Raamatun teksteistä käy selvääkin selvemmin esiin otsikossa oleva päätelmä: Jumala ei jättänyt Juudakselle mahdollisuutta valita osaansa. Hän oli jo ennalta tuomittu petturuuteen, häpeään ja kuolemaan.
Jonkun piti näytellä taivaallisen käsikirjoituksen pahan pojan rooli. Suuri Tarina vaati, että jonkun piti kavaltaa Iesus. Nimittäin jos kukaan messiaaksi julistautuneen lähipiiristä ei olisi kavaltanut häntä, eivät nämä kirjoitukset olisi täyttyneet, ja Jumala olisi (taas kerran) ollut valehtelija:
"Ystävänikin, johon minä luotin, joka minun leipääni söi, nostaa kantapäänsä minua vastaan." - Psalmit 41:10
"En minä puhu teistä kaikista: minä tiedän, ketkä olen valinnut; mutta tämän kirjoituksen piti käymän toteen: 'Joka minun leipääni syö, on nostanut kantapäänsä minua vastaan'." - Johannes 13:18
Joten oliko Juudaksella valinnanvapaus tässä asiassa vai ei?
No ei todella ollut! Asia selviää viimeistään tästä:
"Jeesus vastasi: "Se on se, jolle minä kastan ja annan tämän palan". Niin hän otti palan, kastoi sen ja antoi Juudaalle, Simon Iskariotin pojalle. Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian"." - Johannes 13:26-27
Jumalan poika tässä siis suoraan työntää symbolisen suupalan Juudaksen suuhun, jolla hän sinetöi tämän kohtalon. Juudaksella ei ollut asiaan mitään sanomista. - Toki tarkkanäköinen raamatunlukija on pistänyt merkille, mitä sanotaan aikaisemmin samassa luvussa:
"Ja ehtoollisella oltaessa, kun perkele jo oli pannut Juudas Iskariotin, Simonin pojan, sydämeen, että hän kavaltaisi Jeesuksen, niin Jeesus, tietäen, että Isä oli antanut kaikki hänen käsiinsä ja että hän oli lähtenyt Jumalan tyköä ja oli menevä Jumalan tykö, nousi ehtoolliselta ja riisui vaippansa, otti liinavaatteen ja vyötti sillä itsensä." - Johannes 13:2-4
Mutta olipa kavalluksen istuttanut Juudaksen sydämeen sitten Perkele tai Jumala, niin kummassakaan tapauksessa päätös ei ollut Juudaksen oma, vaan niin sanotusti: "ylhäältä annettu".
Sitä paitsi vaikka Perkele olisikin istuttanut ajatuksen Juudakseen, olisi se kuitenkin ollut jotakin sellaista, josta Iesus oli tietoinen. Kuten edellä lainatuista kohdista käy esiin.
Summa summarum:
- Raamatun Iesus ja Raamatun paholainen tekevät yhteistyötä hukuttaakseen joitakuita yksilöitä Jumalan tarkoituksen nimissä.
- Tai sitten koko Raamatun kertomus Juudaksesta on vain tarinaa, vailla sen suurempaa kosmista merkitystä jumalten keskinäisessä shakkipelissä.
Juudas Iskariotilla ei ollut valinnanvapautta
106
521
Vastaukset
- TMarko
Juudaksen sydämessä oli rahan himo ja hän oli varas. Meidän oma himomme voi houkutella meitä mitä tuhoisimpiin tekoihin. Juudas näytti selvästi rakastavan oikeasti rahaa enemmän kuin Jeesusta, jonka Jeesus oli valinnut seuraajakseen.
Jeesukselta olivat esimerkiksi eräät kysyneet, että mitä heidän tulee tehdä että he perisivät iankaikkisen elämän. Jeesus vastasi heille että "Älä varasta" ja "Myy kaikki omaisuutesi ja anna köyhille."
Juudas taas näytti seuraavan alusta asti ihan jotain muuta kuin Jeesusta. Hän oli esim harmissaan siitä että hyvänhajuista öljyä tuhlattiin Jeesukseen. Hänen ehdotuksensa oli että se olisi myyty ja rahat olisi annettu köyhille. Tosi asia oli että hän varasti rahaa heidän yhteisestä kassastaan omiin asioihinsa ja oli enemmän huolissaan jostain muusta kuin köyhistä.
Paavali sanookin suoraan 1. korintolaisille 6:9,10 että varkaat eivät peri Jumalan valtakuntaa.
Samoin Jeesuksen yksi ydinsanoma oli rahanhimoa vastaan, mammonan palvojille.
Paavali julistaa että rahan himo on kaiken pahan juuri.
"Ne, jotka rikastua tahtovat, lankeavat kiusaukseen ja paulaan ja moniin mielettömiin ja vahingollisiin himoihin, jotka upottavat ihmiset turmioon ja kadotukseen. "
Juudaksen synti oli alusta asti vakava. Hänen sydämessään eli rikastumisen himo eikä hän tahtonut päästä siitä eroon. Hän kuuli Jeesuksen jatkuvasti saarnaavan ja nuhtelevan kansaa tuosta synnistä ja kuitenkin hän itse eli siinä synnissä.
Juudaksessa toteutuu tietyllä tavalla tämä Jeesuksen sana:
"Helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan." -
"Silloin sanoi yksi hänen opetuslapsistaan, Juudas Iskariot, joka oli hänet kavaltava:
"Miksi ei tätä voidetta myyty kolmeensataan denariin ja niitä annettu köyhille?"
Mutta tätä hän ei sanonut sentähden, että olisi pitänyt huolta köyhistä, vaan sentähden, että hän oli varas ja että hän rahakukkaron hoitajana otti itselleen, mitä siihen oli pantu. " -Johannes 12:4-6>>Juudas taas näytti seuraavan alusta asti ihan jotain muuta kuin Jeesusta.>>
Ai että alusta asti? Jeesus ei siis osannutkaan valita niitä kahtatoista oikein, vaikka hän rukoili pitkään ja hartaasti ennen opetuslastensa valitsemista? Eli hän ei kyennyt näkemään heidän epärehellisiä ajatuksiaan, vaikka hänen väitetään olleen Jumalan poika? Niinkö?
>>Samoin Jeesuksen yksi ydinsanoma oli rahanhimoa vastaan, mammonan palvojille. Paavali julistaa että rahan himo on kaiken pahan juuri.>>
Nämä tällaiset huomautuksesi eivät nyt mitenkään vastaa aloituksen varsinaiseen kysymykseen: Olisiko Juudas voinut välttää kohtalonsa?
Kuten aloitusviestissä jo toin esiin, tämä kavallusjuttu oli päätetty jo aikaisemmin, niin sanotusti korkeammissa käsissä. Eli Jumala oli jo Psalmeissa ennustanut (niin Jeesus ainakin halusi uskoa Johanneksen mukaan) Jeesuksen kavalluksen.
Kavallus oli siis päätetty jo kauan ennen Juudaksen syntymää. ¿Comprende?- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Juudas taas näytti seuraavan alusta asti ihan jotain muuta kuin Jeesusta.>>
Ai että alusta asti? Jeesus ei siis osannutkaan valita niitä kahtatoista oikein, vaikka hän rukoili pitkään ja hartaasti ennen opetuslastensa valitsemista? Eli hän ei kyennyt näkemään heidän epärehellisiä ajatuksiaan, vaikka hänen väitetään olleen Jumalan poika? Niinkö?
>>Samoin Jeesuksen yksi ydinsanoma oli rahanhimoa vastaan, mammonan palvojille. Paavali julistaa että rahan himo on kaiken pahan juuri.>>
Nämä tällaiset huomautuksesi eivät nyt mitenkään vastaa aloituksen varsinaiseen kysymykseen: Olisiko Juudas voinut välttää kohtalonsa?
Kuten aloitusviestissä jo toin esiin, tämä kavallusjuttu oli päätetty jo aikaisemmin, niin sanotusti korkeammissa käsissä. Eli Jumala oli jo Psalmeissa ennustanut (niin Jeesus ainakin halusi uskoa Johanneksen mukaan) Jeesuksen kavalluksen.
Kavallus oli siis päätetty jo kauan ennen Juudaksen syntymää. ¿Comprende?No ei ehkä ihan alusta asti. En minä sitä tietenkään voi tietää. Mutta jos kerran Jeesus tiesi että saatana tulee heitä kaikkia koettelemaan ja kiusaamaan, niin eiköhän sieltä yleensä joukosta aina löydy se joka ei kiusausta kestä ja ehkäpä Jumala tiesi jo siinä vaiheessa kun Jeesuksen opetuslapsia valittiin ketkä kestää ja ketkä ei, keillä on suuri kiusaus langeta mihinkin. Tiesihän Jeesus Pietarinkin kieltämisen. "Kolme kertaa sinä minut kiellät ennen kuin kukko laulaa."
TMarko kirjoitti:
No ei ehkä ihan alusta asti. En minä sitä tietenkään voi tietää. Mutta jos kerran Jeesus tiesi että saatana tulee heitä kaikkia koettelemaan ja kiusaamaan, niin eiköhän sieltä yleensä joukosta aina löydy se joka ei kiusausta kestä ja ehkäpä Jumala tiesi jo siinä vaiheessa kun Jeesuksen opetuslapsia valittiin ketkä kestää ja ketkä ei, keillä on suuri kiusaus langeta mihinkin. Tiesihän Jeesus Pietarinkin kieltämisen. "Kolme kertaa sinä minut kiellät ennen kuin kukko laulaa."
>>Mutta jos kerran Jeesus tiesi että saatana tulee heitä kaikkia koettelemaan ja kiusaamaan, niin eiköhän sieltä yleensä joukosta aina löydy se joka ei kiusausta kestä>>
Varmasti UT:n tarinoissa ainakin löytyi, koska sellainen TÄYTYI löytyä.
Olihan se kuulemma ennustettu jo vuosisatoja aikaisemmin.
>>ja ehkäpä Jumala tiesi jo siinä vaiheessa kun Jeesuksen opetuslapsia valittiin ketkä kestää ja ketkä ei>>
Mistä pääsemmekin takaisin peruskysymyksen äärelle: Olisiko Juudas voinut välttää kohtalonsa?- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Mutta jos kerran Jeesus tiesi että saatana tulee heitä kaikkia koettelemaan ja kiusaamaan, niin eiköhän sieltä yleensä joukosta aina löydy se joka ei kiusausta kestä>>
Varmasti UT:n tarinoissa ainakin löytyi, koska sellainen TÄYTYI löytyä.
Olihan se kuulemma ennustettu jo vuosisatoja aikaisemmin.
>>ja ehkäpä Jumala tiesi jo siinä vaiheessa kun Jeesuksen opetuslapsia valittiin ketkä kestää ja ketkä ei>>
Mistä pääsemmekin takaisin peruskysymyksen äärelle: Olisiko Juudas voinut välttää kohtalonsa?"Olisiko Juudas voinut välttää kohtalonsa? "
Raamatun tietosanakirja jota on ollut kirjoittamassa paljon viisaammat miehet kuin minä sanoo aiheeseen seuraavanlaista Johanneksen evankeliumin 17:12 jakeesta:
"Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen" - Joh 17:12
Novum:
"12. Tähän saakka Jeesus oli pitänyt heistä huolta, ja hänen oli onnistunut varjella heidät. "Varjella (têreè)", 'vartioida; säilyttää, tallettaa'. Jeesus oli kantanut paljon huolta Juudaksesta. Hän oli tehnyt työtä hänen hyväkseen niin kuin muidenkin juutalaisten hyväksi. Mutta Juudas oli torjunut kaikki pelastuksen tarjoukset. Hänestä sanotaan vakavia asioita (6:70-71; 13:18; Apt 1:16-17,25), mutta emme voi rakentaa tämän jakeen varaan mitään oppia ennaltamääräämisestä kadotukseen. Sen sijaan voidaan pohtia, eikö hän kuitenkin kuulunut siihen joukkoon, joka »Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan» (Apt 2:23) oli myötävaikuttamassa Jeesuksen kuolemaan maailman sovitukseksi ja jonka puolesta Jeesus rukoili ristillä: »Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät.» (Luuk 23:34). "
"Miehet, veljet, sen raamatunsanan piti käymän toteen, jonka Pyhä Henki on Daavidin suun kautta edeltä puhunut Juudaasta, joka rupesi niiden oppaaksi, jotka ottivat kiinni Jeesuksen.
Sillä hän oli meidän joukkoomme luettu ja oli saanut osalleen tämän viran.
Hän hankki itsellensä pellon väärintekonsa palkalla, ja hän suistui alas ja pakahtui keskeltä, niin että kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos. " - Apostolien teot 1:16-18 TMarko kirjoitti:
"Olisiko Juudas voinut välttää kohtalonsa? "
Raamatun tietosanakirja jota on ollut kirjoittamassa paljon viisaammat miehet kuin minä sanoo aiheeseen seuraavanlaista Johanneksen evankeliumin 17:12 jakeesta:
"Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen" - Joh 17:12
Novum:
"12. Tähän saakka Jeesus oli pitänyt heistä huolta, ja hänen oli onnistunut varjella heidät. "Varjella (têreè)", 'vartioida; säilyttää, tallettaa'. Jeesus oli kantanut paljon huolta Juudaksesta. Hän oli tehnyt työtä hänen hyväkseen niin kuin muidenkin juutalaisten hyväksi. Mutta Juudas oli torjunut kaikki pelastuksen tarjoukset. Hänestä sanotaan vakavia asioita (6:70-71; 13:18; Apt 1:16-17,25), mutta emme voi rakentaa tämän jakeen varaan mitään oppia ennaltamääräämisestä kadotukseen. Sen sijaan voidaan pohtia, eikö hän kuitenkin kuulunut siihen joukkoon, joka »Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan» (Apt 2:23) oli myötävaikuttamassa Jeesuksen kuolemaan maailman sovitukseksi ja jonka puolesta Jeesus rukoili ristillä: »Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät.» (Luuk 23:34). "
"Miehet, veljet, sen raamatunsanan piti käymän toteen, jonka Pyhä Henki on Daavidin suun kautta edeltä puhunut Juudaasta, joka rupesi niiden oppaaksi, jotka ottivat kiinni Jeesuksen.
Sillä hän oli meidän joukkoomme luettu ja oli saanut osalleen tämän viran.
Hän hankki itsellensä pellon väärintekonsa palkalla, ja hän suistui alas ja pakahtui keskeltä, niin että kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos. " - Apostolien teot 1:16-18>>emme voi rakentaa tämän jakeen varaan mitään oppia ennaltamääräämisestä kadotukseen. Sen sijaan voidaan pohtia, eikö hän kuitenkin kuulunut siihen joukkoon, joka »Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan» (Apt 2:23) oli myötävaikuttamassa Jeesuksen kuolemaan>>
Mukavaa pyörittelyä, mutta eihän tämäkään nyt oikein mitään vastausta asiaan anna.
Toisinaan on tervettä käyttää omaa ajattelukykyään, myös näissä uskonasioissa. Ja jos rehellinen pohdiskelu sitten johtaisi sellaiseen päätelmään, että Raamatun Jumala ei ole oikeudenmukainen tai että Raamattu ei ole luotettava teos, niin sehän olisi vain rehellistä myöntää sellainen.
Tuo lainaamasi Novumin selittely on sitä tyypillistä selittelyä, jolla yritetään saada monien huomaama ongelma selitettyä tyhjäksi. Jotta voitaisiin edelleen pitää Raamattua Jumalan Sanana.
Jokainen toki näkee asiat miten haluaa, mutta tosiasioiden esillä pitämisestä ei liene kenellekään rehelliselle olennolle haittaa.- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
>>emme voi rakentaa tämän jakeen varaan mitään oppia ennaltamääräämisestä kadotukseen. Sen sijaan voidaan pohtia, eikö hän kuitenkin kuulunut siihen joukkoon, joka »Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan» (Apt 2:23) oli myötävaikuttamassa Jeesuksen kuolemaan>>
Mukavaa pyörittelyä, mutta eihän tämäkään nyt oikein mitään vastausta asiaan anna.
Toisinaan on tervettä käyttää omaa ajattelukykyään, myös näissä uskonasioissa. Ja jos rehellinen pohdiskelu sitten johtaisi sellaiseen päätelmään, että Raamatun Jumala ei ole oikeudenmukainen tai että Raamattu ei ole luotettava teos, niin sehän olisi vain rehellistä myöntää sellainen.
Tuo lainaamasi Novumin selittely on sitä tyypillistä selittelyä, jolla yritetään saada monien huomaama ongelma selitettyä tyhjäksi. Jotta voitaisiin edelleen pitää Raamattua Jumalan Sanana.
Jokainen toki näkee asiat miten haluaa, mutta tosiasioiden esillä pitämisestä ei liene kenellekään rehelliselle olennolle haittaa.Evankeliumia kun lukee enemmän niin voi huomata esimerkiksi, ettei Pietarillakaan loppujen lopuksi ollut valinnanvapautta loppunsa suhteen.
Jeesushan näki myös Pietarin tulevaisuuteen josta puhutaan Johanneksen evankeliumissa:
[KR38: Joh. 21:18-19]
18.Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: kun olit nuori, niin sinä vyötit itsesi ja kuljit, minne tahdoit; mutta kun vanhenet, niin sinä ojennat kätesi, ja sinut vyöttää toinen ja vie sinut, minne et tahdo."
19.Mutta sen hän sanoi antaakseen tietää, minkäkaltaisella kuolemalla Pietari oli kirkastava Jumalaa. Ja tämän sanottuaan hän lausui hänelle: "Seuraa minua."
Hetkeä ennen tätä Jeesus oli ennustanut Pietarin kieltävän Jeesuksen kolme kertaa. Pietari sai sen tekonsa kuitenkin anteeksi ja Jeesus kutsui Pietaria seuraamaan itseään uudelleen. En tiedä sitten oliko Pietarin heikkous ihmispelko? En ole tätä asiaa kovin paljon pohtinut. Juudaksen taipumus ahneuteen/rahaan/omaisuuteen kuitenkin näyttää olevan aika ilmeinen.
Perimätiedon mukaan Pietari ristiinnaulittiin pääalaspäin. TMarko kirjoitti:
Evankeliumia kun lukee enemmän niin voi huomata esimerkiksi, ettei Pietarillakaan loppujen lopuksi ollut valinnanvapautta loppunsa suhteen.
Jeesushan näki myös Pietarin tulevaisuuteen josta puhutaan Johanneksen evankeliumissa:
[KR38: Joh. 21:18-19]
18.Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: kun olit nuori, niin sinä vyötit itsesi ja kuljit, minne tahdoit; mutta kun vanhenet, niin sinä ojennat kätesi, ja sinut vyöttää toinen ja vie sinut, minne et tahdo."
19.Mutta sen hän sanoi antaakseen tietää, minkäkaltaisella kuolemalla Pietari oli kirkastava Jumalaa. Ja tämän sanottuaan hän lausui hänelle: "Seuraa minua."
