oikein mitään tiedä. Minusta.
>>> Minun määritelmässäni sanan rakkaus saisi säästää vain ihmisten suhteisiin >>
Entäpä jos alan ammattilainen, primatolgi on eri mieltä? Tärkeintä lienee kuitenkin sinun omat määritelmäsi?
Toimiiko tämä myös toisinpäin? Kuka tahansa voi kaataa sinun lahkosi dogmit sanomalla, että minun määritelmieni mukaan adventtikirkko on amerikkalainen kultti, ei suinkaan kristillinen yhteisö? Ja se on sitten siinä?
Sillä siltä se hiukan vaikuttaa, jos teidän porukoissa on pakko omilla määritelmillä ohittaa se, minkä tiede on saanut selville.
>>> Se, mitä ihmisen synnillisyydellä tai pahuudella pohjimmiltaan tarkoitetaan on, että ihmisellä on luonnollinen taipumus itsekkyyteen ja vain rajallinen kapasiteetti hyvään. >>
Valitettavasti myös hyvän tekemistä ohjaa usein itsekkyys, aivan kuten eläimilläkin. Tämän ovat huomanneet esimerkiksi ne, jotka keräävät rahaa niihin pieniin kippoihin, esimerkiksi SPR. Yksinäinen ihminen ohittaa keräyksen paljon helpommin, kuin jos kerääjä menee kahden ihmisen lähelle keräysastiaa esittämään. Silloin on vaikeampi olla antamatta, kun ihminen heti miettii sitä, että nyt jos en anna, tuo toinen pitää minua itsekkäänä ja niinpä molemmat antavat, kun pelkäävät toisen reaktiota, jos ei anna.
Eli annetaan puhtaan itsekkäistä syistä, jotta näytetään hyvältä kaverille.
Ja miten ihmeessä meillä on rajallinen kapasiteetti hyvään?
Mitä se tarkoittaa käytännössä? Vai onko se vain diibaduubaa?
>>> Olen ennemmin ajatteleva, valitseva, tunteva, rakastava ja kärsivä ihminen kuin eläin ilman näitä ominaisuuksia. >>
Oletko sitä mieltä, että maailma olisi huonompi paikka, jos jumalasi olisi poistanut meiltä kaikki mahdollisuudet pahaan ja vaikkapa toistemme vahingoittamiseen?
Miten se olisi rakastamisesta pois?
Jos me emme edes ymmärtäisi sellaista käsitettä kuin toisen vahingoittaminen ja kärsimyksen tuottaminen, niin jumalasi olisi silloin riistänyt meiltä jotain oleellista?
Meidän kykymme tuottaa valinnoillamme toisillemme kärsimystä oli tärkeää jumalallesi silloin, kun hän puuhasteli tätä hommaa käyntiin, vai mitä koetit kertoa?
Jos sinä olisit muuten sama kuin nyt, mutta et ymmärtäisi sitä, että miten tuotetaan kärsimystä tai miten voi ylipäänsä loukata toista, pahoittaa toisen mielen, lyödä toista, rikkoa toisen perheen, ajaa ylinopeutta, niin maailmasi olisi huonompi paikka kuin nyt?
Vai eikö se vain olisi ollut jumalallesi mahdollista toteuttaa?
>>> Jo aiemmin väitin, että kyse on rakkaudesta. Hyvä isä asettaa lapselle jotakin rajoja. >>>
Eli laitat pöydälle iloisen värisiä karkkeja ja kutsut lapsesi paikalle. Sanot, että älä milloinkaan vaan syö noita iloisen värisiä juttuja tuosta pöydältä, sillä silloin saat selville jotain, mitä et koskaan saa saada selville. Sitten lähdett pois ja jätät lapsen sinne huoneeseen ihan yksin.
Sekö on rajojen asettamista?
Sitten kun lapsi on käynyt syömässä, heität hänet kotoa pois ja kiroat hänet, sekä langetat taakan, jota hän joutuu kantamaan ja tulevat sukupolvet siihen saakka, kunnes itsemurhasi sovittaa tilanteen?- veli.
bushmanni kirjoitti:
>> Eläinten toiminta, uhrautuvuus jälkeläisten puolesta tai eläimen uhrautuvaisuus ihmisen puolesta tietenkin muistuttaa rakkautta mutta on minun määrityksieni mukaan pääasiassa vaistonvaraista ja ehkä osin opittua toimintaa. >>>
Olemme taas siinä tilanteessa, että _sinun määrityksesi_ mukaan?
Eikö alan ammattilaisilla ole tähän mitään sanomista? Seuraavass juttu parin vuoden takaa ja senkin jälkeen on paljon virrannut vettä tämän asian tutkimuksessa:
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_
Eli joudut kiistämään, olemaan denialisti, jotta saat pidettyä omista määrityksistäsi kiinni, jotka ovat ainoa perusta maailmankuvallesi.
Samoin kuin geologien tiedot joudut kiistämään, molekyylibiologien, astrobiologien jne, jotta ne eivät häiritsisi sinun määritelmiäsi ja jos tulee tenkkapoo, voi aina sanoa, että eipä nuo toisetkaan nyt minusta oikein mitään tiedä. Minusta.
>>> Minun määritelmässäni sanan rakkaus saisi säästää vain ihmisten suhteisiin >>
Entäpä jos alan ammattilainen, primatolgi on eri mieltä? Tärkeintä lienee kuitenkin sinun omat määritelmäsi?
Toimiiko tämä myös toisinpäin? Kuka tahansa voi kaataa sinun lahkosi dogmit sanomalla, että minun määritelmieni mukaan adventtikirkko on amerikkalainen kultti, ei suinkaan kristillinen yhteisö? Ja se on sitten siinä?
Sillä siltä se hiukan vaikuttaa, jos teidän porukoissa on pakko omilla määritelmillä ohittaa se, minkä tiede on saanut selville.
>>> Se, mitä ihmisen synnillisyydellä tai pahuudella pohjimmiltaan tarkoitetaan on, että ihmisellä on luonnollinen taipumus itsekkyyteen ja vain rajallinen kapasiteetti hyvään. >>
Valitettavasti myös hyvän tekemistä ohjaa usein itsekkyys, aivan kuten eläimilläkin. Tämän ovat huomanneet esimerkiksi ne, jotka keräävät rahaa niihin pieniin kippoihin, esimerkiksi SPR. Yksinäinen ihminen ohittaa keräyksen paljon helpommin, kuin jos kerääjä menee kahden ihmisen lähelle keräysastiaa esittämään. Silloin on vaikeampi olla antamatta, kun ihminen heti miettii sitä, että nyt jos en anna, tuo toinen pitää minua itsekkäänä ja niinpä molemmat antavat, kun pelkäävät toisen reaktiota, jos ei anna.
Eli annetaan puhtaan itsekkäistä syistä, jotta näytetään hyvältä kaverille.
Ja miten ihmeessä meillä on rajallinen kapasiteetti hyvään?
Mitä se tarkoittaa käytännössä? Vai onko se vain diibaduubaa?
>>> Olen ennemmin ajatteleva, valitseva, tunteva, rakastava ja kärsivä ihminen kuin eläin ilman näitä ominaisuuksia. >>
Oletko sitä mieltä, että maailma olisi huonompi paikka, jos jumalasi olisi poistanut meiltä kaikki mahdollisuudet pahaan ja vaikkapa toistemme vahingoittamiseen?
Miten se olisi rakastamisesta pois?
