Asenteet ovat koventuneet

Ajan merkit

Jo muutama vuosikymmen sitten kirkossa keskusteltiin liberaaliudesta. Tuolloin(kin) konservatiivit syyttivät liberaaleja siitä että nämä lukevat liian valikoiden Raamattua, poimien sieltä omaan käsitykseensä soveltuvia irtokohtia, lähinnä sellaisia jotka puhuvat rakkaudesta ja armosta.

Näitä kohtia liberaalit tahot suosivatkin mutta kiistivät "valikoivansa" Raamatusta ainoastaan niitä uskonsa perusteeksi. Tuohon aikaan nimittäin vielä kukaan (ei edes liberaalit tahot kirkossa) julenneet ajatella että Raamattua karsittaisiin. Jopa liberaalit itsekin yrittivät todistaa ainoastaan korostavansa tiettyjä kohtia, mutta ei hylkäävänsä muitakaan.

Aika oli vielä sellainen että Raamattua pidettiin kokonaan Jumalan ilmoituksena eikä tullut kyseeseen että kukaan olisi kehdannut tunnustautua valikoijaksi. Näin kirkossakin laajalti vielä 70 -luvulla saarnattiin piispoja myöten.

Sitten tuli 80 -luku ja alkoi loputtomien uudistusten aika. Uudistettiin milloin Raamattua, milloin virsikirjoja jne. Näistä käytiin keskustelua ja eri näkemyksiäkin oli mutta asiat koettiin vielä suhteellisen kehällisiksi, lukuunottamatta naispappeuspäätöstä.

90 -luvulla alkoi olla uudistuksissa kyse jo enemmänkin uskonopillisista asioista kuten naispappeuden lisääntyminen vuoden -86 päätösten seurauksena, myöhemmin ekumeeniset julistukset vanhurskauttamisesta, kunnes tultiin aikaan jolloin Antti Kylliäisen, Jaakko Heinimäen ja Eero Huovisen kaltaiset ääriliberaalisen, (osin jopa Raamattuun vihamielisesti suhtautuvan) -näkemyksen omaksuneet henkilöt saivat paljon tilaa mediassa. Kirkonpalvelijoille oli tullut sallituksi esim. julkisesti kiistää uskovansa kristinuskon peruskappaleisiin neitseestä syntymiseen, ylösnousemukseen, helvetin olemassaoloon jne. , -joista asioista menneinä vuosikymmeninä olisi saattanut saada syyteen jumalanpilkasta.

Kuitenkin vielä 90 -luvun aikana ja 2000 luvun alussa yritettiin välillä käydä rakentavaakin keskustelua. Toiveena oli että konservatiivit ajan myötä pikkuhiljaa luopuisivat vakaumuksestaan ja omaksuisivat osaksi uskoaan uudet asiat. Näin ei kuitenkaan koskaan käynyt. Vaikka osa herätysliikeväestä on taipunut kovan paineen alla, on vielä olemassa alkuperäisessä uskonvakaumuksessaan vakaasti pysynyt joukko joka ei sopeudu kirkon uskonopillisiin muutoksiin. Tätä kirkon johto ja liberaalit piirit eivät ole koskaan voineet tajuta.

Osin juuri siksi, etteivät kirkon vanhauskoiset ole vieläkään "tajunneet" muuttaa uskoaan nykyvaatimusten mukaiseksi, on asenteet ja keskustelu koventunut siinä määrin että tuntuu kuin nykyisin ei enää olisi tarkoituskaan yrittää ymmärtää että ihmisellä voi ihan oikeasti olla vakaumus jonka perustana on asioita jotka ovat luovuttamattomia. Tällainen aivan juureen asti menevä erimielisyys koskee raamatun pitämistä Jumalan sanana.


jatkuu...

107

280

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Ajan merkit

      jatkuu...



      Konservatiiville esim. virkakysymys näyttäytyy siinä valossa että (jos) Jumalan sana sanoisi pappisviran olevan pelkästään naisille tarkoitettu, me emme mitenkään voisi hyväksyä tällöin miesten pappisvirkaan vihkimistä. Jos sana sanoisi että heteroseksuaalisuus on syntiä, me pitäisimme sitä syntinä. Nyt on asia kuitenkin toisinpäin kuten kaikki Raamattua tutkineet voivat todistaa tien molemmin puolin. Kyse on Jumalan sanan arvovallasta uskon ohjenuorana. En mene tähän nyt syvemmin.

      2000 -luvulla on ilmaantunut uusi sukupolvi liberaalikristittyjä jotka eroavat vanhemmista liberaaleista siten, etteivät nykyiset liberaalit edes yritä kieltää valikoivansa Raamattua vaan tunnustavat avoimesti poimivansa sieltä "sopivat" kohdat kuten eräs arvovaltainen kirkon edustaja totesi että "Raamatusta tulee huomioida ainoastaan rakkaudesta ja armosta kertovat kohdat, muut ovat ihmisten mielipiteitä".

      Tällainen raamattukäsitys on yhtä kaukana vanhauskoisten konservatiivien uskonvakaumuksesta kuin kuu on maasta. Äänenpainot kirkon sisällä ovat koventuneet myös siten, että siinä missä ennen yritettiin etsiä tilaa myös uskonvakaumuksen omaaville, nykyään jopa kirkon johdon taholta toivotaan avoimesti uskovaisten lähtevän kirkosta. Tilaa ei enää näyttäisi olevan.

      Rivijäsentä ei kuitenkaan voi erottaa kirkosta, sen sijaan kirkon johto antaa voimakkaan ja selvän viestin myös rivijäsenille, kohdistamalla inhonsa pappeihin ja maallikkosaarnaajiin sekä lopettamalla yhteistyömuotoja vanhauskoisten herätysliikeiden kanssa. Vanhauskoinen saa kokea vihaa ja uskonvainoa kirkon sisällä ja toimesta nykyään monin eri tavoin.

      Uusi liberaalisukupolvi on erilainen siinäkin mielessä että nyt on tullut paljon mukaan sellaisia joita kirkon usko ei ole koskaan kiinnostanut, mutta he kokevat kirkon ikäänkuin "viimeiseksi linnakkeeksi" joka yhteiskunnassa osaltaan ylläpitää konservatiivisia rakenteita ja näin ollen suuri osa nykyliberaaleista eivät niiinkään ole kiinnostuneita kirkon uskosta, kuin sen tuhoamisesta, päämääränään yhteiskunta jossa eletään anarkistisessa kaaoksessa jossa vanhat arvot poljetaan roskana maahan, syntiä ei enää käsitteenä ole ja suurinpiirtein kaikki on sallittua yksilönvapauden nimissä.

      Samalla yhteiskunnan moraali rappeutuu ja monenlaiset ongelmat seuraavat jäljestäpäin niinkuin ovatkin jo. Tiedotusvälineet ihemettelevät raaistuvaa ja yhä komevmpaa yhteiskuntaa, syrjäytymisen lisääntymistä kun kukaan ei enää välitä. Nykyajan ihmiselle tärkeintä on vain yksilön täydellinen vapaus, itsekkyys ja halua vapautua kaikista auktoriteeteista.

      Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää!

      • erkki.

        Aamen, olipa harvinaisen hyvä kirjoitus, juuri näin se on mennyt ja kiihtyvällä vauhdilla etenee.

      • Jeesuksen seuraaja

        " sentähden, että laittomuus pääsee valtaan, kylmenee useipien rakkaus.

        Matt. 24. 12.

        http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.24.html

        Joka päivä elämme tätä aikaa, lukekaa, sekä verratkaa, mitä Jeesus meille puhuu.

        - siis aikaan mitä elämme.

      • mieti tätä(se aito)
        erkki. kirjoitti:

        Aamen, olipa harvinaisen hyvä kirjoitus, juuri näin se on mennyt ja kiihtyvällä vauhdilla etenee.

        Uusi liberaalisukupolvi on erilainen siinäkin mielessä että nyt on tullut paljon mukaan sellaisia joita kirkon usko ei ole koskaan kiinnostanut, mutta he kokevat kirkon ikäänkuin "viimeiseksi linnakkeeksi" joka yhteiskunnassa osaltaan ylläpitää konservatiivisia rakenteita ja näin ollen suuri osa nykyliberaaleista eivät niiinkään ole kiinnostuneita kirkon uskosta, kuin sen tuhoamisesta, päämääränään yhteiskunta jossa eletään anarkistisessa kaaoksessa jossa vanhat arvot poljetaan roskana maahan, syntiä ei enää käsitteenä ole ja suurinpiirtein kaikki on sallittua yksilönvapauden nimissä.

        Samalla yhteiskunnan moraali rappeutuu ja monenlaiset ongelmat seuraavat jäljestäpäin niinkuin ovatkin jo. Tiedotusvälineet ihemettelevät raaistuvaa ja yhä komevmpaa yhteiskuntaa, syrjäytymisen lisääntymistä kun kukaan ei enää välitä. Nykyajan ihmiselle tärkeintä on vain yksilön täydellinen vapaus, itsekkyys ja halua vapautua kaikista auktoriteeteista.





        Ihmettelen

        Ojan pohjassa seisojana ihmettelen, että miksi sitten koko kirkkoa ei käärittäisi kasaan ja laitettaisi hyllylle muiden tarpeettomiksi käyneiden asioiden joukkoon?

        Koska nykyihmiselle ei ole käyttöä kirkolle, niin kehittäkää jokin uusi elämisenmuoto joka paremmin vastaa nykyvaatimuksia.
        Luulisi teillä olevan siihen taitoa kun on taitoa arvostella nykyistä systeemiä. Kokouksenne ja toimintanne varmaa repeää suuren jäsenmäärän paineesta? Koneenenne suoltaa kirjoja joita ihmiset ostaa ja lukee ja vaatii kouluihin oppikirjoiksi?

      • ei ole kaupan
        mieti tätä(se aito) kirjoitti:

        Uusi liberaalisukupolvi on erilainen siinäkin mielessä että nyt on tullut paljon mukaan sellaisia joita kirkon usko ei ole koskaan kiinnostanut, mutta he kokevat kirkon ikäänkuin "viimeiseksi linnakkeeksi" joka yhteiskunnassa osaltaan ylläpitää konservatiivisia rakenteita ja näin ollen suuri osa nykyliberaaleista eivät niiinkään ole kiinnostuneita kirkon uskosta, kuin sen tuhoamisesta, päämääränään yhteiskunta jossa eletään anarkistisessa kaaoksessa jossa vanhat arvot poljetaan roskana maahan, syntiä ei enää käsitteenä ole ja suurinpiirtein kaikki on sallittua yksilönvapauden nimissä.

        Samalla yhteiskunnan moraali rappeutuu ja monenlaiset ongelmat seuraavat jäljestäpäin niinkuin ovatkin jo. Tiedotusvälineet ihemettelevät raaistuvaa ja yhä komevmpaa yhteiskuntaa, syrjäytymisen lisääntymistä kun kukaan ei enää välitä. Nykyajan ihmiselle tärkeintä on vain yksilön täydellinen vapaus, itsekkyys ja halua vapautua kaikista auktoriteeteista.





        Ihmettelen

        Ojan pohjassa seisojana ihmettelen, että miksi sitten koko kirkkoa ei käärittäisi kasaan ja laitettaisi hyllylle muiden tarpeettomiksi käyneiden asioiden joukkoon?

        Koska nykyihmiselle ei ole käyttöä kirkolle, niin kehittäkää jokin uusi elämisenmuoto joka paremmin vastaa nykyvaatimuksia.
        Luulisi teillä olevan siihen taitoa kun on taitoa arvostella nykyistä systeemiä. Kokouksenne ja toimintanne varmaa repeää suuren jäsenmäärän paineesta? Koneenenne suoltaa kirjoja joita ihmiset ostaa ja lukee ja vaatii kouluihin oppikirjoiksi?

        Kuule hei. Ota vähän selvää, mitä kristinusko on ja mikä kirkko on. Ei se ole markkinatalouden lakien mukaan toimiva kauppias, joka on riippuvainen kysynnän määrästä. Ulkonaisesti kirkko kyllä on riippuvainen siitä, pitävätkö ihmiset sitä verorahoillaan pystyssä, mutta jos eivät pidä, kristityt etsivät muita keinoja, joilla pitävät yllä kirkkoaan.

      • mieti tätä(se aito)
        ei ole kaupan kirjoitti:

        Kuule hei. Ota vähän selvää, mitä kristinusko on ja mikä kirkko on. Ei se ole markkinatalouden lakien mukaan toimiva kauppias, joka on riippuvainen kysynnän määrästä. Ulkonaisesti kirkko kyllä on riippuvainen siitä, pitävätkö ihmiset sitä verorahoillaan pystyssä, mutta jos eivät pidä, kristityt etsivät muita keinoja, joilla pitävät yllä kirkkoaan.

        Hei itsellesi

        Tarkoitin että jos sinun(?) oppisi on niin ylivoimaista kirkkoon verraten, niin sitä kannatta tuoda esiin.
        Varmaan kysyntä on niin suurta että seinät repee, koska kirkko on varsinainen matolaatikko, tekstistä päätellen.

        Jos ihmiset eivät halua tuhota vanhoja arvoja ja kirkko tekee niin, silloinhan teillä on miljoonan taalan paikka tuoda hienoja asioita, tarpeellisia, haluttuja, esiin . eikös niin?

      • Wariska

        Kirkot ja niiden edustajat ovat kautta aikojen yrittäneet syyllistää ja synnistää naiset ja köyhän kansan osan. Rikkaita ja vauraita he eivät ole voineet syyllistää ja heidän syntejään on katsottu läpi sormien. Siksi koska raha ja rikkaus ja niiden haaliminen on aina kuulunut kirkkojen maailmaan.
        Kuinka monta rikasta ja vaurasta on muka aikoinaan laitettu jalkapuuhun kirkonmäelle kaiken kirkkokansan nähtäväksi, vaikka rikoksia ja raiskauksia on rahakkaissakin piireissä tapahtunut.
        Kristinuskon kolme sanaa usko, toivo ja rakkaus ja suurin niistä on rakkaus. Onko noudatettu tätä Raamatun lausetta. Mihin se kirkon julistama rakkaus katosi kun yksinäistä äitiä synnistettiin ja syyllistettiin?
        Miehet ovat saaneet kirjoittaa Raamattunsa, miehet ovat saaneet saarnata tuoleissaan, miehet ovat saaneet nauttia kirkon rahoista ja vauraudesta, istua omassa säädyssään. Myöhemmin tulivat diakonissat, jotka tekivät ja tekevät sitä konkreettista hoitavaa työtä ja siihenhän palkattiin sitten pienempään palkkaan ja suurempaan työmäärään tyytyviä naisia, jotka olivat jo aikojen alusta tottuneet kovaan työhön.
        Ei rakkaat miehet, te lähdette käsittelemään asioita ihan väärästä päästä.
        Ja eikö nyt ole vähän liian rajusti sanottu että liberaalleista jotkut vihasivat Raamattua? Kuka nyt pelkkää kirjaa vihaa? Jos sen kirjan sanat kyseenalaistaa, niin se ei ole vihaa vaan viisautta tutkia mistä oikein onkaan kysymys.
        En ole teologi, joten tämä kirjoitus ei ole tieteellistä faktaa ja sanojen asettelu on niin ja näin, mutta kirkon pitäisi olla kansan kirkko ja siitä ja sen asennemuutoksista pitäisi puhua tajuttavalla kielellä, kansankielellä.
        Ne ovat todella harvoja kirkonedustajia, jotka laskeutuvat sen "alimman" kulttuurin tasolle. Yhä edelleen paremman hautapuheen saa jakkupukunaiset ja pukutakkimiehet, eivät ne rääsyissä kulkevat hylkiöt.
        Ei ole olemassa liberaaleja kirkonedustajia, on vain koservatiiveja ja konservatiiveja. Rahan ja vallan himo on tunnustettava kaikissa uskonnoissa ja lahkoissa. Raamatusta poimitaan aina ne lauseet, jotka tukevat kulloinkin vallassa olevien ihmisten pyrkimyksiä saada lisää rahaa ja valtaa. Aina tulee olemaan kirkon silmissä niitä ihmisiä joita voidaan katsoa alaspäin. On niin ihanaa olla parempi kuin tuo toinen.

      • Ajan merkit
        Wariska kirjoitti:

        Kirkot ja niiden edustajat ovat kautta aikojen yrittäneet syyllistää ja synnistää naiset ja köyhän kansan osan. Rikkaita ja vauraita he eivät ole voineet syyllistää ja heidän syntejään on katsottu läpi sormien. Siksi koska raha ja rikkaus ja niiden haaliminen on aina kuulunut kirkkojen maailmaan.
        Kuinka monta rikasta ja vaurasta on muka aikoinaan laitettu jalkapuuhun kirkonmäelle kaiken kirkkokansan nähtäväksi, vaikka rikoksia ja raiskauksia on rahakkaissakin piireissä tapahtunut.
        Kristinuskon kolme sanaa usko, toivo ja rakkaus ja suurin niistä on rakkaus. Onko noudatettu tätä Raamatun lausetta. Mihin se kirkon julistama rakkaus katosi kun yksinäistä äitiä synnistettiin ja syyllistettiin?
        Miehet ovat saaneet kirjoittaa Raamattunsa, miehet ovat saaneet saarnata tuoleissaan, miehet ovat saaneet nauttia kirkon rahoista ja vauraudesta, istua omassa säädyssään. Myöhemmin tulivat diakonissat, jotka tekivät ja tekevät sitä konkreettista hoitavaa työtä ja siihenhän palkattiin sitten pienempään palkkaan ja suurempaan työmäärään tyytyviä naisia, jotka olivat jo aikojen alusta tottuneet kovaan työhön.
        Ei rakkaat miehet, te lähdette käsittelemään asioita ihan väärästä päästä.
        Ja eikö nyt ole vähän liian rajusti sanottu että liberaalleista jotkut vihasivat Raamattua? Kuka nyt pelkkää kirjaa vihaa? Jos sen kirjan sanat kyseenalaistaa, niin se ei ole vihaa vaan viisautta tutkia mistä oikein onkaan kysymys.
        En ole teologi, joten tämä kirjoitus ei ole tieteellistä faktaa ja sanojen asettelu on niin ja näin, mutta kirkon pitäisi olla kansan kirkko ja siitä ja sen asennemuutoksista pitäisi puhua tajuttavalla kielellä, kansankielellä.
        Ne ovat todella harvoja kirkonedustajia, jotka laskeutuvat sen "alimman" kulttuurin tasolle. Yhä edelleen paremman hautapuheen saa jakkupukunaiset ja pukutakkimiehet, eivät ne rääsyissä kulkevat hylkiöt.
        Ei ole olemassa liberaaleja kirkonedustajia, on vain koservatiiveja ja konservatiiveja. Rahan ja vallan himo on tunnustettava kaikissa uskonnoissa ja lahkoissa. Raamatusta poimitaan aina ne lauseet, jotka tukevat kulloinkin vallassa olevien ihmisten pyrkimyksiä saada lisää rahaa ja valtaa. Aina tulee olemaan kirkon silmissä niitä ihmisiä joita voidaan katsoa alaspäin. On niin ihanaa olla parempi kuin tuo toinen.

        Vaikea erottaa onko kirjoituksessasi kysymys politiikasta, feministiaatteesta vai kommunismiaatteesta? Ammut kovilla mutta onkohan tähtäyspiste sinusta ihan kohdillaan?

        Kirkolta ollaan vaatimassa monenlaista. Ei se repeä kaikeksi. Nuo esittämäsi vääryydet ovat varmasti ainakin osittain totta ja tapahtunutta.

        Silti mieltäisimme kirkon mieluummin realistisesti, -ei niinkään kaikkien yhteiskunnallisten vääryyksien ratkaisijana vaan uskonnon edustajana. Olkoonkin että sitäkin on aikojen kuluessa monella tavalla vääristelty ja poljettu vähäosaisemman oikeutta.

        Nuo syytöksesi pitäi minusta enemmin osoittaa yhteiskunnalle yleensä kuin kirkolle.

        Vaikka eipä sen puoleen, kyllä kirkko itsekin parannuksen tarpeessa on, monessakin asiassa.

      • Wariska
        Ajan merkit kirjoitti:

        Vaikea erottaa onko kirjoituksessasi kysymys politiikasta, feministiaatteesta vai kommunismiaatteesta? Ammut kovilla mutta onkohan tähtäyspiste sinusta ihan kohdillaan?

        Kirkolta ollaan vaatimassa monenlaista. Ei se repeä kaikeksi. Nuo esittämäsi vääryydet ovat varmasti ainakin osittain totta ja tapahtunutta.

        Silti mieltäisimme kirkon mieluummin realistisesti, -ei niinkään kaikkien yhteiskunnallisten vääryyksien ratkaisijana vaan uskonnon edustajana. Olkoonkin että sitäkin on aikojen kuluessa monella tavalla vääristelty ja poljettu vähäosaisemman oikeutta.

        Nuo syytöksesi pitäi minusta enemmin osoittaa yhteiskunnalle yleensä kuin kirkolle.

        Vaikka eipä sen puoleen, kyllä kirkko itsekin parannuksen tarpeessa on, monessakin asiassa.

        Niin kauan kun kirkko on kiinni Suomen valtiossa, niin kauan kirkko on myös yhteiskuntapoliittinen instituutio.
        Silloin sitä voidaan arvostella ja kyseenalaistaa muutenkin kuin opillisesti. Miten se käyttäytyy yhteiskunnan jäsenten silmissä ja miten se on historiassaan käyttäytynyt. Ihmisten on hyvä tuntea historiansa, ennen kuin aletaan hehkuttaan jotain ismiä.
        Kommunismi aatteena sitäpaitsi on hyvin lähellä kristinuskoa. Hyviä aatteita molemmat, kunhan vain ihmiset käyttäytyisivät aatteensa mukaisesti. Mutta molemmissa tapauksissa valta ja raha ovat vieneet aatteet tuhon tielle.
        Feminismi taas osoittaa sen, miten uskonnoissa alistetaan naiset. Jokuhan täytyy olla syntipukki ja joku täytyy aina olla se, jota voi katsoa alaspäin ja jota voi syyllistää.
        Kirkko on osa yhteiskuntaa. Joten kritiikkini osui kohdalleen, eikö totta?

    • Kirkko tekee pahaa

      Samassa on hyvä muistaa, että kaikki on oikeastaan nyt paremmin kuin ennen. Juuri mikään ei ollut aikaisemmin paremmin.