Hetkeä ennen tätä Jeesus oli ennustanut Pietarin kieltävän Jeesuksen kolme kertaa. Pietari sai sen tekonsa kuitenkin anteeksi ja Jeesus kutsui Pietaria seuraamaan itseään uudelleen. En tiedä sitten oliko Pietarin heikkous ihmispelko? En ole tätä asiaa kovin paljon pohtinut. Juudaksen taipumus ahneuteen/rahaan/omaisuuteen kuitenkin näyttää olevan aika ilmeinen.
Perimätiedon mukaan Pietari ristiinnaulittiin pääalaspäin.>>ei Pietarillakaan loppujen lopuksi ollut valinnanvapautta loppunsa suhteen.>>
Tässähän se dilemma juuri onkin. Jumalan sanotaan antaneen luomuksilleen vapaan tahdon, mutta sitten heillä ei kaikissa tilanteissa kuitenkaan tuota vapautta ollut.
>>Perimätiedon mukaan Pietari ristiinnaulittiin pääalaspäin.>>
Marttyyrin taivas on aina matalemmalla kuin muiden:
http://www.mattcouper.com/ritesmeadows/ST_PETER_CRUCIFIED_IN_NZ_COLOR_2.jpg- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
>>ei Pietarillakaan loppujen lopuksi ollut valinnanvapautta loppunsa suhteen.>>
Tässähän se dilemma juuri onkin. Jumalan sanotaan antaneen luomuksilleen vapaan tahdon, mutta sitten heillä ei kaikissa tilanteissa kuitenkaan tuota vapautta ollut.
>>Perimätiedon mukaan Pietari ristiinnaulittiin pääalaspäin.>>
Marttyyrin taivas on aina matalemmalla kuin muiden:
http://www.mattcouper.com/ritesmeadows/ST_PETER_CRUCIFIED_IN_NZ_COLOR_2.jpg"Jumalan sanotaan antaneen luomuksilleen vapaan tahdon, mutta sitten heillä ei kaikissa tilanteissa kuitenkaan tuota vapautta ollut."
Ihminen omassa viisaudessaan ja rajallisessa näkökyvyssään voi nähdä asiat niin helposti päälaellaan. Ihan yhtä hyvin Jeesus saattoi nimenomaan nähdä millaiseen lopputulokseen Pietarin valinnat siitä hetkestä eteenpäin tulisivat johtamaan. Eli Pietarin tulevien omien valintojen ketju tulisi viemään tuohon ristiinnaulitsemisen hetkeen - Pietari ei siis enää kieltäisi Jeesusta edes kuoleman uhankaan edessä.
Aivan samoin Juudaksen heikkoudet ja niiden vaikutukset hänen tekemiin valintoihin johti hänet lopulta tekemään todella huonoja valintoja. Mielestäni Paavali sanoo asiasta erittäin osuvasti tässä jakeessa Timoteukselle:
"Ne, jotka rikastua tahtovat, lankeavat kiusaukseen ja paulaan ja moniin mielettömiin ja vahingollisiin himoihin, jotka upottavat ihmiset turmioon ja kadotukseen. "
Eikö juuri Juudaksen ihan omat valinnat joihin liittyi rahan(ahneus) saannin mahdollisuus johtanut hänet tuohon lopputulokseen? Hän ei kestänyt koituksia ja kiusauksia koska hän ei mitä ilmeisemmin tahtonut tehdä mitään kuolettaakseen synnin himoja tehden niistä parannusta. TMarko kirjoitti:
"Jumalan sanotaan antaneen luomuksilleen vapaan tahdon, mutta sitten heillä ei kaikissa tilanteissa kuitenkaan tuota vapautta ollut."
Ihminen omassa viisaudessaan ja rajallisessa näkökyvyssään voi nähdä asiat niin helposti päälaellaan. Ihan yhtä hyvin Jeesus saattoi nimenomaan nähdä millaiseen lopputulokseen Pietarin valinnat siitä hetkestä eteenpäin tulisivat johtamaan. Eli Pietarin tulevien omien valintojen ketju tulisi viemään tuohon ristiinnaulitsemisen hetkeen - Pietari ei siis enää kieltäisi Jeesusta edes kuoleman uhankaan edessä.
Aivan samoin Juudaksen heikkoudet ja niiden vaikutukset hänen tekemiin valintoihin johti hänet lopulta tekemään todella huonoja valintoja. Mielestäni Paavali sanoo asiasta erittäin osuvasti tässä jakeessa Timoteukselle:
"Ne, jotka rikastua tahtovat, lankeavat kiusaukseen ja paulaan ja moniin mielettömiin ja vahingollisiin himoihin, jotka upottavat ihmiset turmioon ja kadotukseen. "
Eikö juuri Juudaksen ihan omat valinnat joihin liittyi rahan(ahneus) saannin mahdollisuus johtanut hänet tuohon lopputulokseen? Hän ei kestänyt koituksia ja kiusauksia koska hän ei mitä ilmeisemmin tahtonut tehdä mitään kuolettaakseen synnin himoja tehden niistä parannusta.>>Ihan yhtä hyvin Jeesus saattoi nimenomaan nähdä millaiseen lopputulokseen Pietarin valinnat siitä hetkestä eteenpäin tulisivat johtamaan.>>
Jeesuksen kavallus oli Jeesuksen itsensä mukaan määrätty jo kauan aikaisemmin, tässä hän viittaa nimittäin psalmien kirjoituksiin: "Mutta tämän kirjoituksen piti käymän toteen: 'Joka minun leipääni syö, on nostanut kantapäänsä minua vastaan'." - Johannes 13:18
Nyt sitten pari moraalis-loogillista kysymystä:
1) Jos henkilön tulevat pahat teot voidaan kertoa jo vuosisatoja ennen kyseisen henkilön syntymää, niin kuinka vapaa tahto tuolla henkilöllä todella on? Toisin sanoen hänen jokainen tuleva ajatuksensa ja tekonsa olisi teoreettisesti mahdollista lukea etukäteen, jos joku vain kykenisi sen tekemään (jumalan väitetään kykenevän).
Näin ollen henkilön koko elämä olisi kirjoitettuna jo valmiiksi alusta loppuun saakka (tätä kutsutaan tieteellisemmin determinismiksi), eli hänellä EI VOI olla aitoa vapaata tahtoa. Myös Raamatussa on kohtia, joissa tämä asia myönnetään aivan suoraan:
"Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Tämän valossa Juudaksella - eikä kenelläkään muullakaan ihmisellä - olisi olemassa todellista vapaata tahtoa, vaan jokainen on geeniensä ja olosuhteidensa uhri.
2) Jos kaikkitietävät luoja olisi olemassa, olisi hän moraalisesti katsoen täydessä vastuussa kaikesta siitä pahuudesta ja tuskasta, jonka hän luomisprosessissaan käynnisti. Hänen piti tietää, mitä hän tekee.- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Ihan yhtä hyvin Jeesus saattoi nimenomaan nähdä millaiseen lopputulokseen Pietarin valinnat siitä hetkestä eteenpäin tulisivat johtamaan.>>
Jeesuksen kavallus oli Jeesuksen itsensä mukaan määrätty jo kauan aikaisemmin, tässä hän viittaa nimittäin psalmien kirjoituksiin: "Mutta tämän kirjoituksen piti käymän toteen: 'Joka minun leipääni syö, on nostanut kantapäänsä minua vastaan'." - Johannes 13:18
Nyt sitten pari moraalis-loogillista kysymystä:
1) Jos henkilön tulevat pahat teot voidaan kertoa jo vuosisatoja ennen kyseisen henkilön syntymää, niin kuinka vapaa tahto tuolla henkilöllä todella on? Toisin sanoen hänen jokainen tuleva ajatuksensa ja tekonsa olisi teoreettisesti mahdollista lukea etukäteen, jos joku vain kykenisi sen tekemään (jumalan väitetään kykenevän).
Näin ollen henkilön koko elämä olisi kirjoitettuna jo valmiiksi alusta loppuun saakka (tätä kutsutaan tieteellisemmin determinismiksi), eli hänellä EI VOI olla aitoa vapaata tahtoa. Myös Raamatussa on kohtia, joissa tämä asia myönnetään aivan suoraan:
"Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Tämän valossa Juudaksella - eikä kenelläkään muullakaan ihmisellä - olisi olemassa todellista vapaata tahtoa, vaan jokainen on geeniensä ja olosuhteidensa uhri.
2) Jos kaikkitietävät luoja olisi olemassa, olisi hän moraalisesti katsoen täydessä vastuussa kaikesta siitä pahuudesta ja tuskasta, jonka hän luomisprosessissaan käynnisti. Hänen piti tietää, mitä hän tekee."Jos henkilön tulevat pahat teot voidaan kertoa jo vuosisatoja ennen kyseisen henkilön syntymää, niin kuinka vapaa tahto tuolla henkilöllä todella on?"
Jeesus valitsi Juudaksen opetuslapsekseen. Se on totta. Se mitä meille ei kerrota on se, että miten Juudakselle olisi käynyt jos häntä ei olisi valittu. Olisi siis ollut olemassa teoriassa toinen vaihtoehto Juudaksen elämälle.
Olisiko Juudaksen käynyt tuossa toisessa mahdollisessa skenaariossa huonommin vai paremmin? Tässä skenaariossa Jumala kuitenkin valitsi Juudaksen ja Juudas suostui lähtemään seuraamaan Jeesusta.
Voi olla nimittäin paljon mahdollista että jos häntä ei olisi valittu, Juudakselle olisi voinut käydä paljon pahemminkin. Vain yksin Jumala sen tietää. Ehkä tämä oli kuitenkin kaikista vaihtoehdoista paras. TMarko kirjoitti:
"Jos henkilön tulevat pahat teot voidaan kertoa jo vuosisatoja ennen kyseisen henkilön syntymää, niin kuinka vapaa tahto tuolla henkilöllä todella on?"
Jeesus valitsi Juudaksen opetuslapsekseen. Se on totta. Se mitä meille ei kerrota on se, että miten Juudakselle olisi käynyt jos häntä ei olisi valittu. Olisi siis ollut olemassa teoriassa toinen vaihtoehto Juudaksen elämälle.
Olisiko Juudaksen käynyt tuossa toisessa mahdollisessa skenaariossa huonommin vai paremmin? Tässä skenaariossa Jumala kuitenkin valitsi Juudaksen ja Juudas suostui lähtemään seuraamaan Jeesusta.
Voi olla nimittäin paljon mahdollista että jos häntä ei olisi valittu, Juudakselle olisi voinut käydä paljon pahemminkin. Vain yksin Jumala sen tietää. Ehkä tämä oli kuitenkin kaikista vaihtoehdoista paras.>>Se mitä meille ei kerrota on se, että miten Juudakselle olisi käynyt jos häntä ei olisi valittu. Olisi siis ollut olemassa teoriassa toinen vaihtoehto Juudaksen elämälle.>>
Tämä on turhaa jossittelua, koska Raamatun Tarina joka tapauksessa tarvitsi jonkun kavaltamaan Jeesuksen. Ellei se olisi ollut juuri Juudas, olisi sen täytynyt olla joku toinen Jeesuksen läheinen. Tällä tavalla jumala ikäänkuin pakottaa jonkun tekemään pahaa, jotta jumalan oma suunnitelma toteutuisi.
Ja se, että Raamatun jumala tekee pahoja asioita, ei ole mikään yllätys. Tämäkin asia myönnetään Raamatussa:
"Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." - Jesaja 45:7
>>Voi olla nimittäin paljon mahdollista että jos häntä ei olisi valittu, Juudakselle olisi voinut käydä paljon pahemminkin.>>
Jos Juudas tämän version mukaan meni ja hirttäytyi, minkä jälkeen häntä kidutetaan pieni ikuisuus helvetissä, niin kerro minulle, miten asiat olisivat voineet mennä hänen kohdallaan vielä huonommin.
>>Vain yksin Jumala sen tietää.>>
Näin voidaan todeta aivan jokaisen Raamatun ongelman edessä: vain jumala tietää. Mutta tällainen toteamus ei selitä mitään, vaan päinvastoin ainoastaan väistää vaikean asian.
>>Ehkä tämä oli kuitenkin kaikista vaihtoehdoista paras.>>
Riippuu aivan, kenen kannalta asiaa katsotaan. Varmasti se oli parasta kirjailijan itsensä kannalta, jonka romaaniin tarvittiin joku pettämään kirjan päähenkilö.- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Se mitä meille ei kerrota on se, että miten Juudakselle olisi käynyt jos häntä ei olisi valittu. Olisi siis ollut olemassa teoriassa toinen vaihtoehto Juudaksen elämälle.>>
Tämä on turhaa jossittelua, koska Raamatun Tarina joka tapauksessa tarvitsi jonkun kavaltamaan Jeesuksen. Ellei se olisi ollut juuri Juudas, olisi sen täytynyt olla joku toinen Jeesuksen läheinen. Tällä tavalla jumala ikäänkuin pakottaa jonkun tekemään pahaa, jotta jumalan oma suunnitelma toteutuisi.
Ja se, että Raamatun jumala tekee pahoja asioita, ei ole mikään yllätys. Tämäkin asia myönnetään Raamatussa:
"Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." - Jesaja 45:7
>>Voi olla nimittäin paljon mahdollista että jos häntä ei olisi valittu, Juudakselle olisi voinut käydä paljon pahemminkin.>>
Jos Juudas tämän version mukaan meni ja hirttäytyi, minkä jälkeen häntä kidutetaan pieni ikuisuus helvetissä, niin kerro minulle, miten asiat olisivat voineet mennä hänen kohdallaan vielä huonommin.
>>Vain yksin Jumala sen tietää.>>
Näin voidaan todeta aivan jokaisen Raamatun ongelman edessä: vain jumala tietää. Mutta tällainen toteamus ei selitä mitään, vaan päinvastoin ainoastaan väistää vaikean asian.
>>Ehkä tämä oli kuitenkin kaikista vaihtoehdoista paras.>>
Riippuu aivan, kenen kannalta asiaa katsotaan. Varmasti se oli parasta kirjailijan itsensä kannalta, jonka romaaniin tarvittiin joku pettämään kirjan päähenkilö."Tämä on turhaa jossittelua"
Tuskinpa on, sillä kyllä elämä ja historia on opettanut sen, että pettureita maailma on pullollaan, jotka myyvät vaikka äitinsä sopivasta hinnasta.
Joten turhaan sinä oikeastaan Juudasta puolustelet ja Jumalaa syytät. Tehty mikä tehty ja jos Jumala olisi päättänyt olla häntä valitsematta, niin hänen tilalleen Jumala olisi voinut valita varmasti kymmenistä muista vaihtoehdoista ja Juudas olisi voinut taipumuksiensa mukaan pettää jonkun toisen/toisia ihmisiä kymmeniäkin vuosia tuottaen paljon vahinkoa lukemattomille ihmisille joista moni olisi saattanut hirttää itsensä huomattuaan tultua pahasti petetyksi Juudaksen toimesta.
Olisiko tuossa tapauksessa sinun mielestäsi Jumala edelleen tehnyt pahan teon valitessaan Juudaksen, jos hän olisi nähnyt etukäteen Juudaksen tekojen seurauksen monille ihmisille?
Jos sinä olet itse rehellinen, niin et sinä voi sulkea tätä skenaario mahdollisuutta pois. Jos ajatellaan että Jumala on todellakin kaikki tietävä, joka näkee ihmisten valintojen seuraukset kauas tulevaisuuteen, niin minä ainakin uskon, että Jumala on tehnyt ihan oikein valitessaan Juudaksen ja se oli Juudaksellekin paras vaihtoehto.
Minun osaltani:
Case Closed - ...
TMarko kirjoitti:
"Tämä on turhaa jossittelua"
Tuskinpa on, sillä kyllä elämä ja historia on opettanut sen, että pettureita maailma on pullollaan, jotka myyvät vaikka äitinsä sopivasta hinnasta.
Joten turhaan sinä oikeastaan Juudasta puolustelet ja Jumalaa syytät. Tehty mikä tehty ja jos Jumala olisi päättänyt olla häntä valitsematta, niin hänen tilalleen Jumala olisi voinut valita varmasti kymmenistä muista vaihtoehdoista ja Juudas olisi voinut taipumuksiensa mukaan pettää jonkun toisen/toisia ihmisiä kymmeniäkin vuosia tuottaen paljon vahinkoa lukemattomille ihmisille joista moni olisi saattanut hirttää itsensä huomattuaan tultua pahasti petetyksi Juudaksen toimesta.
Olisiko tuossa tapauksessa sinun mielestäsi Jumala edelleen tehnyt pahan teon valitessaan Juudaksen, jos hän olisi nähnyt etukäteen Juudaksen tekojen seurauksen monille ihmisille?
Jos sinä olet itse rehellinen, niin et sinä voi sulkea tätä skenaario mahdollisuutta pois. Jos ajatellaan että Jumala on todellakin kaikki tietävä, joka näkee ihmisten valintojen seuraukset kauas tulevaisuuteen, niin minä ainakin uskon, että Jumala on tehnyt ihan oikein valitessaan Juudaksen ja se oli Juudaksellekin paras vaihtoehto.
Minun osaltani:
Case ClosedMiksei kukaan huomioi sitä tosiasiaa,että jos Jumala kerran tahtoi Juudaksen kuitenkin syntyvän tähän maailmaan,miksei hän auttanut pientä Juudas-parkaa saamaan terveemmän lapsuuden???
TMarko kirjoitti:
"Tämä on turhaa jossittelua"
Tuskinpa on, sillä kyllä elämä ja historia on opettanut sen, että pettureita maailma on pullollaan, jotka myyvät vaikka äitinsä sopivasta hinnasta.
Joten turhaan sinä oikeastaan Juudasta puolustelet ja Jumalaa syytät. Tehty mikä tehty ja jos Jumala olisi päättänyt olla häntä valitsematta, niin hänen tilalleen Jumala olisi voinut valita varmasti kymmenistä muista vaihtoehdoista ja Juudas olisi voinut taipumuksiensa mukaan pettää jonkun toisen/toisia ihmisiä kymmeniäkin vuosia tuottaen paljon vahinkoa lukemattomille ihmisille joista moni olisi saattanut hirttää itsensä huomattuaan tultua pahasti petetyksi Juudaksen toimesta.
Olisiko tuossa tapauksessa sinun mielestäsi Jumala edelleen tehnyt pahan teon valitessaan Juudaksen, jos hän olisi nähnyt etukäteen Juudaksen tekojen seurauksen monille ihmisille?
Jos sinä olet itse rehellinen, niin et sinä voi sulkea tätä skenaario mahdollisuutta pois. Jos ajatellaan että Jumala on todellakin kaikki tietävä, joka näkee ihmisten valintojen seuraukset kauas tulevaisuuteen, niin minä ainakin uskon, että Jumala on tehnyt ihan oikein valitessaan Juudaksen ja se oli Juudaksellekin paras vaihtoehto.