Jos me emme edes ymmärtäisi sellaista käsitettä kuin toisen vahingoittaminen ja kärsimyksen tuottaminen, niin jumalasi olisi silloin riistänyt meiltä jotain oleellista?
Meidän kykymme tuottaa valinnoillamme toisillemme kärsimystä oli tärkeää jumalallesi silloin, kun hän puuhasteli tätä hommaa käyntiin, vai mitä koetit kertoa?
Jos sinä olisit muuten sama kuin nyt, mutta et ymmärtäisi sitä, että miten tuotetaan kärsimystä tai miten voi ylipäänsä loukata toista, pahoittaa toisen mielen, lyödä toista, rikkoa toisen perheen, ajaa ylinopeutta, niin maailmasi olisi huonompi paikka kuin nyt?
Vai eikö se vain olisi ollut jumalallesi mahdollista toteuttaa?
>>> Jo aiemmin väitin, että kyse on rakkaudesta. Hyvä isä asettaa lapselle jotakin rajoja. >>>
Eli laitat pöydälle iloisen värisiä karkkeja ja kutsut lapsesi paikalle. Sanot, että älä milloinkaan vaan syö noita iloisen värisiä juttuja tuosta pöydältä, sillä silloin saat selville jotain, mitä et koskaan saa saada selville. Sitten lähdett pois ja jätät lapsen sinne huoneeseen ihan yksin.
Sekö on rajojen asettamista?
Sitten kun lapsi on käynyt syömässä, heität hänet kotoa pois ja kiroat hänet, sekä langetat taakan, jota hän joutuu kantamaan ja tulevat sukupolvet siihen saakka, kunnes itsemurhasi sovittaa tilanteen?Millaisen kohtalon saavat pakanat, jotka eivät ole kuulleet sanomaa Jeesuksesta pelastajana? Eihän ole heidän omaa syytään, ettei kukaan ole tullut tuomaan heille evankeliumia.
Tässä yksi vastaus. Room. 2:14,15 Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omantuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai puolustavat heitä. Sen perusteella he voivat tehdä valintansa hyvän ja pahan välillä. veli. kirjoitti:
Millaisen kohtalon saavat pakanat, jotka eivät ole kuulleet sanomaa Jeesuksesta pelastajana? Eihän ole heidän omaa syytään, ettei kukaan ole tullut tuomaan heille evankeliumia.
Tässä yksi vastaus. Room. 2:14,15 Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omantuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai puolustavat heitä. Sen perusteella he voivat tehdä valintansa hyvän ja pahan välillä.>>> Millaisen kohtalon saavat pakanat, jotka eivät ole kuulleet sanomaa Jeesuksesta pelastajana? Eihän ole heidän omaa syytään, ettei kukaan ole tullut tuomaan heille evankeliumia. >>
Tämä on erittäin hyvä huomio.
Sillä raamatussa ei todellakaan ole mitään erikoista, ei mitään yliluonnollista "ilmoitustietoa", jota ei olisi kenelläkään muilla kuin varhaisilla heprealaisilla tai kristityillä.
Raamatun ilmoittamat asiat ovat yleismaailmallisia ja olleet käytössä jo paljon ennen juutalaisuutta tai kristinuskoa, eli vaikka jokin eristäytynyt heimo ei olisi Jahvesta yms koskaan kuullutkaan, he kyllä osaavat pelisäännöt, joilla heimo pysyy hengissä, eli he eivät tapa, raiskaa ja tuhoa ympäristöään mieltä vailla, vaikka Jahve on heille täysin tuntematon jumala.
Tämän takia ei ole mitään syytä luulla, että ihmisyhteisöt tarvitsisivat jonkin jumalan sääntöjä elääkseen ihmisiksi, vaan yhteisö ei pärjää jos sen jäsenet tappavat ja raiskaavat toisiaan mielivaltaisesti.
On aivan täysin järkevää toimia yhteistyössä, moraalisesti, kunnioittaa toisen henkeä ja omaisuutta, sekä olla vahingoittamatta toisia jotta itseäkin kohdeltaisiin hyvin.
Ei siihen jumalia tarvita, joten tuossa kohden raamattu on täydellisen oikeassa, jos sille nyt loogisen pohdiskelun jälkeen voi hirveästi hurrata.
Esimerkiksi Faaraoiden ajan Egypti ylitti hienosti vanhatestamentillisen ajan alkeellisen oikeustajun.
Vanhatestamentillinen primitiivinen oikeuskäsitys vaati vain lainrikkojalle rangaistuksen, mutta egyptiläisten oikeustaju oli niin kehittynyt, että he vaalivat asiassa tasapainoa, jotta sekä syytetty että syyttäjä olisivat tyytyväisiä, eikä pelkästään tapettu syyllistä.
Joten raamatun Jahve on aika heikoilla tässä leikissä ja siksipä se suosio koko ajan alaspäin menee.- Huomio huomio
bushmanni kirjoitti:
>>> Millaisen kohtalon saavat pakanat, jotka eivät ole kuulleet sanomaa Jeesuksesta pelastajana? Eihän ole heidän omaa syytään, ettei kukaan ole tullut tuomaan heille evankeliumia. >>
Tämä on erittäin hyvä huomio.
Sillä raamatussa ei todellakaan ole mitään erikoista, ei mitään yliluonnollista "ilmoitustietoa", jota ei olisi kenelläkään muilla kuin varhaisilla heprealaisilla tai kristityillä.
Raamatun ilmoittamat asiat ovat yleismaailmallisia ja olleet käytössä jo paljon ennen juutalaisuutta tai kristinuskoa, eli vaikka jokin eristäytynyt heimo ei olisi Jahvesta yms koskaan kuullutkaan, he kyllä osaavat pelisäännöt, joilla heimo pysyy hengissä, eli he eivät tapa, raiskaa ja tuhoa ympäristöään mieltä vailla, vaikka Jahve on heille täysin tuntematon jumala.
Tämän takia ei ole mitään syytä luulla, että ihmisyhteisöt tarvitsisivat jonkin jumalan sääntöjä elääkseen ihmisiksi, vaan yhteisö ei pärjää jos sen jäsenet tappavat ja raiskaavat toisiaan mielivaltaisesti.
On aivan täysin järkevää toimia yhteistyössä, moraalisesti, kunnioittaa toisen henkeä ja omaisuutta, sekä olla vahingoittamatta toisia jotta itseäkin kohdeltaisiin hyvin.
Ei siihen jumalia tarvita, joten tuossa kohden raamattu on täydellisen oikeassa, jos sille nyt loogisen pohdiskelun jälkeen voi hirveästi hurrata.
Esimerkiksi Faaraoiden ajan Egypti ylitti hienosti vanhatestamentillisen ajan alkeellisen oikeustajun.
Vanhatestamentillinen primitiivinen oikeuskäsitys vaati vain lainrikkojalle rangaistuksen, mutta egyptiläisten oikeustaju oli niin kehittynyt, että he vaalivat asiassa tasapainoa, jotta sekä syytetty että syyttäjä olisivat tyytyväisiä, eikä pelkästään tapettu syyllistä.