      Elinolosuhteet ovat parantuneet hurjasti, koulut kehittyneet, sairaanhoidosta puhumattakaan. Myös eläkkeet ovat nykyään isompia. Hyvin harva joutuu enään asumaan kuten parakin mummo aikanaan naapurissa. Kantovedellä ja pihan tynnyrisaunalla.

      Kehitys kehittyy, sen moni unohtaa. Toki joku asia voi hetkellisesti mennä takapakkia, tai tuntua siltä. Mutta kokonaisuutena asiat paranevat kokoajan, ainakin Suomessa.

    • mummomuori

      Aika rankkaa kritiikkiä, mutta ymmärrettävää. Koska olen liittynyt kirkkoon vasta muutama vuosi sitten, olen nyt vasta tutustunut tähän ristiriitaan joka kirkon sisällä valitsee. Kun liityin, pidin monella tapaa kirkkoa yhä vanhoillisena ja jännityksellä odotin, hyväksytäänkö näkemyksiäni ollenkaan. Eli näkemykseni ovat syntyneet kirkon ulkopuolelta, ei sisältäpäin.


      ”…tullut paljon mukaan sellaisia joita kirkon usko ei ole koskaan kiinnostanut, mutta he kokevat kirkon ikäänkuin "viimeiseksi linnakkeeksi" joka yhteiskunnassa osaltaan ylläpitää konservatiivisia rakenteita ja näin ollen suuri osa nykyliberaaleista eivät niiinkään ole kiinnostuneita kirkon uskosta, kuin sen tuhoamisesta…”

      Niin, jäin miettimään että keitä he ovat nuo ”nykyliberaalit”? En ole itse tavannut mutta varmaan suurimmissa kaupungeissa on niitäkin, jotka eivät ole kiinnostuneita uskosta.

      Katson asiaa hukan laajemmin. Konservatiivisuus on ylipäätään asia, jota ei oikein ymmärretä. Ja ketkä ovat hylänneet konservatiivisuuden? Ehkä joukko on moninainen, mutta yleinen ilmapiiri on muuttunut niin, että vanhoja ja piintyneitä tapoja sekä käsityksiä kyseenalaistetaan etenkin yritysmaailmassa. Kehitys vaatii jatkuvaa uusiutumista.

      Konservatiivisuuskin on hajanaista, on vaikeaa määritellä mitä kaikkea se pitää sisällään. Konservatiivisuus mielestäni on myös autoritaarista sekä hierarkkista. Se varmaan on totta, ettei nykyihmiset enää alistu tuollaiseen niin helposti kuin aiemmin. Tavallaan siis sekin, etteivät jotkut papit hyväksy ylempien käskyjä, on samaa linjaa?

      ”Toiveena oli että konservatiivit ajan myötä pikkuhiljaa luopuisivat vakaumuksestaan ja omaksuisivat osaksi uskoaan uudet asiat.”

      Tämä on ikuinen ongelma, johon ei ole varmasti yksikertaista ratkaisua. Kenelle tahansa on kääntyminen ja vakaumuksensa sekä asenteiden muokkaaminen vaikeaa. Kun sitten joudutaan eturistiriitaan, alkaakin vallan ongelmat – kumman näkemyksen mukaan toimitaan kun kumpikaan ei jousta?

      ”Kyse on Jumalan sanan arvovallasta uskon ohjenuorana..”

      Jotenkin olen ymmärtänyt että kyse on Raamatun ja sen tulkintapojen ongelmista? Erotan toisistaan uskon Raamattuun ja uskon Jumalaan niin, etten pidä Raamattua jumalan vaan viestinä Jumalalta. Tärkeää on Hengen ymmärtäminen kuin sanatarkka ja toisinaan kontekstista irrotettu tulkinta.

      Kyllä vain mielessäni on epäilys, että on otettu Jumalan asema ja Raamattua käytetään lähinnä omien tunteiden, pelkojen, ja ennakkoluulojen (ehkä vihankin?) käsikassarana. Ei siis aina voi erottaa, millä tavoin puhuja tai kirjoittaja on lähestynyt asiaa.

      ”…poimien sieltä omaan käsitykseensä soveltuvia irtokohtia, lähinnä sellaisia jotka puhuvat rakkaudesta ja armosta.”

      tähän voin vastata vain omasta puolestani. Kun on aikoinaan oppinut että kristinusko on mustaa, tuomioita ja rangaistuksia täynnä, hyvin elämänkielteisiä asenteita sekä autoritaarista opetusta täynnä, on ollut aikamoinen löytö Raamatusta Jeesuksen opetukset aivan toisesta näkökulmasta.

      En nuorena ymmärtänyt mitä armo tarkoittaa. Kuvittelin sen olevan sitä, että kun tekee niin kuin yhteisö käskee, on siis tottelevainen ja alistuu (pelko ohjaa uskoa), voi saada anteeksi väärät tekonsa. Tosin koin että vääriä tekoja oli niin paljon, ettei niitä vain voinut välttää. Se ajoi masennukseen, Jumalan hylkäämiseen ja vuosikausiksi ateistiksi. Vasta aikuisiällä eräs ortodoksipappi avasi armon käsityksen.

      Rakkaus on läpi Raamatun se tärkein opetus mitä Jeesus opettaa. Näin avautui minulle Raamattu. Ikävä on ollut kuulla, ettei niin olisi saanut käydä. Tavallaan tässä on joutunut tilanteeseen jossa tuntuu että on pakko luopua Jumalasta, ellei suostu uskomaan pelon ja ahdistuksen Jumalaan jälleen.

      • mummomuori

        ”Tiedotusvälineet ihemettelevät raaistuvaa ja yhä komevmpaa yhteiskuntaa, syrjäytymisen lisääntymistä kun kukaan ei enää välitä. Nykyajan ihmiselle tärkeintä on vain yksilön täydellinen vapaus, itsekkyys ja halua vapautua kaikista auktoriteeteista.”

        Tuo onkin jo monipolvisempi kysymys. En näe yhteyttä niinkään vapaampaan kristinuskon tulkintaan tämän kanssa vaan enemmän maalliseen asenteiden muuttumiseen. Kun taloudelliset arvot ovat ylimmät, se tappaa ihmisen sisältä. Nyt vain ”tuottavat” ovat arvostettuja ja ”tuottamattomat” halveksittuja. Tiukkaa keksiluokkaista arvomaalimaa siis. Enää ei haluta ”elättää” tuottamatonta kansanosaa vaan vaaditaan tehokkuutta ja vastikkeita ihan kaikilta. Muutoin heidät hylätään.

        Totta on että vapaus on tärkeä asia, ja nykyään se on väärinymmärretty. Vapaus ei ole mielivaltaa – anarkiaan ei kuulu vapaus vaan mielivalta. Valta muiden yli. Itsekkyyttä arvostetaan ja siihen kannustetaan. Rakkauskin on muuttunut, se pitää ansaita. Nyt kysytään: Mitä hyötyä sinusta on minulle?

        Auktoriteetit ovat ikävä kyllä tuottaneet pettymyksiä monelle ihmisille,. Ei siis ihme, ettei hyväksytä enää vanhoja auktoriteetteja. Ihmiset kuvittelevat vapautuvansa auktoriteeteista, oikeasti he hakevat nyt uusia auktoriteetteja. Tässä sekavassa maailmassa ei enää haluta eikä jakseta ottaa vapautta, koska se sisältää aina vastuun. Mieluummin haetaan se auktoriteetti joka kantaa vastuun omasta puolesta – itse ei tarvitse sitä tehdä eikä vastata seurauksista.

        Maailmassa ei varmaan koskaan ole ollut niin vähän väkivaltaa kuin nyt. Toisaalta ihmiset vieraantuvat toisistaan, kontaktit ja toiseen samaistuminen käy aina vain vaikeammaksi. Ollaan asia keskeisiä ja tunteet halutaan lopettaa vaikka lääkityksellä. Mihin tämä johtaa? Siitä voimme luoda vain arvauksia.

      • Ajan merkit

        "Konservatiivisuus mielestäni on myös autoritaarista sekä hierarkkista. Se varmaan on totta, ettei nykyihmiset enää alistu tuollaiseen niin helposti kuin aiemmin." Mummomuori

        >>>>>>>>>>>Oletko varmasti ymmärtänyt oikein mitä konservatiivisuudella tarkoitetaan uskonasioissa?

        Nimittäin tuosta lainauksestasi jotenkin huokuu sellainen käsitys, kuin uskonnollisessa konservatismissa olisi kyse "alistumisesta", eli siis ilman omaa tahtoa, jonkun toisen käskystä alistutaan tottelemaan asiaa johon ei välttämättä itse uskota.

        Minusta olet ymmärtänyt asian väärin sikäli kuin kyse on nimenomaan uskon harjoittamisesta ja mieltämisestä. Nimittäin aika lailla yhteistä kaikille konservatiisien uskonnäkemyksen omaksuneille on, että heillä on hyvin syvälle juurtunut ja vapaaehtoisesti omaksuttu vakaumus jossa he itse tahtovat olla koska uskovat siihen. Ei siinä ole kyse mistään alistamisesta tai vastentahtoisesta pakottamisesta kuten näytät mieltävän.



        "Jotenkin olen ymmärtänyt että kyse on Raamatun ja sen tulkintapojen ongelmista? Erotan toisistaan uskon Raamattuun ja uskon Jumalaan niin, etten pidä Raamattua jumalan vaan viestinä Jumalalta. Tärkeää on Hengen ymmärtäminen kuin sanatarkka ja toisinaan kontekstista irrotettu tulkinta." Mummomuori


        >>>>>>>> Vaikka totesimmekin yhdessä että Raamattua joudutaan aina tulkitsemaan, pitää ottaa huomioon ettei useinkaan konservatiivi kuitenkaan miellä tulkitsevansa Raamattua. Hän mieltää uskovansa sitä. raamatun tulkintakysymykset ovat aika vaikeita asioita ja vaativat analyyttistä pohdintaa mutta uskossa ei ole pohjimmiltaan kyse siitä, vaan sananmukaisesti uskomisesta. Uskotaan siihen mitä ei nähdä ja mitä ei kyetä todistamaan.

        Lisäksi on myönnettävä ettei suinkaan koko Raamattu ole vaikeaselkoinen ja moninaisten tulkintojen repimä, aan siellä on esim. uskon perusasiat ihan lapsenkin mielellä omaksuttavissa. Tässäkin suhteessa kyse on enemmän uskomisesta kuin kylmän analyyttisesta ja oppimestarimaisesta tieteilemisestä asialla. Taivasten valtakunta on lasten kaltaisten. Tällä tarkoitetaan juuri uskon yksinkertaisuutta. Myöskään ihmisen loputtomilla pohdinnoilla ei usko aukea vaan se on aina Jumalan lahjaa ja armoa.


        "Kyllä vain mielessäni on epäilys, että on otettu Jumalan asema ja Raamattua käytetään lähinnä omien tunteiden, pelkojen, ja ennakkoluulojen (ehkä vihankin?) käsikassarana." Mummomuori


        >>>>>>> Luulen ymmärtäväni mitä tarkoitat mutten ole ihan samaa mieltä. Tällaiseen käsitykseen liittyy usein uskovaisen aliarvioiminen. En usko että löytyy kovinkaan montaa uskovaa jotka mieltävät asian tuolla tavalla. Raamattu on kyllä tärkeä koska se on Jumalan sanaa, se on jopa uskon perusta ja ainoa lähde josta tahdotaan uskonoppia perustaa. Raamattu ei siis ole Jumala vaan Jumala puhuu Raamatun sanoilla. Muistanet että myös Lutheria ja luterilaisia arvosteltiin siitä että heillä on "paperipaavi". Luterilaisuuteen on alusta asti kuulunut erittäin voimakas Raamatun korostaminen Jumalan sanana. Ei siinä ole mitään uutta.

      • Ajan merkit
        mummomuori kirjoitti:

        ”Tiedotusvälineet ihemettelevät raaistuvaa ja yhä komevmpaa yhteiskuntaa, syrjäytymisen lisääntymistä kun kukaan ei enää välitä. Nykyajan ihmiselle tärkeintä on vain yksilön täydellinen vapaus, itsekkyys ja halua vapautua kaikista auktoriteeteista.”

        Tuo onkin jo monipolvisempi kysymys. En näe yhteyttä niinkään vapaampaan kristinuskon tulkintaan tämän kanssa vaan enemmän maalliseen asenteiden muuttumiseen. Kun taloudelliset arvot ovat ylimmät, se tappaa ihmisen sisältä. Nyt vain ”tuottavat” ovat arvostettuja ja ”tuottamattomat” halveksittuja. Tiukkaa keksiluokkaista arvomaalimaa siis. Enää ei haluta ”elättää” tuottamatonta kansanosaa vaan vaaditaan tehokkuutta ja vastikkeita ihan kaikilta. Muutoin heidät hylätään.

        Totta on että vapaus on tärkeä asia, ja nykyään se on väärinymmärretty. Vapaus ei ole mielivaltaa – anarkiaan ei kuulu vapaus vaan mielivalta. Valta muiden yli. Itsekkyyttä arvostetaan ja siihen kannustetaan. Rakkauskin on muuttunut, se pitää ansaita. Nyt kysytään: Mitä hyötyä sinusta on minulle?

        Auktoriteetit ovat ikävä kyllä tuottaneet pettymyksiä monelle ihmisille,. Ei siis ihme, ettei hyväksytä enää vanhoja auktoriteetteja. Ihmiset kuvittelevat vapautuvansa auktoriteeteista, oikeasti he hakevat nyt uusia auktoriteetteja. Tässä sekavassa maailmassa ei enää haluta eikä jakseta ottaa vapautta, koska se sisältää aina vastuun. Mieluummin haetaan se auktoriteetti joka kantaa vastuun omasta puolesta – itse ei tarvitse sitä tehdä eikä vastata seurauksista.

        Maailmassa ei varmaan koskaan ole ollut niin vähän väkivaltaa kuin nyt. Toisaalta ihmiset vieraantuvat toisistaan, kontaktit ja toiseen samaistuminen käy aina vain vaikeammaksi. Ollaan asia keskeisiä ja tunteet halutaan lopettaa vaikka lääkityksellä. Mihin tämä johtaa? Siitä voimme luoda vain arvauksia.

        "”Tiedotusvälineet ihemettelevät raaistuvaa ja yhä komevmpaa yhteiskuntaa, syrjäytymisen lisääntymistä kun kukaan ei enää välitä. Nykyajan ihmiselle tärkeintä on vain yksilön täydellinen vapaus, itsekkyys ja halua vapautua kaikista auktoriteeteista.”

        Tuo onkin jo monipolvisempi kysymys. En näe yhteyttä niinkään vapaampaan kristinuskon tulkintaan tämän kanssa vaan enemmän maalliseen asenteiden muuttumiseen. Kun taloudelliset arvot ovat ylimmät, se tappaa ihmisen sisältä. Nyt vain ”tuottavat” ovat arvostettuja ja ”tuottamattomat” halveksittuja. Tiukkaa keksiluokkaista arvomaalimaa siis. Enää ei haluta ”elättää” tuottamatonta kansanosaa vaan vaaditaan tehokkuutta ja vastikkeita ihan kaikilta. Muutoin heidät hylätään.

        Totta on että vapaus on tärkeä asia, ja nykyään se on väärinymmärretty. Vapaus ei ole mielivaltaa – anarkiaan ei kuulu vapaus vaan mielivalta. Valta muiden yli. Itsekkyyttä arvostetaan ja siihen kannustetaan. Rakkauskin on muuttunut, se pitää ansaita. Nyt kysytään: Mitä hyötyä sinusta on minulle?

        Auktoriteetit ovat ikävä kyllä tuottaneet pettymyksiä monelle ihmisille,. Ei siis ihme, ettei hyväksytä enää vanhoja auktoriteetteja. Ihmiset kuvittelevat vapautuvansa auktoriteeteista, oikeasti he hakevat nyt uusia auktoriteetteja. Tässä sekavassa maailmassa ei enää haluta eikä jakseta ottaa vapautta, koska se sisältää aina vastuun. Mieluummin haetaan se auktoriteetti joka kantaa vastuun omasta puolesta – itse ei tarvitse sitä tehdä eikä vastata seurauksista." Mummomuori


        >>>>>>>> Näistä ollaan kyllä aika samaa mieltä. :-)

      • mummomuori
        Ajan merkit kirjoitti:

        "Konservatiivisuus mielestäni on myös autoritaarista sekä hierarkkista. Se varmaan on totta, ettei nykyihmiset enää alistu tuollaiseen niin helposti kuin aiemmin." Mummomuori

        >>>>>>>>>>>Oletko varmasti ymmärtänyt oikein mitä konservatiivisuudella tarkoitetaan uskonasioissa?

        Nimittäin tuosta lainauksestasi jotenkin huokuu sellainen käsitys, kuin uskonnollisessa konservatismissa olisi kyse "alistumisesta", eli siis ilman omaa tahtoa, jonkun toisen käskystä alistutaan tottelemaan asiaa johon ei välttämättä itse uskota.

        Minusta olet ymmärtänyt asian väärin sikäli kuin kyse on nimenomaan uskon harjoittamisesta ja mieltämisestä. Nimittäin aika lailla yhteistä kaikille konservatiisien uskonnäkemyksen omaksuneille on, että heillä on hyvin syvälle juurtunut ja vapaaehtoisesti omaksuttu vakaumus jossa he itse tahtovat olla koska uskovat siihen. Ei siinä ole kyse mistään alistamisesta tai vastentahtoisesta pakottamisesta kuten näytät mieltävän.



        "Jotenkin olen ymmärtänyt että kyse on Raamatun ja sen tulkintapojen ongelmista? Erotan toisistaan uskon Raamattuun ja uskon Jumalaan niin, etten pidä Raamattua jumalan vaan viestinä Jumalalta. Tärkeää on Hengen ymmärtäminen kuin sanatarkka ja toisinaan kontekstista irrotettu tulkinta." Mummomuori


        >>>>>>>> Vaikka totesimmekin yhdessä että Raamattua joudutaan aina tulkitsemaan, pitää ottaa huomioon ettei useinkaan konservatiivi kuitenkaan miellä tulkitsevansa Raamattua. Hän mieltää uskovansa sitä. raamatun tulkintakysymykset ovat aika vaikeita asioita ja vaativat analyyttistä pohdintaa mutta uskossa ei ole pohjimmiltaan kyse siitä, vaan sananmukaisesti uskomisesta. Uskotaan siihen mitä ei nähdä ja mitä ei kyetä todistamaan.

        Lisäksi on myönnettävä ettei suinkaan koko Raamattu ole vaikeaselkoinen ja moninaisten tulkintojen repimä, aan siellä on esim. uskon perusasiat ihan lapsenkin mielellä omaksuttavissa. Tässäkin suhteessa kyse on enemmän uskomisesta kuin kylmän analyyttisesta ja oppimestarimaisesta tieteilemisestä asialla. Taivasten valtakunta on lasten kaltaisten. Tällä tarkoitetaan juuri uskon yksinkertaisuutta. Myöskään ihmisen loputtomilla pohdinnoilla ei usko aukea vaan se on aina Jumalan lahjaa ja armoa.


        "Kyllä vain mielessäni on epäilys, että on otettu Jumalan asema ja Raamattua käytetään lähinnä omien tunteiden, pelkojen, ja ennakkoluulojen (ehkä vihankin?) käsikassarana." Mummomuori


        >>>>>>> Luulen ymmärtäväni mitä tarkoitat mutten ole ihan samaa mieltä. Tällaiseen käsitykseen liittyy usein uskovaisen aliarvioiminen. En usko että löytyy kovinkaan montaa uskovaa jotka mieltävät asian tuolla tavalla. Raamattu on kyllä tärkeä koska se on Jumalan sanaa, se on jopa uskon perusta ja ainoa lähde josta tahdotaan uskonoppia perustaa. Raamattu ei siis ole Jumala vaan Jumala puhuu Raamatun sanoilla. Muistanet että myös Lutheria ja luterilaisia arvosteltiin siitä että heillä on "paperipaavi". Luterilaisuuteen on alusta asti kuulunut erittäin voimakas Raamatun korostaminen Jumalan sanana. Ei siinä ole mitään uutta.

        ”…varmasti ymmärtänyt oikein mitä konservatiivisuudella tarkoitetaan uskonasioissa?”

        Tuossa lähinnä kommentoin omia kokemuksiani ja yleisellä tasolla sitä, mitä konservatiivisuus aivan ensimmäisenä tuo mieleen. Toki siihen liittyy paljon muutakin. Monessa asiassa itsekin olen konservatiivi, kun niitä tarkemmin erittelee. Autoritaarisuus ja hierarkkisuus tarkoittavat, että on joku ylempi joka sanelee ja määrittelee tavat ja mallit, joita tulee noudata ja ellei niin tee, saa jonkun rangaistuksen. Esim. kuinka papit ennen puutuivat jopa yksityiselämään jopa julkisesti.

        ”…aika lailla yhteistä kaikille konservatiisien uskonnäkemyksen omaksuneille on, että heillä on hyvin syvälle juurtunut ja vapaaehtoisesti omaksuttu vakaumus…”

        Voi noinkin väittää, tosin en ihan tuota allekirjoita. Konservatiivit ovat ihmisiä siinä missä muutkin. Aivan yhtälailla on muissakin näkemyksissä juuri tuota syvälle juurtunutta ja vapaaehtoisesti omaksuttua vakaumusta.

        ”…ettei useinkaan konservatiivi kuitenkaan miellä tulkitsevansa Raamattua.”

        Ihmiset eivät kovinkaan usein ”miellä” asioita, johtuen useista tekijöistä. Voi olla ettei tiedä kylliksi tai hahmota niitä. Voi olla että on opetettu, ettei niin saa tehdä tai ajatella. Muistan erään kerran kun mies väitti, ettei hän opi mitään. Kun siinä sitten tarkemmin asiaa perehdyttiin, oli tuo mies ”mieltänyt” oppimisen kovin yksiviivaisesti lähinnä ulkoa muistamiseen. Eli kun hän sai lisää tietoa mitä se oppiminen oikeastaan onkaan, hän kykeni hahmottamaan asian aivan toisin kuin ennen.

        ”…siellä on esim. uskon perusasiat ihan lapsenkin mielellä omaksuttavissa.”

        Toki näin on. Tuolloinkin voi tulla aikamoisia eroja, omaksuuko lapsi juuri niin kuin tahdotaan. Itse kyllä muistan että aika usein alettiin oikoa juuri niitä lapsen käsityksiä.

        ”Tällä tarkoitetaan juuri uskon yksinkertaisuutta. Myöskään ihmisen loputtomilla pohdinnoilla ei usko aukea vaan se on aina Jumalan lahjaa ja armoa.”