Minun osaltani:
Case Closed>>Joten turhaan sinä oikeastaan Juudasta puolustelet ja Jumalaa syytät.>>
Sinä et ole vastannut tähän keskeiseen kysymykseen:
Jos henkilön tulevat teot on mahdollista nähdä ja kertoa jo vuosisatoja ennen kyseisen henkilön syntymää, niin kuinka vapaa tahto tuolla henkilöllä todella on?
Raamatun Jeesuksen mukaan Juudaksen toiminta ja kohtalo oli nähty jo Psalmien kirjoittajien aikoina. Lisäksi Raamatussa aivan suoraan myönnetään se, että ihmisyksilön kaikki elämänvaiheet ovat jo valmiiksi määriteltyinä (tai määräytyneet), ja että jumala voi lukea ihmisten elämät alusta loppuun saakka, jo ennen tämän syntymää:
"Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Tässäpä sinulle raamatullisia todisteita siitä, ettei Juudaksella ollut valinnanvapautta asiassa.
>>Olisiko tuossa tapauksessa sinun mielestäsi Jumala edelleen tehnyt pahan teon valitessaan Juudaksen>>
Raamatun Jumala olisi vastuussa KAIKESTA maailman pahuudesta, jos olisi olemassa. Hänhän olisi tietoisesti käynnistänyt tapahtumaketjun, jonka näki johtavan epäonnistumiseen ja mittaamattomaan kärsimykseen. Tämä on loppujen lopuksi hyvin yksinkertainen asia, jos sitä pysähtyy vähääkään miettimään.
>>minä ainakin uskon, että Jumala on tehnyt ihan oikein valitessaan Juudaksen ja se oli Juudaksellekin paras vaihtoehto.>>
Esität tyypillistä uskovan ihmisen kieroutunutta logiikkaa ja moraalia. Ja samalla sivuutat itse kysymyksen.
Kysyin sinulta jo aiemmin, MITEN asiat olisivat voineet mennä Juudaksen kohdalla enää huonommin? Minä en ainakaan keksi ihmiselle mitään pahempaa kohtaloa kuin mitä Raamatun kertomus Juudakselle maalailee.
>>Minun osaltani: Case Closed>>
Enpä yhtään ihmettele tätä.- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Joten turhaan sinä oikeastaan Juudasta puolustelet ja Jumalaa syytät.>>
Sinä et ole vastannut tähän keskeiseen kysymykseen:
Jos henkilön tulevat teot on mahdollista nähdä ja kertoa jo vuosisatoja ennen kyseisen henkilön syntymää, niin kuinka vapaa tahto tuolla henkilöllä todella on?
Raamatun Jeesuksen mukaan Juudaksen toiminta ja kohtalo oli nähty jo Psalmien kirjoittajien aikoina. Lisäksi Raamatussa aivan suoraan myönnetään se, että ihmisyksilön kaikki elämänvaiheet ovat jo valmiiksi määriteltyinä (tai määräytyneet), ja että jumala voi lukea ihmisten elämät alusta loppuun saakka, jo ennen tämän syntymää:
"Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Tässäpä sinulle raamatullisia todisteita siitä, ettei Juudaksella ollut valinnanvapautta asiassa.
>>Olisiko tuossa tapauksessa sinun mielestäsi Jumala edelleen tehnyt pahan teon valitessaan Juudaksen>>
Raamatun Jumala olisi vastuussa KAIKESTA maailman pahuudesta, jos olisi olemassa. Hänhän olisi tietoisesti käynnistänyt tapahtumaketjun, jonka näki johtavan epäonnistumiseen ja mittaamattomaan kärsimykseen. Tämä on loppujen lopuksi hyvin yksinkertainen asia, jos sitä pysähtyy vähääkään miettimään.
>>minä ainakin uskon, että Jumala on tehnyt ihan oikein valitessaan Juudaksen ja se oli Juudaksellekin paras vaihtoehto.>>
Esität tyypillistä uskovan ihmisen kieroutunutta logiikkaa ja moraalia. Ja samalla sivuutat itse kysymyksen.
Kysyin sinulta jo aiemmin, MITEN asiat olisivat voineet mennä Juudaksen kohdalla enää huonommin? Minä en ainakaan keksi ihmiselle mitään pahempaa kohtaloa kuin mitä Raamatun kertomus Juudakselle maalailee.
>>Minun osaltani: Case Closed>>
Enpä yhtään ihmettele tätä."Sinä et ole vastannut "
Minä vastasin monta kertaa tuohon kysymykseesi, mutta ei näköjään kelpaa sinulle minun vastaukseni ja tulkintani asioiden kulusta. - TMarko
... kirjoitti:
Miksei kukaan huomioi sitä tosiasiaa,että jos Jumala kerran tahtoi Juudaksen kuitenkin syntyvän tähän maailmaan,miksei hän auttanut pientä Juudas-parkaa saamaan terveemmän lapsuuden???
Koska ihmisillä on edelleenkin vapaa tahto. Jumala sallii meidän käyttää vapauttamme. Hän tosin näkee tekojemme seuraukset. Sairaat ja pahat ihmiset(syntiset) saavat ihan vapaasti tehdä lapsia. Jumala ei puutu heidänkään vapaaseen tahtoon päättää haluavatko he lapsia vai ei. Nykyinen yhteiskunta tosin voi yrittää tähän vapaaseen tahtoon puuttua ja saattavat jopa sterilisoida "pahimpia" tapauksia.
Kaikesta huolimatta Juudaksella on voinut olla ihan terve ja onnellinen lapsuus. En minä usko että meidän lapsuutemme kaiken määrittäisi. Tosin voi lapsuuden kokemuksillamme olla isokin vaikutus tulevaisuuden ratkaisuihimme miten olemme niihin reagoineet ja millaisia päätöksiä olemme niiden seurauksina tehneet. Esim. "En ikinä mene naimisiin." "En ikinä anna heille anteeksi." "Vihaan vanhempiani ja kostan niille vielä." "Minä vielä näytän niille, että mustahan tulee jotain." jne TMarko kirjoitti:
"Sinä et ole vastannut "
Minä vastasin monta kertaa tuohon kysymykseesi, mutta ei näköjään kelpaa sinulle minun vastaukseni ja tulkintani asioiden kulusta.>>Minä vastasin monta kertaa tuohon kysymykseesi>>
Vastasit toki omalla tavallasi, ja tämä sinulle suotakoon. Itse asian ydin jäi kuitenkin sinulta kommentoimatta.
Jos henkilön tulevat teot on mahdollista nähdä ja kertoa jo vuosisatoja ennen kyseisen henkilön syntymää, niin silloin henkilöllä ei voida sanoa olevan vapaata tahtoa. Silloinhan siellä olisi jo valmiina koko ihmisen elämänkulku luettavissa, eikä asiaa muuta miksikään se, että vain yhden persoonan väitetään pääsevän käsiksi tuohon tietoon; siellä se kuitenkin olisi olemassa.TMarko kirjoitti:
Koska ihmisillä on edelleenkin vapaa tahto. Jumala sallii meidän käyttää vapauttamme. Hän tosin näkee tekojemme seuraukset. Sairaat ja pahat ihmiset(syntiset) saavat ihan vapaasti tehdä lapsia. Jumala ei puutu heidänkään vapaaseen tahtoon päättää haluavatko he lapsia vai ei. Nykyinen yhteiskunta tosin voi yrittää tähän vapaaseen tahtoon puuttua ja saattavat jopa sterilisoida "pahimpia" tapauksia.
Kaikesta huolimatta Juudaksella on voinut olla ihan terve ja onnellinen lapsuus. En minä usko että meidän lapsuutemme kaiken määrittäisi. Tosin voi lapsuuden kokemuksillamme olla isokin vaikutus tulevaisuuden ratkaisuihimme miten olemme niihin reagoineet ja millaisia päätöksiä olemme niiden seurauksina tehneet. Esim. "En ikinä mene naimisiin." "En ikinä anna heille anteeksi." "Vihaan vanhempiani ja kostan niille vielä." "Minä vielä näytän niille, että mustahan tulee jotain." jne>>Koska ihmisillä on edelleenkin vapaa tahto.>>
Selitä meille, miten sellaisella voisi olla "vapaa tahto", jonka 'päivät on määrätty jo ennen hänen syntymäänsä' (kuten Psalmissa 139:16ssa kerrotaan)? Siinä myös sanotaan, että noista elinpäivistä jokainen oli jo valmiiksi kirjoitettu Jumalan kirjaan. - Kuinka paljon tämä jättää yksilölle tahdon vapautta?
>>Sairaat ja pahat ihmiset(syntiset) saavat ihan vapaasti tehdä lapsia. Jumala ei puutu heidänkään vapaaseen tahtoon päättää haluavatko he lapsia vai ei.>>
Oletko koskaan ajatellut asiaa siltä kantilta, että asianlaitahan olisi täsmälleen sama, vaikka koko jumalaa ei olisi olemassakaan? Myös siinä tapauksessa ihmiset tekisivät typeriä valintoja, erehdyksiä ja pahuutta.
Mutta silloin ei olisi teodikean ongelmaa.
>>Kaikesta huolimatta Juudaksella on voinut olla ihan terve ja onnellinen lapsuus.>>
Lapsuudesta viis. Raamatun mukaan jumala oli joka tapauksessa suunnitellut ja ennustanut Juudaksen roolin etukäteen - petturina ja poikansa kavaltajana. Mieti nyt hetki Jumalan osuutta tässä kuviossa. Mieti, miten moraalitonta tällainen olisi jumalan taholta Juudasta kohtaan.
>>En minä usko että meidän lapsuutemme kaiken määrittäisi.>>
Ei se määritäkään. Myös nuoruus ja koko aikuisuus määrittävät ihmisen. Itse asiassa aivan jokainen eletty hetki määrittää osaltaan sitä, mikä ihminen on. Ihmisen vanhempien geenien rekombinaation osuutta tietenkään unohtamatta.- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Minä vastasin monta kertaa tuohon kysymykseesi>>
Vastasit toki omalla tavallasi, ja tämä sinulle suotakoon. Itse asian ydin jäi kuitenkin sinulta kommentoimatta.
Jos henkilön tulevat teot on mahdollista nähdä ja kertoa jo vuosisatoja ennen kyseisen henkilön syntymää, niin silloin henkilöllä ei voida sanoa olevan vapaata tahtoa. Silloinhan siellä olisi jo valmiina koko ihmisen elämänkulku luettavissa, eikä asiaa muuta miksikään se, että vain yhden persoonan väitetään pääsevän käsiksi tuohon tietoon; siellä se kuitenkin olisi olemassa."Itse asian ydin jäi kuitenkin sinulta kommentoimatta."
Taitaa nyt vain olla niin, ettet tahdo hyväksyä minun antamaani selitystä.
Jos sinä et kykene käsittämään iankaikkisuutta ja sitä että siellä kaikki aikaan liittyvä olisi jo tapahtunut ja nähdyn perusteella kirjaan ylös kirjattu, niin sinulta todellakin itseltäsi jää asian ydin näkemättä ja ymmärtämättä ja roikut kiinni itsepäisesti omassa vajavaisessa ymmärryksesi luomassa tulkinnassasi kirjoitetusta sanasta. Minä näen että, Jumalan näkökulmasta kaikki on jo tapahtunut iankaikkisuudessa, mutta täällä ajassa kaikki vielä tapahtuu ikään kuin "viiveellä", jota meidän on erittäin vaikeaa tajuta. Me kuitenkin itse valintamme täällä teemme.
Voin kertoa sinulle erään läheisen ystäväni kertoman kokemuksen elämästään.
Hän oli kerran koiransa kanssa metsässä kun hänen koiransa lähti jahtaamaan rusakkoa. Hän lähti kovasti juoksemaan koiransa perään ja kun hän saapui lopulta koiransa luokse hän näki kuinka rusakkoa oli purtu ja rusakko teki parhaillaan kuolemaa. Hän itse menetti tajuntansa ja näki valtavan kirkkaan näyn, jossa hän makasi sairaalan vuoteella. Huoneeseen tuli valkopuseroinen ja sinipuseroinen hoitaja jotka kyselivät hänen vointiaan ja he suorittivat hänelle erilaisia toimenpiteitä.
Illalla kotonaan hän voi niin huonosti, että hän joutui sairaalaan jossa todettiin hänen saaneen päivemmällä sydänkohtauksen. Ja mikä tuossa kaikessa oli oudointa oli se, että kun hän makasi sairaalan vuoteella hän näki ikään kuin juuri ja juuri erottuvan "sumupisteen" keskellä huonetta hänen vuoteeseensa päin ja hän katsoi vuoteelta kun huoneeseen tuli juuri samat henkilöt kuin tuossa näyssä. Valkopaitainen ja sinipaitainen hoitaja ja kaikki tapahtui juuri samalla tavalla kuin siinä näyssä. Aivan kuin joku olisi tuon "sumupisteen" "linssin" kautta näyttänyt hänelle väläyksen tulevaisuudesta aamupäivällä. - katsojanäe
TMarko kirjoitti:
"Itse asian ydin jäi kuitenkin sinulta kommentoimatta."
Taitaa nyt vain olla niin, ettet tahdo hyväksyä minun antamaani selitystä.
Jos sinä et kykene käsittämään iankaikkisuutta ja sitä että siellä kaikki aikaan liittyvä olisi jo tapahtunut ja nähdyn perusteella kirjaan ylös kirjattu, niin sinulta todellakin itseltäsi jää asian ydin näkemättä ja ymmärtämättä ja roikut kiinni itsepäisesti omassa vajavaisessa ymmärryksesi luomassa tulkinnassasi kirjoitetusta sanasta. Minä näen että, Jumalan näkökulmasta kaikki on jo tapahtunut iankaikkisuudessa, mutta täällä ajassa kaikki vielä tapahtuu ikään kuin "viiveellä", jota meidän on erittäin vaikeaa tajuta. Me kuitenkin itse valintamme täällä teemme.
Voin kertoa sinulle erään läheisen ystäväni kertoman kokemuksen elämästään.
Hän oli kerran koiransa kanssa metsässä kun hänen koiransa lähti jahtaamaan rusakkoa. Hän lähti kovasti juoksemaan koiransa perään ja kun hän saapui lopulta koiransa luokse hän näki kuinka rusakkoa oli purtu ja rusakko teki parhaillaan kuolemaa. Hän itse menetti tajuntansa ja näki valtavan kirkkaan näyn, jossa hän makasi sairaalan vuoteella. Huoneeseen tuli valkopuseroinen ja sinipuseroinen hoitaja jotka kyselivät hänen vointiaan ja he suorittivat hänelle erilaisia toimenpiteitä.
Illalla kotonaan hän voi niin huonosti, että hän joutui sairaalaan jossa todettiin hänen saaneen päivemmällä sydänkohtauksen. Ja mikä tuossa kaikessa oli oudointa oli se, että kun hän makasi sairaalan vuoteella hän näki ikään kuin juuri ja juuri erottuvan "sumupisteen" keskellä huonetta hänen vuoteeseensa päin ja hän katsoi vuoteelta kun huoneeseen tuli juuri samat henkilöt kuin tuossa näyssä. Valkopaitainen ja sinipaitainen hoitaja ja kaikki tapahtui juuri samalla tavalla kuin siinä näyssä. Aivan kuin joku olisi tuon "sumupisteen" "linssin" kautta näyttänyt hänelle väläyksen tulevaisuudesta aamupäivällä...ja miten tämä mitään Jeesukseen tai Jumalaan liittyi,kysynpähän vaan..? Enneunia ja näkyjä jne ovat monet saaneet,vaan sellainen tuskin kelpaa nyt kys tapauksessa todistuksesta minkään suhteen..
- TMarko
katsojanäe kirjoitti:
..ja miten tämä mitään Jeesukseen tai Jumalaan liittyi,kysynpähän vaan..? Enneunia ja näkyjä jne ovat monet saaneet,vaan sellainen tuskin kelpaa nyt kys tapauksessa todistuksesta minkään suhteen..
Sillä tavalla se liittyi, että tuo hänen kokokemuksensa liittyi aiempaan sanomaani. Jos se ei tue jonkun muun maailman kuvaa, niin minun käsitystäni menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta se vahvistaa. Se mikä hänelle ei vielä siellä metsässä ollut tapahtunut oli jo kuitenkin tapahtunut ajan ulkopuolisessa todellisuudessa - ikuisuudessa.
Hän kuitenkin itse päätti lähteä koiransa perään juoksemaan. Jos hän olisi päättänyt olla juoksematta koiran perään olisiko hän säästynyt sydänkohtaukselta ja tuo sairaala episodi olisi vain pyyhkiytynyt pois vaihtoehdon kohdalta tapahtumatta koskaan ja hänellä olisi ollut olemassa toisia mahdollisia tulevaisuuden skenaarioita? - tittaoch...
TMarko kirjoitti:
Sillä tavalla se liittyi, että tuo hänen kokokemuksensa liittyi aiempaan sanomaani. Jos se ei tue jonkun muun maailman kuvaa, niin minun käsitystäni menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta se vahvistaa. Se mikä hänelle ei vielä siellä metsässä ollut tapahtunut oli jo kuitenkin tapahtunut ajan ulkopuolisessa todellisuudessa - ikuisuudessa.
Hän kuitenkin itse päätti lähteä koiransa perään juoksemaan. Jos hän olisi päättänyt olla juoksematta koiran perään olisiko hän säästynyt sydänkohtaukselta ja tuo sairaala episodi olisi vain pyyhkiytynyt pois vaihtoehdon kohdalta tapahtumatta koskaan ja hänellä olisi ollut olemassa toisia mahdollisia tulevaisuuden skenaarioita?Eli Jumala oli jo ennalta määrännyt ystäväsi näkemään näkyjä ja saamaan sydänkohtauksen,jotta sinä saisit vahvistua käsityksessäsi menneestä,nykyisestä ja tulevasta? Tämä selvä. Sillä eihän Jumalan helvettiin ja kadoukseen määräämää Iskariottiakaan mikään olisi saanu valitsemaan toisin-se oli Hänen käskynsä ja tahtonsa! Meillä ei ole vapaata tahtoa,sillä me emme ole Kaikkivaltiaita,vaan pienen pieniä shittishontiaisia täällä,jotka kuvittelemme itsestämme suuruudenhulluja ajatuksia,koska emme näe todellisuuden (joka useimmiten rajoittuu kaveripiiriin,töihin,perheeseen kotikaupunkiimme jne)kuin hyvin rajatusti :) Jumla on siis sinunkin logiikllasi mielivltainen sadisti,joka tahtoo lähettää tahtomansa yksilöt/uskontokuanedustajat helvettiin,ok!
TMarko kirjoitti:
"Itse asian ydin jäi kuitenkin sinulta kommentoimatta."
Taitaa nyt vain olla niin, ettet tahdo hyväksyä minun antamaani selitystä.