Joten raamatun Jahve on aika heikoilla tässä leikissä ja siksipä se suosio koko ajan alaspäin menee.Tämä Bushmannin "huomio" perustuu ajatukseen että jokaisen ihmisen "täytyy" saada iankaikkinen elämä, että se on epäoikeudenmukaista jos eivät kaikki saa iankaikkista elämää. MIKSI se olisi epäoikeudenmukaista? Ei minusta .. olen siis erimieltä Bushmannin huomion kanssa -ei minulle "iankaikkinen elämä" ole mikään automaattinen asia vaan seurausta siitä kuinka elämä eletään ja missä se eletään. Jumala ohjaa ihmisiä kohti iankaikkista elämää, mutta ei koskaan pakota - sillä pakko on orjuutta ja elämä orjuudessa ei koskaan voisi olla iankaikkista.
Koko ajatus, että elämä edes voisi säilyä elämälle epäsuotuisissa olosuhteissa on vähintäänkin epätieteellinen. Siksi on tämä Bushmannin "huomiokin" epätieteellinen.
---)Mayaintiaanien nuolet ja keihäät eivät pärjänneet espanjalaistykkejä vastaan. Pian maa suorastaan putosi vihollisen syliin. Paikallisväestö pakotettiin vieraan uskonnon piiriin, elintavat turmeltuivat ja tarttuvat taudit levisivät nopeasti.(---
Tässä hyvä esimerkki siitä mihin vieraan uskonnon tuominen voi kansakunnan ja kulttuurin pahimmillaan johtaa.
Vieraiden uskontojen tuominen yhteiskuntaan voi todellakin tuhota kokonaisia kansakuntia ja kulttuureja, kuten niin usein on tapahtunutkin.
Suomeen on mm. USA:sta tuotu pilvin pimein uususkonnollisia lahkoja, jotka pahimmassa tapauksessa voivat turmella oman kansakuntamme identiteetin ja omaleimaisuuden, jotka ovat kantavana voimana kansan säilymiselle ja elinvoimaisuudelle.Hyvä veli B, onhan tuo Tiede -lehden artikkeli ihan hauska juttu ja tottakin, mutta et kai sentään ole vielä nobelia, jollekin simpanssille, gorillalle tai kapusiiniapinalle ole myöntämässä.
Vanha darvinistinen kanta on se, että ero ihmisen ja eläinten välillä on eroa vain aivojen kapasiteetissa - ja siinäkin on määrätty totuus. Se kommenttisi, että minä tästä syystä joutuisin kieltämään tieteen selvät saavutukset ja olemaan denialisti on kuitenkin mielikuvituksessasi. Löytyy ihan hyvää tiedettä tekeviä, jotka arvostelevat sen tapaista apina - ihmis vertailua, johon viittasit, esim Boesch Max Planck instituutista. (http://www.bec.ucla.edu/papers/BoeschPaper.pdf)
Vaikka Jussi Viitala on sitä mieltä, ettei ihmisellä aivoissa ole mitään erikoista, kunhan vain on vähän näppärämmät sormet, Robert Duncan Scientific American lehden jutussa on sitä mieltä, että nimenomainen ero ihmisten ja eläinten välillä ovat ne toiminnat, jotka ihmisellä ovat aivojen etulohkossa ja tekevät mahdolliseksi metakognition, oman persoonan syvemmän hahmottamisen, päättelyn, järkeilyn, abstraktin ajattelun. Eläimilläkin voi tästä olla jotakin, mutta ilmeisesti ei kovin paljon. (http://www.scientificamerican.com/article/what-are-the-structural-differences/)
Toisessa jutussa todetaan, että ihan oikeat tiedemiehet, eivät ole varmoja siitä, että Darwinin jatkumo ihmisten ja eläinten välillä kuvaa kaikkea. Marc Hauser kolleegoinen luettelee neljä ihmiselle ominaista aivotoimintaa, abstrakti ajattelu, symbolien käyttö jne. ( http://www.livescience.com/33376-humans-other-animals-distinguishing-mental-abilities.html)
Psychology Today lehdessä oli ihan mukava juttu ihmisten ja eläinten erosta. Suuri osa eläimen perimästä menee geeneissä ja sitten siihen käytännössä oppimista lisäksi. Vain ihminen opettaa symboleita käyttäen ja siksi luo laajan kulttuurin ja kaiken siihen liittyvän (uusi versio vanhasta kulttuuri erottaa ihmiset eläimestä juttu). (http://www.psychologytoday.com/blog/the-modern-mind/201306/new-perspective-human-nature)
Pointti: sinun mielestäni minä elän denialismissa kun en näe sitä eläimet ovat melkein ihmisiä, mutta ilmeisesti sinäkin elät denialismissa, kun et huomioi sitä, ettei esittämäsi kanta ole mikään hyvien tieteen tekijöiden konsensus vaan asia, josta keskustellaan. Satumme vain olemaan eri puolilla.
Toinen pointti on se, että ajattelet minun jotenkin tyhjiössä määritelleen sanan "rakkaus" ihan oman mieleni mukaan. Ja ettei kukaan?? ilmeisesti mielestäsi määrittele rakkautta niin kuin minä jotenkin korkeampana ihmiseen liittyvänä ominaisuutena. Eiköhän olisi tässäkin aika herätä vähän realistisempaan maailmankuvaan. Onhan rakkaus tietenkin sana, jolla on erityisen laaja merkityskenttä. Me voimme rakastaa hyvää ruokaa. nopeita autoja, rahaa tai mukavaa elämää...
Mutta jos otetaan vinkkiä jo antiikin filosofian historiasta tai teologiasta tai tullaan vaikka ihan uuden ajan filosofeihin niin yleensä, kun puhutaan vähän syvemmästä asioista kuten elämän tarkoituksesta tai Jumalasta, niin sanaa rakkaus käytetään aivan yleisesti erityisessä rajallisessa merkityksessä, jonka sille annoin. Sorry vain, etten maininnut, ettei tässä sanalla rakkaus tarkoitettu soijanakoista tykkäämisestä, mihin eläimetkin pystyvät (itse en :).
Ihan tietosanakirjamääritelmä tälle "oikealle" rakkaudelle on se, että kyse on hyveestä, kyvystä olla ystävällinen, myötäelää toisen kanssa, kyvystä epäitsekkääseen uskollisuuteen ja toisen parhaaksi toimimiseen. (Merriam Webster) Puhutaan itsestä tyhjentyvästä "agape" rakkaudesta, enkä tässä tarkoita sanaa vain Raamatullisessa mielessä vaan myös siinä mielessä, minkä kreikkalainen filosofia sanalle antoi ja mikä on säilynyt osaksi meidänkin sivistystaustaamme. Bernard Russel näkee rakkauden ehdottomana arvona, kun useimmat muut arvot ja asiat ovat suhteellisia. Tällaiseen rakastamiseen eläimet eivät pysty, ja jos luulet, että olen ainoa, joka rakkauden näin määrittelee, ei siinä mitään.
Rakkaudella on tietenkin fysiologinen pohja, joka eläimillä on samantapainen kuin ihmisellä. Eläimet saattavat hetkittäin osoittaa myös joitakin korkeamman rakkauden ominaisuuksia, mutta jos luulet kanaemon vaaran uhatessa käyvän läpi rakastaako vaiko ei-rakasta valintaa päättäessään jääkö suojelemaan poikasiaan vai lähteekö karkuun, en siihen oikein usko. Ihmisen kohdalla uskon.