        Usko on yksikertaista, vasta nämä opilliset asiat tekevät siitä monimutkaista. Olen nyt opiskellut parisen vuotta, ja yhä on paljon oppimista. Olin hyvin iloinen kun sain viimein uskon lahjan, mutta mm. täällä on tullut hyvin selväksi se että ”väärin uskottu”.

        ”…on otettu Jumalan asema ja Raamattua käytetään lähinnä omien tunteiden, pelkojen, ja ennakkoluulojen (ehkä vihankin?) käsikassarana…” - ”Tällaiseen käsitykseen liittyy usein uskovaisen aliarvioiminen.”

        En tiedä onko se aliarvioimista. Jos ihminen ei ”miellä” kuinka ne omat tunteet sekoittuvat Raamatun sanaan, niin hyvin helposti Raamattua lukee vain omien tunteiden kautta. Mielestäni tietynlainen kiihko ja fanaattisuus tulevat juuri noin. Enemmän siitä henkilökohtaisesta tilasta, tietoisena siitä että Raamatun kautta voi purkaa ja toimia ilman, että joutuu vastuuseen. Ikävä kyllä näitä esiintyy.
        ”Raamattu ei siis ole Jumala vaan Jumala puhuu Raamatun sanoilla.”

        Kuten tulla kirjoitin niin vähän samoin sen ilmaisin: ”…etten pidä Raamattua jumalan vaan viestinä Jumalalta.”

    • Marsala

      En itse näkisi asioita noin synkkinä. Naispappeuden toteutumisen otin silloin aikoinaan ilolla vastaan. Eivätkä yhteiskunnassa tapahtuneet kielteiset muutokset ole mielestäni yhteydessä muutoksiin kirkossa.

      • mieti tätä(se aito)

        Kun seuraan palstan kirkko-analyysejä, kalanpääkeskustelua, homo-teemaa jota alttarilla ruokottomasti harrastetaan, maahan syvään kumartavia piispoja...tulee mieleen tänään ilmestyneen Tiede-lehden salaliittoteoria-artikkeli. Siinä oli ytimenä toteamus jonka mukaan salaliittoon uskovat hakevat todisteita oman ajatuksensa pönkittämiseen. Kyse on siis "salaliiton paljastajan " agendasta jota kasataan kooten todisteita sopivasti..

      • Maisalis
        mieti tätä(se aito) kirjoitti:

        Kun seuraan palstan kirkko-analyysejä, kalanpääkeskustelua, homo-teemaa jota alttarilla ruokottomasti harrastetaan, maahan syvään kumartavia piispoja...tulee mieleen tänään ilmestyneen Tiede-lehden salaliittoteoria-artikkeli. Siinä oli ytimenä toteamus jonka mukaan salaliittoon uskovat hakevat todisteita oman ajatuksensa pönkittämiseen. Kyse on siis "salaliiton paljastajan " agendasta jota kasataan kooten todisteita sopivasti..

        Näinhän se näyttää olevan kuten "mieti tätä" sanoo. Homoseksuaalit ovat oiva kohde salaliittoteorioille, aivan samoin kuin esim. juutalaiset. Kaikki pahahan voidaan liittää vähemmistöihin, jos niin halutaan. Ja kyllähän tuota seksuaalivähemmistöjen demonisointia on tälläkin palstalla harjoitettu.

      • mieti tätä(se aito)
        Maisalis kirjoitti:

        Näinhän se näyttää olevan kuten "mieti tätä" sanoo. Homoseksuaalit ovat oiva kohde salaliittoteorioille, aivan samoin kuin esim. juutalaiset. Kaikki pahahan voidaan liittää vähemmistöihin, jos niin halutaan. Ja kyllähän tuota seksuaalivähemmistöjen demonisointia on tälläkin palstalla harjoitettu.

        Maisalis
        12.8.2014 17:07

        Kun mainitsit juutalaiset, tuli mieleeni Hitler ja hänen juutalaisvainonsa. Palstalla esiintyy eräs salaliiton muoto, jossa Luther esitetään Hitlerin innoittajana.

        Vastapainoksi olen lukenut että Hitleriä innoitti enemmän " Siionin viisaiden pöytäkirja " joka esitti totuuden juutalaisten maailmanvalloitusaikeista.
        Kuten tiedetään ja nähdään, kannattaa veikata " Siionin viisaita" kaikkien ongelmien syntypukiksi, sillä sellainen veikkaus antaa ihmisestä viisaan ja aikaansa seuraavan kuvan. Luther on tässä passé

      • Ajan merkit
        Maisalis kirjoitti:

        Näinhän se näyttää olevan kuten "mieti tätä" sanoo. Homoseksuaalit ovat oiva kohde salaliittoteorioille, aivan samoin kuin esim. juutalaiset. Kaikki pahahan voidaan liittää vähemmistöihin, jos niin halutaan. Ja kyllähän tuota seksuaalivähemmistöjen demonisointia on tälläkin palstalla harjoitettu.

        Äärilaidan edustajille näyttää olevan vaikeaa käydä edes rakentavaa keskustelua eri mieltä olevien kanssa.

        Kolahtaako Maisalis kohdalle?

        Ota oppia Mummomuorista, hän osoittaa tässäkin ketjussa oikeaa ja vilpitöntä suvaitsevaisuutta näyttämällä pystyvänsä aidosti kuuntelemaan mitä sanottavaa toisella on.

      • pertsa2012
        Maisalis kirjoitti:

        Näinhän se näyttää olevan kuten "mieti tätä" sanoo. Homoseksuaalit ovat oiva kohde salaliittoteorioille, aivan samoin kuin esim. juutalaiset. Kaikki pahahan voidaan liittää vähemmistöihin, jos niin halutaan. Ja kyllähän tuota seksuaalivähemmistöjen demonisointia on tälläkin palstalla harjoitettu.

        Maisalis sanoi :
        Homoseksuaalit ovat oiva kohde salaliittoteorioille, aivan samoin kuin esim. juutalaiset.
        _______
        Ei noin vaan Raamattu tuomitsee homoilut ja lesboilut mitä jyrkimmin ja Sanassa
        on syytä pitäytyä.

        Alkuperäisen uskon dogmit on väännetty muotoon josta ei voi enää alkuperäistä
        kristinuskoa tunnistaa ja siitä kantaa jokainen vääntäjä vastuun viimeisenä
        päivänä ja uskon jokaisen jo kuollessaan saavan "infon" tekemisistään.

        Niin ,että jatkakaa vain jumalattomat ,mutta pitäkää mielessä että tilinteon
        hetki tulee.

        http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=19&t=55

        HOMOUDESTA VANHASSA TESTAMENTISSA :

        3.Mooseksen kirja:
        20:13 Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset.

        3.Mooseksen kirja:
        18:22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on KAUHISTUS.

      • Maisalis
        Ajan merkit kirjoitti:

        Äärilaidan edustajille näyttää olevan vaikeaa käydä edes rakentavaa keskustelua eri mieltä olevien kanssa.

        Kolahtaako Maisalis kohdalle?

        Ota oppia Mummomuorista, hän osoittaa tässäkin ketjussa oikeaa ja vilpitöntä suvaitsevaisuutta näyttämällä pystyvänsä aidosti kuuntelemaan mitä sanottavaa toisella on.

        Mitähän äärilaidalla tarkoitetaan? Joidenkin mielestä esim. uskonnollinen fundamentalismi on ääriajattelua.

      • pertsa2012
        Maisalis kirjoitti:

        Näinhän se näyttää olevan kuten "mieti tätä" sanoo. Homoseksuaalit ovat oiva kohde salaliittoteorioille, aivan samoin kuin esim. juutalaiset. Kaikki pahahan voidaan liittää vähemmistöihin, jos niin halutaan. Ja kyllähän tuota seksuaalivähemmistöjen demonisointia on tälläkin palstalla harjoitettu.

        Maisalis sanoi :
        Homoseksuaalit ovat oiva kohde salaliittoteorioille, aivan samoin kuin esim. juutalaiset.
        ________
        Raamattu kieltää homoilut mitä jyrkimmin ja noitten irstailujen tukijat ovat väärässä
        kirkossa ja uskossa sanoi Kari Mäkinen mitä hyvänsä.

        Kirkko on luopioitunut monissa muissakin asioissa antaen periksi nimikristittyjen
        tarpeelle saada harjoittaa syntejään "hyvällä omallatunnolla."

        Kirjoittakaa itsellenne uudet käskyt joita ei ole kuin yksi :
        Tehkää mitä hyvänsä päähänne pälkähtää :-) :-) :-) :-)

      • Lukija2
        pertsa2012 kirjoitti:

        Maisalis sanoi :
        Homoseksuaalit ovat oiva kohde salaliittoteorioille, aivan samoin kuin esim. juutalaiset.
        ________
        Raamattu kieltää homoilut mitä jyrkimmin ja noitten irstailujen tukijat ovat väärässä
        kirkossa ja uskossa sanoi Kari Mäkinen mitä hyvänsä.

        Kirkko on luopioitunut monissa muissakin asioissa antaen periksi nimikristittyjen
        tarpeelle saada harjoittaa syntejään "hyvällä omallatunnolla."

        Kirjoittakaa itsellenne uudet käskyt joita ei ole kuin yksi :
        Tehkää mitä hyvänsä päähänne pälkähtää :-) :-) :-) :-)

        "Kirjoittakaa itsellenne uudet käskyt joita ei ole kuin yksi: Tehkää mitä hyvänä päähänne pälkähtää:-) :-) :-)"

        Ei ka kannattaisi mennä yhdestä ääripäästä toiseen ääripäähän.

    • KTS (Ei kirj.)

      Naispappeuden tulosta on kohta 30 vuotta ja vielä jotkut menneisyyden haamut jaksaa vikistä siitä.

      • Hmmm....

        Toisaalta katolilaisilla ja ortodokseilla ei vielä edes vikistä siitä...

      • outoa

        Se se vasta kummallista on, että kristinuskon tulosta virallisesti Suomeen on jo kohta tuhat vuotta, ja silti jotkut muinaisuuden haamut jaksavat vikistä kristinuskoa vastaan.

      • Einiinkäänoutoa
        outoa kirjoitti:

        Se se vasta kummallista on, että kristinuskon tulosta virallisesti Suomeen on jo kohta tuhat vuotta, ja silti jotkut muinaisuuden haamut jaksavat vikistä kristinuskoa vastaan.

        Näin voi ajatella henkilö joka onvasta eilen kuoriutunut munasta ja nähnyt päivänvalon. Pari vuosikymmentä tuntuu ikuisuudelta...

        Me jotka olemme jo kokeneempia ja nähneet elämää, ajattelemme asioita hieman pitemmällä sihdillä.

      • outoa
        Einiinkäänoutoa kirjoitti:

        Näin voi ajatella henkilö joka onvasta eilen kuoriutunut munasta ja nähnyt päivänvalon. Pari vuosikymmentä tuntuu ikuisuudelta...

        Me jotka olemme jo kokeneempia ja nähneet elämää, ajattelemme asioita hieman pitemmällä sihdillä.

        Täh? Sinä et tainnut ymmärtää ollenkaan mitä kirjoitin, kun vastaat jotakin ihan kummallista, jolla ei ole yhteyttä tuohon viestiini. Viestini oli lähinnä leukailua KTS:n viestiin. Jos kaikkien pitäisi kannattaa jotakin asiaa siksi, että se on ollut jo suht kauan, niin ei totta mooses Suomessa pitäisi olla enää yhtään kristinuskon vastustajaa.

      • mummomuori
        Hmmm.... kirjoitti:

        Toisaalta katolilaisilla ja ortodokseilla ei vielä edes vikistä siitä...

        Kyllä katolisessa kirkossa jo "vikistään" :)

    • Arto T

      Jos esim. 100 vuoden takaiset kirkon johtajat näkisivät nykymenon, niin varmaan pyörisivät haudoissaan. Kyllä Luterilaisen kirkon perintö on tuhottu.

    • 5+5

      Kirkon ongelma on aina ollut se, että ympäröivä yhteiskunta kehittyy, arvot ja tavat muuttuu, mutta kirkko yrittää seisoa paikallaan.

      Kansan enemmistö ottaa välimatkaa kirkkoon ja nyt tilanne on se, että kirkon yditoimintaan eli perinteiseen sunnuntaijumalanpalvelukseen osallistuu vain muutama ihminen tuhannesta.

      • Lukija2

        "Kansan enemmistö ottaa välimatkaa kirkkoon ja tilanne on nyt se, että kirkon ydintoimintaan eli perinteiseen sunnuntaijumalanpalvelukseen osallistuu vain muutama ihminen tuhannesta."

        Joka sunnuntai esitetään jumalanpalvelus radiossa ja joka toinen sunnuntai televisiossa. Kyllä sitä voi osallistua niinkin, että kuuntelee radiosta tai katsoo televisiosta jumalanpalveluksen.

    • kunhan vastaan

      5 5

      Analyysisi oli hivenen vajavainen ja yksipuolinen!

      Toinen ongelma kysymyksessä on se, että yhteiskunta siis ihmiset eivät osaa soveltaa kristillisiä arvoja nykyelämäänsä. Se on suurempi ongelma, itse asiassa inhimillinen vajavuus. Ja se johtuu siitä, että aika on muuttunut kovin nopeasti ja siksi ihminen joutuu muokkaamaan kristinuskosta käsityksen, joka ei sovi hänen arvomaailmaansa ja sitten hylkii sitä. Totta on tietysti se, että kirkosta on pakolla muokattu yhteiskunnallinen palvelulaitos, joka ei oikein vastaa käsitystä uskonnosta ja siten ihminen ei osaa siihen suhtautua. Ja ihmisen luontoon kuuluu se, että jos jotain ei ymmärretä, se kielletään ja sitä vastaan jopa taistellaan ja keksitään perusteet kieltää ja ymmärtää.

      Kirkosta on rakennettu samanlainen rakenne kuin islamissa, sen pitää vastata kaikkiin yhteiskunnallisiinkin kysymyksiin ja joutuu siten myös vastustamaan nykyliberalismia tai mukautumaan sen arvomaailmaan, mikä on ristiriidassa kirkon uskon kanssa. Sen sijaan kirkon pitäisi keskittyä omaan alaansa, yksilöiden ohjaamiseen Jumala-suhteeseensa ja sen suhteen hoitamiseen. Ikiaikainen sanoma ihmisestä ei ole juurikaan muuttunut vuosisatojen tai -tuhansien aikana. Siinä yleensä löytyy myös ratkaisut elää nykypäivää kristittynä. Uskonnosta tehdään paketti, joka ei sovi minulle, koska kuvittelen uskonnon olevan jotain mutta mitä se ei todellisuudessa olekaan. Aika jännä harhakäsitys. Uskovaisista luodaan kuva mielleyhtymien pohjalta, jotka perustuvat siihen luomaansa harhakäsitykseen. Asia siten kielletään, ennenkuin sitä edes tunnetaan.

      Ihmisellä on edelleen samat kaipuut, samat ongelmakohdat, sama etsintä täyteen ihmisyyteen ja lähimmäisyyden kokemiseen. Sen tien näyttämisestä kirkko on eksynyt olemaan palvelulaitos, joka mukautuu kunkin aikakauden aatevirtaamaan. Kirkon viisaus ei voi olla aikakauden virtausten mukaan eläminen, vaan niiden selittäminen ihmisyyden ja lähimmäisyyden lähtökohdista käsin ja vielä suhteessa ikiaikaiseen Jumalaamme.

      Totta on sekin, että pieni osa ihmisistä osallsituu seurakunnan junmalanpalvelukseen ja syynkin luulen tietäväni. Kirkko ei opeta ihmisenä elämistä aiknamme, vaan selittelee monin sanakääntein yhteiskunnallisia ilmiöitä tarjoamatta ihmiselle eväitä elää yhteiskunnassa kristittynä. Itse ainakin vierastan kovasti pappien analyyttistä mietintää ilmiöistä, joille ei löydä ratkaisua päivittäisessä kilvoittelussa. Lähes jokainenhan osaa ajatella, tehdä analyyttisiä päätelmiä, toiset syvällisiä, toiset pintapuolisia, mutta eihän se vielä ratkaise yhtään mitään, jos analyysin perusteella osaa tehdä johtopäätöksiä.

      • 5+5

        >>>ihmiset eivät osaa soveltaa kristillisiä arvoja nykyelämäänsä

      • kunhan vastaan
        5+5 kirjoitti:

        >>>ihmiset eivät osaa soveltaa kristillisiä arvoja nykyelämäänsä

        Juurikin niin kuin kirjoitit ja kirjoitin. Tutkimusten mukaan kuitenkin aivan valtaosa ihmisistä uskoo johonkin "korkeampaan voimaan" osaamatta analysoida sen enempää minkälaiseen. Moni ei siten usko kristinuskon opettamaan/julistamaan Jumalaan, koska he eivät tiedä, kuka kristinuskon mukaan Jumala on. Se, että onko kristinuskon Jumala sitten se ainoa oikea tulkinta eli olemmeko osanneet löytää sen johtotähden, onkin jo toinen juttu.

        Kristinuskon ydinsanomasta on sinullakin aivan oma ja vajavainen tulkintasi. Kristinuskon ydin ei ole ikuinen hyvä tai paha osa, vaan syntien sovitus kaikkien meidän puolestamme, itse asiassa koko maailman syntien. Tässäkin näen, miten vähän ihmiset tuntevat uskoamme ja miten paljon ihmisillä on vääriä käsityksiä ja silti heillä on mielestään faktat omalle ajattelulleen.

      • mummomuori

        En ihan saanut kaikesta kiinni mitä koetit selittää.

        ”…siis ihmiset eivät osaa soveltaa kristillisiä arvoja nykyelämäänsä.”

        Mitä tarkkaan ottaen näillä tarkoitat? Näistä kun taitaa olla hyvin erilaisia käsityksiä?

        ” Se on suurempi ongelma, itse asiassa inhimillinen vajavuus. Ja se johtuu siitä, että aika on muuttunut kovin nopeasti ja siksi ihminen joutuu muokkaamaan kristinuskosta käsityksen, joka ei sovi hänen arvomaailmaansa ja sitten hylkii sitä.”

        Jos puhutaan esim. siitä kuinka arvot ovat muuttuneet, niin näen asian hiukan toisin. Nyt arvot ovat enemmän elämänsäilyttämisen sekä väkivallan karttamisen puolella kuin ehkä koskaan aiemmin. Toisaalta arvot ovat koventuneet yksilöitä kohtaa siten, että yksittäisiltä ihmisiltä vaaditan paljon. Tavalla tai toisella.

        Miten siis on jouduttu muokkaamaan kristinuskosta käsitys, joka ei sovi omaan arvomaailmaan? Vai onko kyse joistakin käsityksistä, jotka ehkä ovatkin oman aikakautensa ”tuotteita” ja näin eivät sovellu? Vai mitä tarkoitit?

        ”Kirkosta on rakennettu samanlainen rakenne kuin islamissa, sen pitää vastata kaikkiin yhteiskunnallisiinkin kysymyksiin ja joutuu siten myös vastustamaan nykyliberalismia tai mukautumaan sen arvomaailmaan, mikä on ristiriidassa kirkon uskon kanssa.”

        Tämän näen aivan päinvastoin. Aikanaan kirkko on ollut suuri ja vahva yhteiskunnallinen vaikuttaja. Se todella on vastannut melkein kaikkiin yhteiskunnallisiin kysymyksiin. Sitä mukaa kun ”maallinen” valta on kehittynyt, on kirkon (tai kirkkojen) asema vähentynyt. Siitä on tullut tuo ” … omaan alaansa, yksilöiden ohjaamiseen Jumala-suhteeseensa ja sen suhteen hoitamiseen” keskittynyt kokonaisuus.

        Ehkä juuri se että nyt kirkko on liikaakin ollut yksilön ympärillä, sillä odotetaan yhteiskunnallista vaikuttamista enemmän?

        ”…ei opeta ihmisenä elämistä aiknamme, vaan selittelee monin sanakääntein yhteiskunnallisia ilmiöitä tarjoamatta ihmiselle eväitä elää yhteiskunnassa kristittynä.”

        Tässä suhteessa olen vähän samoilla linjoilla. Voitaisiin opettaa enemmän ihan konkreettisia keinoja, miten siinä yhteiskunnallisessa arjessa eletään. Se kyllä vaatii myös yhteiskunnallisia kannanottoja paljon enemmän kuin nyt. Sillä siihen arjessa joutuu koko ajan meistä jokainen sen tekemään, elämmehän yhteiskunnassa emmekä sen ulkopuolella.

    • erä sivullinen

      Mitä enemmän klassista kristinuskoa morkataan, sitä enemmän alan kiinnostumaan siitä...

    • Jaakauppi

      Luterilaisilla on pitkät perinteet Raamatun tekstien valikoinnissa: Luther itse oli sitä mieltä, että Jaakobin kirje on aika turha ja ristiriidassa Paavalin opetusten kanssa, ja että Johanneksen ilmestystä ei ehkä olisi pitänyt ottaa Raamattuun ollenkaan. Kirkon liberaalit jatkavat johdonmukaisesti tällä luterilaisella linjalla. Oliko Luther konservatiivien mielestä kenties väärässä?

      • pyh!

        Kyllä. Luther oli väärässä.

    • kuunteleva_kirkko

      Hei kaikille!

      Onpa mukavaa, että ketjussa on tullut esiin kristinuskon keskeinen sanoma, syntien sovitus Jeesuksessa Kristuksessa. Varsinainen kysymys taitaakin olla juuri se, mitä ymmärrämme kristillisellä elämällä, mikä on se mitä tulisi painottaa, eli miten tämä sovitus niveltyy meidän arkiseen elämäämme täällä. Ja siitähän me kristityt olemme montaa mieltä.

      Minusta globaali epäoikeudenmukaisuus, moderni orjuus ja luonnonvarojen yletön tuhlaaminen ovat suurimpia syntejä, joihin me syyllistymme. Jokainen. Ne ovat rakenteellista syntiä, jota vastaan on kovin vaikea taistella. Luulen, että juuri näiden asioiden massiivisuuden takia on helpompi keskittyä syyttelemään lähimmäisiä elämän valinnoista sen sijaan, että taistelisi globaalien ihmisoikeuksien puolesta. Ja en, nyt en viittaa ihmisoikeuksilla kenenkään oikeuteen mennä avioliittoon, vaan esimerkiksi 13-vuotiaan tytön oikeuteen olla joutumatta pakkoavioliittoon ja sitä rataa.