Jos sinä et kykene käsittämään iankaikkisuutta ja sitä että siellä kaikki aikaan liittyvä olisi jo tapahtunut ja nähdyn perusteella kirjaan ylös kirjattu, niin sinulta todellakin itseltäsi jää asian ydin näkemättä ja ymmärtämättä ja roikut kiinni itsepäisesti omassa vajavaisessa ymmärryksesi luomassa tulkinnassasi kirjoitetusta sanasta. Minä näen että, Jumalan näkökulmasta kaikki on jo tapahtunut iankaikkisuudessa, mutta täällä ajassa kaikki vielä tapahtuu ikään kuin "viiveellä", jota meidän on erittäin vaikeaa tajuta. Me kuitenkin itse valintamme täällä teemme.
Voin kertoa sinulle erään läheisen ystäväni kertoman kokemuksen elämästään.
Hän oli kerran koiransa kanssa metsässä kun hänen koiransa lähti jahtaamaan rusakkoa. Hän lähti kovasti juoksemaan koiransa perään ja kun hän saapui lopulta koiransa luokse hän näki kuinka rusakkoa oli purtu ja rusakko teki parhaillaan kuolemaa. Hän itse menetti tajuntansa ja näki valtavan kirkkaan näyn, jossa hän makasi sairaalan vuoteella. Huoneeseen tuli valkopuseroinen ja sinipuseroinen hoitaja jotka kyselivät hänen vointiaan ja he suorittivat hänelle erilaisia toimenpiteitä.
Illalla kotonaan hän voi niin huonosti, että hän joutui sairaalaan jossa todettiin hänen saaneen päivemmällä sydänkohtauksen. Ja mikä tuossa kaikessa oli oudointa oli se, että kun hän makasi sairaalan vuoteella hän näki ikään kuin juuri ja juuri erottuvan "sumupisteen" keskellä huonetta hänen vuoteeseensa päin ja hän katsoi vuoteelta kun huoneeseen tuli juuri samat henkilöt kuin tuossa näyssä. Valkopaitainen ja sinipaitainen hoitaja ja kaikki tapahtui juuri samalla tavalla kuin siinä näyssä. Aivan kuin joku olisi tuon "sumupisteen" "linssin" kautta näyttänyt hänelle väläyksen tulevaisuudesta aamupäivällä.>>Jos sinä et kykene käsittämään iankaikkisuutta ja sitä että siellä kaikki aikaan liittyvä olisi jo tapahtunut ja nähdyn perusteella kirjaan ylös kirjattu, niin sinulta todellakin itseltäsi jää asian ydin näkemättä ja ymmärtämättä ja roikut kiinni itsepäisesti omassa vajavaisessa ymmärryksesi luomassa tulkinnassasi kirjoitetusta sanasta. Minä näen että, Jumalan näkökulmasta kaikki on jo tapahtunut iankaikkisuudessa, mutta täällä ajassa kaikki vielä tapahtuu ikään kuin "viiveellä", jota meidän on erittäin vaikeaa tajuta. Me kuitenkin itse valintamme täällä teemme.>>
Tämä oli nyt sen verran hyvä selitys, että se on otettava osissa:
>>iankaikkisuutta ja sitä että siellä kaikki aikaan liittyvä olisi jo tapahtunut ja nähdyn perusteella kirjaan ylös kirjattu>>
Ensinnäkin, kirjoitettiin ihmisen teot Jumalan kirjaan (ihmisen kannalta katsottuna) sitten missä vaiheessa tahansa, niin ne olisi joka tapauksessa kirjoitettu sinne Jumalan toimesta. Ja yhä edelleen tässä on olemassa se kuvio, että ihmisen syntyessä hänen tulevat tekonsa ja valintansa olisivat JO OLEMASSA pienintä yksityiskohtaa myöten. Ei tarvitse olla kummoinen matemaatikko eikä houdini ymmärtääkseen, ettei ihminen itse näin ollen voi tehdä noita valintoja omasta vapaasta tahdostaan; hän on vain suuremman Konseptin pieni osanen.
Ikään kuin näytelmä olisi kirjoitettu tarkasti valmiiksi, lavasteet ja kulissit on pystytetty, ja kaikki vain odottavat päähenkilön näyttelijän ilmaantumista. Ja kun ihminen sitten syntyy, tuo kokonaisuus vain näytellään läpi, minkä jälkeen ihminen kuolee Jumalan hänelle määräämän kohtalon mukaisesti. - Eihän tässä ole mitään järkeä, jos asiaa ajatellaan ihmisen tahdonvapauden kannalta!
Toiseksi, Raamatun tekstien mukaan kyse ei ole ainoastaan siitä, että Jumala näkee ennalta ihmisten tulevan elämän ja heidän tulevaisuudessa tekemänsä valinnat. Jumala myös MÄÄRÄÄ ENNALTA ihmisten kohtaloita. Tämän linkin alta Raamatun lainauksia, joissa ennaltamäärääminen tulee esiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12395793
>>niin sinulta todellakin itseltäsi jää asian ydin näkemättä ja ymmärtämättä ja roikut kiinni itsepäisesti omassa vajavaisessa ymmärryksesi luomassa tulkinnassasi kirjoitetusta sanasta>>
Ei hätää. Minulta jää sujuvasti ymmärtämättä myös monien muiden Suurten Näytelmien juoni. Olen löytänyt paljon loogisia mahdottomuuksia ja moraalisia ällötyksiä myös esimerkiksi "Islam", "Hare Krishna", "Hellenismin jumalat" sekä "Cthulhu" -nimisistä Näytelmistä.
>>Minä näen että, Jumalan näkökulmasta kaikki on jo tapahtunut iankaikkisuudessa>>
Jos asia olisi noin, niin mitä mieltä Jumalan olisi ylipäätään ollut luoda tällainen "leikkikenttä"? Mitä sellainen persoona (Raamatun Jumalan väitetään olevan ihmisen kaltainen persoona) saisi siitä, että hän katsoo samaa paskaa elokuvaa luupilla läpi, iankaikkisuudesta iankaikkisuuteen? Jotakin sairasta nautintoa varmaan.
>>mutta täällä ajassa kaikki vielä tapahtuu ikään kuin "viiveellä", jota meidän on erittäin vaikeaa tajuta.>>
Ja tämä kuulostaa tyylipuhtaalta selittelyltä.- Halusi tai ei...
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Koska ihmisillä on edelleenkin vapaa tahto.>>
Selitä meille, miten sellaisella voisi olla "vapaa tahto", jonka 'päivät on määrätty jo ennen hänen syntymäänsä' (kuten Psalmissa 139:16ssa kerrotaan)? Siinä myös sanotaan, että noista elinpäivistä jokainen oli jo valmiiksi kirjoitettu Jumalan kirjaan. - Kuinka paljon tämä jättää yksilölle tahdon vapautta?
>>Sairaat ja pahat ihmiset(syntiset) saavat ihan vapaasti tehdä lapsia. Jumala ei puutu heidänkään vapaaseen tahtoon päättää haluavatko he lapsia vai ei.>>
Oletko koskaan ajatellut asiaa siltä kantilta, että asianlaitahan olisi täsmälleen sama, vaikka koko jumalaa ei olisi olemassakaan? Myös siinä tapauksessa ihmiset tekisivät typeriä valintoja, erehdyksiä ja pahuutta.
Mutta silloin ei olisi teodikean ongelmaa.
>>Kaikesta huolimatta Juudaksella on voinut olla ihan terve ja onnellinen lapsuus.>>
Lapsuudesta viis. Raamatun mukaan jumala oli joka tapauksessa suunnitellut ja ennustanut Juudaksen roolin etukäteen - petturina ja poikansa kavaltajana. Mieti nyt hetki Jumalan osuutta tässä kuviossa. Mieti, miten moraalitonta tällainen olisi jumalan taholta Juudasta kohtaan.
>>En minä usko että meidän lapsuutemme kaiken määrittäisi.>>
Ei se määritäkään. Myös nuoruus ja koko aikuisuus määrittävät ihmisen. Itse asiassa aivan jokainen eletty hetki määrittää osaltaan sitä, mikä ihminen on. Ihmisen vanhempien geenien rekombinaation osuutta tietenkään unohtamatta.Se on huomenna tiistai 14.10. 2014
- valheita
Siis ahneuden synti..aivan. Mutta miksei Jeesus voinut häntä parantaa tästä tavastaan,klleptomaniasta tai jostakin sisäisestä kieroutumastaan,joka varmastikaan ei alunperin ollut Iskariotin lapsuuden unelma,vai mitä? Eikö Jeesus muka parannakaan ihmisen mielen aluetta ja voi puhdistaa muidenkin ihmisten suun ja sydämen? Juudashan katui j joutui epätoivoon-miksi hänet tuomittiin ennalta tämmöiseen kamalan julmaan tehtävään? Jumala kuullostaa todella sadistiselta ja ahdasmieliseltä,sellaiselta,joka ei todella ihmisyydestä ja kivusta tahi heikkoudesta mitään ymmärrä vaan tuomitsee helvettiin syntymäänsä syyttömän ihmisen..
- TMarko
Jos jonkun heikkous on rahan himo, niin paras lääke siihen on alkaa jakamaan omastaan toisille eikä vain puhua ja keksiä verukkeita sille, miksi ei tahdo tai voi lainata tälläkään kertaa. Alkuseurakunta otti heti aluksi isoja askeleita tämän synnin pois kitkemisessä. Kaikki joilla oli taloja tai maatiloja möivät ne ja antoivat niistä saadut rahat köyhille.
Antaminen on sisäinen päätös kun näkee Jumalan tahdon ja tahtoo miellyttää ennemmin Jumalaa kuin omaa itseään, ja Jumala siunaa varmasti sitä joka tämän asian kanssa on valmis tekemään sanan mukaan.
""Myykää, mitä teillä on, ja antakaa köyhille. Hankkikaa kukkarot, jotka eivät tyhjene, kootkaa taivaisiin aarre, joka ei ehdy. Siellä ei varas pääse siihen käsiksi eikä koi tee tuhojaan." - Jeesus - Höpsistä!
TMarko kirjoitti:
Jos jonkun heikkous on rahan himo, niin paras lääke siihen on alkaa jakamaan omastaan toisille eikä vain puhua ja keksiä verukkeita sille, miksi ei tahdo tai voi lainata tälläkään kertaa. Alkuseurakunta otti heti aluksi isoja askeleita tämän synnin pois kitkemisessä. Kaikki joilla oli taloja tai maatiloja möivät ne ja antoivat niistä saadut rahat köyhille.
Antaminen on sisäinen päätös kun näkee Jumalan tahdon ja tahtoo miellyttää ennemmin Jumalaa kuin omaa itseään, ja Jumala siunaa varmasti sitä joka tämän asian kanssa on valmis tekemään sanan mukaan.
""Myykää, mitä teillä on, ja antakaa köyhille. Hankkikaa kukkarot, jotka eivät tyhjene, kootkaa taivaisiin aarre, joka ei ehdy. Siellä ei varas pääse siihen käsiksi eikä koi tee tuhojaan." - Jeesus#Alkuseurakunta otti heti aluksi isoja askeleita tämän synnin pois kitkemisessä. Kaikki joilla oli taloja tai maatiloja möivät ne ja antoivat niistä saadut rahat köyhille.#
Kai sinä ymmärrät itsekin miten lapsellista tuo juttusi on.
Milloin te ns. uskovaiset olette myyneet omaisuutenne ja lahjoittaneet rahat köyhille? Höpsistä! kirjoitti:
#Alkuseurakunta otti heti aluksi isoja askeleita tämän synnin pois kitkemisessä. Kaikki joilla oli taloja tai maatiloja möivät ne ja antoivat niistä saadut rahat köyhille.#
Kai sinä ymmärrät itsekin miten lapsellista tuo juttusi on.
Milloin te ns. uskovaiset olette myyneet omaisuutenne ja lahjoittaneet rahat köyhille?>>Milloin te ns. uskovaiset olette myyneet omaisuutenne ja lahjoittaneet rahat köyhille?>>
Eivät milloinkaan. Päinvastoin, esimerkiksi TV7:ää kun katsoo, niin siellä on jatkuvasti tilinumerot ruudussa ja rahaa kerjätään katsojilta, jotta tuo "jumalan kanava" ei menisi konkurssiin.- valheita
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Milloin te ns. uskovaiset olette myyneet omaisuutenne ja lahjoittaneet rahat köyhille?>>
Eivät milloinkaan. Päinvastoin, esimerkiksi TV7:ää kun katsoo, niin siellä on jatkuvasti tilinumerot ruudussa ja rahaa kerjätään katsojilta, jotta tuo "jumalan kanava" ei menisi konkurssiin.Kukaan ei siis osaa vastata,miksi Jeesus ei kyennyt parantamaan Juudasta kieroutuneisuudestaan tai edes varoittanut ankarasti häntä siitä,niinkö? Pelkän ennussanan ja ristiinnaulitsemisen tähden Jumala tuomitsi Juudaksen ikuiseen kidutukseen,koska niin paljon rakasti maailmaa? En käsitä? Se on niin totta että helluntaissa ei mikään muu enää paina,kuin rahanhimo,mutta ne todelliset uskovat ovatkin jo aikaa pakanneet kimpsunsa ja lähteneet tekemään Jeesuksen tahtoa,ei ihmisten :)
- Tiedän yhden
Höpsistä! kirjoitti:
#Alkuseurakunta otti heti aluksi isoja askeleita tämän synnin pois kitkemisessä. Kaikki joilla oli taloja tai maatiloja möivät ne ja antoivat niistä saadut rahat köyhille.#
Kai sinä ymmärrät itsekin miten lapsellista tuo juttusi on.
Milloin te ns. uskovaiset olette myyneet omaisuutenne ja lahjoittaneet rahat köyhille?Teuvo Suuri möi talonsa ja kesämökkinsä ja jakoi rahansa köyhille, nyt hän asuu roskapöntössä ja pukeutuu säkkiin.
- TMarko
Höpsistä! kirjoitti:
#Alkuseurakunta otti heti aluksi isoja askeleita tämän synnin pois kitkemisessä. Kaikki joilla oli taloja tai maatiloja möivät ne ja antoivat niistä saadut rahat köyhille.#
Kai sinä ymmärrät itsekin miten lapsellista tuo juttusi on.
Milloin te ns. uskovaiset olette myyneet omaisuutenne ja lahjoittaneet rahat köyhille?"Milloin te ns. uskovaiset olette myyneet omaisuutenne ja lahjoittaneet rahat köyhille? "
Moni ei taida näistä teoistaan juurikaan huudella julkisuudessa. TMarko kirjoitti:
"Milloin te ns. uskovaiset olette myyneet omaisuutenne ja lahjoittaneet rahat köyhille? "
Moni ei taida näistä teoistaan juurikaan huudella julkisuudessa.>>Moni ei taida näistä teoistaan juurikaan huudella julkisuudessa.>>
Joidenkuiden ehkä kannattaisi. Jotta voitaisiin osoittaa, että edes joku teistä noudattaa Mestarinsa ohjeita: "Yksi sinulta puuttuu: mene, myy KAIKKI, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaassa; ja tule ja seuraa minua". - Markus 10:21
>>Moni ei taida näistä teoistaan juurikaan huudella julkisuudessa.>>
Tiedät hyvin itsekin, että todellisuudessa tuo on vain tekosyy sille, ettei sinun tarvitsisi myöntää ilmeistä tosiasiaa: äärimmäisen harva kristityksi tunnustautuva henkilö on todella toiminut tuon käskyn mukaisesti.
Käsi sydämelle Marko nyt, kuinka monta sellaista Jeesuksen seuraajaa sinä tunnet, jotka ovat myyneet kaiken omaisuutensa ja antaneet rahat köyhille?- Höpsistä!
TMarko kirjoitti:
"Milloin te ns. uskovaiset olette myyneet omaisuutenne ja lahjoittaneet rahat köyhille? "
Moni ei taida näistä teoistaan juurikaan huudella julkisuudessa.Olen kylläkin huomionut, että kyllä huutoa piisaa, teot vaan on yhtä tyhjän kanssa.
- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Moni ei taida näistä teoistaan juurikaan huudella julkisuudessa.>>
Joidenkuiden ehkä kannattaisi. Jotta voitaisiin osoittaa, että edes joku teistä noudattaa Mestarinsa ohjeita: "Yksi sinulta puuttuu: mene, myy KAIKKI, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaassa; ja tule ja seuraa minua". - Markus 10:21
>>Moni ei taida näistä teoistaan juurikaan huudella julkisuudessa.>>
Tiedät hyvin itsekin, että todellisuudessa tuo on vain tekosyy sille, ettei sinun tarvitsisi myöntää ilmeistä tosiasiaa: äärimmäisen harva kristityksi tunnustautuva henkilö on todella toiminut tuon käskyn mukaisesti.
Käsi sydämelle Marko nyt, kuinka monta sellaista Jeesuksen seuraajaa sinä tunnet, jotka ovat myyneet kaiken omaisuutensa ja antaneet rahat köyhille?Jeesus opettaa hyväntekeväisyydestä näin:
[KR38: Matt. 6:1-4]
1."Kavahtakaa, ettette harjoita vanhurskauttanne ihmisten nähden, että he teitä katselisivat; muutoin ette saa palkkaa Isältänne, joka on taivaissa.
2.Sentähden, kun annat almuja, älä soitata torvea edelläsi, niinkuin ulkokullatut tekevät synagoogissa ja kaduilla saadakseen ylistystä ihmisiltä. Totisesti minä sanon teille: he ovat saaneet palkkansa.
3.Vaan kun sinä almua annat, älköön vasen kätesi tietäkö, mitä oikea kätesi tekee,
4.että almusi olisi salassa; ja sinun Isäsi, joka salassa näkee, maksaa sinulle. "
Vai näinkö:
http://www.hs.fi/kaupunki/a1388633278890 TMarko kirjoitti:
Jeesus opettaa hyväntekeväisyydestä näin:
[KR38: Matt. 6:1-4]
1."Kavahtakaa, ettette harjoita vanhurskauttanne ihmisten nähden, että he teitä katselisivat; muutoin ette saa palkkaa Isältänne, joka on taivaissa.
2.Sentähden, kun annat almuja, älä soitata torvea edelläsi, niinkuin ulkokullatut tekevät synagoogissa ja kaduilla saadakseen ylistystä ihmisiltä. Totisesti minä sanon teille: he ovat saaneet palkkansa.
3.Vaan kun sinä almua annat, älköön vasen kätesi tietäkö, mitä oikea kätesi tekee,
4.että almusi olisi salassa; ja sinun Isäsi, joka salassa näkee, maksaa sinulle. "
Vai näinkö:
http://www.hs.fi/kaupunki/a1388633278890Marko, kuinka monta sellaista kristittyä sinä tunnet, jotka ovat Jeesuksen ohjeiden mukaisesti myyneet kaiken omaisuutensa ja antaneet rahat köyhille?
Miksi väistelet vastaamasta tähän yksinkertaiseen kysymykseen?
>>"Kavahtakaa, ettette harjoita vanhurskauttanne ihmisten nähden...">>
Jos sinä yksinkertaisesti ja nimiä mainitsematta kerrot, kuinka monta sellaista ihmistä itse tunnet / tiedät, et varmasti syyllisty ihmisten edessä vanhurskauden harjoittamiseen.- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
Marko, kuinka monta sellaista kristittyä sinä tunnet, jotka ovat Jeesuksen ohjeiden mukaisesti myyneet kaiken omaisuutensa ja antaneet rahat köyhille?