Kaipaat ilmeisesti sellaista Jumalaa, joka olisi luonut maailman ilman tietoa pahasta ja väkivallasta. No sehän on juuri sellainen maailma, jonka Jumala perinteisen kristillisen käsityksen mukaan loi. Kaikki oli hyvin ja leijona söi ruohoa. Synti on Raamatun mukaan tunkeilija, hyökkäys. Mutta ei siitä nyt enempää, ettei tule tippa silmään, jos aletaan vertailla evoluutiohistoriaa ja Miltonin runoelmaa Kadotettu paratiisi.
Iloista kesäiltaa itsekullekin!
Kai>>> Hyvä veli B, onhan tuo Tiede -lehden artikkeli ihan hauska juttu ja tottakin, mutta et kai sentään ole vielä nobelia, jollekin simpanssille, gorillalle tai kapusiiniapinalle ole myöntämässä. >>>
Jos sinun lahkosi näkökulmasta katsoo, niin sepä nyt on yksi ja sama saako ne apina vai ihminen, kun se tutkimus Nobelin saamisen taustalla joudutaan joka tapauksessa kiistämään paholaisen metkuina. Ei ole kreationistilla helppoa.
Ja sitten tämä loppu. Kasa tieteellistä materiaalia ja aplodit siitä tietenkin.
Mutta kun luet jokaisen noista ajatuksella läpi, niin missä niissä kerrotaan, että sinun jumalasi on luomistyönsä kautta ihmisen tietoisuuden tai älyn, tunteiden yms taustalla?
Taitaa kuitenkin olla niin, että vaikka olit hyvin valinnut kyseiset artikkelit, että niissä ei mainita perusadventisin päätä sekoittavia asioita, älymme, tunteidemme yms taustalla on noin 200 000 vuotta evoluutiota.
Tämä siis vain tietenkin nykyihmisen ja sen esi-isien osalta.
Vaikka kaikesta ei tiedeyhteisö ole samaa mieltä, niin joistakin asioista kuitenkin ja yksi on se, että moraali on yhtä tiukasti kiinni _neurobiologiassa_ kuin kaikki muu mitä teemme tai olemme. Ihmisten moraali kuin esimerkiksi kädellisten lähisukulaistemme moraali ei perustu pelkästään oppimiseen sillä moraalin alkeita voi löytää vaikkapa koirasta.
Altruismi ja muu moraalinen käyttäytyminen on perinnöllisesti ominaista kaikille korkeammille eläinlajielle, kuten ihmiselle.
Neurobiologia lienee yksi tieteenala, joka on kirosana sinun lahkossasi, mutta koskapa evoluution vastustaminen vie kaiken energian, ei sitä kukaan ole siellä vielä sen suuremmin hoksannut, mutta voit vinkata pääesikuntaan, että neurobiologia saattaisi olla uskontosi vielä suurempi vihollinen kuin Darwinin teoriat konsanaan.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/986/kaila.htm
>>> Rakkaudella on tietenkin fysiologinen pohja, joka eläimillä on samantapainen kuin ihmisellä. Eläimet saattavat hetkittäin osoittaa myös joitakin korkeamman rakkauden ominaisuuksia, mutta jos luulet kanaemon vaaran uhatessa käyvän läpi rakastaako vaiko ei-rakasta valintaa päättäessään jääkö suojelemaan poikasiaan vai lähteekö karkuun, en siihen oikein usko. >>>
Tätä voit käydä testaamassa vaikka läheisellä lammella, jossa sorsaemot ovat poikueidensa kanssa. Käyt hieman tökkimässä poikasia tai menet turhan lähelle, niin se kahden-kolmen nyrkin kokoinen emosorsa käy päälle kuin yleinen syyttäjä. Ei se mieti sitä, että siinä on 80 kiloa ja vajaa kaksi metriä enemmän lihaa vastassa. (Sorry, jos ei mennyt ihan mitat täsmälleen oikein, mutta se ei liene tärkeintä).
Mutta kun me menemme katovuosiin (1700-luvulle), niin Suomessa oli sellaista rakkautta, että kun ruoka loppui, isä lähti nuorimman lapsen kanssa suolle ja palasi yksin takaisin. Sitten riitti ruokaa hetken ja kun taas jonkin ajan päästä kylkiluut näkyivät jokaisella, lähti isä toiseksi nuorimman kanssa suolle ja palasi yksin.
Sillä ne nuorimmat eivät olleet vielä siinä iässä, että olisivat voineet hyödyttää perheen selviämistä, vaan he olivat vain ruokaa kuluttavia osapuolia.
Ja oltiin aika kristillisiä, sekä ateisteja ei siinä vaiheessa tässä maassa paljon näkynyt. Ei tainnut olla ensimmäistäkään. Tosin katovuodetkin olivat jonkin kiukkuisen jumalan kosto kansan toilailuista, eli jumala kurmotti köyhää kansaa vielä kovemmalla kädellä ja pakotti kansan hirveisiin tekoihin, mutta ongelmiin syylliset surkeat monarkit elivät yhtä koreasti kuin ennenkin.
Ihmisten rakkautta toisiaan kohtaan, kun jumala kosti kansalaisten jonkin synnin, eikä ollut ruokaa haettavissa marketista 24/7.
- ihmeiden aika
Jotenkin tuntuu hivenen siltä, että Kai A. ei ole perehtynyt edes uskomaansa Raamattuunkaan kovinkaan syvällisesti, vaan on enemmin jonkun lahkon aivo-orjuudessa.
Tässä nyt on keskusteltu eläinten viisaudesta sun muusta, mutta jos Kai A. uskoo Raamattuun, niin eihän sen eläinten viisauden ja ihmisen viisauden välillä kovinkaan suurta eroa ole.
Siellä paratiisissahan se Aatami etsi aluksi itselleen kumppania eläimistä, koska Raamattuun on kirjoitettu:
"Ja ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille ja taivaan linnuille ja kaikille metsän eläimille. Mutta Aadamille ei löytynyt apua, joka olisi hänelle sopinut."
Ei kai se Jumala niin törppö olisi ollut, että olisi piruuttaan vain jättänyt kertomatta, että turha niistä eläimistä on kumppania itselleen etsiä, koska mikään niistä ei kuitenkaan olisi sopiva?
Eläimiä pidetään yleensä yksinkertaisina ja jopa tyhminä, mutta voi olla, että ihminen itse vain on tyhmä, eikä ymmärrä, mitä eläimillä on sanottavaa?
Löytyyhän sieltä Raamatusta mm. puhuva aasikin?
Monista eläinten toiminnoista ihminen ei edes nykyään vielä tiedä mitään, tai jos tietää, niin hyvin vähän. - Ihmistä älykkäämpi?
Tuntuu, että eläin ymmärtää ihmistä paremmin kuin ihminen eläintä.
http://www.stara.fi/2014/07/17/sankarikoira-pelasti-kuuron-pojan-tulipalosta/
http://www.kesa.fi/uutiset/urhea-koira-keraa-kehuja-pelasti-kuuron-pojan-palavasta-talosta/
Kyseessä oli siis ihmisen luokittelema pahamaineinen pitbull-koirarotu.
Lisää ihmistä ymmärtäviä koiria ja eläimiä:
http://www.studio55.fi/terveys/article/koira-teki-heimlichin-otteen-possu-pelasti-sydankohtaukselta-elaimet-hengenpelastajina/124538
http://www.viikonloppu.com/?p=37763# >...jos sinun lahkosi näkökulmasta katsoo, niin sepä nyt on yksi ja sama saako ne apina vai ihminen, kun se tutkimus Nobelin saamisen taustalla joudutaan joka tapauksessa kiistämään paholaisen metkuina...