      Sinikka-pappi

      • Maisalis

        Sinikka-pappi osui naulan kantaan sanoessaan, että on paljon helpompi keskittyä syyttelemään lähimmäisiä näiden elämänvalintojen takia kuin keskittyä taistelemaan suuria, rakenteellisia ja globaaleja epäoikeudenmukaisuuksia ja luonnonvarojen tuhlaamista vastaan. Itsekin odottaisin tältä palstalta enemmän puhetta esim. taloudellisesta riistosta ja luonnon tuhoamisesta kristilliseltä kannalta katsottuna.

    • Totuutta ja armoa

      Avaaja mainitsee: ”Eero Huovisen kaltaiset ääriliberaalisen…”. Tässä taisi tapahtua ns. inhimillinen erehdys, sillä eläkkeellä oleva piispa on toiminut usein puhujana viidesläisessä Suomen Raamattuopistossa ja kirjoittanut artikkeleita sen ”Elämään” –lehteen. Huovista on aina pidetty vanhauskoisena – ainoaksi säröksi tuli Huovisen myönteinen kanta naispappeuteen perusteluineen, että Suomen luterilainen kirkko olisi nyt riittävän kypsä asian hyväksymään. Huovinen on antanut henkilökohtaisen todistuksen, kuinka Jeesus hänetkin löysi ja pelasti.
      Keskustelussa näkyy se, että käsitteet vanhauskoinen ja liberaali ovat monille hämäriä. Vanhauskoinen eli konservatiivinen uskova tarkoittaa tiivistetysti henkilöä, joka uskoo että Raamattu on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta ja Sana puhuu sellaisenaan kaikkien aikojen kristityille kaikenlaisissa elämäntilanteissa. Sana on pyhää, eikä sitä saa kääntää ja vääntää miten vain. Ilm. 22:19 ”ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.”

      Vanhauskoinen ei ole sama kuin fundamentalisti, joka uskoo Raamatun Sanan toteutuvan kirjaimellisesti uskovan elämässä. Esimerkiksi 1. Piet. ”Hänen "haavainsa kautta te olette parannetut". Fundamentalisti toistaa uskossaan kyseistä kohtaa vakuuttuen siitä, että tämän elämämme aikana me saamme olla aina täysin terveitä – kun Sana sanoo, että me olemme parannetut niin sillä siisti. Vanhakantaiselle kyseinen Sanan kohta merkitsee sitä, että näkemisessä, arkitodellisuudessamme, usein me sairastumme, mutta uskossa saamme nähdä itsemme kerran perillä täysin terveinä. Asia on laaja, mutta lyhyesti sanottuna vanhauskoinen uskoo Raamatun Sanaan ja ojentautuu elämässään sen mukaan – hän pyrkii kuitenkin erottamaan, mikä Sanan kohta on tarkoitettu kaikille ihmisille, mikä vain uskoville ja mikä kohta on voimassa kaikille kaikkina aikoina ja mikä vain tietylle ihmisryhmälle tiettynä hetkenä. Voisin ottaa selventäviä esimerkkejä, mutta se veisi liian paljon tilaa.

      Mummomuori toteaa konservatiivisuuteen viitaten, että ”yleinen ilmapiiri on muuttunut niin, että vanhoja ja piintyneitä tapoja sekä käsityksiä kyseenalaistetaan etenkin yritysmaailmassa. Kehitys vaatii jatkuvaa uusiutumista.” Konservatiivisuudesta mummomuori kirjoitti: ”Konservatiivisuus mielestäni on myös autoritaarista sekä hierarkkista”.
      Konservatiivinen uskova saa ja hänen on kyseenalaistettava vanhoja tapoja – mutta ei koskaan Jumalan Sanaa sellaisenaan. Autoritaarinen tarkoittaa mustavalkoista ajattelua ja sitä Raamattu ja Raamatun Jeesus todellakin monessa suhteessa edustavat: on olemassa pelastuneita ja kadotukseen joutuvia, Jeesuksen seuraajia ja ulkokultaisia ”valheveljiä”, on Sanan totuus ja valheen valtakunta, on Jumala ja sielun vihollinen, on elämä Pyhässä Hengessä ja totuudessa sekä oman tahdon mukainen itsekäs elämä ja jokaisen omat tulkinnat. OIkein: "ilmapiiri on muuttunut" - niin on, ja kirkko on laajalti maallistunut.

      ”Erotan toisistaan uskon Raamattuun ja uskon Jumalaan niin, etten pidä Raamattua jumalan vaan viestinä Jumalalta. Tärkeää on Hengen ymmärtäminen kuin sanatarkka ja toisinaan kontekstista irrotettu tulkinta. ”Mitä tarkoitat, ettet pidä Raamattua jumalan…Sananako? Raamattua on tulkittava, mutta se on tehtävä Raamatulla itsellään. Ei ole olemassa mitään Pyhän Hengen ymmärtämistä Sanan ulkopuolelta, sillä kuten Sana sanoo: ”1. Kor. 4:6 ”Tämän olen, veljet, sovittanut itseeni ja Apollokseen, teidän tähtenne, että meistä oppisitte tämän: "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on", ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan.” Liberaaliteologia vie pöyhkeilyyn, ylpeyteen ja riitoihin.

      • Totuutta ja armoa

        Mummomuori totesi: ”Rakkaus on läpi Raamatun se tärkein opetus mitä Jeesus opettaa. Näin avautui minulle Raamattu. Ikävä on ollut kuulla, ettei niin olisi saanut käydä. Tavallaan tässä on joutunut tilanteeseen jossa tuntuu että on pakko luopua Jumalasta, ellei suostu uskomaan pelon ja ahdistuksen Jumalaan jälleen.

        Koko Raamatun punainen lanka on Jeesus Kristus, joka VT:n aikana oli toistuvasti luvattu, tuleva Messias ja monissa tapahtumissa esikuvallisesti läsnä – UT:ssa Hän on sitten se näkyvä Jeesus Kristus, joka ihmiseksi tulleena sovitti koko maailman synnin ristin puulla. Meille nimenomaan pitää tapahtua niin, että Jeesus löytää meidät kadotetut syntiset ja saamme uskoa Hänen armoonsa ja rakkauteensa.
        Mummomuori: ”Tavallaan tässä on joutunut tilanteeseen jossa tuntuu että on pakko luopua Jumalasta, ellei suostu uskomaan pelon ja ahdistuksen Jumalaan jälleen.”
        Niin, tavallaan, mutta ainoastaan ”tavallaan”. Koska me uskomme Sanaan, me uskomme, että Jumala on sekä rakkauden ja armon, mutta myös pelon ja ahdistuksen Jumala. Tämä siteeraus on melko pitkä, mutta tekee selväksi sen, että on uskovia, joille Jumala on hyvä Isä ja sitten niitä, jotka eivät tee parannusta – kunpa heille tulisikin oikea Herran pelko ja ahdistus sielujensa iankaikkisuudesta!

        1. Tess. ”Me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, niinkuin oikein onkin, koska teidän uskonne runsaasti kasvaa ja keskinäinen rakkautenne lisääntyy itsekussakin, kaikissa teissä, niin että me itsekin Jumalan seurakunnissa kerskaamme teistä, teidän kärsivällisyydestänne ja uskostanne kaikissa vainoissanne ja ahdistuksissa, joita teillä on kestettävänä ja jotka ovat osoituksena Jumalan vanhurskaasta tuomiosta, että teidät katsottaisiin arvollisiksi Jumalan valtakuntaan, jonka tähden kärsittekin, koskapa Jumala katsoo oikeaksi kostaa ahdistuksella niille, jotka teitä ahdistavat, ja antaa teille, joita ahdistetaan, levon yhdessä meidän kanssamme, kun Herra Jeesus ilmestyy taivaasta voimansa enkelien kanssa tulen liekissä ja kostaa niille, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä ole kuuliaisia meidän Herramme Jeesuksen evankeliumille. Heitä kohtaa silloin rangaistukseksi iankaikkinen kadotus Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta, kun hän sinä päivänä tulee, että hän kirkastuisi pyhissänsä ja olisi ihmeteltävä kaikissa uskovissa, sillä te olette uskoneet meidän todistuksemme.”

        Jos tunnustat syntisi, teet parannusta ja seuraat Jeesusta, niin Sana vakuuttaa sinulle, että Hän rakastaa sinua iankaikkisella, muuttumattomalla rakkaudellaan:
        Ef. 2:18 ”sillä hänen kauttansa on meillä molemmilla pääsy yhdessä Hengessä Isän tykö.”
        Ef. 3:12 ”jossa meillä, uskon kautta häneen, on uskallus ja luottavainen pääsy Jumalan tykö.”
        Hepr. 10:19 ”Koska meillä siis, veljet, on luja luottamus siihen, että meillä Jeesuksen veren kautta on pääsy kaikkein pyhimpään,
        2. Piet. 1:11 ”sillä näin teille runsain määrin tarjotaan pääsy meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen iankaikkiseen valtakuntaan.”

        Vielä lopuksi: kaikki ihmiset korostavat rakkautta ja hyväksyntää. Raamatun Sana on totuus, siinä on Henki ja elämä – Jumalan rakkautta ei koskaan voida erottaa Sanan totuudesta.
        2. Tess. 2:10 ”ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sen tähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.”

      • Marsala
        Totuutta ja armoa kirjoitti:

        Mummomuori totesi: ”Rakkaus on läpi Raamatun se tärkein opetus mitä Jeesus opettaa. Näin avautui minulle Raamattu. Ikävä on ollut kuulla, ettei niin olisi saanut käydä. Tavallaan tässä on joutunut tilanteeseen jossa tuntuu että on pakko luopua Jumalasta, ellei suostu uskomaan pelon ja ahdistuksen Jumalaan jälleen.

        Koko Raamatun punainen lanka on Jeesus Kristus, joka VT:n aikana oli toistuvasti luvattu, tuleva Messias ja monissa tapahtumissa esikuvallisesti läsnä – UT:ssa Hän on sitten se näkyvä Jeesus Kristus, joka ihmiseksi tulleena sovitti koko maailman synnin ristin puulla. Meille nimenomaan pitää tapahtua niin, että Jeesus löytää meidät kadotetut syntiset ja saamme uskoa Hänen armoonsa ja rakkauteensa.
        Mummomuori: ”Tavallaan tässä on joutunut tilanteeseen jossa tuntuu että on pakko luopua Jumalasta, ellei suostu uskomaan pelon ja ahdistuksen Jumalaan jälleen.”
        Niin, tavallaan, mutta ainoastaan ”tavallaan”. Koska me uskomme Sanaan, me uskomme, että Jumala on sekä rakkauden ja armon, mutta myös pelon ja ahdistuksen Jumala. Tämä siteeraus on melko pitkä, mutta tekee selväksi sen, että on uskovia, joille Jumala on hyvä Isä ja sitten niitä, jotka eivät tee parannusta – kunpa heille tulisikin oikea Herran pelko ja ahdistus sielujensa iankaikkisuudesta!

        1. Tess. ”Me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, niinkuin oikein onkin, koska teidän uskonne runsaasti kasvaa ja keskinäinen rakkautenne lisääntyy itsekussakin, kaikissa teissä, niin että me itsekin Jumalan seurakunnissa kerskaamme teistä, teidän kärsivällisyydestänne ja uskostanne kaikissa vainoissanne ja ahdistuksissa, joita teillä on kestettävänä ja jotka ovat osoituksena Jumalan vanhurskaasta tuomiosta, että teidät katsottaisiin arvollisiksi Jumalan valtakuntaan, jonka tähden kärsittekin, koskapa Jumala katsoo oikeaksi kostaa ahdistuksella niille, jotka teitä ahdistavat, ja antaa teille, joita ahdistetaan, levon yhdessä meidän kanssamme, kun Herra Jeesus ilmestyy taivaasta voimansa enkelien kanssa tulen liekissä ja kostaa niille, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä ole kuuliaisia meidän Herramme Jeesuksen evankeliumille. Heitä kohtaa silloin rangaistukseksi iankaikkinen kadotus Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta, kun hän sinä päivänä tulee, että hän kirkastuisi pyhissänsä ja olisi ihmeteltävä kaikissa uskovissa, sillä te olette uskoneet meidän todistuksemme.”

        Jos tunnustat syntisi, teet parannusta ja seuraat Jeesusta, niin Sana vakuuttaa sinulle, että Hän rakastaa sinua iankaikkisella, muuttumattomalla rakkaudellaan:
        Ef. 2:18 ”sillä hänen kauttansa on meillä molemmilla pääsy yhdessä Hengessä Isän tykö.”
        Ef. 3:12 ”jossa meillä, uskon kautta häneen, on uskallus ja luottavainen pääsy Jumalan tykö.”
        Hepr. 10:19 ”Koska meillä siis, veljet, on luja luottamus siihen, että meillä Jeesuksen veren kautta on pääsy kaikkein pyhimpään,
        2. Piet. 1:11 ”sillä näin teille runsain määrin tarjotaan pääsy meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen iankaikkiseen valtakuntaan.”

        Vielä lopuksi: kaikki ihmiset korostavat rakkautta ja hyväksyntää. Raamatun Sana on totuus, siinä on Henki ja elämä – Jumalan rakkautta ei koskaan voida erottaa Sanan totuudesta.
        2. Tess. 2:10 ”ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sen tähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.”

        Onpa mielenkiintoista keskustelua - erityisesti kiitos mummomuorille antoisista ja syvällisistä mietteistä. Lisää tällaista.

      • kunhan vastaan
        Totuutta ja armoa kirjoitti:

        Mummomuori totesi: ”Rakkaus on läpi Raamatun se tärkein opetus mitä Jeesus opettaa. Näin avautui minulle Raamattu. Ikävä on ollut kuulla, ettei niin olisi saanut käydä. Tavallaan tässä on joutunut tilanteeseen jossa tuntuu että on pakko luopua Jumalasta, ellei suostu uskomaan pelon ja ahdistuksen Jumalaan jälleen.

        Koko Raamatun punainen lanka on Jeesus Kristus, joka VT:n aikana oli toistuvasti luvattu, tuleva Messias ja monissa tapahtumissa esikuvallisesti läsnä – UT:ssa Hän on sitten se näkyvä Jeesus Kristus, joka ihmiseksi tulleena sovitti koko maailman synnin ristin puulla. Meille nimenomaan pitää tapahtua niin, että Jeesus löytää meidät kadotetut syntiset ja saamme uskoa Hänen armoonsa ja rakkauteensa.
        Mummomuori: ”Tavallaan tässä on joutunut tilanteeseen jossa tuntuu että on pakko luopua Jumalasta, ellei suostu uskomaan pelon ja ahdistuksen Jumalaan jälleen.”
        Niin, tavallaan, mutta ainoastaan ”tavallaan”. Koska me uskomme Sanaan, me uskomme, että Jumala on sekä rakkauden ja armon, mutta myös pelon ja ahdistuksen Jumala. Tämä siteeraus on melko pitkä, mutta tekee selväksi sen, että on uskovia, joille Jumala on hyvä Isä ja sitten niitä, jotka eivät tee parannusta – kunpa heille tulisikin oikea Herran pelko ja ahdistus sielujensa iankaikkisuudesta!

        1. Tess. ”Me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, niinkuin oikein onkin, koska teidän uskonne runsaasti kasvaa ja keskinäinen rakkautenne lisääntyy itsekussakin, kaikissa teissä, niin että me itsekin Jumalan seurakunnissa kerskaamme teistä, teidän kärsivällisyydestänne ja uskostanne kaikissa vainoissanne ja ahdistuksissa, joita teillä on kestettävänä ja jotka ovat osoituksena Jumalan vanhurskaasta tuomiosta, että teidät katsottaisiin arvollisiksi Jumalan valtakuntaan, jonka tähden kärsittekin, koskapa Jumala katsoo oikeaksi kostaa ahdistuksella niille, jotka teitä ahdistavat, ja antaa teille, joita ahdistetaan, levon yhdessä meidän kanssamme, kun Herra Jeesus ilmestyy taivaasta voimansa enkelien kanssa tulen liekissä ja kostaa niille, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä ole kuuliaisia meidän Herramme Jeesuksen evankeliumille. Heitä kohtaa silloin rangaistukseksi iankaikkinen kadotus Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta, kun hän sinä päivänä tulee, että hän kirkastuisi pyhissänsä ja olisi ihmeteltävä kaikissa uskovissa, sillä te olette uskoneet meidän todistuksemme.”

        Jos tunnustat syntisi, teet parannusta ja seuraat Jeesusta, niin Sana vakuuttaa sinulle, että Hän rakastaa sinua iankaikkisella, muuttumattomalla rakkaudellaan:
        Ef. 2:18 ”sillä hänen kauttansa on meillä molemmilla pääsy yhdessä Hengessä Isän tykö.”
        Ef. 3:12 ”jossa meillä, uskon kautta häneen, on uskallus ja luottavainen pääsy Jumalan tykö.”
        Hepr. 10:19 ”Koska meillä siis, veljet, on luja luottamus siihen, että meillä Jeesuksen veren kautta on pääsy kaikkein pyhimpään,
        2. Piet. 1:11 ”sillä näin teille runsain määrin tarjotaan pääsy meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen iankaikkiseen valtakuntaan.”

        Vielä lopuksi: kaikki ihmiset korostavat rakkautta ja hyväksyntää. Raamatun Sana on totuus, siinä on Henki ja elämä – Jumalan rakkautta ei koskaan voida erottaa Sanan totuudesta.
        2. Tess. 2:10 ”ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sen tähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.”

        Jumala on sekä rakastava että pelottavan oikeamielinen. Monessa kohtaa Raamatussa puhutaan siitä, kuinka Jumala ei siedä lähelleen mitään epäpyhää ja toisaalta sieltä löytyy Jumalasta kuvauksia, joissa Hän on armollinen ja rakastava. Ehkä tässäkin auttaa vertaus nykypäivästä aukaisemaan mieltä uudenlaiseen pohdintaan:
        "Ulkona sataa ja siksi ulos astuttuasi kastut varmasti. Mutta jos otat avuksesi sadeasun, et kastu. Tässä vertauksessa sade ja kastuminen on sitä päivittäistä syntitaakkaa ja arkista elämää, jossa ihminen elää ja aina tulee tehtyä syntiä Jumalaa ja lähimmäisiä vastaan, vahingossakin. Eli ihminen on syntinen. Ei umpimärkänä voi mihinkään pitoihin mennä eikä siis syntisenä taivaan juhliin. Sen verran ankara on ovivahti eli Jumala. Mutta jos otat sadeasun eli Jeesuksen sovituksen päällesi, et kastu vaikka vettä (syntiä) olisi kaikkialla ympärilläsi kaatosateen tavoin. Sadeasu (Jeesuksen sovitus) suojaa sinua pääovelle asti ja voit sen turvin mennä juhlaan mukaan." Vähän tämä vertaus ontuu, mutta homman juju tulee selkeästi esille eli Taivaan portista ei mene mitää epäpyhää sisään. Se on Jumalan ankaruutta. Sisään pääsee vain turvautumalla Jeesuksen sovitustyöhön, ristinkuolemaan kaikkien syntien edestä.

        Paljon puhutaan armosta ja rakastavasta Jumalasta, mutta se on vain osatotuus ja osatotuuksia ei Jumalan valtakunnassa ole! Osatotuudet ovat ihmisten eksyttämistä. Vasta totuus tekee teidät vapaiksi ja kelvollisiksi! Syntien sovittamiseen puettuina me saamme armon, emme sanojemme takia, vaikka sitä kuinka kauan toistaisimme. Armo ei siten ole pääsylippu, jonka voisimme toisille antaa, vaan armo on sitä, että Pyhä Jumalamme ottaa meidät vastaan, jos me puemme päällemme Kristuksen sovitustyön, "Kaanaan kieltä" käyttäkseni. Jumala on täydellisesti pyhä eikä hänen luo pääse mitään epäpyhää.

        Rakkaus totuuteen on ensimmäinen askel oikealle tielle, rakkaus osatotuuksiin on ensimmäinen askel harhapoluille.

    • huono ennuste

      Luterilaisuus ja koko kirkko on vakavassa kriisissä. Kriisi tulee vain syvenemään tulevaisuudessa. Eikä asialle tehdä mitään, annetaan mennä vaan.

      • ennuste hyvä

        Luterilaisuus ei ole kriisissä! Luterilaisuus on hyökkäyksen kohteena, kuten ennekin on ollut hyökkäyksiä kirkkoja ja niiden arvoja kohtaan. Kriisissä tulevat olemaan ne, jotka yrittävät horjuttaa luterilaisuutta, katolisuutta tai ortodoksissuutta tai ns. vapaita uskonnollisia yhteisöjä. Vaikka horjuttajat kuinka soluttautuvat kirkkoihin, pysyy perussanoma koko ajan selkeänä, mutta horjuttajien sanoma entistä epäselvempänä, sekavana. Mitä enemmän asioista keskustellaan, kirkonkaatajien propagandaa nähdään, huomataan, miten hieno on kirkkojen aito sanoma kristitylle, miten selkeästi se puolustaa ihmistä parituhatvuotisen historian aikana kaikissa käänteissä.

        Kirkkohistoriamme ja aatehistoriamme todistaa, että toistuvien liberaalisten ja humaanien aaltojen aikana on korostettu suvaitsevaisuutta ja ihmisarvoa, mutta sen tuloksena ja samanaikaisesti nimenomaan suvaitsemattomuus ja epähumaani lähimmäiseen suhtautuminen on lisääntynyt ja individualismi korostunut. Vaikka moni kuvitteleekin, ei nykyaika ole ensimmäinen kausi, jolloin kirkkoa vastaan on hyökätty nimenomaan humanistisiin arvoihin vedoten ja joka kerta hyökkäykset ovat kaatuneet omaan mahdottomuutteensa ja kirkko on entistä ylväämpänä jatkanut toimintaa lähimmäisen avuksi ja tueksi. Kirkossa toimii aina pienempi tai suurempi perinteisiä kristillisiä arvoja välittävä ja opettava joukko, joka siirtää perinnettä seuraaville polville ja seuraaville, piittaamatta ajan haastavista taistoista.

      • Maisalis
        ennuste hyvä kirjoitti:

        Luterilaisuus ei ole kriisissä! Luterilaisuus on hyökkäyksen kohteena, kuten ennekin on ollut hyökkäyksiä kirkkoja ja niiden arvoja kohtaan. Kriisissä tulevat olemaan ne, jotka yrittävät horjuttaa luterilaisuutta, katolisuutta tai ortodoksissuutta tai ns. vapaita uskonnollisia yhteisöjä. Vaikka horjuttajat kuinka soluttautuvat kirkkoihin, pysyy perussanoma koko ajan selkeänä, mutta horjuttajien sanoma entistä epäselvempänä, sekavana. Mitä enemmän asioista keskustellaan, kirkonkaatajien propagandaa nähdään, huomataan, miten hieno on kirkkojen aito sanoma kristitylle, miten selkeästi se puolustaa ihmistä parituhatvuotisen historian aikana kaikissa käänteissä.