Miksi väistelet vastaamasta tähän yksinkertaiseen kysymykseen?
>>"Kavahtakaa, ettette harjoita vanhurskauttanne ihmisten nähden...">>
Jos sinä yksinkertaisesti ja nimiä mainitsematta kerrot, kuinka monta sellaista ihmistä itse tunnet / tiedät, et varmasti syyllisty ihmisten edessä vanhurskauden harjoittamiseen.Minä tunnen uskovia, jotka tultuaan uskoon ovat muuttuneet erittäin anteliaiksi ja lähimmäisiään auttaviksi ihmisiksi. Toki kaikkien kohdalla ei ole näin hyvin asiat. Mutta tosiasia on, ettei minun lähipiirissäni ole ihmisiä joita voisi sanoa rikkaiksi joilla olisi maatiloja, peltoja, kesämökkejä tai useita kiinteistöjä. Jos jollakin onkin talo, niin heillä on siihen pankkilaina, jota he mieluummin makselevat, kuin että asuisivat ylihinnoitellussa vuokra-asunnossa. Ja näissäkin tapauksissa useimmissa taitaa olla niin että toinen pariskunnista on uskova ja toinen ei. Kyllä siinä aikamoinen sota syntyisi puolisoiden välille jos toinen alkaisi ehdottamaan, että myydään tuo meidän kesämökki ja annetaan siitä rahat hyväntekeväisyyteen. Kyllä siinä täytyy olla molempien osa-puolien samaa mieltä asiasta.
Erään veljen kyllä tiedän kun hän tuli uskoon, niin hän myi erittäin hyvin menestyvän yrityksensä. Sitä en tiedä mihin hän ne rahansa laittoi. Enkä näe tarpeelliseksi sitä häneltä kysyä. Hänet tunnetaan kuitenkin erittäin avuliaana ja auttavaisena ihmisenä. TMarko kirjoitti:
Minä tunnen uskovia, jotka tultuaan uskoon ovat muuttuneet erittäin anteliaiksi ja lähimmäisiään auttaviksi ihmisiksi. Toki kaikkien kohdalla ei ole näin hyvin asiat. Mutta tosiasia on, ettei minun lähipiirissäni ole ihmisiä joita voisi sanoa rikkaiksi joilla olisi maatiloja, peltoja, kesämökkejä tai useita kiinteistöjä. Jos jollakin onkin talo, niin heillä on siihen pankkilaina, jota he mieluummin makselevat, kuin että asuisivat ylihinnoitellussa vuokra-asunnossa. Ja näissäkin tapauksissa useimmissa taitaa olla niin että toinen pariskunnista on uskova ja toinen ei. Kyllä siinä aikamoinen sota syntyisi puolisoiden välille jos toinen alkaisi ehdottamaan, että myydään tuo meidän kesämökki ja annetaan siitä rahat hyväntekeväisyyteen. Kyllä siinä täytyy olla molempien osa-puolien samaa mieltä asiasta.
Erään veljen kyllä tiedän kun hän tuli uskoon, niin hän myi erittäin hyvin menestyvän yrityksensä. Sitä en tiedä mihin hän ne rahansa laittoi. Enkä näe tarpeelliseksi sitä häneltä kysyä. Hänet tunnetaan kuitenkin erittäin avuliaana ja auttavaisena ihmisenä.>>Minä tunnen uskovia, jotka tultuaan uskoon ovat muuttuneet erittäin anteliaiksi ja lähimmäisiään auttaviksi ihmisiksi.>>
Pelkästä anteliaisuudesta tai auttavaisuudesta ei ollut tässä kysymys. Jeesuksen selvä ohjehan oli myydä KAIKKI.
>>Mutta tosiasia on, ettei minun lähipiirissäni ole ihmisiä joita voisi sanoa rikkaiksi joilla olisi maatiloja, peltoja, kesämökkejä tai useita kiinteistöjä.>>
Tästäkään ei ollut nyt kysymys. Markuksen evankeliumin 10. luvussa Jeesus ei viitannut ihmisen varallisuuksien määrään, vaan omaisuutensa määrästä täysin riippumatta ihmisen piti myydä KAIKKI, antaa siitä saamansa varat köyhille ja seurata Jeesusta.
>>Ja näissäkin tapauksissa useimmissa taitaa olla niin että toinen pariskunnista on uskova ja toinen ei. Kyllä siinä aikamoinen sota syntyisi puolisoiden välille jos toinen alkaisi ehdottamaan, että myydään tuo meidän kesämökki ja annetaan siitä rahat hyväntekeväisyyteen.>>
Näin se varmasti on. Tästä voimmekin päätellä, miten vaikeaa (ja miten idioottimaista) Jeesuksen neuvojen noudattaminen todella on.
>>Erään veljen kyllä tiedän kun hän tuli uskoon, niin hän myi erittäin hyvin menestyvän yrityksensä. Sitä en tiedä mihin hän ne rahansa laittoi. Enkä näe tarpeelliseksi sitä häneltä kysyä. Hänet tunnetaan kuitenkin erittäin avuliaana ja auttavaisena ihmisenä.>>
Ei tarvitse kysyä. Pointti on tullut tässä jo muutenkin selväksi, ja sehän on seuraava:
Huolimatta suurista puheista, uskonkiimassa esietyistä julistuksista ja kaikesta muusta uskontärinästä ja tutinasta, JUURI KUUKAAN Jeesuksen seuraaja ei oikeassa elämässään toimi Jeesuksen ohjeiden mukaisesti.- TMarko
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Minä tunnen uskovia, jotka tultuaan uskoon ovat muuttuneet erittäin anteliaiksi ja lähimmäisiään auttaviksi ihmisiksi.>>
Pelkästä anteliaisuudesta tai auttavaisuudesta ei ollut tässä kysymys. Jeesuksen selvä ohjehan oli myydä KAIKKI.
>>Mutta tosiasia on, ettei minun lähipiirissäni ole ihmisiä joita voisi sanoa rikkaiksi joilla olisi maatiloja, peltoja, kesämökkejä tai useita kiinteistöjä.>>
Tästäkään ei ollut nyt kysymys. Markuksen evankeliumin 10. luvussa Jeesus ei viitannut ihmisen varallisuuksien määrään, vaan omaisuutensa määrästä täysin riippumatta ihmisen piti myydä KAIKKI, antaa siitä saamansa varat köyhille ja seurata Jeesusta.
>>Ja näissäkin tapauksissa useimmissa taitaa olla niin että toinen pariskunnista on uskova ja toinen ei. Kyllä siinä aikamoinen sota syntyisi puolisoiden välille jos toinen alkaisi ehdottamaan, että myydään tuo meidän kesämökki ja annetaan siitä rahat hyväntekeväisyyteen.>>
Näin se varmasti on. Tästä voimmekin päätellä, miten vaikeaa (ja miten idioottimaista) Jeesuksen neuvojen noudattaminen todella on.
>>Erään veljen kyllä tiedän kun hän tuli uskoon, niin hän myi erittäin hyvin menestyvän yrityksensä. Sitä en tiedä mihin hän ne rahansa laittoi. Enkä näe tarpeelliseksi sitä häneltä kysyä. Hänet tunnetaan kuitenkin erittäin avuliaana ja auttavaisena ihmisenä.>>
Ei tarvitse kysyä. Pointti on tullut tässä jo muutenkin selväksi, ja sehän on seuraava:
Huolimatta suurista puheista, uskonkiimassa esietyistä julistuksista ja kaikesta muusta uskontärinästä ja tutinasta, JUURI KUUKAAN Jeesuksen seuraaja ei oikeassa elämässään toimi Jeesuksen ohjeiden mukaisesti.Kylläpäs sinä tulit erikoiseen loppupäätelmään ja tulkintaan Jeesuksen opetuksen ehdottomuudesta. Kysymyshän koski kuitenkin pääasiassa rikkaiden ihmisten ongelmaa ja tosiasia on kuitenkin että uskovien joukossa ei montaa rikasta ihmistä ole. Mutta jos tykkäät että köyhienkin uskovien pitäisi kaikki tavaransa myydä ja jakaa toisille köyhille niin...
- Elettyäelämää
TMarko kirjoitti:
Kylläpäs sinä tulit erikoiseen loppupäätelmään ja tulkintaan Jeesuksen opetuksen ehdottomuudesta. Kysymyshän koski kuitenkin pääasiassa rikkaiden ihmisten ongelmaa ja tosiasia on kuitenkin että uskovien joukossa ei montaa rikasta ihmistä ole. Mutta jos tykkäät että köyhienkin uskovien pitäisi kaikki tavaransa myydä ja jakaa toisille köyhille niin...
Noh, näin ainakin minä,köyhä ihminen,sen käsitin ja lopulta kodissani ei ollut jäljellä kuin patja lattialla,jääkaapissa valo(kaikki rahani menivät kymmenyksien lisäksi uhrikoppiin,konferenssimatkoihin,läheisille,holistien jeesailuun ja lopulta jäin itse sunnottomaksi,jotta äitini sai asuntoni,kun se sijaitsi 1.kerroksessa ja hänellä sydänvikaa,että näin Minä siten asustelin erittäin epämääräisissä luukuissa,mutta yksikään,HUOMIO!!!EI YKSIKÄÄN USKOVA tarjonnut minulle kodissaan sijaa!!!! jne...Että Halleluujaa,hulluntai-oppi!!!Ketään uskovaisista ei tietenkään hevonpas..kiinnostanut (omistivat isoja taloja ja maata,hyvät työt yms)miten minulla menee! uskovat painukoot rahojaan laskemaan ja leveää elämäänsä viettämään,evvk!....Teistä on vain haittaa!
TMarko kirjoitti:
Kylläpäs sinä tulit erikoiseen loppupäätelmään ja tulkintaan Jeesuksen opetuksen ehdottomuudesta. Kysymyshän koski kuitenkin pääasiassa rikkaiden ihmisten ongelmaa ja tosiasia on kuitenkin että uskovien joukossa ei montaa rikasta ihmistä ole. Mutta jos tykkäät että köyhienkin uskovien pitäisi kaikki tavaransa myydä ja jakaa toisille köyhille niin...
>>Kylläpäs sinä tulit erikoiseen loppupäätelmään ja tulkintaan Jeesuksen opetuksen ehdottomuudesta.>>
Rikas mies sattui asiaa Jeesukselta kysymään. Mutta esittikö Jeesus tuossa jonkun jakolinjan tai tulorajan, jonka alapuolella olevien ei tarvitsisi tuota ohjetta noudattaa? Vai koskiko tuo ohje mahdollisesti ainoastaan tuota yhtä rikasta ihmistä?
>>Kysymyshän koski kuitenkin pääasiassa rikkaiden ihmisten ongelmaa>>
Kyllä Jeesus opetti, että köyhienkin on oikein antaa kaikki rahansa pois:
"Niin tuli köyhä leski ja pani kaksi ropoa, yhteensä muutamia pennejä. Ja hän kutsui opetuslapsensa tykönsä ja sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tämä köyhä leski pani enemmän kuin kaikki muut, jotka panivat uhriarkkuun. Sillä he kaikki panivat liiastaan, mutta tämä pani puutteestaan KAIKEN, mitä hänellä oli, KOKO ELÄMISENSÄ." - Markus 12:42-44- ..........
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Kylläpäs sinä tulit erikoiseen loppupäätelmään ja tulkintaan Jeesuksen opetuksen ehdottomuudesta.>>
Rikas mies sattui asiaa Jeesukselta kysymään. Mutta esittikö Jeesus tuossa jonkun jakolinjan tai tulorajan, jonka alapuolella olevien ei tarvitsisi tuota ohjetta noudattaa? Vai koskiko tuo ohje mahdollisesti ainoastaan tuota yhtä rikasta ihmistä?
>>Kysymyshän koski kuitenkin pääasiassa rikkaiden ihmisten ongelmaa>>
Kyllä Jeesus opetti, että köyhienkin on oikein antaa kaikki rahansa pois:
"Niin tuli köyhä leski ja pani kaksi ropoa, yhteensä muutamia pennejä. Ja hän kutsui opetuslapsensa tykönsä ja sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tämä köyhä leski pani enemmän kuin kaikki muut, jotka panivat uhriarkkuun. Sillä he kaikki panivat liiastaan, mutta tämä pani puutteestaan KAIKEN, mitä hänellä oli, KOKO ELÄMISENSÄ." - Markus 12:42-44Jeesus ymmärsi että rikas mies uskoi Hänen olevan Messias eikä silti totellut käskyä, oletan näin.
- Lightning Star
Sydämen asenne ratkaisee. Niin myös Iskariotin tapauksessa. Luultavammin on niin, että Juudas oli sydämessään jo paljon aiemmin kääntynyt pahaan ennenkuin petti Jeesuksen. Myrkky kun tahtoo olla sellainen, että se kasvaa kasvamistaan myrkyttäen ihmisen mielen vähä vähältä, jollei käänny kokonaan parannukseen.
Kun sinä etsit näitä raamatun eroavaisuuksia, ota huomioon, esimerkiksi se, että eri evankeliumitkin on kirjoitettu jo useamman Jeesuksen seuraajan näkökulmasta käsin, ne siis hieman eroavat jo toinen toisistaan.
Evankeliumit on kirjoitettu, jotta olisi mahdollista löytää todistus Jeesuksesta. Evankeliumeista löytyy selkeästi esimerkiksi se kuka Hän on, mitä Hän tekee ja miksi.>>Sydämen asenne ratkaisee. Niin myös Iskariotin tapauksessa.>>
Jos kavaltaja ei olisi ollut Juudas, olisi se ennustuksen mukaan täytynyt olla joku toinen noista kahdestatoista.
- Tulee mieleen Saha-elokuvat, joissa selviytyjäjoukosta aina vähintään yhden piti uhrautua ja antaa henkensä jotta muut selviytyisivät. Pirullinen juoni kun oli suunniteltu ja päätetty jo etukäteen Jigsawn toimesta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saw- Shining Star
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Sydämen asenne ratkaisee. Niin myös Iskariotin tapauksessa.>>
Jos kavaltaja ei olisi ollut Juudas, olisi se ennustuksen mukaan täytynyt olla joku toinen noista kahdestatoista.
- Tulee mieleen Saha-elokuvat, joissa selviytyjäjoukosta aina vähintään yhden piti uhrautua ja antaa henkensä jotta muut selviytyisivät. Pirullinen juoni kun oli suunniteltu ja päätetty jo etukäteen Jigsawn toimesta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/SawMietipä tätä maailman kaikkeutta ja siinä olevia ihmisiä. Mitä näet? On ihmisiä, on hyvyyttä ja on pahuutta, on ihmisiä jotka tekevät valintoja, ja he tekevät sydämensä ohjaamina(yleensäottaen, jos joku toinen ihminen ei sitten jollaintasolla pakota). Viimepelissä ihminen itse valitsee tehdä asioita, ei niihin pakoteta. Mutta jokin niin ääretön ja suuri, kuin kaiken Luoja, tietää kyllä asioita toisella tasolla kuin ihminen kykenee.
Kun näet sitä pahuutta maailmassa, väitätkö todella, että Jumala pakottaisi ihmisen sotiin, tappamiseen, hyväksikäyttöihin, herjoihin. Se kaikki on ihmisen pahuudesta lähtöisin. Jos jokainen rakastaisi sillä rakkaudella, joka on lähimmäisen rakkautta, josta Jeesus on opettanut, mitään sellaista ei todella olisi, jos ihmiset todella ymmärtäisivät Hänen opetuksiensa merkityksen. - valheita
Shining Star kirjoitti:
Mietipä tätä maailman kaikkeutta ja siinä olevia ihmisiä. Mitä näet? On ihmisiä, on hyvyyttä ja on pahuutta, on ihmisiä jotka tekevät valintoja, ja he tekevät sydämensä ohjaamina(yleensäottaen, jos joku toinen ihminen ei sitten jollaintasolla pakota). Viimepelissä ihminen itse valitsee tehdä asioita, ei niihin pakoteta. Mutta jokin niin ääretön ja suuri, kuin kaiken Luoja, tietää kyllä asioita toisella tasolla kuin ihminen kykenee.
Kun näet sitä pahuutta maailmassa, väitätkö todella, että Jumala pakottaisi ihmisen sotiin, tappamiseen, hyväksikäyttöihin, herjoihin. Se kaikki on ihmisen pahuudesta lähtöisin. Jos jokainen rakastaisi sillä rakkaudella, joka on lähimmäisen rakkautta, josta Jeesus on opettanut, mitään sellaista ei todella olisi, jos ihmiset todella ymmärtäisivät Hänen opetuksiensa merkityksen.Sinäkin voit aloittaa rakastamisen-jo tänään! Laupeutta..Tuskin menet kuitenkaan esim.vaikeahkon tai epämiellyttävän naapurisi luokse tarjoamaan apuasi tarvittaessa tai noin...Minä tein joskus näitä "hyviä tekoja" koska rakastin Kristusta ja kun vihdoin tajusin,että kukaan seurakunnasta ei piittaa minusta tai ihmisistä hädässä paskaakaan kuin oman maineensa kiillottaakseen,lopetin sen. Ja Herra johtaa niitä jotka kulkevat rukoillen,hallelyyjaa...Ei meidän tosiaan tarvitse veljeä tai sisarta auttaa,kun on itsellä niin helkutin mukavaa kokouksessa ja oman pikku piirin kesken,se on selvä :)
Shining Star kirjoitti:
Mietipä tätä maailman kaikkeutta ja siinä olevia ihmisiä. Mitä näet? On ihmisiä, on hyvyyttä ja on pahuutta, on ihmisiä jotka tekevät valintoja, ja he tekevät sydämensä ohjaamina(yleensäottaen, jos joku toinen ihminen ei sitten jollaintasolla pakota). Viimepelissä ihminen itse valitsee tehdä asioita, ei niihin pakoteta. Mutta jokin niin ääretön ja suuri, kuin kaiken Luoja, tietää kyllä asioita toisella tasolla kuin ihminen kykenee.
Kun näet sitä pahuutta maailmassa, väitätkö todella, että Jumala pakottaisi ihmisen sotiin, tappamiseen, hyväksikäyttöihin, herjoihin. Se kaikki on ihmisen pahuudesta lähtöisin. Jos jokainen rakastaisi sillä rakkaudella, joka on lähimmäisen rakkautta, josta Jeesus on opettanut, mitään sellaista ei todella olisi, jos ihmiset todella ymmärtäisivät Hänen opetuksiensa merkityksen.>>Mietipä tätä maailman kaikkeutta ja siinä olevia ihmisiä. Mitä näet?>>
Ja mitä tekemistä tällä on tämän ketjun kysymyksen kanssa?
Oliko Juudaksella valinnan mahdollisuutta tässä asiassa vai eikö sitä ollut?