Soso... kyllähän adventtikirkon kokoiseen laitokseen sentään mahtuu jonkunverran väkeä, jotka ovat ajan tasalla ihan normaalin tieteen kanssa. Jos vapaa kristillisyys, herätysliikkeet ja vaikka vielä JTt ja mormonit laitettaisiin tiedekisaan odottaisin adventisteilta kohtuullista menestystä. Kirkko on aina suosinut korkeakoulukoulutusta huolimatta siitä, että se altistaa nuoret evoluution vaaroille. :)
Olisi ollut helppo valita kreationistien sepustuksia ihmisten ja eläinten suhteesta, mutta valitsin tarkoituksella sellaisia, joiden kirjoittaja oli evoluutioon uskova tutkija. Syy on siinä, että nämä olivat hauskempia ja itse asiassa vakuuttavampia. Tukivat riittävän selvästi näkökulmaani, jota pidit jonkinlaisena tieteestä vieraantuneen uskovan ihmisen harhana.
Totta puhuen, en mikään tiedefriikki ole. Artikkelit olivat pikaisen googletuksen tulos. Huolellinen työ olisi vaatinut vähän enemmän paneutumista.
Kysymys siitä, mikä rooli luomisella tai evoluutiolla on näiden ihmisyyttä määrittelevien henkisten ominaisuuksien synnylle on taas aivan eri keskustelu. Tässä aiheena oli vapaus, vastuu, rakkaus jne.
En ole kiistänyt sitä, etteikö eläimillä voi olla kykyä kiintyä tai uhrautuakin. Esimerkkisi sorsapoikueesta on aika hauska. En epäile, etteikö sorsaemo voisi käydä kimppuun, jos tartun poikaseen. Mökillä pari kesää sitten joutsen kävi sen verran agressiivisesti veneessä ja laiturilla olevaa joukkoamme kohti, että kaikki alle 80 kiloiset juoksivat karkuun ja 80 kiloisetkin ottivat strategisia perääntymisaskeleita. Poikaset eivät meidän mielestämme olleet mitenkään uhattuina (ehkä 50 metrin päässä...). Rakkautta? En ole ihan varma. Kyseessä voi aivan yhtä hyvin olla luonnollinen puolustusreaktio. Normaalia joutsenkäytöstä.
Mutta sama ei ole normaalia ihmiskäytöstä (vaikka sen pitäisi olla). Oma esimerkkisi katovuosista todistaa pointtini. Ihminen voi valita... ja usein valitsee huonosti. Onneksi löytyy myös vastakkaisia esimerkkeja rakkaudesta, jossa joku on uhrannut tai vaarantanut oman terveytensä rakkaittensa puolesta. Ihminen ei ole sorsa tai joutsen ja ihmiseltä uhrautuva rakkaus vaatii jotakin enemmän.
Jumalan kostot ja kiukkuisuus katovuosien ja katastrofien kohdalla ovat ihmisten tulkitaa eivätkä aina kovin hyvää sellaista. Jopa Raamatun kohdalla vaaditaan vähän laajempaa syväluotausta ennenkuin joku asia pannaan Jumalan syyksi.
Kai>>> Mutta sama ei ole normaalia ihmiskäytöstä (vaikka sen pitäisi olla). Oma esimerkkisi katovuosista todistaa pointtini. Ihminen voi valita... ja usein valitsee huonosti. Onneksi löytyy myös vastakkaisia esimerkkeja rakkaudesta, jossa joku on uhrannut tai vaarantanut oman terveytensä rakkaittensa puolesta. Ihminen ei ole sorsa tai joutsen ja ihmiseltä uhrautuva rakkaus vaatii jotakin enemmän. >>>
Tässä taitaa olla sellainen ongelma, että se katovuosien karu isä valitsi kuitenkin oikein.
Jos hän olisi uhrautunut itse, olisi yksi ruuan eteen paljon uurastava lopettanut uurastamisensa ja sen seurauksena lopuilla olisi ollut ruokaa entistä vähemmän ja siellä olisi edelleen ollut niitä, jotka vain vievät ruokaa, mutta eivät tee mitään sen eteen.
Sillä jos perhettä ei olisi karsittu siitä päästä, joka vain vie ruokaa, mutta ei tee mitään sen eteen, kaikki olisivat voineet kuolla.
Puhtaasti elämän jatkumisen kannalta isä valitsi oikein, vaikka se oli raaka ratkaisu. Näin suurin osa sai mahdollisuuden jatkaa elämäänsä.
Kun me nyt katsomme asiaa, toiminta on epäinhimillistä, jopa raakaa, eikä missään nimessä oikein, vaan nykyisin siitä saisi vankeutta, luultavasti psykiatrin kautta. Mutta silloisissa olosuhteissa?
Mutta tuolloin se toiminta salli useampien jatkaa elämäänsä läpi kovien aikojen.
Muutama lapsi, jotka eivät vielä osanneet tehdä mitään vs. koko muu perhe?
Joten tällaisten poikkeuksellisten ajankohtien esimerkkien kanssa hyvän ja pahan ero on todellakin vain määrityskysymys, eikä ole olemassa mitään hyvää tai pahaa. Rakkautta voi osoittaa lähimmäisilleenkin myös julmalta näyttävällä tavalla. Jos asiaa katsoo ulkopuolisena 300 vuotta myöhemmin, eikä itse joudu tekemään tuollaisia valintoja.
>>> Jumalan kostot ja kiukkuisuus katovuosien ja katastrofien kohdalla ovat ihmisten tulkitaa eivätkä aina kovin hyvää sellaista. >>>
Mutta näin vallanpitäjät ovat vajaa 2000 vuotta pitäneet vallan kahvasta kiinni.
He olivat omasta mielestään taitavia valtiomiehiä, oivallisia monarkkeja, mutta kun kansa ei osaa käyttäytyä ja siitä kun kansaa lyödään, se on Jumalan rangaistus kansan epäonnistumista kohtaan ei suinkaan hallitsijoiden epäonnistumista kohtaan.
Kaarle XI, katovuosien ajan hallitsijamme ei ollut vastuussa kenellekään muulle kuin vain Jumalalle ja vain oikein uskova kansa sai Jumalalta suosiota sillä muuten Jumala rankaisi. Häntä ei sitonut edes Ruotsin laki, vaan ainoastaan Jumala, jonka edusmies hän täällä oli.
Hyvä esimerkki siitä, että mihin uskontoja tarvittiin vajaa 2000 vuotta.
Kuninkaat olivat Jumalasi nimittämiä, eikä Jumalaa pelkäävä ja kunnioittava kansa uskaltanut nousta Jumalaa vastaan tässä asiassa, niin siksihän surkeatkin hallitsijat saivat ahnehtia ja irstailla vuosisatoja vuosisatojen perään, kun heillä oli Jumalasi valtuutus.- Jumala on ja pysyy
bushmanni kirjoitti:
>>> Mutta sama ei ole normaalia ihmiskäytöstä (vaikka sen pitäisi olla). Oma esimerkkisi katovuosista todistaa pointtini. Ihminen voi valita... ja usein valitsee huonosti. Onneksi löytyy myös vastakkaisia esimerkkeja rakkaudesta, jossa joku on uhrannut tai vaarantanut oman terveytensä rakkaittensa puolesta. Ihminen ei ole sorsa tai joutsen ja ihmiseltä uhrautuva rakkaus vaatii jotakin enemmän. >>>
Tässä taitaa olla sellainen ongelma, että se katovuosien karu isä valitsi kuitenkin oikein.