        Kirkkohistoriamme ja aatehistoriamme todistaa, että toistuvien liberaalisten ja humaanien aaltojen aikana on korostettu suvaitsevaisuutta ja ihmisarvoa, mutta sen tuloksena ja samanaikaisesti nimenomaan suvaitsemattomuus ja epähumaani lähimmäiseen suhtautuminen on lisääntynyt ja individualismi korostunut. Vaikka moni kuvitteleekin, ei nykyaika ole ensimmäinen kausi, jolloin kirkkoa vastaan on hyökätty nimenomaan humanistisiin arvoihin vedoten ja joka kerta hyökkäykset ovat kaatuneet omaan mahdottomuutteensa ja kirkko on entistä ylväämpänä jatkanut toimintaa lähimmäisen avuksi ja tueksi. Kirkossa toimii aina pienempi tai suurempi perinteisiä kristillisiä arvoja välittävä ja opettava joukko, joka siirtää perinnettä seuraaville polville ja seuraaville, piittaamatta ajan haastavista taistoista.

        Mielestäni kirkkomme tulevaisuus on juuri siinä, että myös me liberaaleiksi mainitut saamme äänemme kuuluviin ja että myös me voimme toimia seurakunnassa. Omassa seurakunnassani ainakin voin aistia tämän monimuotoisuuden hyväksymisen. Juuri tämän takia jaksan uskoa luterilaisen kirkkomme pysyvyyteen.

      • kunhan vastaan
        Maisalis kirjoitti:

        Mielestäni kirkkomme tulevaisuus on juuri siinä, että myös me liberaaleiksi mainitut saamme äänemme kuuluviin ja että myös me voimme toimia seurakunnassa. Omassa seurakunnassani ainakin voin aistia tämän monimuotoisuuden hyväksymisen. Juuri tämän takia jaksan uskoa luterilaisen kirkkomme pysyvyyteen.

        Olkaa hyvä vaan, ei minulla todellakaan ole halua eikä tavoitetta ajaa ketään pois, vaan saattaa ihmisiä kristittyjen monituhantiseen yhteyteen! Kukaan muu ei kai kirkosta ole pois ketään ajanut kuin juuri "uudistusmieliset" liberaalit, jotka eivät totuutta siedä. Siinä juuri kirkkomme pysyvyys sai kovan kolauksen ja oli merkkinä liberaalitaisteluryhmän suvaitsemattomuudesta. Yhden taistelun ehkä liberaalisiipi voitti, mutta sotaansa eivät voita, koska totuus voittaa aina ajan myötä.

        Muistakaa kuitenkin, että suvaitsevaisuutenne pitää olla suvaitsevaisuutta, totuutenne pitää olla totuutta, ei osatotuuksia, opetuksenne pitää olla kristillistä opetusta ja julistamanne Kristus pitää olla tosi Kristus, ei mikään kiiltokuva. Silloin kirkko täyttää sen palvelutehtävän, joka siltä odotetaankin.

      • Evita
        Maisalis kirjoitti:

        Mielestäni kirkkomme tulevaisuus on juuri siinä, että myös me liberaaleiksi mainitut saamme äänemme kuuluviin ja että myös me voimme toimia seurakunnassa. Omassa seurakunnassani ainakin voin aistia tämän monimuotoisuuden hyväksymisen. Juuri tämän takia jaksan uskoa luterilaisen kirkkomme pysyvyyteen.

        Minusta on kummallista se, että kirkossa pitäisi kuulua kaikkien ihmisten ääni. Eikö siellä pidä kuulua ensisijaisesti Jumalan Sana.

      • kunhan vastaan
        Evita kirjoitti:

        Minusta on kummallista se, että kirkossa pitäisi kuulua kaikkien ihmisten ääni. Eikö siellä pidä kuulua ensisijaisesti Jumalan Sana.

        Erityisen terävä ja hyvä havainto ja hieno tarkastelukulma, joka niin usein taistelussa oman äänen kuulumisen puolesta unohdetaan tyystin.

      • uikki
        Evita kirjoitti:

        Minusta on kummallista se, että kirkossa pitäisi kuulua kaikkien ihmisten ääni. Eikö siellä pidä kuulua ensisijaisesti Jumalan Sana.

        Kiitos Evita. Olemme nähneet palstan kirjoittajilta koko sivun omista lähtökohdista olevia mielipiteitä, mutta sinä osasit kiteyttää sen vain muutamaan sanaan.

      • Lukija2
        Evita kirjoitti:

        Minusta on kummallista se, että kirkossa pitäisi kuulua kaikkien ihmisten ääni. Eikö siellä pidä kuulua ensisijaisesti Jumalan Sana.

        "Minusta on kummallista se, että kirkossa pitäisi kuulua kaikkien ihmisten ääni. Eikö siellä pidä kuulua ensisijaisesti Jumalan Sana."

        Tässä Raamatun tulkintatapoja:
        1 ) Allegorinen eli vertauskuvallinen tulkinta
        2 ) Historiallis-kriittinen tulkinta
        3 ) Fundamentalistinen tulkinta
        4 ) Konservatiivinen tulkinta
        5 ) Kontekstuaalinen tulkinta
        6 ) Pelastushistoriallinen tulkinta
        7 ) Eksissentialistinen tulkinta
        8 ) Feministinen tulkinta
        9 ) Vapautuksen teologian tulkinta

        Mikä tai mitkä noista tuklintatavoista ovat sellaisia, jossa tai joissa mielestäsi kuuluu ensisijaisesti Jumalan Sana? Itse en tunnen noita tulkintatapoja kuin nimeltä. Siksi kyselen. Jos sinäkään et tunne niitä, niin yritetään löytää lisää tietoa niistä.

      • mensataso + akat.
        Lukija2 kirjoitti:

        "Minusta on kummallista se, että kirkossa pitäisi kuulua kaikkien ihmisten ääni. Eikö siellä pidä kuulua ensisijaisesti Jumalan Sana."

        Tässä Raamatun tulkintatapoja:
        1 ) Allegorinen eli vertauskuvallinen tulkinta
        2 ) Historiallis-kriittinen tulkinta
        3 ) Fundamentalistinen tulkinta
        4 ) Konservatiivinen tulkinta
        5 ) Kontekstuaalinen tulkinta
        6 ) Pelastushistoriallinen tulkinta
        7 ) Eksissentialistinen tulkinta
        8 ) Feministinen tulkinta
        9 ) Vapautuksen teologian tulkinta

        Mikä tai mitkä noista tuklintatavoista ovat sellaisia, jossa tai joissa mielestäsi kuuluu ensisijaisesti Jumalan Sana? Itse en tunnen noita tulkintatapoja kuin nimeltä. Siksi kyselen. Jos sinäkään et tunne niitä, niin yritetään löytää lisää tietoa niistä.

        Missään noista ei kuulu Jumalan sana.

        Raamattu on kokonaan ihmisten kirjoittama kirja, joka sisältää aikakautensa ja kulttuuripiirinsä kertomuksia Jumalasta.

        Jumalan itsensä sanoja ei ole tavattu missään. Jos Jumala olisi olemassa, hänen suoraa puhettaan kohdattaisiin epäilemättä enimmäkseen muualla kuin pari tuhatta vuotta vanhassa myyttikokoelmassa.

        Historian tutkijat kohtaavat vanhoissa teksteissä monia yliluonnollisuutta kuvaavia kohtia. Ne ohitetaan sepitelminä, joita ei pidetä tapahtuneina tosiasioina. Miksi Raamattuun pitäisi suhtautua toisin, jos ollaan objektiivisia? Kukaan vakava historian tutkija ei ota todesta esimerkiksi niitä olemassa olevia kirjoituksia, joissa sanotaan keisari Neron ilmestyneen elävänä vielä kuolemansa jälkeenkin.

        Miksi Raamatulle pitäisi valita tulkintatapoja ja syventyä niihin enempää kuin mitä tehdään Iliakselle tai Eddalle?

        Uskotko, että Raamatusta löytyy tieto, minkä avulla pääsee taivaaseen? Miksi se sieltä löytyisi? Siksikö että suomalaislapsille opetetaan Raamatun olevan Jumalan sanaa?

      • kunhan vastaan
        mensataso + akat. kirjoitti:

        Missään noista ei kuulu Jumalan sana.

        Raamattu on kokonaan ihmisten kirjoittama kirja, joka sisältää aikakautensa ja kulttuuripiirinsä kertomuksia Jumalasta.

        Jumalan itsensä sanoja ei ole tavattu missään. Jos Jumala olisi olemassa, hänen suoraa puhettaan kohdattaisiin epäilemättä enimmäkseen muualla kuin pari tuhatta vuotta vanhassa myyttikokoelmassa.

        Historian tutkijat kohtaavat vanhoissa teksteissä monia yliluonnollisuutta kuvaavia kohtia. Ne ohitetaan sepitelminä, joita ei pidetä tapahtuneina tosiasioina. Miksi Raamattuun pitäisi suhtautua toisin, jos ollaan objektiivisia? Kukaan vakava historian tutkija ei ota todesta esimerkiksi niitä olemassa olevia kirjoituksia, joissa sanotaan keisari Neron ilmestyneen elävänä vielä kuolemansa jälkeenkin.

        Miksi Raamatulle pitäisi valita tulkintatapoja ja syventyä niihin enempää kuin mitä tehdään Iliakselle tai Eddalle?

        Uskotko, että Raamatusta löytyy tieto, minkä avulla pääsee taivaaseen? Miksi se sieltä löytyisi? Siksikö että suomalaislapsille opetetaan Raamatun olevan Jumalan sanaa?

        Olet itse omaksunut myös tulkintatavan Raamatusta. Sitä kutsutaan bonnhöveriläiseksi tulkinnaksi. Bultmann-bonnhöveriläisessä tulkinnan puhutaan keerugmasta, saarnasta/julistuksesta, ei suinkaan todellisista tapahtumista, joista Raamattu on koostettu. Tämän tulkinnan mukaan Raamatun kirjoittajat USKOIVAT kuulemaansa keerygmaan eli kertomaan Jeesuksesta ja opetuslapsista ja kirjoittivat sen ylös kirjasiksi, jotka sitten koottiin Raamatuksi. He siis mytologisoivat Raamatun kertomukset ja opetukset. Tätä samaa linjaa on usein liberaalissa sekä ateistisessa Raamatun tulkinnassa.

        "Mensataso akat." ei siten keksinyt mitään uutta, vaan edustaa yhtä Raamatun tulkintaa.

      • mensataso akat.
        kunhan vastaan kirjoitti:

        Olet itse omaksunut myös tulkintatavan Raamatusta. Sitä kutsutaan bonnhöveriläiseksi tulkinnaksi. Bultmann-bonnhöveriläisessä tulkinnan puhutaan keerugmasta, saarnasta/julistuksesta, ei suinkaan todellisista tapahtumista, joista Raamattu on koostettu. Tämän tulkinnan mukaan Raamatun kirjoittajat USKOIVAT kuulemaansa keerygmaan eli kertomaan Jeesuksesta ja opetuslapsista ja kirjoittivat sen ylös kirjasiksi, jotka sitten koottiin Raamatuksi. He siis mytologisoivat Raamatun kertomukset ja opetukset. Tätä samaa linjaa on usein liberaalissa sekä ateistisessa Raamatun tulkinnassa.

        "Mensataso akat." ei siten keksinyt mitään uutta, vaan edustaa yhtä Raamatun tulkintaa.

        En sanonut keksineeni mitään uutta. Monet muut ihmiset ovat lisäkseni selvillä siitä, ettei Raamatussa ole mitään Iliaksesta tai Eddasta poikkeavaa ominaislaatua, jonka vuoksi sitä pitäisi tulkita muista vanhoista teksteistä poikkeavalla tavalla.

        Koska sinulla on kommentointihalua, voisit myös vastata kysymysmerkillä varustettuihin kysymyksiini.

        En ottanut kirjoituksessani kantaa siihen, uskoivatko aivan kaikki Raamatun kirjoittajat siihen mitä he kirjoittivat. Kautta aikojen on tuotettu myös tarkoituksellisesti fiktiivisiä kertomuksia.

      • kunhan vastaan
        mensataso akat. kirjoitti:

        En sanonut keksineeni mitään uutta. Monet muut ihmiset ovat lisäkseni selvillä siitä, ettei Raamatussa ole mitään Iliaksesta tai Eddasta poikkeavaa ominaislaatua, jonka vuoksi sitä pitäisi tulkita muista vanhoista teksteistä poikkeavalla tavalla.

        Koska sinulla on kommentointihalua, voisit myös vastata kysymysmerkillä varustettuihin kysymyksiini.

        En ottanut kirjoituksessani kantaa siihen, uskoivatko aivan kaikki Raamatun kirjoittajat siihen mitä he kirjoittivat. Kautta aikojen on tuotettu myös tarkoituksellisesti fiktiivisiä kertomuksia.

        Vastasin hieman epätarkasti: "...USKOIVAT kuulemaansa keerygmaan eli kertomaan Jeesuksesta ja opetuslapsista ja kirjoittivat sen ylös kirjasiksi...." Tarkoitus oli selittää, että sen tukinnan mukaan he eivät olleet silminnäkijöitä, vaan kertoivat kirjassaan, mitä uskoivat/luulivat tapahtuneeksi. Eli juuri bonnhöveriläinen tulkinta on sitä, että kertomus ei välttämättä täytä historiallista totuutta, mutta kertoo siihen, mitä Jeesuksen seurassa olleet olivat kuulleet ja uskoneet tapahtuneeksi. Tuon selityksen heikkous on se, että esim. Luukas omassa evankeliumissaan tiedemiehen tarkkuudella tutki asiat ja sen pohjalta kirjoitti varsin yhtenevän evankeliumin kuin mitä muutkin ovat. Eli Luukas perusti kertomuksensa faktisiin tapahtumiin, kuten muutkin evankelistat. Eivät siis fiktiivisiin juttuihin, joita olisi kiertänyt ja ne olisi koottu sitten neljäksi evankeliumiksi, kuten sinun tulkintasi lienee evankeliumeista ym Uuden Testamentin tapahtumista.
        Bonnhöferin tulkinta on pohjana ns. poliittiselle teologialle, johon mm. liberaaliteologiakin usein joissakin piireissä liitetään.
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer

      • pertsa2012
        Maisalis kirjoitti:

        Mielestäni kirkkomme tulevaisuus on juuri siinä, että myös me liberaaleiksi mainitut saamme äänemme kuuluviin ja että myös me voimme toimia seurakunnassa. Omassa seurakunnassani ainakin voin aistia tämän monimuotoisuuden hyväksymisen. Juuri tämän takia jaksan uskoa luterilaisen kirkkomme pysyvyyteen.

        Maisalis sanoi :
        Mielestäni kirkkomme tulevaisuus on juuri siinä, että myös me liberaaleiksi mainitut saamme äänemme kuuluviin ja että myös me voimme toimia seurakunnassa.
        ___________
        Liberaalit = ne jotka haluavat vesittää Sanaa mutta eivät uskalla tunnustaa sitä
        aivan suoraan.

        Kukaan Herramme LAPSI ei voi hyökätä uskomme vuosituhantisia ilmentymiä
        vastaan.

      • Maisalis
        pertsa2012 kirjoitti:

        Maisalis sanoi :
        Mielestäni kirkkomme tulevaisuus on juuri siinä, että myös me liberaaleiksi mainitut saamme äänemme kuuluviin ja että myös me voimme toimia seurakunnassa.
        ___________
        Liberaalit = ne jotka haluavat vesittää Sanaa mutta eivät uskalla tunnustaa sitä
        aivan suoraan.

        Kukaan Herramme LAPSI ei voi hyökätä uskomme vuosituhantisia ilmentymiä
        vastaan.

        Ei tässä mistään vesittämisestä ole kyse, on vain erilaisia tapoja uskoa. Ei kaikkien tarvitse uskoa saman tulkinnan mukaisesti, ja Raamatun tulkinnoistahan kristinuskossa on kyse.

      • pertsa2012
        Maisalis kirjoitti:

        Ei tässä mistään vesittämisestä ole kyse, on vain erilaisia tapoja uskoa. Ei kaikkien tarvitse uskoa saman tulkinnan mukaisesti, ja Raamatun tulkinnoistahan kristinuskossa on kyse.

        Maisalis sanoi :
        Ei tässä mistään vesittämisestä ole kyse, on vain erilaisia tapoja uskoa. Ei kaikkien tarvitse uskoa saman tulkinnan mukaisesti, ja Raamatun tulkinnoistahan kristinuskossa on kyse.
        ______________
        Homoilujen ja lesboilujen hengellinen laillistaminen on liberaalien tavaramerkki ja
        noitten kauhistusten harrastaminen tukeminen on ymmärtääkseni pelastumisen este ja juuri nuo asiathan liberaalit ovat luvattomasti "deletoineet."

        Sitten voimme vielä vetää kehiin naispappeuden ja käskyjen poistot muuttamiset
        eikä tuolle kehitykselle ole loppua näköpiirissä.

        Liberaaleilla ei ole enää hengellistä perustusta jolle "ketaransa" laskisivat vaan
        antikristillinen toiminta on heillä rajusti kiihtymässä.
        ________________________________________________________
        Liberaalit kyseenalaistavat mm. Jeesuksen neitseellisen syntymän ja kertovat
        että kaikki pääsevät taivaaseen eli syntien sovituksellakaan ei täten olisi
        merkitystä - vai kuinka?

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9810223
        20.4.2011 07:20
        Pastori Hannu Lehdeskosken "evankeliumi"tuossa alla.
        _____________________________________
        Minun mielestäni oppi helvetistä ja taivaasta on ihmisten kehitttämä rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki lopulta pelastuvat on kuva Jumalan kaikkialle yltävästä rakkaudesta.

    • Totuutta ja armoa

      Antamasi tehtävä on mielenkiintoinen, mutta arvioin sen myös ns. mahdottomaksi tehtäväksi. Listaamasi tulkintamallit voivat jossain tapauksissa tulkita Raamattua oikein, mutta mikään niistä ei voi olla jokaisessa raamatullisessa kysymyksessä se ainoa ja oikea. Otan muutaman esimerkin.

      Varsin tuore on ns. feministinen Raamatun tulkinta, joka ei lopulta edes pyri tulkitsemaan koko Raamattua, vaan ainoastaan korostaa naiseuden merkitystä. On aivan oikein, että naisille on oma paikkansa seurakunnassa ja tasavertaisena kumppanina miehen rinnalla sekä perheissä, että muussa toiminnassa. Feministinen malli ei kuitenkaan usko Jumalan Sanaan miehen ja naisen erilaisuudesta ja erilaisista tehtävistä, vaan pyrkii omalla tavallaan oikaisemaan ja nykyaikaistamaan Raamatun mies-naiskuvaa. Tällaisella asenteella feministinen tulkintamalli itse asiassa pitää Jumalaa (Hänen Sanaansa) liian vanhanaikaisena ja epätasa-arvoisena. Voisimmeko ymmärtää miehen ja naisen erilaiset tehtävät ja samalla antaa naisille heille kuuluvan arvon ja hyväksynnän?

      Raamattu kestää ns. historiallisen Raamatun tutkimisen. Eteen nousee samankaltainen ongelma kuin feministisessä tulkinnassakin. Raamattua aletaan pitää historiallisena kirjana, joka kuvaa menneen ajan tapoja ja kulttuuria, mutta niistä ei voida vetää suoraa johtopäätöstä tähän aikaan. Näin ei suhtauduta vain VT:iin, mutta myös esim. Paavalin kirjeisiin. Myönnän, ettei ole aivan helppoa erotella, mitkä Raamatun kohdat on tarkoitettu vain tiettyyn aikaan tietyssä tilanteissa ja mikä kohta kaikille kristityille kaikkina aikoina. Olisiko mahdollista ymmärtää, mikä Raamatun totuus on Jumalan ikuinen totuus meitä ajatellen?
      Eksistentiaalinen tulkinta on erittäin vaarallinen. Se riisuu Raamattua ihmeistä ja jumalallisuudesta ja ottaa mielellään vastaan vain yleistä, moraalista opetusta.

      Tuleville papeille Raamattua teologisessa tiedekunnassa opettanut Heikki Räisänen on eläkepäivinään myöntänyt, ettei hän usko edes ylösnousemukseen ja iankaikkiseen elämään. Suomen Kuvalehdessä todetaan: ”Entä mitä Räsänen arvelee itselleen tapahtuvan, kun hän kuolee? ”Eiköhän se ole siinä. Elämä ja tietoisuus päättyy. Näin arvelen, kysyttäessä – en siis ’opeta’.” Kauas on menty Osmo Tiililän ajoista, joka aikoinaan opetti ”Näin sanoo Herra”. Voisiko koskaan tapahtua niin, että mm. teologinen tiedekunta luopuisi eksistentiaalisesta tulkintamallista ja palaisi Raamattua oikein opettavaksi laitokseksi?

      Sinänsä tulkintaa aina tarvitaan, muuten jäämme näennäisiin ristiriitoihin. Jumala rakastaa maailmaa, mutta me emme saisi niin tehdä?
      Joh. 3:16 ”Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.”
      1. Joh. 2:15 ”Älkää rakastako maailmaa älkääkä sitä, mikä maailmassa on. Jos joku maailmaa rakastaa, niin Isän rakkaus ei ole hänessä.”
      Tulkintaa: Ensimäisessä kohdassa sana maailma tarkoittaa ihmiskuntaa, jota kohtaan Jumala haluaa osoittaa armahtavaa rakkautta. Toisessa kohdassa maailma käsittää maailmassa olevan synnin ja maailmallisuuden rahan himoineen ja itsekkäine elämänmuotoineen. Sellaiseen kristityn sydän ei saa kiintyä.

    • Evita

      Lukija2 Minä vierastan kaikkia tulkintoja. Ajattelen niin, että Raamattua tulee lukea hengellisesti eikä järjellisesti. Kaikki ihmisten tulkinnat ovat enemmän tai vähemmän ihmisen omalla järjellä selitettyä Jumalan sanaa. Kun Jumala Hengellään avaa Sanaa, miksi Jumala esittäisi sen ihmiselle puutteellisesti niin, että ihmisen vajavaisena pitäisi yrittää sitä vielä selventää.