Ja ellei kavaltaja olisi ollut Juudas, olisi sen kuitenkin täytynyt olla joku muu niistä kahdestatoista, eikö niin? Niinhän Raamatussa oli ennustettu, vai väitätkö sinä jotain muuta?
>>Kun näet sitä pahuutta maailmassa, väitätkö todella, että Jumala pakottaisi ihmisen sotiin, tappamiseen, hyväksikäyttöihin, herjoihin.>>
Sinä kierrät asian ydintä, ja varsin ymmrrettävistä syistä. Uuden testamentin Juudaksen tapaus kun pakottaa hyväksymään Raamatun Jumalan pahuuden (jos se olisi olemassa).
>>Kun näet sitä pahuutta maailmassa, väitätkö todella, että Jumala pakottaisi ihmisen sotiin, tappamiseen, hyväksikäyttöihin, herjoihin.>>
Ei, minä en ole väittänyt tällaista. Nyt oli kysymys Uuden testamentin Juudaksen tapauksesta, eli siitä, että Juudas (tai joku muu) OLI MÄÄRÄTTY JO ENNALTA KAVALTAMAAN JEESUKSEN.- Lightning Star
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Mietipä tätä maailman kaikkeutta ja siinä olevia ihmisiä. Mitä näet?>>
Ja mitä tekemistä tällä on tämän ketjun kysymyksen kanssa?
Oliko Juudaksella valinnan mahdollisuutta tässä asiassa vai eikö sitä ollut?
Ja ellei kavaltaja olisi ollut Juudas, olisi sen kuitenkin täytynyt olla joku muu niistä kahdestatoista, eikö niin? Niinhän Raamatussa oli ennustettu, vai väitätkö sinä jotain muuta?
>>Kun näet sitä pahuutta maailmassa, väitätkö todella, että Jumala pakottaisi ihmisen sotiin, tappamiseen, hyväksikäyttöihin, herjoihin.>>
Sinä kierrät asian ydintä, ja varsin ymmrrettävistä syistä. Uuden testamentin Juudaksen tapaus kun pakottaa hyväksymään Raamatun Jumalan pahuuden (jos se olisi olemassa).
>>Kun näet sitä pahuutta maailmassa, väitätkö todella, että Jumala pakottaisi ihmisen sotiin, tappamiseen, hyväksikäyttöihin, herjoihin.>>
Ei, minä en ole väittänyt tällaista. Nyt oli kysymys Uuden testamentin Juudaksen tapauksesta, eli siitä, että Juudas (tai joku muu) OLI MÄÄRÄTTY JO ENNALTA KAVALTAMAAN JEESUKSEN.Koen, että kaikki maailmankaikkeudessa olevat asiat ovat tiedossa, esim. minun elämänikin alusta loppuun täällä ajassa.
Toisaalta se ei poista yksilön valinnan mahdollisuutta. Joka päivä tehdään valintoja, kuten rakastaa tai olla rakastamatta, ottaa huomioon, tai olla ottamatta huomioon, kohdella oikeudenmukaisesti tai olla kohtelematta oikeudenmukaisesti. Lightning Star kirjoitti:
Koen, että kaikki maailmankaikkeudessa olevat asiat ovat tiedossa, esim. minun elämänikin alusta loppuun täällä ajassa.
Toisaalta se ei poista yksilön valinnan mahdollisuutta. Joka päivä tehdään valintoja, kuten rakastaa tai olla rakastamatta, ottaa huomioon, tai olla ottamatta huomioon, kohdella oikeudenmukaisesti tai olla kohtelematta oikeudenmukaisesti.>>Koen, että kaikki maailmankaikkeudessa olevat asiat ovat tiedossa, esim. minun elämänikin alusta loppuun täällä ajassa.>>
Merkittävä kysymys onkin se, että KENEN tiedossa universumin asiat olisivat.
Jos nimittäin persoonallinen kaikkivaltias Jumala (mikä itsessään on muuten mahdottomuus, mutta ei siitä tässä sen enempää) tiesi kaiken alulle laittamansa etukäteen, niin silloin hän ei olisi kovin hyvä tyyppi. Hän olisi vastuussa kaikesta siitä kärsimyksestä ja pahuudesta, mitä auringon alla on maan historiassa nähty ja koettu.
>>Joka päivä tehdään valintoja, kuten rakastaa tai olla rakastamatta, ottaa huomioon, tai olla ottamatta huomioon, kohdella oikeudenmukaisesti tai olla kohtelematta oikeudenmukaisesti.>>
Niinpä niin. Myös Raamatun Jumalan väitetään tehneen usein tällaisia valintoja, ja hyvin usein nuo valinnat ovat kuvastaneet 666-prosenttisesti inhimillisyyttä (eikä siis mitenkään hyvässä mielessä, lue Vanha Testamentti läpi niin ymmärrät).- Lightning Star
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Koen, että kaikki maailmankaikkeudessa olevat asiat ovat tiedossa, esim. minun elämänikin alusta loppuun täällä ajassa.>>
Merkittävä kysymys onkin se, että KENEN tiedossa universumin asiat olisivat.
Jos nimittäin persoonallinen kaikkivaltias Jumala (mikä itsessään on muuten mahdottomuus, mutta ei siitä tässä sen enempää) tiesi kaiken alulle laittamansa etukäteen, niin silloin hän ei olisi kovin hyvä tyyppi. Hän olisi vastuussa kaikesta siitä kärsimyksestä ja pahuudesta, mitä auringon alla on maan historiassa nähty ja koettu.
>>Joka päivä tehdään valintoja, kuten rakastaa tai olla rakastamatta, ottaa huomioon, tai olla ottamatta huomioon, kohdella oikeudenmukaisesti tai olla kohtelematta oikeudenmukaisesti.>>
Niinpä niin. Myös Raamatun Jumalan väitetään tehneen usein tällaisia valintoja, ja hyvin usein nuo valinnat ovat kuvastaneet 666-prosenttisesti inhimillisyyttä (eikä siis mitenkään hyvässä mielessä, lue Vanha Testamentti läpi niin ymmärrät).Ei minun tarvitse lukea vt:tä läpi ymmärtääkseni, että sieltä voi löytyä inhimillisyyttä. Minulla ei ole mitään tarvetta puolustaa kaikkia raamatusta löytyviä tekstejä, ikäänkuin jonain sellaisena "koskemattomana pyhänä aarteena", jota ei voisi tutkia ja koetella myös niin, ettei ennalta aseta rajoitteita tietynlaisella "omalla bloggaamisella".
En koe Jumalan olevan vastuussa, ihmisen omista valinnoista. Koen, että Jeesus toi tiedon Jumalan todellisesta luonteesta. Vt:ssä kerrotun ajan ihmiset elivät kuitenkin lain alla, ja ohjautuivat paljolti myös toimimaan, siten miten ihmiset toimii.
Tietenkään minulla ei ole välttämättä antaa kaikkia vastauksia kysymyksiisi, en ole kaikkitietävä, enkä pyri "näyttelemäänkään" sellaista, se ei olisi edes oikein toista keskustelijaa kohtaan. Sanon sen minkä koen oikeaksi ja mihin uskon. Uskon hyvään Jumalaan, oikeudenmukaiseen, sellaiseen, josta Jeesus on opettanut. Hän edustaa minulle Jumalan lähettämää sanaa, jossa on totuus. Koen että ihminen tulisi aika vähällä ja simppelillä ymmärtämisellä tässäkin asiassa luomakunnan kanssa toimeen, eli jos ymmärtäisi mitä on rakastaa lähimmäisiä ja nähdä toinen ihminen siitä käsin, mitä itse on ja nähdä samalla toisen ihmisen arvokkuus, yhtä arvokkaana luotuna kuin itsekin, loppuviimein ihmiset etsivät toisistaan kuitenkin sitä, että toinen osaa ottaa huomioon ja rakastaa toista omana itsenään, ilman "suojamuureja" tai teennäisyyttä.
Ja pyydän jo etukäteen anteeksi sitä, että kirjoitan, asioita vähemmän "teoreettiselta" pohjalta tai jos sinusta tuntuu etten vastaa kysymyksiisi.. ehkä innostun liikaa ;) Lightning Star kirjoitti:
Ei minun tarvitse lukea vt:tä läpi ymmärtääkseni, että sieltä voi löytyä inhimillisyyttä. Minulla ei ole mitään tarvetta puolustaa kaikkia raamatusta löytyviä tekstejä, ikäänkuin jonain sellaisena "koskemattomana pyhänä aarteena", jota ei voisi tutkia ja koetella myös niin, ettei ennalta aseta rajoitteita tietynlaisella "omalla bloggaamisella".
En koe Jumalan olevan vastuussa, ihmisen omista valinnoista. Koen, että Jeesus toi tiedon Jumalan todellisesta luonteesta. Vt:ssä kerrotun ajan ihmiset elivät kuitenkin lain alla, ja ohjautuivat paljolti myös toimimaan, siten miten ihmiset toimii.
Tietenkään minulla ei ole välttämättä antaa kaikkia vastauksia kysymyksiisi, en ole kaikkitietävä, enkä pyri "näyttelemäänkään" sellaista, se ei olisi edes oikein toista keskustelijaa kohtaan. Sanon sen minkä koen oikeaksi ja mihin uskon. Uskon hyvään Jumalaan, oikeudenmukaiseen, sellaiseen, josta Jeesus on opettanut. Hän edustaa minulle Jumalan lähettämää sanaa, jossa on totuus. Koen että ihminen tulisi aika vähällä ja simppelillä ymmärtämisellä tässäkin asiassa luomakunnan kanssa toimeen, eli jos ymmärtäisi mitä on rakastaa lähimmäisiä ja nähdä toinen ihminen siitä käsin, mitä itse on ja nähdä samalla toisen ihmisen arvokkuus, yhtä arvokkaana luotuna kuin itsekin, loppuviimein ihmiset etsivät toisistaan kuitenkin sitä, että toinen osaa ottaa huomioon ja rakastaa toista omana itsenään, ilman "suojamuureja" tai teennäisyyttä.
Ja pyydän jo etukäteen anteeksi sitä, että kirjoitan, asioita vähemmän "teoreettiselta" pohjalta tai jos sinusta tuntuu etten vastaa kysymyksiisi.. ehkä innostun liikaa ;)>>Tietenkään minulla ei ole välttämättä antaa kaikkia vastauksia kysymyksiisi, en ole kaikkitietävä, enkä pyri "näyttelemäänkään" sellaista, se ei olisi edes oikein toista keskustelijaa kohtaan. Sanon sen minkä koen oikeaksi ja mihin uskon.>>
Ok. Kiitoksia vain rehellisyydestäsi.
Tuoko sinua nyt ihmetyttää?
Onhan tämäkin keskustelupalsta täynnä kaltaisiasi ihmisiä, joilla eri tuota valinnanvapautta ole.
Sen puutteessa ovat väistämättömästi ajautuneet Pedon tekopyhittämiksi:
"Pedolle annettiin suu, joka herjaa ja puhuu suuria sanoja, ja se sai tämän vallan neljänkymmenenkahden kuukauden ajaksi.
Niin se avasi suunsa ja alkoi herjata Jumalaa. Se herjasi hänen nimeään ja hänen asuinsijaansa ja niitä, jotka asuvat taivaassa.
Sille annettiin myös lupa käydä taisteluun pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja niin sen valtaan annettiin kaikki heimot, kansat, kielet ja maat.
Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä -- kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan."
Näistä Ilmestyskirjan aikamääristä on Pyhä Henki sanonut:
"Älä koskaan anna minkäänlaisten aikamäärien eksyttää itseäsi, sillä Jumalalle 1000 vuotta on kuin yksi päivä, ja yksi päivä kuin tuhat vuotta."- Arvostan.
sitä tekoasi Teuvo kun myit kaiken omaisuutesi ja jaoit rahat köyhille.
>>Tuoko sinua nyt ihmetyttää? Onhan tämäkin keskustelupalsta täynnä kaltaisiasi ihmisiä, joilla eri tuota valinnanvapautta ole.>>
Eipä vanha ja viisas Teuvokaan osannut nyt antaa tämän kummempaa vastausta visaiseen kysymykseen. Itse asiassa teet yllättäen tavoistasi poikkeuksen ja syyllistyt uskovien yleiseen helmasyntiin, eli asian sivuun viemiseen.
Minun valinnanvapauteni ei ollut keskustelu aiheena, vaan UT:n Iskariotin.
>>Sen puutteessa ovat väistämättömästi ajautuneet Pedon tekopyhittämiksi>>
Lakkaa höpöttämästä joutavia ja vastaa itse kysymykseen: Oliko Juudaksella valinnanvapautta olla kavaltamatta Jeesusta vai ei?
Jos oli, niin eikö silloin kaiken järjen mukaan jonkun toisen opetuslapsen olisi pitänyt hoitaa tuo jo aiemmin ennustettu likainen työ?- Löytyykö?
Arvostan. kirjoitti:
sitä tekoasi Teuvo kun myit kaiken omaisuutesi ja jaoit rahat köyhille.
Sanohan yksikään teistä itseänne uskovaisiksi kutsuvista, joka olisi niin tehnyt?
Olen kuullut sanonnan, että "lestat" vie vaikka silmän toisen päästä. Luultavasti se ei aivan kirjaimellisesti pidä paikkaansa? - ...........
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Tuoko sinua nyt ihmetyttää? Onhan tämäkin keskustelupalsta täynnä kaltaisiasi ihmisiä, joilla eri tuota valinnanvapautta ole.>>
Eipä vanha ja viisas Teuvokaan osannut nyt antaa tämän kummempaa vastausta visaiseen kysymykseen. Itse asiassa teet yllättäen tavoistasi poikkeuksen ja syyllistyt uskovien yleiseen helmasyntiin, eli asian sivuun viemiseen.
Minun valinnanvapauteni ei ollut keskustelu aiheena, vaan UT:n Iskariotin.
>>Sen puutteessa ovat väistämättömästi ajautuneet Pedon tekopyhittämiksi>>
Lakkaa höpöttämästä joutavia ja vastaa itse kysymykseen: Oliko Juudaksella valinnanvapautta olla kavaltamatta Jeesusta vai ei?
Jos oli, niin eikö silloin kaiken järjen mukaan jonkun toisen opetuslapsen olisi pitänyt hoitaa tuo jo aiemmin ennustettu likainen työ?Kylläpäs, Teuvo iski juuri asian ytimeen, mistä on kysymys meidänkin aikanamme, orjuudesta.
1 Moos. 4. luku
"Miksi olet vihainen ja miksi hahmosi synkistyy? Eikö niin, jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi, mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, Ja sen halu on sinuun, MUTTA HALLITSE SINÄ sitä".
Eikö tässä kerrota, Jumala tahtoi ihmisen valitsevan, ja kehittävän omaa tahtoa. ........... kirjoitti:
Kylläpäs, Teuvo iski juuri asian ytimeen, mistä on kysymys meidänkin aikanamme, orjuudesta.
1 Moos. 4. luku
"Miksi olet vihainen ja miksi hahmosi synkistyy? Eikö niin, jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi, mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, Ja sen halu on sinuun, MUTTA HALLITSE SINÄ sitä".
Eikö tässä kerrota, Jumala tahtoi ihmisen valitsevan, ja kehittävän omaa tahtoa.>>Jumala tahtoi ihmisen valitsevan, ja kehittävän omaa tahtoa.>>
Mitä omaa tahtoa voi kehittää sellainen, jonka koko elämä on alusta loppuun saakka jo kirjoitettu ja luettavissa:
"Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16Arvostan. kirjoitti:
sitä tekoasi Teuvo kun myit kaiken omaisuutesi ja jaoit rahat köyhille.
Tämän tehtävän häneltä sain, ja hänen tahtonsa mukaisesti olen pystynyt tätä toteuttamaan:
"Jo ollessasi äidin kohdussa minä valitsin sinut tähän tehtävään. Se eläketulo,mikä sinulla on, saa sinulle riittää ja loppuelämäsi olet minun palveluksessani.
Menet, minne minä sinut lähetän ja puhut kaikki, mitä minä käsken sinun puhua .Älä ihmisiä pelkää, sillä minä olen kanssasi ja pelastan sinut.
Äläkä heitä kauhistu, etten minä kauhistuttaisi sinua heidän edessään. Ja jos ilman minun tahtoani johonkin ryhdyt, minä panen sen eteen mustan seinän."
Kyllä minä silloin ahtaan portin tuskissa kotianikin vaihtokaupaksi tarjosin:
Alkoi vaihtokauppa. Olisin tunnustanut kaikki ne pahat teot, mitkä vain muistin tehneeni, mutta en tätä. Oliko tämä nyt niin tärkeää kaivaa esille? Näethän, että olen muuten ollut ihan hyvä isä. Köyhänä läksin maailmalle ja nyt olen saanut rakennettua perheelleni oman kodinkin.
"Minä olen tämän sinulle antanut, ja koska tahansa voin ottaa sen sinulta pois!", kuului vastaus.
Se mitä Pyhä Henki on saanut minut totuuden julistamisen lisäksi tekemään, sitä ei tarvitse tänne tuoda kaltaistesi vihan ja pilkan kohteeksi.- .........
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Jumala tahtoi ihmisen valitsevan, ja kehittävän omaa tahtoa.>>
Mitä omaa tahtoa voi kehittää sellainen, jonka koko elämä on alusta loppuun saakka jo kirjoitettu ja luettavissa:
"Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16Väität siis että Juudas oli robotti Jumalan tahdosta. Miksi sitten hän teki itsemurhan, kun tuli synnintuntoon "tein synnin kun kavalsin viattoman veren".
Mistä tiedämme vaikka Juudaskin armahdetaan ja vielä paratiisin portillakin meitä koetellaan, Raamatunlause "minä tahdon tälle viimeisellekin antaa saman kuin sinulle".
? Voithan olla siellä itsekin? ......... kirjoitti:
Väität siis että Juudas oli robotti Jumalan tahdosta. Miksi sitten hän teki itsemurhan, kun tuli synnintuntoon "tein synnin kun kavalsin viattoman veren".
Mistä tiedämme vaikka Juudaskin armahdetaan ja vielä paratiisin portillakin meitä koetellaan, Raamatunlause "minä tahdon tälle viimeisellekin antaa saman kuin sinulle".
? Voithan olla siellä itsekin?>>Väität siis että Juudas oli robotti Jumalan tahdosta.>>
Tuo raamatunkohta (Psalmit 139:16) myöntää omalla tavallaan sen, että ihminen on geeniensä ja olosuhteidensa tuotos. Ei mitään muuta.
Ihmisen vapaa tahto on pelkkä illuusio, kuten moni muukin asia täällä. Mikäli asiaa katsotaan ihan pohjamutia myöten.
>>Miksi sitten hän teki itsemurhan, kun tuli synnintuntoon>>
Uskonnollinen vastaus: koska Jeesuksen Juudakseen manaama Saatana (kirous) poistui hänestä.