Jos hän olisi uhrautunut itse, olisi yksi ruuan eteen paljon uurastava lopettanut uurastamisensa ja sen seurauksena lopuilla olisi ollut ruokaa entistä vähemmän ja siellä olisi edelleen ollut niitä, jotka vain vievät ruokaa, mutta eivät tee mitään sen eteen.
Sillä jos perhettä ei olisi karsittu siitä päästä, joka vain vie ruokaa, mutta ei tee mitään sen eteen, kaikki olisivat voineet kuolla.
Puhtaasti elämän jatkumisen kannalta isä valitsi oikein, vaikka se oli raaka ratkaisu. Näin suurin osa sai mahdollisuuden jatkaa elämäänsä.
Kun me nyt katsomme asiaa, toiminta on epäinhimillistä, jopa raakaa, eikä missään nimessä oikein, vaan nykyisin siitä saisi vankeutta, luultavasti psykiatrin kautta. Mutta silloisissa olosuhteissa?
Mutta tuolloin se toiminta salli useampien jatkaa elämäänsä läpi kovien aikojen.
Muutama lapsi, jotka eivät vielä osanneet tehdä mitään vs. koko muu perhe?
Joten tällaisten poikkeuksellisten ajankohtien esimerkkien kanssa hyvän ja pahan ero on todellakin vain määrityskysymys, eikä ole olemassa mitään hyvää tai pahaa. Rakkautta voi osoittaa lähimmäisilleenkin myös julmalta näyttävällä tavalla. Jos asiaa katsoo ulkopuolisena 300 vuotta myöhemmin, eikä itse joudu tekemään tuollaisia valintoja.
>>> Jumalan kostot ja kiukkuisuus katovuosien ja katastrofien kohdalla ovat ihmisten tulkitaa eivätkä aina kovin hyvää sellaista. >>>
Mutta näin vallanpitäjät ovat vajaa 2000 vuotta pitäneet vallan kahvasta kiinni.
He olivat omasta mielestään taitavia valtiomiehiä, oivallisia monarkkeja, mutta kun kansa ei osaa käyttäytyä ja siitä kun kansaa lyödään, se on Jumalan rangaistus kansan epäonnistumista kohtaan ei suinkaan hallitsijoiden epäonnistumista kohtaan.
Kaarle XI, katovuosien ajan hallitsijamme ei ollut vastuussa kenellekään muulle kuin vain Jumalalle ja vain oikein uskova kansa sai Jumalalta suosiota sillä muuten Jumala rankaisi. Häntä ei sitonut edes Ruotsin laki, vaan ainoastaan Jumala, jonka edusmies hän täällä oli.
Hyvä esimerkki siitä, että mihin uskontoja tarvittiin vajaa 2000 vuotta.
Kuninkaat olivat Jumalasi nimittämiä, eikä Jumalaa pelkäävä ja kunnioittava kansa uskaltanut nousta Jumalaa vastaan tässä asiassa, niin siksihän surkeatkin hallitsijat saivat ahnehtia ja irstailla vuosisatoja vuosisatojen perään, kun heillä oli Jumalasi valtuutus.Juu, ei kirkkojen tai erilaisten uskontojen törttöilyjä pidä yhdistää Jumalaan.
- mahtuu mahtuu
"Soso... kyllähän adventtikirkon kokoiseen laitokseen sentään mahtuu jonkunverran väkeä, jotka ovat ajan tasalla ihan normaalin tieteen kanssa."
Niinpä mahtuu, adventisteja on maailmassa nimittäin noin 3 viiva 4 kertaa enemmän kuin suomalaisia. - KaiA
bushmanni kirjoitti:
>>> Mutta sama ei ole normaalia ihmiskäytöstä (vaikka sen pitäisi olla). Oma esimerkkisi katovuosista todistaa pointtini. Ihminen voi valita... ja usein valitsee huonosti. Onneksi löytyy myös vastakkaisia esimerkkeja rakkaudesta, jossa joku on uhrannut tai vaarantanut oman terveytensä rakkaittensa puolesta. Ihminen ei ole sorsa tai joutsen ja ihmiseltä uhrautuva rakkaus vaatii jotakin enemmän. >>>
Tässä taitaa olla sellainen ongelma, että se katovuosien karu isä valitsi kuitenkin oikein.
Jos hän olisi uhrautunut itse, olisi yksi ruuan eteen paljon uurastava lopettanut uurastamisensa ja sen seurauksena lopuilla olisi ollut ruokaa entistä vähemmän ja siellä olisi edelleen ollut niitä, jotka vain vievät ruokaa, mutta eivät tee mitään sen eteen.
Sillä jos perhettä ei olisi karsittu siitä päästä, joka vain vie ruokaa, mutta ei tee mitään sen eteen, kaikki olisivat voineet kuolla.
Puhtaasti elämän jatkumisen kannalta isä valitsi oikein, vaikka se oli raaka ratkaisu. Näin suurin osa sai mahdollisuuden jatkaa elämäänsä.
Kun me nyt katsomme asiaa, toiminta on epäinhimillistä, jopa raakaa, eikä missään nimessä oikein, vaan nykyisin siitä saisi vankeutta, luultavasti psykiatrin kautta. Mutta silloisissa olosuhteissa?
Mutta tuolloin se toiminta salli useampien jatkaa elämäänsä läpi kovien aikojen.
Muutama lapsi, jotka eivät vielä osanneet tehdä mitään vs. koko muu perhe?
Joten tällaisten poikkeuksellisten ajankohtien esimerkkien kanssa hyvän ja pahan ero on todellakin vain määrityskysymys, eikä ole olemassa mitään hyvää tai pahaa. Rakkautta voi osoittaa lähimmäisilleenkin myös julmalta näyttävällä tavalla. Jos asiaa katsoo ulkopuolisena 300 vuotta myöhemmin, eikä itse joudu tekemään tuollaisia valintoja.
>>> Jumalan kostot ja kiukkuisuus katovuosien ja katastrofien kohdalla ovat ihmisten tulkitaa eivätkä aina kovin hyvää sellaista. >>>
Mutta näin vallanpitäjät ovat vajaa 2000 vuotta pitäneet vallan kahvasta kiinni.
He olivat omasta mielestään taitavia valtiomiehiä, oivallisia monarkkeja, mutta kun kansa ei osaa käyttäytyä ja siitä kun kansaa lyödään, se on Jumalan rangaistus kansan epäonnistumista kohtaan ei suinkaan hallitsijoiden epäonnistumista kohtaan.
Kaarle XI, katovuosien ajan hallitsijamme ei ollut vastuussa kenellekään muulle kuin vain Jumalalle ja vain oikein uskova kansa sai Jumalalta suosiota sillä muuten Jumala rankaisi. Häntä ei sitonut edes Ruotsin laki, vaan ainoastaan Jumala, jonka edusmies hän täällä oli.
Hyvä esimerkki siitä, että mihin uskontoja tarvittiin vajaa 2000 vuotta.
Kuninkaat olivat Jumalasi nimittämiä, eikä Jumalaa pelkäävä ja kunnioittava kansa uskaltanut nousta Jumalaa vastaan tässä asiassa, niin siksihän surkeatkin hallitsijat saivat ahnehtia ja irstailla vuosisatoja vuosisatojen perään, kun heillä oli Jumalasi valtuutus.Hyvä veli Bushmanni.
Vallanpitäjät riippuvat vallassaan kaikin keinoin. Riistäjät riistävät uskonnon avulla jos voivat ja Stalin vaikka oli vastuussa kymmenien miljoonien hengestä ja varmaan uskon tähden surmattujenkin määrä nousee kuusinumeroiseksi, lopettaa uskon vainon ja ottaa sen aseekseen, kun saa siitä hyötyä. Ja sinä olet sitä mieltä, että ihminen on kovin hyvä??
Vain kaksi lyhyttä muuta kommenttia. Ensinnäkin, kun tässä vapaudesta on kysymys, on Jumala onneksi antanut sinullekin vapauden olla uskomatta Olet epäillyt vapauden hyödyllisyyttä, hyvä se kuitenkin loppujen lopuksi on. Historian pahuuteen et halua kuulla. Ei minulla ole muuta kuin se, minkä annoin. Jumala on sodassa, joka ei ole vielä ratkennut. Siksi häneltä ei tule odottaa kaikkivaltaa. Mutta nämähän eivät ilmeisesti kiinnosta, enkä niitä enemmälti tuputa.
Toinen kommentti. Sivuutit kovin kevyesti sen ajatuksen, ettei usko ole alkuunkaan kaiken tämän verenvuodatuksen syy, vaan syy on siinä, että vallanpitäjät käyttävät kaikkea mahdollista riistoonsa - uskontoakin. Annoit hyvän osoituksen tästä, kun kerroit Stalinin näin tehneen. Ja niin on tehty suurin piirtein joka tilanteessa, missä Jumalaa on kutsuttu aseita siunaamaan. Uskonsodat ovat hyvin harvoin uskonsotia. Taustalla ovat poliittiset valtapyrkimykset ja uskonto on yleensä otettu keppihevokseksi.
Joku kommentoija ehti jossakin viestiketjussa äskettäin väittää, että lähes kaikki sodat ovat uskonsotia. Hyvä, että huumori elää. Jos joku ottaa tämän vakavasti kehottaisin pieneen lisäkurssiin assyrialaisten, atsteekkien, mongoolien, kamputsealaisten, japanilaisten tai vaikka tang dynastian kiinalaisen sodista ja ajasta - niin veri virtasi ja viattomat ihmiset kärsivät muuallakin kuin judeo-kristillisen kulttuurin piirissä. Pelkästään tuossa viimeksi mainitussa 700 luvun puolivälistä, jos väestönlaskun lukuihin olisi uskominen, kuoli 36 miljoonaa ihmistä. Minä en jaksa uskoa, että Euroopan historia olisi ollut kovin erilainen, vaikka mantereelle ei olisi tullut ensimmäistäkään kristittyä.
Kai (kirjautumatta) KaiA kirjoitti:
Hyvä veli Bushmanni.
Vallanpitäjät riippuvat vallassaan kaikin keinoin. Riistäjät riistävät uskonnon avulla jos voivat ja Stalin vaikka oli vastuussa kymmenien miljoonien hengestä ja varmaan uskon tähden surmattujenkin määrä nousee kuusinumeroiseksi, lopettaa uskon vainon ja ottaa sen aseekseen, kun saa siitä hyötyä. Ja sinä olet sitä mieltä, että ihminen on kovin hyvä??
Vain kaksi lyhyttä muuta kommenttia. Ensinnäkin, kun tässä vapaudesta on kysymys, on Jumala onneksi antanut sinullekin vapauden olla uskomatta Olet epäillyt vapauden hyödyllisyyttä, hyvä se kuitenkin loppujen lopuksi on. Historian pahuuteen et halua kuulla. Ei minulla ole muuta kuin se, minkä annoin. Jumala on sodassa, joka ei ole vielä ratkennut. Siksi häneltä ei tule odottaa kaikkivaltaa. Mutta nämähän eivät ilmeisesti kiinnosta, enkä niitä enemmälti tuputa.
Toinen kommentti. Sivuutit kovin kevyesti sen ajatuksen, ettei usko ole alkuunkaan kaiken tämän verenvuodatuksen syy, vaan syy on siinä, että vallanpitäjät käyttävät kaikkea mahdollista riistoonsa - uskontoakin. Annoit hyvän osoituksen tästä, kun kerroit Stalinin näin tehneen. Ja niin on tehty suurin piirtein joka tilanteessa, missä Jumalaa on kutsuttu aseita siunaamaan. Uskonsodat ovat hyvin harvoin uskonsotia. Taustalla ovat poliittiset valtapyrkimykset ja uskonto on yleensä otettu keppihevokseksi.
Joku kommentoija ehti jossakin viestiketjussa äskettäin väittää, että lähes kaikki sodat ovat uskonsotia. Hyvä, että huumori elää. Jos joku ottaa tämän vakavasti kehottaisin pieneen lisäkurssiin assyrialaisten, atsteekkien, mongoolien, kamputsealaisten, japanilaisten tai vaikka tang dynastian kiinalaisen sodista ja ajasta - niin veri virtasi ja viattomat ihmiset kärsivät muuallakin kuin judeo-kristillisen kulttuurin piirissä. Pelkästään tuossa viimeksi mainitussa 700 luvun puolivälistä, jos väestönlaskun lukuihin olisi uskominen, kuoli 36 miljoonaa ihmistä. Minä en jaksa uskoa, että Euroopan historia olisi ollut kovin erilainen, vaikka mantereelle ei olisi tullut ensimmäistäkään kristittyä.
Kai (kirjautumatta)KaiA kirjoitti: «Joku kommentoija ehti jossakin viestiketjussa äskettäin väittää, että lähes kaikki sodat ovat uskonsotia. Hyvä, että huumori elää. Jos joku ottaa tämän vakavasti kehottaisin pieneen lisäkurssiin assyrialaisten, atsteekkien, mongoolien, kamputsealaisten, japanilaisten tai vaikka tang dynastian kiinalaisen sodista ja ajasta - niin veri virtasi ja viattomat ihmiset kärsivät muuallakin kuin judeo-kristillisen kulttuurin piirissä. Pelkästään tuossa viimeksi mainitussa 700 luvun puolivälistä, jos väestönlaskun lukuihin olisi uskominen, kuoli 36 miljoonaa ihmistä. Minä en jaksa uskoa, että Euroopan historia olisi ollut kovin erilainen, vaikka mantereelle ei olisi tullut ensimmäistäkään kristittyä.»
Taisit nyt unohtaa hetkeksi, että uskontoja on muitakin kuin judeo-kristilliset.
Ihminen ei luonnostaan ole erityisen innokas tappaja. Meillä on myötäsyntyinen empatia, joka haittaa sotimista.
Sen takia sotaan valmistautumisessa tarvitaan yhtenä tärkeänä asiana jokin hurmahenkinen sosiaalipsykologinen silmänkääntötemppu, jolla tappaminen muutetaan moraaliseksi velvollisuudeksi. Uskontoja on käytetty tähän paljon, mutta myös muita aatteita.
Vanhan Testamentin aikaan jekutettiin kansat kuvittelemaan, että kansojen jumalat taistelevat keskenään eivätkä ihmiset. Se on hyvin tyypillinen kuvio.- KaiA
v.aari kirjoitti:
KaiA kirjoitti: «Joku kommentoija ehti jossakin viestiketjussa äskettäin väittää, että lähes kaikki sodat ovat uskonsotia. Hyvä, että huumori elää. Jos joku ottaa tämän vakavasti kehottaisin pieneen lisäkurssiin assyrialaisten, atsteekkien, mongoolien, kamputsealaisten, japanilaisten tai vaikka tang dynastian kiinalaisen sodista ja ajasta - niin veri virtasi ja viattomat ihmiset kärsivät muuallakin kuin judeo-kristillisen kulttuurin piirissä. Pelkästään tuossa viimeksi mainitussa 700 luvun puolivälistä, jos väestönlaskun lukuihin olisi uskominen, kuoli 36 miljoonaa ihmistä. Minä en jaksa uskoa, että Euroopan historia olisi ollut kovin erilainen, vaikka mantereelle ei olisi tullut ensimmäistäkään kristittyä.»
Taisit nyt unohtaa hetkeksi, että uskontoja on muitakin kuin judeo-kristilliset.
Ihminen ei luonnostaan ole erityisen innokas tappaja. Meillä on myötäsyntyinen empatia, joka haittaa sotimista.
Sen takia sotaan valmistautumisessa tarvitaan yhtenä tärkeänä asiana jokin hurmahenkinen sosiaalipsykologinen silmänkääntötemppu, jolla tappaminen muutetaan moraaliseksi velvollisuudeksi. Uskontoja on käytetty tähän paljon, mutta myös muita aatteita.
Vanhan Testamentin aikaan jekutettiin kansat kuvittelemaan, että kansojen jumalat taistelevat keskenään eivätkä ihmiset. Se on hyvin tyypillinen kuvio.Veli v.aarille sellainen kommentti, että vieläkin epäilen väitettä, jonka mukaan ajatus Jumalasta sinänsä rohkaisisi hulluja hallitsijoita massoja tappamaan. Stalin teki saman ateismin nimissä... ja Kamputsean teurastaja Pol Pot ja vaikka Mao Tse Tungkin. Toisin sanoen ne historian harvat tappajat ovat aina löytäneet hyviä tappamiselleen, mistä haluavat, uskonnosta, jumalista, ateismista. Mutta tämä on mutua, koska se ei ole tieteellisesti todistettavissa.
Yksi historian verisimpiä valtakunnan laajennusoperaatioita oli uskonnollisesti suvaitsevaisen ja persoonana todella mielenkiintoisen Tsingis Khanin alkama. Mongoli valtakunnan laajennus maksoi hallitsijoiden uskonnollisesta vapaamielisyydestä huolimatta noin 30 miljoonan ihmisen hengen.
Ihmisiä jekutettiin monella tavalla...
Kai (kirjautumatta) KaiA kirjoitti:
Veli v.aarille sellainen kommentti, että vieläkin epäilen väitettä, jonka mukaan ajatus Jumalasta sinänsä rohkaisisi hulluja hallitsijoita massoja tappamaan. Stalin teki saman ateismin nimissä... ja Kamputsean teurastaja Pol Pot ja vaikka Mao Tse Tungkin. Toisin sanoen ne historian harvat tappajat ovat aina löytäneet hyviä tappamiselleen, mistä haluavat, uskonnosta, jumalista, ateismista. Mutta tämä on mutua, koska se ei ole tieteellisesti todistettavissa.
Yksi historian verisimpiä valtakunnan laajennusoperaatioita oli uskonnollisesti suvaitsevaisen ja persoonana todella mielenkiintoisen Tsingis Khanin alkama. Mongoli valtakunnan laajennus maksoi hallitsijoiden uskonnollisesta vapaamielisyydestä huolimatta noin 30 miljoonan ihmisen hengen.
Ihmisiä jekutettiin monella tavalla...
Kai (kirjautumatta)KaiA kirjoitti: «Veli v.aarille sellainen kommentti, että vieläkin epäilen väitettä, jonka mukaan ajatus Jumalasta sinänsä rohkaisisi hulluja hallitsijoita massoja tappamaan.»
Sellaista en toki ole väittänytkään.
Uskontoa on käytetty siihen, että ihmisten luonnollinen vastenmielisyys tappamista kohtaan on ylitetty. Ja tämä koskee muitakin uskontoja kuin judeo-kristillisiä.
Mutta ajatus Jumalasta tai Jumalaan uskominen sinänsä ei siihen riitä.
Muuten se Kailan kirjoitus neurobiologiasta oli erittäin mielenkiintoinen. Olen kuitenkin sen verran rajoittunut, etten näe mitään syytä, miksi neurobiologian pitäisi olla yhdellekään adventistille ongelma.
Kai- huhuh!
Jälleen pelastava "enkeli":
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014071818497276_uu.shtml Hei
>>>>>>>> Uusiksi- poistin kirjautumatta viestini, en sellaisia harrasta niin tietää ettei ole minun kirjoittamaa koskaan jos ei nimimerkkini ja oma nimeni ole näkyvissä.
Käyn kirjaston koneella;
>>>>>> Olen lomaillut ja vielä ensi viikonkin olen lomilla. Yhteensä kuuden viikon loma Etelä-Pohjanmaalla ja kävin Helsingissä 1035 km/ 9 vrk. Kylmää oli, yöllä joskus pakkasen puolella, mutta 3- vuoden ajan makuupussissa nukkuu kesäpakkasilla hyvin.
Pyöräilykesä voi olla ja tulla tänä vuonna vajaa 4 000 km. Loma on 2500 km kaiketi 2500 km suunnilleen.
En ole palstalla käynyt kuin pikaisesti kännykällä lomallani, mutta täällä ei kai mitään isompaa kampanjaa asiattomalla kielenkäytöllä- siis solvaavalla ja pilkaavalla kielenkäytöllä ole ollut.
Omassa elämässä on hiukan inhottavaa kun vuosikymmeniä vanhat nuoruuden harkitsemattomat temput ovat joillekin eilistä päivää.
Viimeisetkin nuoruuden temput rumat ovat kuitenkin 25 vuoden takana minun osaltani ja vanhentunut 20 vuotta sitten eli ei olemassa eikä voimassa ei keskusteltavissa.
Saippuasarjojen kasvattamat ihmiset tekevät omia tuolkintojaan, -minulla ei ole koskaan ollut tapana puhua ihmisten yksityis- intiimi- perheasoita. - Olen sellaisiin keskusteluihin syytön- Olen ns luonnollinen kompetentti oikeushenkilö- en julkinen oikeushenkilö.
Kansalaisen perusoikeuksia on yksityiselmä- ja herjaava kielenkäyttö on aina rangaistavaa kunnianloukkauksena- ja uskovaiset unohtavat usein ettei uskonnollinen kiihko ole jurista ajattelua eikä' pyhyyttä; vrt; Ilm 14:12, Hebr 12:154, Matt 7:1, Jaak 2:13.
Säädösmassaa ja tapahtumafaktaa pitää olla aina yhtä aikaa voimassa olevana että olisi olemassa syytettävää. Minun temppuiluni nuoruudessani on ollut korkeintaan rikesakkojen luokkaa juridisesti.
Rikollisia istuu vankiloissa- Nämä ovat toistaiseksi syyllisiä kunnes teot on sovitettu ja kaduttu ja parannus tehty ja sitten seuraa Matt 7:1, Jaak 2:13 anteeksi antamisen velvollisuus.
Hyvää loppukesää ja Jumalan siunausta
Jari Laurila
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.1442251- 271958
Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha231918Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.851720Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?621498Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se201276Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo381190- 111178
Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan371173Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k101157