      Kun Jumala Henkensä kautta avaa sanaa, kyllä se on sitä oikeata "tulkintaa", mitä ihmisen ei jälkeenpäin tarvitse edes alkaa tulkitsemaan. Silloin se sana tulee sellaisena kuin Jumala sen tahtoo tulevan suoraan ihmisen sisimpään. Ihmisen tulee vain ottaa se vastaan.

      • Totuutta ja armoa

        Noin Raamattua tulee lukea, juoda sitä kuin vastasyntynyt äidin maitoa! Uskovia ravitsee Sana, jossa Pyhä Henki vaikuttaa. Me otamme Sanaa vastaan ja saamme siitä hengellistä ravintoa. Ajan kuluessa ymmärryksemme lisääntyy huomatessamme, että jokin uusi Raamatun kohta antaa lisävaloa aikaisempaan lukemamme. Voidaan sanoa, että tulkintamme kehittyy - tai, että ymmärryksemme lisääntyy tai Jumala puhuu tutun kohdan kautta uudella, meitä virkistävällä tavalla. Opettajan armolahjan omaavilla on suuri halu tutkia Sanaa tavallista syvemmin, nähdä vaivaa ja tehdä työtä päästäkseen syvälle Sanaan. He haluavat nähdä vaivaa ja iloitsevat voidessani jaakaa kaivamaan aarteita raamattutunnit kuulijoille.

      • skitsoista
        Totuutta ja armoa kirjoitti:

        Noin Raamattua tulee lukea, juoda sitä kuin vastasyntynyt äidin maitoa! Uskovia ravitsee Sana, jossa Pyhä Henki vaikuttaa. Me otamme Sanaa vastaan ja saamme siitä hengellistä ravintoa. Ajan kuluessa ymmärryksemme lisääntyy huomatessamme, että jokin uusi Raamatun kohta antaa lisävaloa aikaisempaan lukemamme. Voidaan sanoa, että tulkintamme kehittyy - tai, että ymmärryksemme lisääntyy tai Jumala puhuu tutun kohdan kautta uudella, meitä virkistävällä tavalla. Opettajan armolahjan omaavilla on suuri halu tutkia Sanaa tavallista syvemmin, nähdä vaivaa ja tehdä työtä päästäkseen syvälle Sanaan. He haluavat nähdä vaivaa ja iloitsevat voidessani jaakaa kaivamaan aarteita raamattutunnit kuulijoille.

        Se vaan tässä ihmetyttää kun näitä Raamatun "suoralukijoita" tai tulkitsijoita on niin miten Jumala antaa eri ihmisille jopa aivan päinvastaisen käsityksen jostain kohdasta kuin jollekin toiselle. Esim. Jeesus on toisille esikuva, toisille uhri ja juutalaisille häntä ei edes ole olemassakaan.Tietenkin jokainen väittää oman kantansa omavanhurskaisesti oikeasti mutta eihän miljoonat uskovat erilaisine kantoineen voi kaikki olla oikeassa.

      • kunhan kysyn
        skitsoista kirjoitti:

        Se vaan tässä ihmetyttää kun näitä Raamatun "suoralukijoita" tai tulkitsijoita on niin miten Jumala antaa eri ihmisille jopa aivan päinvastaisen käsityksen jostain kohdasta kuin jollekin toiselle. Esim. Jeesus on toisille esikuva, toisille uhri ja juutalaisille häntä ei edes ole olemassakaan.Tietenkin jokainen väittää oman kantansa omavanhurskaisesti oikeasti mutta eihän miljoonat uskovat erilaisine kantoineen voi kaikki olla oikeassa.

        Skitsolle
        "Esim. Jeesus on toisille esikuva, toisille uhri ja juutalaisille häntä ei edes ole olemassakaan."
        Jeesus on ihmiskunnalle tosiaan esikuva nöyryydessä ja viattomuudessa. Jeesus oli myös uhri, kärsi kuoleman meidän syntiemme edestä. Juutalaisetkin tunnustavat Jeesuksen, suuren opettajan eläneen, mutta kieltävät sen, että hän olisi ollut Kristus. Kristitty tunnustaa nämä kaikki yhdessä eikä kuvaamallasi tavalla vain osan. Islamisteillekin Jeesus on profeetta!

        Mahdatko tietää, mitä sanaan Kristus sisältyy kristillisessä ja juutalaisessa käsitteistössä?

      • tämä on tässä
        kunhan kysyn kirjoitti:

        Skitsolle
        "Esim. Jeesus on toisille esikuva, toisille uhri ja juutalaisille häntä ei edes ole olemassakaan."
        Jeesus on ihmiskunnalle tosiaan esikuva nöyryydessä ja viattomuudessa. Jeesus oli myös uhri, kärsi kuoleman meidän syntiemme edestä. Juutalaisetkin tunnustavat Jeesuksen, suuren opettajan eläneen, mutta kieltävät sen, että hän olisi ollut Kristus. Kristitty tunnustaa nämä kaikki yhdessä eikä kuvaamallasi tavalla vain osan. Islamisteillekin Jeesus on profeetta!

        Mahdatko tietää, mitä sanaan Kristus sisältyy kristillisessä ja juutalaisessa käsitteistössä?

        Kristus- käsitteellä on monia merkityksiä mutta juutalaisessa uskossa Jeesus ei ole ainakaan Jumalan poika vaan väärä messias.

        Nimitit minua skitsoksi. Se on loukkaus ja "uskovalle" tietenkin jo anteeksi annettu teko mutta minä en sitä unohda.

      • kunhan vastaan
        tämä on tässä kirjoitti:

        Kristus- käsitteellä on monia merkityksiä mutta juutalaisessa uskossa Jeesus ei ole ainakaan Jumalan poika vaan väärä messias.

        Nimitit minua skitsoksi. Se on loukkaus ja "uskovalle" tietenkin jo anteeksi annettu teko mutta minä en sitä unohda.

        Mihin sitten viittasit nikilläsi skitsoista? Siihen viestiisi vastasin, jotta tietäist, kenelle vastaan. Moninikkinä tietänet, että on vaikea kohdistaa viestejä, kun nikki vaihtuu.

        Ei tarvitse olla omavanhurskas löytäessään Jeesuksesta monenlaisia olemuksia ja vieläpä sama henkilö sen voi tehdä ja toinen voi löytää aivan erilaisen ulottuvuuden ja molempien tulkinta riippuu mielentilasta, elämäntilanteesta ja jopa iästä. Siinä ei ole mitään skitsoa. Raamattu on juutalaisen ajattelun vuoksi todella minivivahteinen ja -kerroksinen kirjakokoelma ja sen tutkiminen auttaa löytämään hienoisia ohjeita kunkin elämään. Raamattu viljelee usein toisilleen vastakkaista käsitteistöä sananlaskuissa, opetuksissa ja vertauksissa, koska se on vanhajuutalainen ajattelutapa ja sillä voi viestiä kuulijalle paremmin tarkoituksensa.

      • mummomuori

        Ehkä silloin ei tunnu tulkitsemiselta kun ajattelee että vain se oma käsitys on oikea ja muut vääriä?

        Aina kun luet kirjoitettua tekstiä, se on tulkintaa. Puhe on toisenlaista, sillä silloin myös kuulet äänenpainot, voimakkuuden jne. Samoin voit nähdä ilmeet ja eleet. Kirjaimet ovat symboleja puheesta. Mielessäsi lukeissasi joudut lisäämään nämä, jotta voisit ymmärtää eli tulkita sanoman. Käytät siis järkeäsi vaikka väität toisin.

        Kyllä Raamattu sisältää niin moninaista tekstiä, että nekin näemmä tarvitsevat selityksiä oman tulkintansa päälle jotka väittävät etteivät tulkitse.

    • Totuutta ja armoa

      Ihmetyksesi on monin tavoin oikeutettua ja ymmärrettävää. Meidän on hyväksyttävä se, että vaikka pelastussanoma on Raamatussa kaikkien uskovien samalla tavalla ymmärrettävissä, niin paljon siellä on myös sellaista, jonka edessä joudumme näkemään vaivaa ja paneutumaan tekstiin. Raamattu on niin perusteellinen ja syvältä luotaava kirja, että siinä riittää kaivamista meidän loppuelämämme ajaksi! Moni asiaan paneutumaton saattaa kuitata asian sanomalle, että "Raamattuahan voi nyt tulkita miten vain" - itse asiassa hän saattaa tietoisesti vähätellä Raamattua Jumalan Sanalla ja vääntää kirjoituksia kieroon.

      2. Piet: "ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut; niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen."

      Jos emme ole kohdanneet Jeesusta henkilökohtaisena Vapahtajanamme, haluamme elää itsekkäästi ja toteuttaa omia halujamme. Jumalalla ei tuolloin saa olla asiaa meidän elämäämme, joten Jeesuksen kehotuksilla ei ole merkitystä ja Sanaan suhtaudutaan pilkallisesti.

      2 Piet.2 : "että muistaisitte niitä sanoja, joita pyhät profeetat ennen ovat puhuneet, ja Herran ja Vapahtajan käskyä, jonka te apostoleiltanne olette saaneet. Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan."

      Ehkä ulkopuolisille on yllättävää kuulla, että Raamatun perusasioista, synnnistä, pelastuksesta, Jeesuksen työstä, kilvoittelusta, uskovien yhteydestä, uskovien osaksi tulevista kiusauksista, Taivaasta ja hyvästä taivaallisesta Isästämme uskovilla on yllättävän yhteinen mielipide. Kaikkeen saamme valoa Raamatun Sanasta. Paavali toteaa, että uskovilla on sama mieli - ja kyllä Jumalan Sana sitä rukouksessa lukevalle samanmielisesti jossain vaiheessa asian ilmaisee.

      Fil. 3:15 "Olkoon siis meillä, niin monta kuin meitä on täydellistä, tämä mieli; ja jos teillä jossakin kohden on toinen mieli, niin Jumala on siinäkin teille ilmoittava, kuinka asia on."

      Luulen, että suuri syy erimielisyyteen on siinä, että nykyään elämme ns. luopumuksen aikaa, eikä Raamattua pidetä enää kirkossakaan ehdottomana, ylimpänä auktoriteettina. Otan lopuksi esille esittämäsi "kiistat".

      1. "Jeesus on toisille esikuva." Todellisuudessa Jeesus on kaikille uskovilla ainoa riittävä esikuva: Hänen rakkautensa, lempeytensä, totuudellisuutensa ja palvelemisensa. Joillekin Jeesus voi olla pelkästään esikuva, mutta tällöin henkilö ei tunne Jeesusta sisäisesti, vaan pitää Jeesusta vain moraalisena opettajana.
      2. "toisille uhri". Jeesus on kaikille uskoville syntiemme sovitusuhri. Hänen piti tulla ihmiseksi maan päälle ja sovittaa ristinkuolemallaan meidän syntimme. Sovitusuhrillaan Jeesus on lunastanut meidät vapaaksi synnin orjuudesta.
      3. "Juutalaisille häntä ei edes ole olemassakaan". Olen asunut Israelissa useista vuosia. Juutalaiset eivät kiellä, etteikö Jeesus olisi ollut olemassa ja elänyt Israelin maassa. He torjuvat Jeesuksen kuitenkin siinä mielessä, että Hän olisi se luvattu Messias, josta Vanha Testamentti puhuu. Raamattu sanoo, että eräänä päivänä juutalaisten mieli muuttuu ja he näkevät Jeesuksen oikein: Messiaana, syntiemme sovittajana.

      Saan sen käsityksen, että et usko Jeesukseen. Ilman uskoa Raamattua on mahdotonta ymmärtää. Jos Raamatun punainen lanka, Jeesus Kristus, puuttuu, niin Raamattu jää suljetuksi, sekavaksi kirjaksi. En tiedä sinun suhdettasi kristinuskoon, mutta tunnen monia korkeasti koulutettuja ateisteja, jotka ovat jossain vaiheessa omaksi yllätyksekseen tulleet elävään uskoon. Jumalalle kaikki on mahdollista.
      1. Kor. 1:18 "Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."

    • Eksytyksenvuosi 2014

      Kun Jumala kieltää jonkin asia syntinä niin on valehtelua sanoa ettei Jumala ole kieltänyt sitä asiaa syntinä.

      Liberaalit käyttävät sanaa tulkinta kun tarkoittavat että valehtemme tässä mutta haluamme olla ulkokultaisia ja olevinamme uskollisia Jumalalle. Jumala ei ole harhautettvissa, tyhmät uskovat tietenkin uskovat kun ulkokultainen kertoo valheitan eli tulkintojaan ja sanoo että tulkintani on ettei synti olekaan syntiä. Viisas uskova ymmärtää heti että synti on syntiä.

      Kuinka tyhmä uskova onkaan kun ei tätä ymmärrä. Kyllä ymmärtää mutta hän on mieltynyt ja mukautunut valheeseen. Parannuksentekoa itse kullekin.

      • Maisalis

        On kunnioitettavaa jos todella tiedät mitä Jumala ajattelee ja mitä kaikkea hän tarkkaan ottaen pitää syntinä. Todella saavutus.

      • Lukija2

        "Liberaalit käyttävät sanaa tulkinta kun tarkoittavat että valehtelemme tässä mutta haluamme olla ulkokultaisia ja olevinamme uskollisia Jumalalle."

        Onpas sinulla omituinen käsitys liberaaleista, että he valehtelisivat ja olisivat ulkokultaisia ja olevinaan uskollisia Jumalalle. Ei liberaali suhtauminen tarkoita mitään valehtelua ja ulkokultaisuutta ja olevinaan olemista uskollisia Jumalalle.

        "Jumala ei ole harhautettavissa, tyhmät uskovat tietenkin uskovat kun ulkokultainen kertoo valheitaan eli tulkintojaan ja sanoo että tulkintani on ettei synti olekaan syntiä. Viisas uskova ymmärtää heti että synti on syntiä."

        Löydät sinäkin netistä nuo Raamatun tulkintavat, jos suinkin vain haluat. En minä niitä keksinyt. Ei niissä missän väitetä, että synti ei olisi syntiä.

        "Kuinka tyhmä uskova onkaan kun tätä ei ymmärrä. Kyllä ymmärtää mutta hän on mieltynyt ja mukautunut valheeseen."

        Mistä nyt oikein kiikastaa? Eikö noita Raamatun tulkintatapoja olisi sinun mielestäsi saanut esittää täällä, ovatko ne mielesäsi valhetta vai mistä on kysymys? Jos hyväksyt ainoastaan Raamatun kirjaimellllisen tulkinnan, niin eihän sinua kukaan kiellä niin tekemästä.

      • pertsa2012
        Maisalis kirjoitti:

        On kunnioitettavaa jos todella tiedät mitä Jumala ajattelee ja mitä kaikkea hän tarkkaan ottaen pitää syntinä. Todella saavutus.

        Maisalis sanoi :
        On kunnioitettavaa jos todella tiedät mitä Jumala ajattelee ja mitä kaikkea hän tarkkaan ottaen pitää syntinä. Todella saavutus.
        ___________
        Sinun on Maisalis syytä keskittyä siihen mitä Jumala ei ainakaan pidä syntinä.
        Voit myös ajatella toiseenkin suuntaan eli mitä hän on Sanassaan
        ilmoittanut synniksi.

        Haarukointia,,,,,,,,,! :-)

      • pertsa2012
        Lukija2 kirjoitti:

        "Liberaalit käyttävät sanaa tulkinta kun tarkoittavat että valehtelemme tässä mutta haluamme olla ulkokultaisia ja olevinamme uskollisia Jumalalle."

        Onpas sinulla omituinen käsitys liberaaleista, että he valehtelisivat ja olisivat ulkokultaisia ja olevinaan uskollisia Jumalalle. Ei liberaali suhtauminen tarkoita mitään valehtelua ja ulkokultaisuutta ja olevinaan olemista uskollisia Jumalalle.

        "Jumala ei ole harhautettavissa, tyhmät uskovat tietenkin uskovat kun ulkokultainen kertoo valheitaan eli tulkintojaan ja sanoo että tulkintani on ettei synti olekaan syntiä. Viisas uskova ymmärtää heti että synti on syntiä."

        Löydät sinäkin netistä nuo Raamatun tulkintavat, jos suinkin vain haluat. En minä niitä keksinyt. Ei niissä missän väitetä, että synti ei olisi syntiä.

        "Kuinka tyhmä uskova onkaan kun tätä ei ymmärrä. Kyllä ymmärtää mutta hän on mieltynyt ja mukautunut valheeseen."

        Mistä nyt oikein kiikastaa? Eikö noita Raamatun tulkintatapoja olisi sinun mielestäsi saanut esittää täällä, ovatko ne mielesäsi valhetta vai mistä on kysymys? Jos hyväksyt ainoastaan Raamatun kirjaimellllisen tulkinnan, niin eihän sinua kukaan kiellä niin tekemästä.

        Lukija2 sanoi :
        Onpas sinulla omituinen käsitys liberaaleista, että he valehtelisivat ja olisivat ulkokultaisia ja olevinaan uskollisia Jumalalle. Ei liberaali suhtauminen tarkoita mitään valehtelua ja ulkokultaisuutta ja olevinaan olemista uskollisia Jumalalle.
        _________
        Kyllä liberaalien puheitten ympärillä leijailee se valheelle ominainen lemu.

        Tuossa on profetia , joka kuvailee liberalismin ilmiasua :

        http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=24&t=21

        Minä näin kristittyjen keskuuteen tulevan vertaansa vailla olevan välinpitämättömyyden, lankeemuksen tosi ja elävästä kristillisyydestä. Aikana ennen Jeesuksen paluuta kristityt eivät tule olemaan avoimia tutkistelevalle julistukselle. He eivät tule kuuntelemaan synnistä ja armosta, laista ja evankeliumista, katumuksesta ja parannuksesta. Tilalle tulee toista laatua oleva julistus, jonkinlainen onnellisuutta tavoitteleva kristillisyys. Pitää menestyä ja päästä eteenpäin. Kyseessä ovat aineelliset asiat tavalla, mitä Jumala ei koskaan ole luvannut. Kirkot, vapaakirkot ja rukoushuoneet tyhjenevät yhä enemmän. Ristin ottamisen ja Jeesuksen seuraamisen julistuksen sijalle tulee viihde, taide ja kulttuuri sinne, missä pitäisi olla herätys, hätä ja parannuskokouksia. Tämä tulee tapahtumaan suuressa määrin juuri ennen Jeesuksen toista tulemista ja onnettomuus murtautuu päällemme.

      • tulkintojen ydin
        pertsa2012 kirjoitti:

        Lukija2 sanoi :
        Onpas sinulla omituinen käsitys liberaaleista, että he valehtelisivat ja olisivat ulkokultaisia ja olevinaan uskollisia Jumalalle. Ei liberaali suhtauminen tarkoita mitään valehtelua ja ulkokultaisuutta ja olevinaan olemista uskollisia Jumalalle.
        _________
        Kyllä liberaalien puheitten ympärillä leijailee se valheelle ominainen lemu.

        Tuossa on profetia , joka kuvailee liberalismin ilmiasua :

        http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=24&t=21

        Minä näin kristittyjen keskuuteen tulevan vertaansa vailla olevan välinpitämättömyyden, lankeemuksen tosi ja elävästä kristillisyydestä. Aikana ennen Jeesuksen paluuta kristityt eivät tule olemaan avoimia tutkistelevalle julistukselle. He eivät tule kuuntelemaan synnistä ja armosta, laista ja evankeliumista, katumuksesta ja parannuksesta. Tilalle tulee toista laatua oleva julistus, jonkinlainen onnellisuutta tavoitteleva kristillisyys. Pitää menestyä ja päästä eteenpäin. Kyseessä ovat aineelliset asiat tavalla, mitä Jumala ei koskaan ole luvannut. Kirkot, vapaakirkot ja rukoushuoneet tyhjenevät yhä enemmän. Ristin ottamisen ja Jeesuksen seuraamisen julistuksen sijalle tulee viihde, taide ja kulttuuri sinne, missä pitäisi olla herätys, hätä ja parannuskokouksia. Tämä tulee tapahtumaan suuressa määrin juuri ennen Jeesuksen toista tulemista ja onnettomuus murtautuu päällemme.

        Lukija2 sanoi, ettei hän ole itse keksinyt noita tulkintatapoja. Hän selvästikin luulee, että Jumala on keksinyt nuo eri tulkintavat ja ilmoittanut hyväksyvänsä ne kaikki.

        Siksi hän kannattaa noita eri tulkintatapoja. Sanoohan järki, että jos ne olisivat vain ihmisten keksimiä, ei niillä olisi mitään arvoa.

        Mikä on syntiä, sehän riippuisi silloin vain siitä, minkä ihmiset tulkitsisivat olevan syntiä... Yksi yhtä, toinen toista.

      • Lukija2
        tulkintojen ydin kirjoitti:

        Lukija2 sanoi, ettei hän ole itse keksinyt noita tulkintatapoja. Hän selvästikin luulee, että Jumala on keksinyt nuo eri tulkintavat ja ilmoittanut hyväksyvänsä ne kaikki.

        Siksi hän kannattaa noita eri tulkintatapoja. Sanoohan järki, että jos ne olisivat vain ihmisten keksimiä, ei niillä olisi mitään arvoa.

        Mikä on syntiä, sehän riippuisi silloin vain siitä, minkä ihmiset tulkitsisivat olevan syntiä... Yksi yhtä, toinen toista.

        "Lukija2 sanoi, ettei hän ole itse keksinyt noita tulkintatapoja.."

        Noin on.

        "Hän selvästikin luulee, että Jumala on keksinyt nuo eri tulkintatavat ja ilmoittanut hyväksyvänsä ne kaikki."

        En luule.

        "Siksi hän kannattaa noita eri tulkintatapoja."

        Ei pidä paikkaansa.

        "Sanoohan järki, että jos ne olisivat vain ihmisten keksimiä, ei niillä olisi mitään arvoa."

        Ei mielestäni järki mitään tuommoista sano.

      • häh?
        Lukija2 kirjoitti:

        "Lukija2 sanoi, ettei hän ole itse keksinyt noita tulkintatapoja.."

        Noin on.

        "Hän selvästikin luulee, että Jumala on keksinyt nuo eri tulkintatavat ja ilmoittanut hyväksyvänsä ne kaikki."

        En luule.

        "Siksi hän kannattaa noita eri tulkintatapoja."

        Ei pidä paikkaansa.

        "Sanoohan järki, että jos ne olisivat vain ihmisten keksimiä, ei niillä olisi mitään arvoa."