Tieteellisempi vastaus: Juudaksen aivojen emootioita ja tunteita ohjaavat alueet asettuivat sellaiseen positioon, että hän koki välttämättömäksi rangaista itseään itsemurhalla. Tämä taas johtui hänen genetiikastaan sekä kaikista aikaisemmista kokemuksistaan.
>>Mistä tiedämme vaikka Juudaskin armahdetaan>>
Ja mistä tiedämme, että koko Juudaksen tarina on tottakaan? Kuka hänet armahtaisi, kun tuo armahtaja itsekin on tapettu jo ajat sitten?- ..........
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Väität siis että Juudas oli robotti Jumalan tahdosta.>>
Tuo raamatunkohta (Psalmit 139:16) myöntää omalla tavallaan sen, että ihminen on geeniensä ja olosuhteidensa tuotos. Ei mitään muuta.
Ihmisen vapaa tahto on pelkkä illuusio, kuten moni muukin asia täällä. Mikäli asiaa katsotaan ihan pohjamutia myöten.
>>Miksi sitten hän teki itsemurhan, kun tuli synnintuntoon>>
Uskonnollinen vastaus: koska Jeesuksen Juudakseen manaama Saatana (kirous) poistui hänestä.
Tieteellisempi vastaus: Juudaksen aivojen emootioita ja tunteita ohjaavat alueet asettuivat sellaiseen positioon, että hän koki välttämättömäksi rangaista itseään itsemurhalla. Tämä taas johtui hänen genetiikastaan sekä kaikista aikaisemmista kokemuksistaan.
>>Mistä tiedämme vaikka Juudaskin armahdetaan>>
Ja mistä tiedämme, että koko Juudaksen tarina on tottakaan? Kuka hänet armahtaisi, kun tuo armahtaja itsekin on tapettu jo ajat sitten?Varmaan päivät ovat määrätyt mihin olosuhteisiin kukin joutuu, voi ajatella että sekin on totta, kunhan vain yhdelläkin ihmisellä on uskoa, sillä on kannustava merkitys.
Ihmiset ovat joutuneet jollain tavoin sopeutumaan vääryyteen, Jeesuskaan ei voinut muuttaa kaikkea vaikka sanoi: "tulta olen tullut heittämään maan päälle, ja kuinka minä tahtoisinkaan, se olisi jo syttynyt".
Kaikkien kunnioittama vanhurskas Daavid teki syntiä varmaan hänkin sallimuksesta, koska oli vaara ylpistymisestä?
Paljon ihmisten julmuutta nähty ja kuinka pienestä on kiinni, tähän meitä usko velvoittaa, valitse hyvä vaikka kuinka helppoa on kävellä ohi.
Voimakas johdatus, se ainakin riisti vapaan tahdon hellareilta. .......... kirjoitti:
Varmaan päivät ovat määrätyt mihin olosuhteisiin kukin joutuu, voi ajatella että sekin on totta, kunhan vain yhdelläkin ihmisellä on uskoa, sillä on kannustava merkitys.
Ihmiset ovat joutuneet jollain tavoin sopeutumaan vääryyteen, Jeesuskaan ei voinut muuttaa kaikkea vaikka sanoi: "tulta olen tullut heittämään maan päälle, ja kuinka minä tahtoisinkaan, se olisi jo syttynyt".
Kaikkien kunnioittama vanhurskas Daavid teki syntiä varmaan hänkin sallimuksesta, koska oli vaara ylpistymisestä?
Paljon ihmisten julmuutta nähty ja kuinka pienestä on kiinni, tähän meitä usko velvoittaa, valitse hyvä vaikka kuinka helppoa on kävellä ohi.
Voimakas johdatus, se ainakin riisti vapaan tahdon hellareilta.>>Varmaan päivät ovat määrätyt mihin olosuhteisiin kukin joutuu>>
Raamatun tekstien mukaan Jumala tietää etukäteen ihmisen olosuhteiden lisäksi myös kaiken muunkin; hänen KOKO ELÄMÄNKULKUNSA.
Sitähän se kaikkitietävä tarkoittaakin.
Lue nyt tarkkaan ja näe:
"Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut KAIKKI sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Jos jonkun päivät on määrätty jo ennen hänen syntymäänsä, niin kuinka hänellä silloin voisi olla aito valinnanvapaus?- ..........
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Varmaan päivät ovat määrätyt mihin olosuhteisiin kukin joutuu>>
Raamatun tekstien mukaan Jumala tietää etukäteen ihmisen olosuhteiden lisäksi myös kaiken muunkin; hänen KOKO ELÄMÄNKULKUNSA.
Sitähän se kaikkitietävä tarkoittaakin.
Lue nyt tarkkaan ja näe:
"Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut KAIKKI sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Jos jonkun päivät on määrätty jo ennen hänen syntymäänsä, niin kuinka hänellä silloin voisi olla aito valinnanvapaus?No etkö näe, missä valinta on?
Kuinka helppoa onkaan heittää vettä myllyyn, tai tulta laineille ihmisestä josta kaikki uskovat: "tuossa on luuseri".
Aina on eriarvoisuutta, hyväosaisia joilla on kaikki mahdollisuudet lievittää hätää.
Tämä tietysti hiukan poikkesi aiheesta, mutta näin voidaan ymmärtää on kuitenkin valinnan vapaus.
Jumala tiesi etukäteen vaikka sen, millaisia hellarit ovat, mutta evankeliumi kertoo miten tästä päästään. Ei tarvitse tehdä kuten valheenopettajat neuvovat. .......... kirjoitti:
No etkö näe, missä valinta on?
Kuinka helppoa onkaan heittää vettä myllyyn, tai tulta laineille ihmisestä josta kaikki uskovat: "tuossa on luuseri".
Aina on eriarvoisuutta, hyväosaisia joilla on kaikki mahdollisuudet lievittää hätää.
Tämä tietysti hiukan poikkesi aiheesta, mutta näin voidaan ymmärtää on kuitenkin valinnan vapaus.
Jumala tiesi etukäteen vaikka sen, millaisia hellarit ovat, mutta evankeliumi kertoo miten tästä päästään. Ei tarvitse tehdä kuten valheenopettajat neuvovat.>>Aina on eriarvoisuutta, hyväosaisia joilla on kaikki mahdollisuudet lievittää hätää.>>
Miten tämä liittyy siihen, että Raamatun Jumala määräsi Juudaksen kavaltamaan Jeesuksen?
>>Tämä tietysti hiukan poikkesi aiheesta>>
Niin poikkesi.
>>mutta näin voidaan ymmärtää on kuitenkin valinnan vapaus.>>
Nyt ei ole keskustelussa ihmiset yleensä, vaan Raamatun Juudaksen tapaus.
>>Jumala tiesi etukäteen vaikka sen, millaisia hellarit ovat>>
Ja samalla logiikalla Jumalan piti tietää myös millaiseksi esim. mormonismi, Islam ja kaikki muutkin jumalanpalvelijat kehittyvät. Samoin Jumalan piti kaikkitietävänä tietää myös, millaiseksi kristikunta muodostuu Jeesuksen ajan jälkeen, ja miten tuotakin sanomaa tultaisiin levittämään väkivaltaisesti muille maille vierahille.
- Sanalla sanottuna: Raamatun Jumalan piti tietää koko ihmiskunnan tulevaisuus jo ennen kuin hän ryhtyi luojaksi.
>>Ei tarvitse tehdä kuten valheenopettajat neuvovat.>>
Sanopa muuta.
- tiedän teidän jutun
Ei ollut Juudaksella valinnanvapautta, mutta mitä helv...tiä sinä täällä mesoat siitä kaverisi TMarkon kanssa?
Olette molemmat lähtöisin Jehovan todistajien liikkeestä.>>Ei ollut Juudaksella valinnanvapautta>>
No niin, joku sentään uskaltaa rehellisesti myöntää tämän asian.
>>mutta mitä helv...tiä sinä täällä mesoat siitä kaverisi TMarkon kanssa?>>
Tässä oli kaksi virhettä. Ensinnäkään en mesoa, vaan osallistun Raamattuun liittyvään keskusteluun sitä käsittelevällä keskustelupalstalla. Toisekseen TMarko ei ole minun kaverini, enkä minä hänen kaverinsa.
>>Olette molemmat lähtöisin Jehovan todistajien liikkeestä.>>
Ai jaa.
- shining.one
Raamatun kertomukset Juudaksen toiminnasta ja lopusta ovat ristiriitaisia ja selvää on, että Juudaksen alkuperäinen toiminta on saanut kokonaan uuden merkityksen aikain kuluessa. Oliko ko. henkilö, (jos oli yleensä olemassa), edes nimeltään Juudas vai "kastettiinko" hänet jälkikäteen Juudaaksi yleistämään koko juutalaista kansaa?
Ei Juudasta olisi tarvittu "suunnitelman" toteuttamiseen, jos suunnitelmaa ja jumalaa yleensä olisi ollut olemassa. Jumala olisi voinut kuiskata Pilatuksen korvaan, että Jeesus on selvä kapinallinen, joten Pilatus olisi mennyt ja ilman suurempia vaikeuksia lyönyt tämän ristille.
Juudaksen toiminta on voinut hyvinkin kummuta seloottien toiminnasta. Voihan se olla niinkin, että Juudas kuului selootteihin tai tikarimiehiin ja sai tällä aikaiseksi sen, että Jeesuksen poppoo alkoi näyttäytymään roomalaisten silmissä kapinajoukkiolta. Tunnetusti Simon kiivailijana tunnettu ainakin oli selootteja. Sellaisille ei paljon armoa annettu. Voi olla myös, että Jeesuksen "anna keisarille mikä keisarin on" suututti selootit. Toisaalta olisi ollut vain viisasta vastata kuten Jeesus teki niin kauan kuin aikoo pitää matalaa profiilia ennen kunnon kapinaa.
Spekuloida voi monenlaista, totuutta kun ei koskaan saatane selville.>>Raamatun kertomukset Juudaksen toiminnasta ja lopusta ovat ristiriitaisia ja selvää on, että Juudaksen alkuperäinen toiminta on saanut kokonaan uuden merkityksen aikain kuluessa.>>
Totta. Juudaksen kaltaista kuitenkin tarvittiin tähän suureen Draamaan, ja löytyihän se kavaltaja sieltä. Kuin tilauksesta.
Mutta kuten jo totesitkin, on tätä draamaa rakenneltu nimenomaan JÄLKEENPÄIN siihen kuosiin, jossa me nykyään sen Raamatuista luemme. Tekstejä on muokattu ja niiden kokoonpanoa on muokattu ja niiden tulkintoja on muokattu. Ja mikä oleellista, on myös nuo tulkinnat hajonneet ja levinneet sadoiksi haaroiksi, mikä itsessään jo osoittaa sen, ettei ole olemassa Yhtä Kristillistä Totuutta.
>>Ei Juudasta olisi tarvittu "suunnitelman" toteuttamiseen, jos suunnitelmaa ja jumalaa yleensä olisi ollut olemassa. Jumala olisi voinut kuiskata Pilatuksen korvaan, että Jeesus on selvä kapinallinen, joten Pilatus olisi mennyt ja ilman suurempia vaikeuksia lyönyt tämän ristille.>>
Aivan totta. Pysyttelin tämän aiheen kanssa aluksi tarkoituksella kuitenkin nimenomaan UT:n tarinoiden konseptin sisällä. Sillä jo pelkästään se paljastaan Raamatun kertomusten sisäisen ristiriitaisuuden ja moraalittomuuden.- cwccwcw
Juudas kertomuksessa (alkumerkityksessä); "luovutti" Jeesuksen suunnitelman mukaisesti, ei siis "pettänyt" tai "kavaltanut" Jeesusta.
Kyse oli käskysuhteesta jossa toimittiin niin, koska mielummin; "yksi mies kansasta kuolee, kuin koko kansa".
ps. kristillinen hapatus on alusta loppuun sitä itseään. - shining.one
cwccwcw kirjoitti:
Juudas kertomuksessa (alkumerkityksessä); "luovutti" Jeesuksen suunnitelman mukaisesti, ei siis "pettänyt" tai "kavaltanut" Jeesusta.
Kyse oli käskysuhteesta jossa toimittiin niin, koska mielummin; "yksi mies kansasta kuolee, kuin koko kansa".
ps. kristillinen hapatus on alusta loppuun sitä itseään."koska mielummin; "yksi mies kansasta kuolee, kuin koko kansa". "
Tarkentaisitko mitä tällä tarkoitat? Millä perusteella yhden miehen piti kansasta kuolla? Jeesushan oli jo juutalainen ja kuoli, joten miksi tarvittiinkin kaksi....?
Olipas !! Sinä vaan et voi sitä ymmärtää joka on ulkopuolella kaikkista.
Ajatteletko että sullakaan ei ole valinnanvapauutta ???- xyfg
Kyllä monet uskovat ovat todella valheineen eksyksissä uskonsa labyrinteissä kun pyrkivät puolustamaan asiapohjalta tehtyjä kysymyksiä niinkuin nyt tätäkin Juudaksen tapausta. Ihan samoin kuin entinen mies politiikassa kun sotkeutui ajatuksissaan niin sanoi lopuksi että joo joo mutta kun ei.
- entinen mies
joo joo, mutta kun ei.
- oskari2
Niinpä, Juudaskin katui ja tunnusti pahuutensa, mutta ne henkilöt, jotka tunnustuksen kuulivat, eivät olleetkaan Jeesukseen uskovia, heillä ei ollut Hengen osallisuutta, avaimia päästää synnistä ja julistaa ne anteeksi.
Saa-tana onkin Jumalan rakkikoira, joka palvelee Jumalan tarkoitusperiä ja suunnitelmia. Näin on ollut jo ammoin. Paholainen sai kiusata Jobia. Ahab houteltiin sotaan, koska valheen hengen sallittiin mennä Miikaa lukuunottamatta muihin profeettoihin.>>Saa-tana onkin Jumalan rakkikoira, joka palvelee Jumalan tarkoitusperiä ja suunnitelmia.>>
Näin se tosiaan Raamatun tarinoissa menee. Jo Genesiksen tarinassa jumala sallii taivaallisen kilpailijansa ottaa käärmeen muodon ja houkuttella ensimmäiset ihmiset pahantekoon. Tämä tapahtui jumalan tahdosta, sillä eihän hän muutoin olisi saanut syytä ruoskia ja rangaista ihmiskuntaa vuosituhannesta toiseen. Eihän jumala olisi saanut perustetta verenvuodatukselle, teurasuhreille eikä millekään muullekaan kärsimykselle ja murhaamiselle, jota Raamatun sivut ovat täynnä.- nimessä ja veressä
Oikeassa olet. Varmaankin koko uskon historia olisi toisenlainen, jos Jeesuksella olisi ollut vanhoillislestadiolaisia opetuslapsia.
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Saa-tana onkin Jumalan rakkikoira, joka palvelee Jumalan tarkoitusperiä ja suunnitelmia.>>
Näin se tosiaan Raamatun tarinoissa menee. Jo Genesiksen tarinassa jumala sallii taivaallisen kilpailijansa ottaa käärmeen muodon ja houkuttella ensimmäiset ihmiset pahantekoon. Tämä tapahtui jumalan tahdosta, sillä eihän hän muutoin olisi saanut syytä ruoskia ja rangaista ihmiskuntaa vuosituhannesta toiseen. Eihän jumala olisi saanut perustetta verenvuodatukselle, teurasuhreille eikä millekään muullekaan kärsimykselle ja murhaamiselle, jota Raamatun sivut ovat täynnä."Babylon oli kultamalja Herran kädessä, se juovutti koko maailman. Kansat joivat sen viiniä ja suistuivat pois tolaltaan."
Siitä maljasta ovat kaikki Saa-tanan tekopyhittämät ihmiset Paavalin ajoista lähtien nauttineet tuhon viiniä.
Kuten Pyhä Henki tämän Johannekselle ilmoitti vuonna 96:
"Lähtekää pois heidän joukostaan ja erotkaa heistä älkääkä koskeko mihinkään saastaiseen niin otan teidät vastaan ja olen oleva teidän Isänne, ja te olette minun poikiani ja tyttäriäni. Näin sanoo Herra, Kaikkivaltias.
Rakkaat ystävät! Kun kerran olemme saaneet tällaiset lupaukset, meidän tulee
puhdistautua kaikesta ruumiin ja hengen saastaisuudesta, ja Jumalaa peläten pyhittää
elämämme kokonaan hänelle.
Siksi Kristus vielä Henkensä kautta toisti tämän saman vaatimuksen omilleen vuonna 96:
"Sen porton (näiden lopun ajan seurakuntien) viiniä, vihan viiniä, ovat kaikki kansat juoneet, kaikki maailman kuninkaat (siis esivallat) ovat irstailleet hänen kanssaan, ja kaikki maailman kauppamiehet ovat rikastuneet hänen vauraudestaan ja ylellisestä
elämästään.
Minä kuulin taivaasta toisenkin äänen, joka sanoi: "Lähtekää pois, jättäkää hänet, te,
jotka olette minun kansaani, ettette joutuisi ottamaan osaa hänen synteihinsä, ettekä jäisi alttiiksi niille vitsauksille, joilla häntä lyödään.
Hänen syntiensä röykkiö ulottuu jo taivaaseen asti, eikä Jumala unohda hänen pahoja tekojaan."- Juudas
nimessä ja veressä kirjoitti:
Oikeassa olet. Varmaankin koko uskon historia olisi toisenlainen, jos Jeesuksella olisi ollut vanhoillislestadiolaisia opetuslapsia.
Gnostilaisilla on muuten ihan toisenlainen käsitys Juudaksesta. Mutta sehän ei Sitten sopinutkaan tähän "raamatun kaanoniin". Juudaksen evankeliumi on ihan yhtä pätevä kuvaus se ajan uskosta, kuin mikä tahansa raamatun tekstikin.
Jotenkin on ihan käsittämätöntä, että joku voi pitää toista tekstiä pyhänä ja toista valheena. Kysymyshän nyt on vaan jonkun kirjoittamista havannoista molemmissa tapauksissa.
Yhteistä molemmille teksteille on niiden epäloogisuus, mutta se ainakin tästä selviää, että Juudaksen asema oli kiistaa jo varhaiskristityillä. - shining.one
Juudas kirjoitti:
Gnostilaisilla on muuten ihan toisenlainen käsitys Juudaksesta. Mutta sehän ei Sitten sopinutkaan tähän "raamatun kaanoniin". Juudaksen evankeliumi on ihan yhtä pätevä kuvaus se ajan uskosta, kuin mikä tahansa raamatun tekstikin.
Jotenkin on ihan käsittämätöntä, että joku voi pitää toista tekstiä pyhänä ja toista valheena. Kysymyshän nyt on vaan jonkun kirjoittamista havannoista molemmissa tapauksissa.