        Ei mielestäni järki mitään tuommoista sano.

        Mitä ihminen tietää Jumalan tahdosta?

    • ehkäpä näinkin

      Pertsa nyt lukee Raamattuaan yksityiskohtia seuraten ei kokonaisuutta huomioiden. Jeesuksen opetukset taitavat olla sivuroolissa.

      • pertsa2012

        ehkäpä näinkin sanoi :
        Pertsa nyt lukee Raamattuaan yksityiskohtia seuraten ei kokonaisuutta huomioiden. Jeesuksen opetukset taitavat olla sivuroolissa.
        ___________
        Mitenkä se sivuroolittelu ilmenee ja perustele myös Raamatun jakeilla.

      • ehkäpä näinkin
        pertsa2012 kirjoitti:

        ehkäpä näinkin sanoi :
        Pertsa nyt lukee Raamattuaan yksityiskohtia seuraten ei kokonaisuutta huomioiden. Jeesuksen opetukset taitavat olla sivuroolissa.
        ___________
        Mitenkä se sivuroolittelu ilmenee ja perustele myös Raamatun jakeilla.

        Työhommisa meni aikaa mutta jos tämä vielä tavoittaa niin Jeesus on minun käsitykseni mukaan tasa-arvon ja rakkauden enempi kuin jyrkkien tuomitsevien kannanottojen opettaja. Hän myös opetti logoksen, järjen käyttämistä vaikka yleensä se unohdetaan.

        En minä Raamatun jakeilla halua enkä pysty kikkailemaan.

      • kunhan vastaan
        ehkäpä näinkin kirjoitti:

        Työhommisa meni aikaa mutta jos tämä vielä tavoittaa niin Jeesus on minun käsitykseni mukaan tasa-arvon ja rakkauden enempi kuin jyrkkien tuomitsevien kannanottojen opettaja. Hän myös opetti logoksen, järjen käyttämistä vaikka yleensä se unohdetaan.

        En minä Raamatun jakeilla halua enkä pysty kikkailemaan.

        Kyllä Jeesus opetti selkeästi oikean ja väärän eroakin. Se vain niin helposti unohdetaan, ehkä tarkoituksellisestikin. Raamatunlauseilla ei tarvitse eikä saakaan publikaanien tavoin kerskailla, mutta sieltä löydät Jeesuksen opetukset, ettei tarvitse itse tulkita tiedon puutteessa.
        Vuorisaarnassa Jeesus opettaa:
        "Mikä saastuttaa ihmisen
        10 Jeesus kutsui väkijoukon luokseen ja sanoi: "Kuulkaa ja ymmärtäkää. 11 Ei ihmistä saastuta se, mikä menee suusta sisään. Se ihmisen saastuttaa, mikä tulee suusta ulos."

        12 Silloin opetuslapset tulivat hänen luokseen ja sanoivat: "Tiedätkö, että fariseukset suuttuivat sinuun, kun puhuit noin?" 13 Hän vastasi: "Jokainen istutus, joka ei ole minun taivaallisen Isäni istuttama, revitään juurineen pois. 14 Älkää välittäkö heistä, he ovat sokeita sokeiden taluttajia. Ja kun sokea taluttaa toista sokeaa, molemmat putoavat kuoppaan."

        15 Pietari sanoi hänelle: "Puhuit vertauskuvin. Selitä meille, mitä tarkoitit." 16 Jeesus vastasi: "Oletteko tekin yhä noin ymmärtämättömiä? 17 Ettekö käsitä, että se, mikä menee suusta sisään, jatkaa kulkuaan vatsaan, ja sitten se ulostetaan. 18 Mutta se, mikä tulee suusta ulos, on lähtöisin sydämestä, ja se saastuttaa ihmisen. 19 Juuri sydämestähän lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, siveettömyys, varkaudet, väärät todistukset ja herjaukset. 20 Nämä ne ihmisen saastuttavat, ei se, että syö pesemättömin käsin."

        "Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa jokaiselle tämän tekojen mukaan."

      • kunhan vastaan
        kunhan vastaan kirjoitti:

        Kyllä Jeesus opetti selkeästi oikean ja väärän eroakin. Se vain niin helposti unohdetaan, ehkä tarkoituksellisestikin. Raamatunlauseilla ei tarvitse eikä saakaan publikaanien tavoin kerskailla, mutta sieltä löydät Jeesuksen opetukset, ettei tarvitse itse tulkita tiedon puutteessa.
        Vuorisaarnassa Jeesus opettaa:
        "Mikä saastuttaa ihmisen
        10 Jeesus kutsui väkijoukon luokseen ja sanoi: "Kuulkaa ja ymmärtäkää. 11 Ei ihmistä saastuta se, mikä menee suusta sisään. Se ihmisen saastuttaa, mikä tulee suusta ulos."

        12 Silloin opetuslapset tulivat hänen luokseen ja sanoivat: "Tiedätkö, että fariseukset suuttuivat sinuun, kun puhuit noin?" 13 Hän vastasi: "Jokainen istutus, joka ei ole minun taivaallisen Isäni istuttama, revitään juurineen pois. 14 Älkää välittäkö heistä, he ovat sokeita sokeiden taluttajia. Ja kun sokea taluttaa toista sokeaa, molemmat putoavat kuoppaan."

        15 Pietari sanoi hänelle: "Puhuit vertauskuvin. Selitä meille, mitä tarkoitit." 16 Jeesus vastasi: "Oletteko tekin yhä noin ymmärtämättömiä? 17 Ettekö käsitä, että se, mikä menee suusta sisään, jatkaa kulkuaan vatsaan, ja sitten se ulostetaan. 18 Mutta se, mikä tulee suusta ulos, on lähtöisin sydämestä, ja se saastuttaa ihmisen. 19 Juuri sydämestähän lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, siveettömyys, varkaudet, väärät todistukset ja herjaukset. 20 Nämä ne ihmisen saastuttavat, ei se, että syö pesemättömin käsin."

        "Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa jokaiselle tämän tekojen mukaan."

        Lisäys

        Logos on muuten suomennettuna "sana" ja isolla kirjoitettuna tarkoittaa "Kristus". Monet vetävät logos-sanasta virheellisesti käsitteen logiikka tai järki.
        http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Jumalan_sana

      • ehkäpä näinkin
        kunhan vastaan kirjoitti:

        Lisäys

        Logos on muuten suomennettuna "sana" ja isolla kirjoitettuna tarkoittaa "Kristus". Monet vetävät logos-sanasta virheellisesti käsitteen logiikka tai järki.
        http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Jumalan_sana

        Taas annat virheellistä tietoa . Logos on kreikkaa ja tarkoittaa järki ja siitä on jo Aristoteleesta lähtien johdettu sana logiikka joka puolestaan tarkoittaa ihmisen päättelyä joka on samaa kuin järki. Jos sitä käytetään muissa merkityksissä ne ovat harhaanjohtavia sanontoja joskin niin myös tehdään.

        Nyt ei ole "ehkpä näinkin" vaan näin on.

      • Wikipedia todistaa
        ehkäpä näinkin kirjoitti:

        Taas annat virheellistä tietoa . Logos on kreikkaa ja tarkoittaa järki ja siitä on jo Aristoteleesta lähtien johdettu sana logiikka joka puolestaan tarkoittaa ihmisen päättelyä joka on samaa kuin järki. Jos sitä käytetään muissa merkityksissä ne ovat harhaanjohtavia sanontoja joskin niin myös tehdään.

        Nyt ei ole "ehkpä näinkin" vaan näin on.

        Voi ollakin, mutta:
        Wikipediasta:
        Merkitys

        Kristinuskon näkemyksen mukaan Raamattu on Jumalan ilmoitusta ja sisältää sanoman, jonka Jumala haluaa kertoa ihmiskunnalle. Jumala haluaa ilmoittaa ihmiselle itsensä ja tiettyjä asioita maapallon, Israelin ja muiden kansojen historiasta, ihmisen syntisyydestä, sekä pelastuksesta Jeesuksen kautta. Pelastus on tie pois kadotuksesta yhteyteen Jumalan kanssa.
        S. Paolo Fuori le Muran Raamattu, esilehti Viidenteen Mooseksen kirjaan, 800-luku.

        Tämän vuoksi Raamatusta käytetään kristinuskossa myös nimitystä "Jumalan sana" — se kuvaa ajatusta siitä, että Jumala on inspiroinut Raamatun eri kirjojen kirjoittajia heidän kirjoitustyössään. Tällöin voidaan puhua joko sanainspiraatiosta, jolloin Jumala on ohjannut kirjoittajien työtä yksittäisiä sanavalintoja myöten, tai asiainspiraatiosta, jolloin Jumala on näyttänyt vain asiat joista tulee kirjoittaa. Kristinuskossa Raamatun ei kuitenkaan katsota olevan samalla tavalla syntynyt suoran ilmoituksen tuloksena kuten Koraanin islamissa, sillä kristinuskon näkemyksen mukaan varsinainen "Jumalan sana" (kreik. Logos) on Jeesus Kristus, Pyhän Kolminaisuuden toinen persoona.

      • ehkäpä näinkin
        Wikipedia todistaa kirjoitti:

        Voi ollakin, mutta:
        Wikipediasta:
        Merkitys

        Kristinuskon näkemyksen mukaan Raamattu on Jumalan ilmoitusta ja sisältää sanoman, jonka Jumala haluaa kertoa ihmiskunnalle. Jumala haluaa ilmoittaa ihmiselle itsensä ja tiettyjä asioita maapallon, Israelin ja muiden kansojen historiasta, ihmisen syntisyydestä, sekä pelastuksesta Jeesuksen kautta. Pelastus on tie pois kadotuksesta yhteyteen Jumalan kanssa.
        S. Paolo Fuori le Muran Raamattu, esilehti Viidenteen Mooseksen kirjaan, 800-luku.

        Tämän vuoksi Raamatusta käytetään kristinuskossa myös nimitystä "Jumalan sana" — se kuvaa ajatusta siitä, että Jumala on inspiroinut Raamatun eri kirjojen kirjoittajia heidän kirjoitustyössään. Tällöin voidaan puhua joko sanainspiraatiosta, jolloin Jumala on ohjannut kirjoittajien työtä yksittäisiä sanavalintoja myöten, tai asiainspiraatiosta, jolloin Jumala on näyttänyt vain asiat joista tulee kirjoittaa. Kristinuskossa Raamatun ei kuitenkaan katsota olevan samalla tavalla syntynyt suoran ilmoituksen tuloksena kuten Koraanin islamissa, sillä kristinuskon näkemyksen mukaan varsinainen "Jumalan sana" (kreik. Logos) on Jeesus Kristus, Pyhän Kolminaisuuden toinen persoona.

        Kristinusko on tässä kohtaa "ominut" sanan logos omakseen tarkoittamaan "järkeä" joka on sen mukaan "Jumalan sanaa" mutta kreikan kieltä se on joskin sillä on sielläkin monia merkityksiä kuten "sana" joka tarkoittanee "järkevää sanaa".

        En kyllä ole kielen asiantuntija enkä vallankaan kreikan kielen.

    • kuunteleva_kirkko

      Keskustelussa on ollut paljon hyviä viestejä. Aika paljon tuntuu kiertyvän sen ympärille, miten Raamattua luetaan ja toisaalta miten sitä pitäisi lukea. Siihen jotain näkökulmia:

      - Kristinuskon keskeinen henkilö on Jeesus Kristus. Hänen toimintansa sekä opetuksensa kertovat jotain oleellista siitä, millainen Jumala on. Tästä näkökulmasta katsoen Jeesuksen opetuksia voi pitää ikään kuin tulkinta-avaimena Raamattuun: tavan lukea Raamattua pitäisi olla sopusoinnussa Jeesuksen opetuksen kanssa. Jeesus itse tiivisti opetuksensa Rakkauden kaksoiskäskyyn sekä Kultaiseen sääntöön.

      - Raamattua luettaessa nostetaan jotain jakeita keskeisemmiksi kuin toisia. Sekä ns. konservatiivit että ns. liberaalit tekevät tätä. Kysymys ei ole mistään uudesta asiasta vaan sitä on tehty aina Raamattua luettaessa. Yksi esimerkki tavasta nostaa jotkut jakeet toisia keskeisemmiksi on Lutherin ns. reformatorinen löytö: ihminen pelastuu yksin Jumalan armosta, Jeesuksen Kristuksen tähden. Tämän kautta Luther nosti Roomalaiskirjeen pohdinnan Jumalan armosta avaimeksi, jonka kautta hän arvioi aikansa katolisen kirkon toimintaa sekä oppeja ja päätyi kritisoimaan sitä.

      - Kun nostetaan jotain jakeita keskeisemmiksi kuin toisia, taustalla on ajatus siitä, että on ydinasioita sekä kehällisiä asioita. Yleensä myös ajatellaan, että ydinasiat ovat niitä, mitkä liittyvät ihmisen ja Jumalan suhteeseen. Kehällisiä asioita puolestaan ovat sellaiset, mitkä liittyvät kirjoitusaikansa kulttuuriin sekä tapoihin. Raamattu ei ole syntynyt tyhjiössä tai tipahtanut taivaasta, vaan kirkossa on aina ajateltu, että Raamattu on inmillinen että jumalallinen. Siis, Raamattu on ihmisten kirjoittama ja heijastaa oman aikansa arvoja ja kulttuuria, mutta sisältää samaan aikaan myös Jumalan ilmoituksen itsestään.

      - Kun puhutaan eri tulkintatavoista, esimerkiksi pelastushistoriallisesta, vertauskuvallisesta, feministisestä, jne., ei ole mitään syytä ajatella, että yksi tulkinta sulkisi muut pois. Ennemminkin, eri tulkintatavat avaavat erilaisia näkökulmia teksteihin ja nostavat niistä esiin eri asioita. Jumalalle tuskin on ongelma puhutella ihmisiä eri tilanteissa eri tulkintatapojen kautta, miten sitten parhaaksi näkeekään.

      Hyvä on myös huomata, että Raamatun eri lukutavat pyrkivät eri asioihin. Esimerkiksi eksegetiikan näkökulmasta tärkeä historiallis-kriittinen lukutapa pyrkii vastaamaan kysymykseen, mitä tekstin kirjoittaja on alun perin tarkoittanut. Kirkon näkökulmasta oleellinen kysymys puolestaan on, miten teksti kirkastaa Kristusta (riippumatta lukutavasta). Näkökulmat ovat erilaisia, mutta ne eivät sulje toisiaan pois.

      Vilppu H.
      pappi

      • kuunteleva_kirkko

        Jatkan vielä:

        Iso kysymys, joka tässäkin ketjussa näkyy, on se, mikä painoarvo pitäisi antaa yksittäisille jakeille. Selvästikin esimerkiksi suhteessa naispappeuteen sekä homoseksuaalisuuteen eri jakeiden merkitys paitsi tulkitaan eri tavoin, jakeille myös annetaan erilainen painoarvo. Samaa voisi myös yhtä hyvin sanoa esimerkiksi Kolossalaiskirjeen ns. huoneentauluista (3:18-4:1). Aikoinaan Kolossalaiskirjeen jakeilla on perusteltu tiukkaa patriarkaalista järjestystä ja naisten alamaisuutta miehille, nykyään jakeille annetaan vähemmän painoarvoa, koska ajatellaan, että ne heijastavat niin selkeästi oman aikansa kulttuuria.

        Yksittäisten jakeiden kohdalla tärkeä kysymys on se, mitä kirjoittaja on alun perin tarkoittanut. Se ei ole välttämättä se, miten me kohdan nykyään luemme. Tämän jälkeen seuraava kysymys on se, miten ymmärrys kohdasta on yhdessä sen kanssa, mikä on keskeistä kristinuskossa. Johtaako lukutapa rakastamaan lähimmäistä ja Jumalaa? (Esimerkiksi: Raamatussa useassa kohdassa hyväksytään orjuus ja se nähdään luonnollisena järjestyksenä. Silti lähimmäisenrakkauden näkökulmasta voi sanoa, että orjuus ei ole hyväksyttävää. Tällöin joitain jakeita on nostettu keskeisemmiksi kuin toiset.)

        Sen sijaan, että puhutaan esimerkiksi liberaaleista ja konservatiiveista, voisi olla hedelmällisempää puhua siitä, millaisia taustaoletuksia erilaisten lukutapojen takana on. Sen sijaan, että viitataan vain raamatunkohtiin, voisi myös puhua ja perustella miksi viittaa juuri noihin kohtiin. Tällöin keskustelu voisi olla paljon hedelmällisempää ja siinä voitaisiin päästä ehkä paremmin eteenpäin.

        Vilppu H.
        pappi

      • Maisalis
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Jatkan vielä:

        Iso kysymys, joka tässäkin ketjussa näkyy, on se, mikä painoarvo pitäisi antaa yksittäisille jakeille. Selvästikin esimerkiksi suhteessa naispappeuteen sekä homoseksuaalisuuteen eri jakeiden merkitys paitsi tulkitaan eri tavoin, jakeille myös annetaan erilainen painoarvo. Samaa voisi myös yhtä hyvin sanoa esimerkiksi Kolossalaiskirjeen ns. huoneentauluista (3:18-4:1). Aikoinaan Kolossalaiskirjeen jakeilla on perusteltu tiukkaa patriarkaalista järjestystä ja naisten alamaisuutta miehille, nykyään jakeille annetaan vähemmän painoarvoa, koska ajatellaan, että ne heijastavat niin selkeästi oman aikansa kulttuuria.

        Yksittäisten jakeiden kohdalla tärkeä kysymys on se, mitä kirjoittaja on alun perin tarkoittanut. Se ei ole välttämättä se, miten me kohdan nykyään luemme. Tämän jälkeen seuraava kysymys on se, miten ymmärrys kohdasta on yhdessä sen kanssa, mikä on keskeistä kristinuskossa. Johtaako lukutapa rakastamaan lähimmäistä ja Jumalaa? (Esimerkiksi: Raamatussa useassa kohdassa hyväksytään orjuus ja se nähdään luonnollisena järjestyksenä. Silti lähimmäisenrakkauden näkökulmasta voi sanoa, että orjuus ei ole hyväksyttävää. Tällöin joitain jakeita on nostettu keskeisemmiksi kuin toiset.)

        Sen sijaan, että puhutaan esimerkiksi liberaaleista ja konservatiiveista, voisi olla hedelmällisempää puhua siitä, millaisia taustaoletuksia erilaisten lukutapojen takana on. Sen sijaan, että viitataan vain raamatunkohtiin, voisi myös puhua ja perustella miksi viittaa juuri noihin kohtiin. Tällöin keskustelu voisi olla paljon hedelmällisempää ja siinä voitaisiin päästä ehkä paremmin eteenpäin.

        Vilppu H.
        pappi

        Taas hyvin viisasta ja selventävää kommentointia kuuntelevan kirkon papilta. Kiitos!

      • pertsa2012
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Jatkan vielä:

        Iso kysymys, joka tässäkin ketjussa näkyy, on se, mikä painoarvo pitäisi antaa yksittäisille jakeille. Selvästikin esimerkiksi suhteessa naispappeuteen sekä homoseksuaalisuuteen eri jakeiden merkitys paitsi tulkitaan eri tavoin, jakeille myös annetaan erilainen painoarvo. Samaa voisi myös yhtä hyvin sanoa esimerkiksi Kolossalaiskirjeen ns. huoneentauluista (3:18-4:1). Aikoinaan Kolossalaiskirjeen jakeilla on perusteltu tiukkaa patriarkaalista järjestystä ja naisten alamaisuutta miehille, nykyään jakeille annetaan vähemmän painoarvoa, koska ajatellaan, että ne heijastavat niin selkeästi oman aikansa kulttuuria.

        Yksittäisten jakeiden kohdalla tärkeä kysymys on se, mitä kirjoittaja on alun perin tarkoittanut. Se ei ole välttämättä se, miten me kohdan nykyään luemme. Tämän jälkeen seuraava kysymys on se, miten ymmärrys kohdasta on yhdessä sen kanssa, mikä on keskeistä kristinuskossa. Johtaako lukutapa rakastamaan lähimmäistä ja Jumalaa? (Esimerkiksi: Raamatussa useassa kohdassa hyväksytään orjuus ja se nähdään luonnollisena järjestyksenä. Silti lähimmäisenrakkauden näkökulmasta voi sanoa, että orjuus ei ole hyväksyttävää. Tällöin joitain jakeita on nostettu keskeisemmiksi kuin toiset.)

        Sen sijaan, että puhutaan esimerkiksi liberaaleista ja konservatiiveista, voisi olla hedelmällisempää puhua siitä, millaisia taustaoletuksia erilaisten lukutapojen takana on. Sen sijaan, että viitataan vain raamatunkohtiin, voisi myös puhua ja perustella miksi viittaa juuri noihin kohtiin. Tällöin keskustelu voisi olla paljon hedelmällisempää ja siinä voitaisiin päästä ehkä paremmin eteenpäin.

        Vilppu H.
        pappi

        Vilppu sanoi:
        Selvästikin esimerkiksi suhteessa naispappeuteen sekä homoseksuaalisuuteen eri jakeiden merkitys paitsi tulkitaan eri tavoin, jakeille myös annetaan erilainen painoarvo.
        __________
        Noitten "jakeitten painoarvo" on aivan selvä - ne eivät ole mitään toivomuksia.

        Kuinka te papit uskallatte vääristellä Herramme Sanaa?

      • mun näkökulmani

        Jumala puhuttelee minua Raamatun kautta siten, että ymmärrän Jumalan olevan satuolento ja kristinuskon olevan lapsen tasoisten ihmisten jymäyttämistä.