Yhteistä molemmille teksteille on niiden epäloogisuus, mutta se ainakin tästä selviää, että Juudaksen asema oli kiistaa jo varhaiskristityillä."Jotenkin on ihan käsittämätöntä, että joku voi pitää toista tekstiä pyhänä ja toista valheena. "
Veristä kuin taistelu siitä, kummin päin vessapaperi tulee telineeseen laittaa. - Sanassa sanotaan
shining.one kirjoitti:
"Jotenkin on ihan käsittämätöntä, että joku voi pitää toista tekstiä pyhänä ja toista valheena. "
Veristä kuin taistelu siitä, kummin päin vessapaperi tulee telineeseen laittaa.Yläpuolelta purkautuva on ainoa oikea tapa, aamen
- kyllä asiaa tämä
Sanassa sanotaan kirjoitti:
Yläpuolelta purkautuva on ainoa oikea tapa, aamen
Aivan niin. Jos alapuolelta lähtee purkautumaan, niin siinähän on kohta koko rulla lattialla.
- Nostetaanpa ylös,
kyllä asiaa tämä kirjoitti:
Aivan niin. Jos alapuolelta lähtee purkautumaan, niin siinähän on kohta koko rulla lattialla.
Tälläkin palstalla, asiallista asiaakin
- Ai,
Nostetaanpa ylös, kirjoitti:
Tälläkin palstalla, asiallista asiaakin
on vai?
- Kauhuskenaario
nimessä ja veressä kirjoitti:
Oikeassa olet. Varmaankin koko uskon historia olisi toisenlainen, jos Jeesuksella olisi ollut vanhoillislestadiolaisia opetuslapsia.
Täällä olisi täysi kaaos, jos lestaoppeja olisi levitetty parintuhannen vuoden ajan.
Maapallo olis p.....n hukkumaisillaan, kun ihmisiäkin olisi ainakin satamiljardia.
- Oma valinta
Psalmi 41:10 käsittelee sitä kuinka Daavidin neuvonantaja Ahitofel petti hänet ja se on meille muistutuksena kuinka Saatanan valtaan joutuneet ihmiset voi toimia.
Jumala ei ollut ennalta valinnut Juudasta suorittamaan tätä Jeesuksen kavallusta vaan kuten,Johannes 13:2 tuo esiin että Paholainen oli pannnut tämän ajatuksen Juudaksen sydämmeen ja Juudas ei tätä ajatusta vastustanut.
Johannes 6:64 tuo esiin että Jeesus tiesi kuka hänet kavaltaisi,ei kuitenkaan tarkoittaen kun Juudas syntyi tämä on nyt se mies,mutta siitä lähtien kun hän aloitti petollisen toimintansa.Sivumennen sanoen,me ihmisetkin voimme huomata kun meidän hyvä ystävä on jotenkin muuttunut,vaikka hän toimisikin aivan kuten ennen,Jeesukselle se ei ollut vaikeaa.
2Pietari 1:10 tuo esiin hyvin,meidän on ponnisteltava jatkuvasti,tässä Juudas epäonnistui,älkäämme olko hänen kaltaisiaan.- eipäole
Kuka voi sanoa:olen sydämeni synnistä puhdistanut olen synnistä vapaa?
>>Jumala ei ollut ennalta valinnut Juudasta suorittamaan tätä Jeesuksen kavallusta>>
Jos näin ei olisi, niin miksi Jeesus sitten valitsi Juudaksen läheisekseen ja opetuslapsekseen? Vaikka aivan hyvin tiesi, mitä tämä tulee tekemään:
"Jeesus tiesi alusta asti, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet." - Johannes 6:64- Luulisin?
eipäole kirjoitti:
Kuka voi sanoa:olen sydämeni synnistä puhdistanut olen synnistä vapaa?
Eipä taida muualta löytyä, kuin ehkä muutama tältä palstalta:)
- Niinpä,
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Jumala ei ollut ennalta valinnut Juudasta suorittamaan tätä Jeesuksen kavallusta>>
Jos näin ei olisi, niin miksi Jeesus sitten valitsi Juudaksen läheisekseen ja opetuslapsekseen? Vaikka aivan hyvin tiesi, mitä tämä tulee tekemään:
"Jeesus tiesi alusta asti, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet." - Johannes 6:64niin
- Ihan itse
Silloin kun Jeesus valitsi Juudaksen opetuslapsekseen hän ei ollut paha.Kysymyksesi innostamana luin Juudaksesta kaikenlaista,mikä todella vahvisti uskoani siihen että hän todella oli rakastettu opetuslapsi ja Apostoli. Matteus 10:1 -4,hän sai parantamis lahjan,hän oli myös Apostolien rahalippaan hoitaja,hän ei siis ollut vain joku joka myöhemmin laitettaisiin kavaltaan Jeesuksen,hän valitsi tiensä itse.
- Sellainen tapaus
"Matteus 10:1 -4,hän sai parantamis lahjan,hän oli myös Apostolien rahalippaan hoitaja"
Kas, kun ei kavaltanut sitä apostolien rahalipasta?
Eihän ne tainneet sitten aivan köyhiä ollakkaan, kun oikein rahalippaan hoitajakin
>>Silloin kun Jeesus valitsi Juudaksen opetuslapsekseen hän ei ollut paha.>>
Tässä jälleen esimerkki uskovaisen ihmisen ilmiömäisestä kyvystä liimata silmänsä kiinni. Juuri laitoin sinulle lainauksen, jossa osoitetaan päinvastaista:
"Jeesus tiesi ALUSTA ASTI, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet." - Johannes 6:64
Jeesus siis TIESI Juudaksen tulevan kavaltamaan hänet, jo ennen kuin hän illallisella tunki suupalan Juudakseen ja manasi Saatanan häneen:
"Jeesus vastasi: "Se on se, jolle minä kastan ja annan tämän palan". Niin hän otti palan, kastoi sen ja antoi Juudaalle, Simon Iskariotin pojalle. Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian"." - Johannes 13:26-27
Huomaatko, miten Jeesus pitää kaiken aikaa lankoja käsissään tämän näytelmän juonenkulussa? Hän tiesi kaiken aikaa Juudaksen roolin, hän käynnisti kavallusprosessin, ja vieläpä hoputti Juudasta tekemään roolinsa mukainen likainen työ pian loppuun.
>>hän todella oli rakastettu opetuslapsi ja Apostoli.>>
Varmasti oli, tarvitseehan käsikirjoittaja kaikkia näyttelijöitä yhtä paljon, jotta saisi näytelmänsä toimimaan.
Raamatun tekstien valossa Juudakselle oli selkeästi varattu rooli Jeesuksen kavaltajana. Tämä käy ilmi siitäkin, miten Jeesus sovelsi psalmin (41:10) tekstin kavallukseensa, eli Jeesus esitti koko kavalluksen ollun ennustettu jo paljon aikaisemmin:
"En minä puhu teistä kaikista: minä tiedän, ketkä olen valinnut; mutta tämän kirjoituksen piti käymän toteen: 'Joka minun leipääni syö, on nostanut kantapäänsä minua vastaan'." - Johannes 13:18
Huomaatko, miten Jeesus tässäkin korosti TIENNEENSÄ, ketkä oli opetuslapsikseen valinnut? - Ja totta helvetissä hänen kuuluikin se tietää, väitetäänhän häntä täydelliseksi Jumalaksi!- Ei Juudasta valittu
Olet aivan oikeassa Jumala tiesi että saatana tulee toimiin Jeesuksen tapauksessa Psalmin 41:10 mukaisesti,mutta ei oltu ennalta määrätty Juudasta tähän tehtävään eikä ketään muutakaan.
>>ei oltu ennalta määrätty Juudasta tähän tehtävään eikä ketään muutakaan.>>
Muuttaako tuo itse asiaa paljoakaan? Jos se ei olisi ollut Juudas, olisi se sitten ollut Andreas, Filippus tai Matteus. Tai joku muu. Joka tapauksessa Jumala tarvitsi JONKUN syntipukin, joka pääsee Jeesuksen lähipiiriin, ja sitten kavaltaa hänet. Sillä näin oli kirjoitettu:
"Tämän kirjoituksen piti käymän toteen: 'Joka minun leipääni syö, on nostanut kantapäänsä minua vastaan'." - Johannes 13:18
Lisäksi kun otetaan huomioon, että tarinan mukaan Jeesus TIESI alusta asti Juudaksen olevan mies tosi työhön, mutta silti valitsi tämän opetuslapsekseen, niin eikö tämä ole aika vilunkipeliä Jumalankin puolelta? Siis laskelmoitua touhua.- Niinpä,
demon_of_dawn kirjoitti:
>>ei oltu ennalta määrätty Juudasta tähän tehtävään eikä ketään muutakaan.>>
Muuttaako tuo itse asiaa paljoakaan? Jos se ei olisi ollut Juudas, olisi se sitten ollut Andreas, Filippus tai Matteus. Tai joku muu. Joka tapauksessa Jumala tarvitsi JONKUN syntipukin, joka pääsee Jeesuksen lähipiiriin, ja sitten kavaltaa hänet. Sillä näin oli kirjoitettu:
"Tämän kirjoituksen piti käymän toteen: 'Joka minun leipääni syö, on nostanut kantapäänsä minua vastaan'." - Johannes 13:18
Lisäksi kun otetaan huomioon, että tarinan mukaan Jeesus TIESI alusta asti Juudaksen olevan mies tosi työhön, mutta silti valitsi tämän opetuslapsekseen, niin eikö tämä ole aika vilunkipeliä Jumalankin puolelta? Siis laskelmoitua touhua.Niinpä
- Ystävä alussa
Jeesus tiesi alusta asti,siis siitä alusta asti kun Juudaksen ajatusmailma oli kääntynyt pahuuteen,silloin kun Jeesus valitsi hänet opetuslapseksen hän ei ollut paha.Johannes 13:18 loppuosa sanookin "ystäväni joka söi minun pöydässäni,on kääntynyt minua vastaan"hän oli Jeesuksen ystävä mutta kavalsi hänet.
>>Jeesus tiesi alusta asti,siis siitä alusta asti kun Juudaksen ajatusmailma oli kääntynyt pahuuteen,silloin kun Jeesus valitsi hänet opetuslapseksen hän ei ollut paha.Johannes 13:18 loppuosa sanookin "ystäväni joka söi minun pöydässäni,on kääntynyt minua vastaan"hän oli Jeesuksen ystävä mutta kavalsi hänet.>>
Jaaha. No olkoon sitten niin kuin sanot.
Mutta sen minä vain sanon, että yhden noista kahdestatoista kuitenkin täytyi suorittaa tuo paha teko, sillä sellainen oli taivaallisen käsikirjoittajan suunnitelma. Ei kovin reilua sitä yhtä kohtaan, olisi se sitten ollut kuka tahansa.
Tietysti voidaan ajatella, että kaikkivaltias olisi osannut tappaa poikansa muullakin tavalla... mutta tällaisessa kavalluskuviossa on toki enemmän dramatiikkaa... sellainen uppoaa paremmin ihmisen sydämeen, vetoaa paremmin suureen yleisöön.
Raamattu ei ole lainkaan syyttä suotta pitkien aikojen best-seller; löytyyvän sieltä kaikki Suuren Tarinan, spektaakkelin, ainekset.- äduᴉᴉN
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Jeesus tiesi alusta asti,siis siitä alusta asti kun Juudaksen ajatusmailma oli kääntynyt pahuuteen,silloin kun Jeesus valitsi hänet opetuslapseksen hän ei ollut paha.Johannes 13:18 loppuosa sanookin "ystäväni joka söi minun pöydässäni,on kääntynyt minua vastaan"hän oli Jeesuksen ystävä mutta kavalsi hänet.>>
Jaaha. No olkoon sitten niin kuin sanot.
Mutta sen minä vain sanon, että yhden noista kahdestatoista kuitenkin täytyi suorittaa tuo paha teko, sillä sellainen oli taivaallisen käsikirjoittajan suunnitelma. Ei kovin reilua sitä yhtä kohtaan, olisi se sitten ollut kuka tahansa.
Tietysti voidaan ajatella, että kaikkivaltias olisi osannut tappaa poikansa muullakin tavalla... mutta tällaisessa kavalluskuviossa on toki enemmän dramatiikkaa... sellainen uppoaa paremmin ihmisen sydämeen, vetoaa paremmin suureen yleisöön.
Raamattu ei ole lainkaan syyttä suotta pitkien aikojen best-seller; löytyyvän sieltä kaikki Suuren Tarinan, spektaakkelin, ainekset.äduᴉᴉN
- Hyvä tulevaisuus
En jaksa tästä Juudas asiasta kanssasi enään puhua,mutta toivon että sinäkin löytäisit raamatusta muutakin kuin suuren spektaakkelin ainekset, olethan siihen jo selvästi kovasti tutustunut.Hyviä syksyn jatkoja sinulle Demon_of_dawn.
- Kupla puhkeaa.
Raamattu itse paljastaa tämän Juudas valheen. Mark.14:49. Joka päivä minä olen ollut teidän luonanne opettaen pyhäkössä, ettekä ole ottaneet minua kiini. Mutta tämä tapahtuu, että kirjoitukset kävisivät toteen. Luuk.22:53.
- äduᴉᴉN
Kupla puhkeaa. kirjoitti:
Raamattu itse paljastaa tämän Juudas valheen. Mark.14:49. Joka päivä minä olen ollut teidän luonanne opettaen pyhäkössä, ettekä ole ottaneet minua kiini. Mutta tämä tapahtuu, että kirjoitukset kävisivät toteen. Luuk.22:53.
niinpä
Voit olla oikeassa koska iskariot oli valinnut percele ja senvuoxi -->
Joh. 8:34
Jeesus vastasi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja.
Koska kyllä kait tiedät että percele on ihan edenistä asti luvannut vapautta ?? -->
2. Piet. 2:19
ja lupaavat heille vapautta, vaikka itse ovat turmeluksen orjia; sillä kenen voittama joku on, sen orja hän on.
Kyllä kait tiedät kuka on perceleestä ??
1. Joh. 3:8
Joka syntiä tekee, se on perkeleestä, sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti. Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot.
Niin vaan tyhjäxi tuli : ) Kiitos Jumalalle !!!!!!!!!>>Voit olla oikeassa koska iskariot oli valinnut percele>>
Raamatun Jumala oli kuitenkin valinnut Perceleen Juudakselle tämän puolesta jo paljon aikaisemmin. Jumala oli nimittäin kirjoittanut jo kauan ennen Juudaksen syntymää hänen koko elämänkulun kirjaansa ylös, aina viimeistä piirtoa myöten.
Vai etkö Sanaa usko:
"Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Tämä tarkoittaa sitä, että Jumala oli kirjoittanut kirjaansa myös Juudaksen tulevan kavalluksen jo kauan ennen kuin tämä oli olemassakaan. Miten paljon Juudakselle siis jäi omaa harkinnan- tai valinnanvaraa koko tämän jutun kanssa?
>>Jeesus vastasi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja.>>
Koko synti (ja varsinkin perisynti) on pelkkä kristinuskon lanseeraama käsite; se on pelkkä käsite kuten jumalakin, ei mitään muuta. Synti -käsitteen avulla on ohjailtu, syyllistetty, peloteltu ja kiristetty ihmisiä halki vuosisatojen alistumaan kulloistenkin uskonnollisten hallitsijoiden valtaan ja tahtoon.
Sinä päivänä savonarola, kun sinä tajuat ettet ole sen "syntisempi" kuin eläimet, kasvit, kivet tai planeetat, olet askeleen verran lähempänä todellista vapautta.- Jutuistaan päätellen
demon_of_dawn kirjoitti:
>>Voit olla oikeassa koska iskariot oli valinnut percele>>
Raamatun Jumala oli kuitenkin valinnut Perceleen Juudakselle tämän puolesta jo paljon aikaisemmin. Jumala oli nimittäin kirjoittanut jo kauan ennen Juudaksen syntymää hänen koko elämänkulun kirjaansa ylös, aina viimeistä piirtoa myöten.
Vai etkö Sanaa usko:
"Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Tämä tarkoittaa sitä, että Jumala oli kirjoittanut kirjaansa myös Juudaksen tulevan kavalluksen jo kauan ennen kuin tämä oli olemassakaan. Miten paljon Juudakselle siis jäi omaa harkinnan- tai valinnanvaraa koko tämän jutun kanssa?
>>Jeesus vastasi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja.>>
Koko synti (ja varsinkin perisynti) on pelkkä kristinuskon lanseeraama käsite; se on pelkkä käsite kuten jumalakin, ei mitään muuta. Synti -käsitteen avulla on ohjailtu, syyllistetty, peloteltu ja kiristetty ihmisiä halki vuosisatojen alistumaan kulloistenkin uskonnollisten hallitsijoiden valtaan ja tahtoon.
Sinä päivänä savonarola, kun sinä tajuat ettet ole sen "syntisempi" kuin eläimet, kasvit, kivet tai planeetat, olet askeleen verran lähempänä todellista vapautta."Sinä päivänä savonarola, kun sinä tajuat ettet ole sen "syntisempi" kuin eläimet, kasvit, kivet tai planeetat, olet askeleen verran lähempänä todellista vapautta."
Tuon tajuaminen taitaa hänen kohdallaan olla aika "pitkässä kuusessa"
- Tunnistaako joku
Valvontakameran kuva
http://aijaa.com/qtpJIv - Hirttäytyneen veli
Kylläpä teki Juudas kaksi rumaa temppua.
Ensin kavalsi Jeesuksen ja sitten hirtti itsensä.
Näiden itensä hirttäjien tulisi ajatella, myös meitä omaisia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
eerikäinen novassa sanoi ei kukaan enää aja manuaalivaihteilla
meillä on 3 autoa talissa ja kaikissa manuaalilaatikot, on meillä vielä tämmöiset vaikka toisin puhutaan.2132350Ilo, joka nousee silmiisi saakka
kun katseemme kohtaavat. Olet energinen, aito, ihana. Välillä tuijotat suoraan silmiini - enkä hämmenny, katson takaisin691766Jokaisella on omat syntinsä
Minä olisin niin mielelläni sinun. Ehkä joskus viittasitkin siihen. Olet nainen ajatuksissani jatkuvasti ja taidat tietä871606- 541518
En oikeasti
Tiennyt että sinulla on ollut vaikeuksia ja huonoja aikoja. Olen oikeasti pahoillani, ja olisin myös toiminut eritavoin147145790-luvulla maa syöksyi lamaan, ja silloinkin oli syypäinä samat tahot kuin nyt
Laman aiheuttajat olivat demarivetoinen virheellinen finanssipolitiikka, sekä ay-liikkeen taipumattomuus tilanteessa mik1381213Vakava varoitus perussuomalaisista!
Keskustan Annika Saarikolta veret seisauttavaa tekstiä, lukekaa uutinen kokonaisuudessaan, tässä siitä maistiainen: ”Ke2361119- 1731007
Olisitko ihminen minulle. Ihan ihminen vain.
Tiedätkö, että saan kyyneleet silmiini, niin syvästi sinua kaipaan. Meidän välillä on jotain todella syvää, kaunista ja56909Mä olisin niin iloinen
Jos vielä joskus nähtäis.. Ollaanko tulkittu mies toisiamme väärin?. Kumpikin luuli ettei toinen tykkää, vaikka molemmat62827