      • ´`´¨¨`'''+`^^`´´´´'´

        Filosofiset metodit, ja niiden mukainen "dialektiikka" eli hengellisen sanottavan jakaminen, silpominen ja priorisoiminen, siten kuin nykyinen teologia pyrkii tekemään "modernin valetietellisen maailmankuvansa perusteella", soveltaen näkymyksiään nykyiseen maailmanaikaan, ei edusta sen paremmin Raamatun hengellisen sanoman tuntemusta, kuin tiedettäkään, vaan turmeleen "pseudotieteenä" molemmat; eli tieteen tarkkoihin metodeihin perustuvan tutkimuskäsityksen, että Raamatun hengellisen sanoman horjuttamalla uudenlaisella "tietämisensä kyvyllä" nimeomaan Raamtun sanoman auktoriteettia tyyliin "onko Jumala todella sanonut niin" ja niin. Kun filosofit aikanaan alkaen jo 200-luvulta alkoivat esiintyä seurakuntien ylivoimaisina tiedonkäsittelykyvyn mestareina, osoittaen filosofisten metodiensa synnyttämän Raamatulle todellisesti vieraan "dogmatiikan" avulla ylivertaisuutta yksinkertaisia maallikoita kohtaan, pyrkien teitonsa avulla tekemään muista alamaisiaan, ja itsestään kaiken opetuksensa ja Raamatun tuntemuksen auktoriteetteja, eli siis ryhtyivät esiintymään viroissaan piispoiksi naamiotuen Krisuksen ja Pyhän Hengen sijaisina, syntin hiljalleen se instituutio nimeltään kirkko ja sen monarkinen pappeus, joka tuhosi sekä sisäisesti, että ulkoisesti näkemyksineen että vaatimuksineen yksinkertaisesti Jeesukseen Kristukseen vapahtajanaan uskovia kristittyjä: 2 Kor.11:3,13-16. He perustautuivat toimissaan alusta asti "järkeisoppeihin" eli "filosofiaan" ja sen metoideihin jotka myös synnyttävät täysin Raamatulle vieralita oppeja Jumalasta, järjen päätelminä, ja näiden oppien myötä tuli myös se historiaan se ylenkatse metodiksi, jonkan perusteella "oikeaoppisuus" katsoi, alkaen kirkkoisä Augustinuksesta oikeudekseen tuhota kanssaan toisinajattelevia ja kitkeä heitä pois maailmanpellosta ikäänkuin lusteena, joka vaaransi monarkisten valekristillisten yhtenäiskulttuurien luomisen "kosmokraattorien alaisuuteen", eli saatanan ekumeenisen maailmankirkon yhtenäisyyden ja esiintymisen itseoiketusti aitoina ja oikeaoppisina koko kristikunnan edustajina eli "Jumalan kuningaskunnan avainten vallan itseoikeutettuina hallitsijoina.

        Luther ei myöskään aikanaan puolustanut "yksilön uskoa" vedotessaan Jumalan sanaan ikäänkuin ainoana auktoriteettinaan, vaan hän asetti Jumalan sanan arvovallan ainoana uskottavan mahdollisuuteenaan, paavin erehtymättömyyttä ja kirkolliskokousten päätösvaltaisuutta vastaan, periaatteella: "enemmän on kuultava Jumalaa kuin ihmisiä", eli tämä oli se metodi jonka varassa Luther kykeni jotenkin puolustautumaan ja perustelemaan sitä refomia jonka hänen ajatuksensa edustivat. Tämä oli tärkeää nimeomaan suhteessa häntä suojellaisiin ruhtinaisiin, ja myös esim. Wittenbergin yliopiston aseman ja arvovallan tukemiseksi. Paradoksaalista on että: heti kun luterilaisuus oli saavuttanut yhteiskunnallisen olemassa olonsa oikeutuksen, se luopui välittömästi käytännöllisistä yhteiskunnallisista syistä Jumalan sanasta joihin tämä reformin oikeutus vain osin oli perustunut.

        Nykyään näistä kaikista perusteista on jo luovutta ja luterilainen kirkko antaa yhteisiä julkilausumia vanhan äitikirkkonsa kanssa yhteisistä opeista ikäänkuin yhteisinä dogmeina, jotka on herrakirkon johdon toimesta auktorisoitu yhtiesiksi opillisiksi julkilausumiksi, - joihin sekä luterilaisessa, että katolisessa kirkossa yhteisesti muka uskotaan. Ja tämä kaikki siis kalanpäähattuisen käyttämän vallan puitteissa.

      • kuunteleva_kirkko
        pertsa2012 kirjoitti:

        Vilppu sanoi:
        Selvästikin esimerkiksi suhteessa naispappeuteen sekä homoseksuaalisuuteen eri jakeiden merkitys paitsi tulkitaan eri tavoin, jakeille myös annetaan erilainen painoarvo.
        __________
        Noitten "jakeitten painoarvo" on aivan selvä - ne eivät ole mitään toivomuksia.

        Kuinka te papit uskallatte vääristellä Herramme Sanaa?

        Pertsa,
        Ei kysymys ole vääristelystä. Sinä teet itse aivan samaa. Ainakin Suomi24:ssä nostat esiin erityisesti kohtia, jotka ovat nousseet esiin keskustelussa homoseksuaalisuudesta. Samaan aikaan viittaat paljon harvemmin esimerkiksi Jeesuksen sanoihin tai ylipäänsä keskustelet niistä.

        Puhtaasti viittausaktiivisuutesi perusteella annat kohdille erilaisen painoarvon. Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille.

        Vilppu H.
        pappi

      • ''´´´¨¨`'`''`´´´''+'

        Saata-na on henkivaltana maailman systemaattisin "eksegeetti" ja siksi Raamattu varoittaakin tästä järkeisoppien käyttäjästä: Kol.2:8; jonka metodi on alusta asti "pseudotieteellinen kyseenalaistaminen eikä suinkaa uskominen" eli: "ONKO JUMALA TODELLA SANONUT NIIN", - mikä ilmenee Vipinkin Jumalan sanan alkuperän kyseenalaisavasta lähtökohdasta, jota hänen esittämänsä väittämät siteen vavistavat:

        Raamattu ..... ei ole tipahtanut taivaasta ... eli se ei ole siis Jumalan ilmoitusta ...> vaan kuten hän sitten jo julkeasti väittää perään, kieltäen sen Jumalan sanan inspiraationa eli Jumalan henkeyttäminä kirjoituksina:

        SIIS, RAAMATTU ON IHMISTEN KIRJOITTAMA, JA HEIJASTAA OMAN AIKANSA ARVOA JA KULTTUURIA, >> ja jatkaa.. hämäyksen vuoksi tämän kanssa ristiriitaisesti: "mutta se sisältää myös tämän lisäksi myös Jumalan ilmoituksen itsestään" > joka ei ole mikään taivaasta tipatava asia "teologeille" vaan filosofisen dogmatiikan ja eksegetiikan kohden, eli ihmisten muovaamia oppeja ja ajuksia jumalasta, joilla voi alistaa ja tuomita "toisinajattelijoita" kuten kirkkohistorian kerettiläisvainot tämän sarkasmin ilmenemismuotojen hedelminä osoittavat. Vilppu on myös "teologi" ja kuuluu siihen ryhmään, joka on pappina valaehtoisesti sitoutunut kirkonsa dogmeihin ja niiden levittämiseen, kuten vaikkapa sen "kolmiyhteisen filosofisen jumalan kuvatuksen" esiinkantamiseen, jota näitä oppeja luoneetkaan eivät kyenneet riitelemättä ja yhteisymmärryksessä luomaan, vaan joista tuli loputtomia perusteita kerettiläisvainoihinkin.

      • ''´´´''´´´'¨¨''´'''´
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Pertsa,
        Ei kysymys ole vääristelystä. Sinä teet itse aivan samaa. Ainakin Suomi24:ssä nostat esiin erityisesti kohtia, jotka ovat nousseet esiin keskustelussa homoseksuaalisuudesta. Samaan aikaan viittaat paljon harvemmin esimerkiksi Jeesuksen sanoihin tai ylipäänsä keskustelet niistä.

        Puhtaasti viittausaktiivisuutesi perusteella annat kohdille erilaisen painoarvon. Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille.

        Vilppu H.
        pappi

        Raamattu antaa täysin yksiselitteisen käsityksen "samaa sukupuolta olevien harjoittamista luonnonvastaisista sukupuolisuhteista", ja ilmoittaa myös tämän perusteella JUMALAN, eikä siis suinkaan ihmisten vallassa olevana asiana Jumalan jo tuominneen, tällaisten suhteiden harjoittamisen ja niiden harjoittajat "häpäisemään itse omat ruumiinsa", saaden siis palkaksi näistä luonnonvastaisuuksista, niihin jopa yli ymmärryksemme liitetyn luonnollisen häpeän näitä asiota kohtaan, jota nyt sekä papisto, että SETA pyrikvät poistamaan näiden iljettävyyksien päältä. Rinnastus orjuuteen ontuu pahasti.

      • pertsa2012
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Pertsa,
        Ei kysymys ole vääristelystä. Sinä teet itse aivan samaa. Ainakin Suomi24:ssä nostat esiin erityisesti kohtia, jotka ovat nousseet esiin keskustelussa homoseksuaalisuudesta. Samaan aikaan viittaat paljon harvemmin esimerkiksi Jeesuksen sanoihin tai ylipäänsä keskustelet niistä.

        Puhtaasti viittausaktiivisuutesi perusteella annat kohdille erilaisen painoarvon. Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille.

        Vilppu H.
        pappi

        Vilppu sanoi :
        Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille.
        ___________
        Jeesus oli lihaksitullut Sana ja siihen Sanaan kuuluvat myös varsinkin VT:n homopykälät ja UT:ssa
        roomalaiskirjeen rajaukset.
        _____________________________________________
        "Puhtaasti viittausaktiivisuutesi perusteella annat kohdille erilaisen painoarvon. Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille."

        Se vain näyttää siltä , sillä homo-ongelman esiinnostaminen NÄYTTÄÄ selkeästi mitenkä "paimenet" ovat johtamassa laumaansa kohti ikuista kadotusta.
        Eli se siitä painoarvosta.
        ______________________________________________
        Se että papit kuuluvat kaikenlaisiin epäkristillisiin yhteenliittymiin tai Sanan vastaiseen toimintaan on jo itsessään KAUHISTUS.

        Allaolevan tapaisten homojärjestöjen tukeminen on myös sitä papin valan
        vastaista touhua = valapattoutta.

        http://www.yhteys.org/tuki_frame.html

      • pertsa2012
        pertsa2012 kirjoitti:

        Vilppu sanoi :
        Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille.
        ___________
        Jeesus oli lihaksitullut Sana ja siihen Sanaan kuuluvat myös varsinkin VT:n homopykälät ja UT:ssa
        roomalaiskirjeen rajaukset.
        _____________________________________________
        "Puhtaasti viittausaktiivisuutesi perusteella annat kohdille erilaisen painoarvon. Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille."

        Se vain näyttää siltä , sillä homo-ongelman esiinnostaminen NÄYTTÄÄ selkeästi mitenkä "paimenet" ovat johtamassa laumaansa kohti ikuista kadotusta.
        Eli se siitä painoarvosta.
        ______________________________________________
        Se että papit kuuluvat kaikenlaisiin epäkristillisiin yhteenliittymiin tai Sanan vastaiseen toimintaan on jo itsessään KAUHISTUS.

        Allaolevan tapaisten homojärjestöjen tukeminen on myös sitä papin valan
        vastaista touhua = valapattoutta.

        http://www.yhteys.org/tuki_frame.html

        Nämä Sanan kiroamat "pastorit" kuuluvat seuraaviin homolobbarijärjestöihin jotka
        vannomansa papin vala heiltä kieltää - valapattojako???

        http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=15&t=189&p=1115#p1115

      • pertsa2012
        pertsa2012 kirjoitti:

        Vilppu sanoi :
        Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille.
        ___________
        Jeesus oli lihaksitullut Sana ja siihen Sanaan kuuluvat myös varsinkin VT:n homopykälät ja UT:ssa
        roomalaiskirjeen rajaukset.
        _____________________________________________
        "Puhtaasti viittausaktiivisuutesi perusteella annat kohdille erilaisen painoarvon. Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille."

        Se vain näyttää siltä , sillä homo-ongelman esiinnostaminen NÄYTTÄÄ selkeästi mitenkä "paimenet" ovat johtamassa laumaansa kohti ikuista kadotusta.
        Eli se siitä painoarvosta.
        ______________________________________________
        Se että papit kuuluvat kaikenlaisiin epäkristillisiin yhteenliittymiin tai Sanan vastaiseen toimintaan on jo itsessään KAUHISTUS.

        Allaolevan tapaisten homojärjestöjen tukeminen on myös sitä papin valan
        vastaista touhua = valapattoutta.

        http://www.yhteys.org/tuki_frame.html

        Vilppu
        ______
        Tuossa on sinulle viittausaktiviteettia :

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/12438928

      • näin sen ajattelen
        ''´´´¨¨`'`''`´´´''+' kirjoitti:

        Saata-na on henkivaltana maailman systemaattisin "eksegeetti" ja siksi Raamattu varoittaakin tästä järkeisoppien käyttäjästä: Kol.2:8; jonka metodi on alusta asti "pseudotieteellinen kyseenalaistaminen eikä suinkaa uskominen" eli: "ONKO JUMALA TODELLA SANONUT NIIN", - mikä ilmenee Vipinkin Jumalan sanan alkuperän kyseenalaisavasta lähtökohdasta, jota hänen esittämänsä väittämät siteen vavistavat:

        Raamattu ..... ei ole tipahtanut taivaasta ... eli se ei ole siis Jumalan ilmoitusta ...> vaan kuten hän sitten jo julkeasti väittää perään, kieltäen sen Jumalan sanan inspiraationa eli Jumalan henkeyttäminä kirjoituksina:

        SIIS, RAAMATTU ON IHMISTEN KIRJOITTAMA, JA HEIJASTAA OMAN AIKANSA ARVOA JA KULTTUURIA, >> ja jatkaa.. hämäyksen vuoksi tämän kanssa ristiriitaisesti: "mutta se sisältää myös tämän lisäksi myös Jumalan ilmoituksen itsestään" > joka ei ole mikään taivaasta tipatava asia "teologeille" vaan filosofisen dogmatiikan ja eksegetiikan kohden, eli ihmisten muovaamia oppeja ja ajuksia jumalasta, joilla voi alistaa ja tuomita "toisinajattelijoita" kuten kirkkohistorian kerettiläisvainot tämän sarkasmin ilmenemismuotojen hedelminä osoittavat. Vilppu on myös "teologi" ja kuuluu siihen ryhmään, joka on pappina valaehtoisesti sitoutunut kirkonsa dogmeihin ja niiden levittämiseen, kuten vaikkapa sen "kolmiyhteisen filosofisen jumalan kuvatuksen" esiinkantamiseen, jota näitä oppeja luoneetkaan eivät kyenneet riitelemättä ja yhteisymmärryksessä luomaan, vaan joista tuli loputtomia perusteita kerettiläisvainoihinkin.

        Usko saa-ta-naan on samaa kuin usko menninkäisiin tai muihin satuolentoihin jos ei nyt saa-ta-nal-la tarkoita pahoja töitä kuten toisten tuomitsemista tai luuloa, että tietää erehtymättömästi mikä on oikein tai mikä väärin elikkä jumalansa aivoituksia.

      • toisto tarpeen
        pertsa2012 kirjoitti:

        Vilppu
        ______
        Tuossa on sinulle viittausaktiviteettia :

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/12438928

        Eikös se Nooakin viitannut aika monesti samaan asiaan. Peräti 120 vuotta samaa jankaten: tehkää parannus. Mutta ei mennyt perille.

        Käyköhän tässäkin asiassa samoin...

        Tämä siis Vilppu H:lle.

      • pertsa2012
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Pertsa,
        Ei kysymys ole vääristelystä. Sinä teet itse aivan samaa. Ainakin Suomi24:ssä nostat esiin erityisesti kohtia, jotka ovat nousseet esiin keskustelussa homoseksuaalisuudesta. Samaan aikaan viittaat paljon harvemmin esimerkiksi Jeesuksen sanoihin tai ylipäänsä keskustelet niistä.

        Puhtaasti viittausaktiivisuutesi perusteella annat kohdille erilaisen painoarvon. Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille.

        Vilppu H.
        pappi

        Vilppu
        ______
        Etkö voisi vain rakastaa Jumalaamme yli kaiken ja jollakin konstilla eliminoida ne
        seuraukset jotka tulisivat siitä jos heittäisit nuo homolobbarijärjestöt mappi
        Ö:hön??????????????

        Siten eliminoisit myös rikkomuksesi papin valaasi kohtaan.

      • ihankauheeta
        pertsa2012 kirjoitti:

        Vilppu sanoi :
        Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille.
        ___________
        Jeesus oli lihaksitullut Sana ja siihen Sanaan kuuluvat myös varsinkin VT:n homopykälät ja UT:ssa
        roomalaiskirjeen rajaukset.
        _____________________________________________
        "Puhtaasti viittausaktiivisuutesi perusteella annat kohdille erilaisen painoarvon. Nostamalla aktiivisemmin esiin homoseksuaalisuuteen liittyviä jakeita näytät antavan niille suuremman painoarvon Raamatussa kuin vaikkapa Vuorisaarnalle tai muille Jeesuksen sanoille."

        Se vain näyttää siltä , sillä homo-ongelman esiinnostaminen NÄYTTÄÄ selkeästi mitenkä "paimenet" ovat johtamassa laumaansa kohti ikuista kadotusta.
        Eli se siitä painoarvosta.
        ______________________________________________
        Se että papit kuuluvat kaikenlaisiin epäkristillisiin yhteenliittymiin tai Sanan vastaiseen toimintaan on jo itsessään KAUHISTUS.

        Allaolevan tapaisten homojärjestöjen tukeminen on myös sitä papin valan
        vastaista touhua = valapattoutta.

        http://www.yhteys.org/tuki_frame.html

        Sulla menee sekaisin sana ja Sana.

        Luterilainen pappisvala sitouttaa papin luterilaisen kirkon uskoon, josta sinulla ei näytä olevan hajuakaan. Se ei merkitse sitoutumista pertsalaiseen uskoon, jota vastaan suurin osa luterilaisista papeista varmaan rikkookin (mahdollisesti jopa kaikki).

      • ihankauheeta
        pertsa2012 kirjoitti:

        Vilppu
        ______
        Etkö voisi vain rakastaa Jumalaamme yli kaiken ja jollakin konstilla eliminoida ne
        seuraukset jotka tulisivat siitä jos heittäisit nuo homolobbarijärjestöt mappi
        Ö:hön??????????????

        Siten eliminoisit myös rikkomuksesi papin valaasi kohtaan.

        Tuo oli kyllä yllättävää. Riittääkö sinusta papinvalan pitämiseen tosiaan vain se, että ei kannata homolobbarijärjestöä? Muuten ihan sama miten virassaan toimii?

        Vilppukin varmaan vihkii avionrikkojia uuteen avioliittoon, eikö se sinusta ole yhtään paha?

      • pertsa2012
        ihankauheeta kirjoitti:

        Tuo oli kyllä yllättävää. Riittääkö sinusta papinvalan pitämiseen tosiaan vain se, että ei kannata homolobbarijärjestöä? Muuten ihan sama miten virassaan toimii?

        Vilppukin varmaan vihkii avionrikkojia uuteen avioliittoon, eikö se sinusta ole yhtään paha?

        ihankauheeta sanoi :
        Tuo oli kyllä yllättävää. Riittääkö sinusta papinvalan pitämiseen tosiaan vain se, että ei kannata homolobbarijärjestöä? Muuten ihan sama miten virassaan toimii?
        ___________
        Tuosta näet sen mitä avioeroa koskee :
        http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=19&t=62

        ja tuosta vähän lisää :
        http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=15&t=101
        ___________________________________________
        "Riittääkö sinusta papinvalan pitämiseen tosiaan vain se, että ei kannata homolobbarijärjestöä?"

        Jos kannattaa niin on valapatto , mutta tuon valan voi rikkoa tuhannella ja
        yhdellä tavalla.

      • pertsa2012
        pertsa2012 kirjoitti:

        ihankauheeta sanoi :
        Tuo oli kyllä yllättävää. Riittääkö sinusta papinvalan pitämiseen tosiaan vain se, että ei kannata homolobbarijärjestöä? Muuten ihan sama miten virassaan toimii?
        ___________
        Tuosta näet sen mitä avioeroa koskee :
        http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=19&t=62

        ja tuosta vähän lisää :
        http://kultaomeniahopeamaljoissa.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=15&t=101
        ___________________________________________
        "Riittääkö sinusta papinvalan pitämiseen tosiaan vain se, että ei kannata homolobbarijärjestöä?"

        Jos kannattaa niin on valapatto , mutta tuon valan voi rikkoa tuhannella ja
        yhdellä tavalla.

        ja tuosta näet vielä lisää :

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/12438928

    • ''´´`´'''''´´¨¨'´¨¨´

      Justianos Marttyyriksi nimetetty filosofi n. 100/114 -n.162-165 - oli todennäköisesti ensimmäinen merkittävä teologi, joka yritti poistamalla Kristuksen evankeliumin keskeisen: "ristin pahennuksen" kaupitella kristinuskoa kaikille kaltaisilleen kelpaavana järkeisopeihin kapaloituna teologiana, joka loi siis perustaa sille että: pian monet itseään fiksuina pitäneen filosofit halusivat naamiotua ylynsä johtamina ja maallikoja paremmin uskontofilosofiaa hallitsevina despootteina eli piispoina, hallitsemaan heitä dogmeillaan jumalasta, sekä vahvistaa oppiensa avulla itselleen "oman hallintareviirin", eli näin syntyi keskenään kilpaileville "metropoliitoille" järjestelmälle jota kutsutaan "monarkiseksi piispuudeksi perustaa" - ja tietysti myös perusta tuleville kerettiläisvainolle.

    • srk

      Ajasamme on käymässä henkien taistelu.Jumalan totuden sana tahdotaan vesittää kirkossa. Mitä korkeamapi virka.sitä liberaalimpi viesti seurakuntalaisille.
      Humanistisia pohdiskeluja kuullaan Jeesuksen veren evankeliumin sijaan.
      Ketä enää kiinnostaa mennä kirkkoon istumaan,kun niitä samoja virsiäkin veisataan.
      Eksytys on suui ja pimeys peittää kansan.
      Raamatuun uskovat ajetaan väkisin pois,jotta feministit saavat ylivallan.
      Piispa Riekkinen antoi homosteluvan piispantarkasturetkillään ja monet nuoret ovat eksyneet ja ahdistuneet.Nyt sama jatkuu piispa Mäkisen Virströmin,Askolan ja Kallialan myötävaikuksella.

    Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      27
      1388

    2. Minun oma kaivattuni

      Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka
      Ikävä
      61
      1251

    3. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      9
      1195

    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      29
      1145

    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      20
      1114

    6. Tervehdys!

      Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot
      Turku
      64
      1067

    7. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      33
      1038

    8. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      7
      1033

    9. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1032

    10. Pelastakaa Lapset: Netti ei ole turvallinen paikka lapsille - Erätauko-tilaisuus to 25.4.2024

      Netti ei ole turvallinen paikka lapsille, mutta mitä asialle voi vanhempana tehdä? Torstaina 25.4.2024 keskustellaan ne
      Suomi24 Blogi ★
      13
      1023
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt