Gallup silkasta uteliaisuudesta: kuinka moni on vaivautunut tekemään viimeisten 10 vuoden kuluessa veneelleen kompassin eksymätaulukon?
Oma vastaus: en.
Eksymätaulukko?
60
1850
Vastaukset
- tsekkaa kompassisi!
Muistutuksesi on aiheellinen, vaikka taulukon laatiminen voi tuntua nostalgiselta!
Omalla kohdalla kompassin eksymä tuli tänä kesänä mieleen, kun ukkossateessa ja kovassa tuulessa Reiskan A70 -plotteri yht´äkkiä meni pimeäksi. Siis juuri silloin, kun näkyvyys oli huonoimmillaan. Arvaatte, että yllätti ja harmitti. Paperikartta oli otettava sateeseen ja alettava ajaa kompassin mukaan.
Käytännössä on kuitenkin niin, että lyhyillä matkoilla esim. merimerkistä toiseen pienen kompassieksymän merkitys on käytännössä aika vähäinen. Kovin tarkkaa kompassisuuntaa on muutenkin vaikea pitää merenkäynnissä. Pääasia on, että veneessä on joku suunnistuskeino siltä varalta, että elektroniikkaan tulee häikkää.
Eksymän tsekkaaminen on suositeltavaa ja äärimmäisen helppoa, kun vertaa kompassin näyttämää kurssia plotterin näyttämään (tosisuuntaan). Erannon voi tietysti huomioida, jos tykkää. Jos plotteri- ja kompassikurssien erot ovat vain muutaman asteen luokkaa, en pidä eksymätaulukon laatimista kovin tarpeellisena. - Jos niin ankkuri
En ole tehnyt eksymätaulukkoa, mutta olen toki katsellut, että suunta on kutakuinkin oikea. Ei ole tarvetta taulukolle niin kauan, kun menee merkittyjä väyliä pitkin.
Jos jostain syystä kaikki plotterit, tietokoneet ja puhelimet lakkaavat samaan aikaan toimimasta ja ylle laskeutuu synkkä pimeys ja sumu, niin voi aina laskea ankkurin. Toisaalta eipä silloin paljoa tee kompanssillakaan.- kompassilla pärjää!
On oma kokemus "black out"ista, joka tuli yöllisessä ukonilmassa Selkämerellä (vuosi taisi olla 1997). Kaikki sähköt meni kerralla pimeiksi. Vain simpanssi yrittäisi ankkurointia kaukana avomerellä :) Meillä ei ollut "kompanssia", mutta olipa kartta ja kompassi. Luovittiin vastatuulessa Kaskisten satamaan huilimaan ja korjailemaan sähköjä ja tilailemaan uutta gepsiä (silloin ei vielä ollut plotteria).
En ymmärrä miten puhelin liittyi asiaan. Matkapuhelinhan toimii vain rantojen lähellä, avomerellä ei ole kenttää. Olen myös eri mieltä eksymätaulukosta. Ilman sitä voi navigoida saaristossa, jossa etäisyydet ovat lyhyitä ja on jotain kiintopisteitä (sumussa esim. reimarilta toiselle tai jotain saarta/luotoa kohti, josta seuraavaan). Jos etäisyys on pitkä, esim. Selkämeren yli, olisi syytä tietää miten iso kompassin virhe on = eksymätaulukko. - iPhone toimii
kompassilla pärjää! kirjoitti:
On oma kokemus "black out"ista, joka tuli yöllisessä ukonilmassa Selkämerellä (vuosi taisi olla 1997). Kaikki sähköt meni kerralla pimeiksi. Vain simpanssi yrittäisi ankkurointia kaukana avomerellä :) Meillä ei ollut "kompanssia", mutta olipa kartta ja kompassi. Luovittiin vastatuulessa Kaskisten satamaan huilimaan ja korjailemaan sähköjä ja tilailemaan uutta gepsiä (silloin ei vielä ollut plotteria).
En ymmärrä miten puhelin liittyi asiaan. Matkapuhelinhan toimii vain rantojen lähellä, avomerellä ei ole kenttää. Olen myös eri mieltä eksymätaulukosta. Ilman sitä voi navigoida saaristossa, jossa etäisyydet ovat lyhyitä ja on jotain kiintopisteitä (sumussa esim. reimarilta toiselle tai jotain saarta/luotoa kohti, josta seuraavaan). Jos etäisyys on pitkä, esim. Selkämeren yli, olisi syytä tietää miten iso kompassin virhe on = eksymätaulukko.Lataa kännykkäsi Navionics ja alat ymmärtämään miten puheöin liittyi navigointiin. Olen nyt testannut ohjelmaa Itämeren ympäri (Puolan ja muut) ja hyvin toimii. Mukavampi käyttää kun mikään näkemistäni plottereista. Ei nyt toki korvaa kiinteää plotteria, mutta hyvä on. Koskahan plotterivalmistajat oppivat tekemään kunnon rautaa missä karttaa pyörittää?
- Hyvin pärjää
kompassilla pärjää! kirjoitti:
On oma kokemus "black out"ista, joka tuli yöllisessä ukonilmassa Selkämerellä (vuosi taisi olla 1997). Kaikki sähköt meni kerralla pimeiksi. Vain simpanssi yrittäisi ankkurointia kaukana avomerellä :) Meillä ei ollut "kompanssia", mutta olipa kartta ja kompassi. Luovittiin vastatuulessa Kaskisten satamaan huilimaan ja korjailemaan sähköjä ja tilailemaan uutta gepsiä (silloin ei vielä ollut plotteria).
En ymmärrä miten puhelin liittyi asiaan. Matkapuhelinhan toimii vain rantojen lähellä, avomerellä ei ole kenttää. Olen myös eri mieltä eksymätaulukosta. Ilman sitä voi navigoida saaristossa, jossa etäisyydet ovat lyhyitä ja on jotain kiintopisteitä (sumussa esim. reimarilta toiselle tai jotain saarta/luotoa kohti, josta seuraavaan). Jos etäisyys on pitkä, esim. Selkämeren yli, olisi syytä tietää miten iso kompassin virhe on = eksymätaulukko.Matkapuhelimessa on gps - ja kartat. Mutta ennen kaikkea gps. Karta on paperisenakin.
En käytä juurikaan kompassia rannikolla. Etelärannikko on itä-länsi suunnassa ja loput pohjoinen-etelä. Kardinaaliviittojen kanssa ei tarvitse kuin summittaiseen suuntatiedon. Lateraalien kanssa ei edes sitä.
Pitää tietenkin paikkansa, että kompassi on hyvä, jos mitään muuta ei ole. Yleensä vaan sattuu olemaan useitakin gps-lähteitä, joissa osassa on vielä kompassi - ja onhan vielä kiikarit, joissa on myös kompassi ja suuntimakompassi erikseen.
Ei ole siis paljoa väliä näyttääkö "virallinen" kompassi jonkun asteen pieleen. Kartta, paikkatieto ja suuntimakompassi on riittävän tarkka ilman taulukoita. - kompassi kuitenkin!
Hyvin pärjää kirjoitti:
Matkapuhelimessa on gps - ja kartat. Mutta ennen kaikkea gps. Karta on paperisenakin.
En käytä juurikaan kompassia rannikolla. Etelärannikko on itä-länsi suunnassa ja loput pohjoinen-etelä. Kardinaaliviittojen kanssa ei tarvitse kuin summittaiseen suuntatiedon. Lateraalien kanssa ei edes sitä.
Pitää tietenkin paikkansa, että kompassi on hyvä, jos mitään muuta ei ole. Yleensä vaan sattuu olemaan useitakin gps-lähteitä, joissa osassa on vielä kompassi - ja onhan vielä kiikarit, joissa on myös kompassi ja suuntimakompassi erikseen.
Ei ole siis paljoa väliä näyttääkö "virallinen" kompassi jonkun asteen pieleen. Kartta, paikkatieto ja suuntimakompassi on riittävän tarkka ilman taulukoita.Huomasit kai, että luettelit joukon erilaisia kompasseja.
Olipa mukanasi kartastolla varustettu älypuhelin, vara-gps tai karttaplotteri, ne ovat silti navigoinnin apuvälineitä!
Kunnollinen, sähköistä riippumaton kompassi, jonka eksymästä on edes jonkinlainen käsitys, on kaikista apuvälineistä huolimatta navigoinnin perusväline. Siitä olen samaa mieltä. - 2 x kad44
Hyvin pärjää kirjoitti:
Matkapuhelimessa on gps - ja kartat. Mutta ennen kaikkea gps. Karta on paperisenakin.
En käytä juurikaan kompassia rannikolla. Etelärannikko on itä-länsi suunnassa ja loput pohjoinen-etelä. Kardinaaliviittojen kanssa ei tarvitse kuin summittaiseen suuntatiedon. Lateraalien kanssa ei edes sitä.
Pitää tietenkin paikkansa, että kompassi on hyvä, jos mitään muuta ei ole. Yleensä vaan sattuu olemaan useitakin gps-lähteitä, joissa osassa on vielä kompassi - ja onhan vielä kiikarit, joissa on myös kompassi ja suuntimakompassi erikseen.
Ei ole siis paljoa väliä näyttääkö "virallinen" kompassi jonkun asteen pieleen. Kartta, paikkatieto ja suuntimakompassi on riittävän tarkka ilman taulukoita.Itse käytän kompassia liukunopeudella, kun tulee hieman isompia kurssi muutoksia. Kolmiolla kartasta uusi suunta ja kompassista näkee milloin paatti on taipunut uudelle suunnalle. Oma kartta plotteri on ainakin, niin hidas, etten voi siihen luottaa milloin ollaan oikealla suunnalla. Raymarin c80 v.2004. Tietysti jos näköpiirissä selkeät tulevat viitat, niin kompassia ei tarvita.
Eksymä taulukon olen tsekannut joka vuosi ja saanut säädettyä kompassin siten, että heitto on max.5 astetta mihin tahansa suuntaan ja se riittää minulle tarkkuudeksi
Oikein tarkkaan, kun haluaa suntimia, niin tutkalla ne saa otettua. - Suomi kieli puhua
kompassilla pärjää! kirjoitti:
On oma kokemus "black out"ista, joka tuli yöllisessä ukonilmassa Selkämerellä (vuosi taisi olla 1997). Kaikki sähköt meni kerralla pimeiksi. Vain simpanssi yrittäisi ankkurointia kaukana avomerellä :) Meillä ei ollut "kompanssia", mutta olipa kartta ja kompassi. Luovittiin vastatuulessa Kaskisten satamaan huilimaan ja korjailemaan sähköjä ja tilailemaan uutta gepsiä (silloin ei vielä ollut plotteria).
En ymmärrä miten puhelin liittyi asiaan. Matkapuhelinhan toimii vain rantojen lähellä, avomerellä ei ole kenttää. Olen myös eri mieltä eksymätaulukosta. Ilman sitä voi navigoida saaristossa, jossa etäisyydet ovat lyhyitä ja on jotain kiintopisteitä (sumussa esim. reimarilta toiselle tai jotain saarta/luotoa kohti, josta seuraavaan). Jos etäisyys on pitkä, esim. Selkämeren yli, olisi syytä tietää miten iso kompassin virhe on = eksymätaulukko.Oliko tuo hymiöinti riittävä ystävällisestä kirjoitusvirheen osoittamisesta ? Huomattakoon että olen sivusta seuraava aiheesta kiinnostunut ja minulle itse aihe on tärkeä - ei painovirheet.
- Suomi kieli puhua
Suomi kieli puhua kirjoitti:
Oliko tuo hymiöinti riittävä ystävällisestä kirjoitusvirheen osoittamisesta ? Huomattakoon että olen sivusta seuraava aiheesta kiinnostunut ja minulle itse aihe on tärkeä - ei painovirheet.
Tämä viesti oli "kompassilla pärjää" nimimerkille.
- 8+6
2 x kad44 kirjoitti:
Itse käytän kompassia liukunopeudella, kun tulee hieman isompia kurssi muutoksia. Kolmiolla kartasta uusi suunta ja kompassista näkee milloin paatti on taipunut uudelle suunnalle. Oma kartta plotteri on ainakin, niin hidas, etten voi siihen luottaa milloin ollaan oikealla suunnalla. Raymarin c80 v.2004. Tietysti jos näköpiirissä selkeät tulevat viitat, niin kompassia ei tarvita.
Eksymä taulukon olen tsekannut joka vuosi ja saanut säädettyä kompassin siten, että heitto on max.5 astetta mihin tahansa suuntaan ja se riittää minulle tarkkuudeksi
Oikein tarkkaan, kun haluaa suntimia, niin tutkalla ne saa otettua.Vaan koskas niitä suuntimia oikeasti mihinkään tarvitsee?
Ihmettelen muutenkin. Liukunopeudessa tuo suunnanotto kartasta on aika tyhmää touhua, etenkin jos ohjaaja navigoi itse. Paljon järkevämpää on käydä etukäteen reitti läpi ja kirjoittaa valmiiksi "nuotit" käännöksille.
- Tycho
Huvikseni tein taulukon saaristo- ja rannikkokurssien jälkeen. Mutta kuten edelläkin todettiin, ei sillä ole juurikaan käyttöä rannikolla.
Toisessa ketjussa sivusin mahdollisuutta piipahtaa Tallinnassa. Ja koska en ole vieläkään suostunut plottereita ynnä muita härpäkkeitä ostamaan, siitä taulukosta voi olla hyötyäkin. - Karkea
Itsellä on tehtynä karkea. Kompassin säädön jälkeen jäljellä pohjois-etelä suunnassa 2 astetta ja länsi-itä suunnassa neljä astetta. Käytännössä en käytä sitä, mutta on hyvä tietää eksymä.
- karkeakin riittää
Juuri näin. Eksymä on hyvä tietää ja myös sekin, että kompassin lähelle pantu kännykkä tai muu elektroniikkalaite voi aiheuttaa kymmenien asteiden eksymän. Kokeilkaa!
Väitän myös, että varsinkin avomerellä on helpompi ajaa jotain tiettyä kompassikurssia kuin älypuhelimen pikkuruisen elektronisen kartan kurssia. Kompassia ei kenenkään kannattaisi väheksyä, vaikka moni tuntuu pitävän sitä turhana. - Pilotti Auto
karkeakin riittää kirjoitti:
Juuri näin. Eksymä on hyvä tietää ja myös sekin, että kompassin lähelle pantu kännykkä tai muu elektroniikkalaite voi aiheuttaa kymmenien asteiden eksymän. Kokeilkaa!
Väitän myös, että varsinkin avomerellä on helpompi ajaa jotain tiettyä kompassikurssia kuin älypuhelimen pikkuruisen elektronisen kartan kurssia. Kompassia ei kenenkään kannattaisi väheksyä, vaikka moni tuntuu pitävän sitä turhana.En ihan ymmärrä ongelmaa. Plotteriviivaa on helppo ajaa eikä plotterin kompassi ole yhtään huonompi. Jos haluaa käyttää isoa kompassia, niin katsoo oikean tosisuunnan plotterista ja seuraa sitä kompassin näytöllä. Ei haittaa vaikka 120 olisi kompassilla 130, jos suunta on muuten oikea.
Todellisuudessa kuitenkin laitan pilotin päälle ja katselen maisemia välillä vilkuillen suuntaa. - Ei perustilanteessa
Pilotti Auto kirjoitti:
En ihan ymmärrä ongelmaa. Plotteriviivaa on helppo ajaa eikä plotterin kompassi ole yhtään huonompi. Jos haluaa käyttää isoa kompassia, niin katsoo oikean tosisuunnan plotterista ja seuraa sitä kompassin näytöllä. Ei haittaa vaikka 120 olisi kompassilla 130, jos suunta on muuten oikea.
Todellisuudessa kuitenkin laitan pilotin päälle ja katselen maisemia välillä vilkuillen suuntaa.Niin. Eihän sitä tarvitse silloin kuin plotterit ja muut härpäkkeet toimivat. Tuolla ylempänä puhuttiin blac out tilanteesta, jolloin on käytössä vain nämä perusvehkeet eli kompassi, kello ja kartta. Silloin kompassin eksymä ja alueen eranto on hyvä tietää. Ei siis saaristossa, mutta avoimmilla paikoilla.
- mag kompassi yes
Pilotti Auto kirjoitti:
En ihan ymmärrä ongelmaa. Plotteriviivaa on helppo ajaa eikä plotterin kompassi ole yhtään huonompi. Jos haluaa käyttää isoa kompassia, niin katsoo oikean tosisuunnan plotterista ja seuraa sitä kompassin näytöllä. Ei haittaa vaikka 120 olisi kompassilla 130, jos suunta on muuten oikea.
Todellisuudessa kuitenkin laitan pilotin päälle ja katselen maisemia välillä vilkuillen suuntaa.Plotterin kompassi on surkea ohjailukompassina. Jos et itse huomaisikaan, joku muu kyllä näkee, millaista kiemurtelua ajat. Ja tietäjille tiedoksi, noin käy, vaikka olisi ajan tasalla oleva hyvä plotteri ja sen asetukset kohdallaan.
- Miten niin?
mag kompassi yes kirjoitti:
Plotterin kompassi on surkea ohjailukompassina. Jos et itse huomaisikaan, joku muu kyllä näkee, millaista kiemurtelua ajat. Ja tietäjille tiedoksi, noin käy, vaikka olisi ajan tasalla oleva hyvä plotteri ja sen asetukset kohdallaan.
Nyt olisi perustelu paikallaan.
Plotterini kompassi on kyllä paljon magneettista tarkempi. Kiemurtelu voi johtua pilotin huonosta säädöstä (sallittu suuntaheitto ja korjausnopeus) - Ei todellista
Ei perustilanteessa kirjoitti:
Niin. Eihän sitä tarvitse silloin kuin plotterit ja muut härpäkkeet toimivat. Tuolla ylempänä puhuttiin blac out tilanteesta, jolloin on käytössä vain nämä perusvehkeet eli kompassi, kello ja kartta. Silloin kompassin eksymä ja alueen eranto on hyvä tietää. Ei siis saaristossa, mutta avoimmilla paikoilla.
En pysty kuvittelemaan tilannetta, jossa kaikista laitteista menisi toimintakyky samanaikaisesti. Edelleen suuntimakompassi on riittävä ilman taulukoita.
Kyse oli eksymätaulukoiden välttämättömyydestä ei kompassin hyvyydestä. - -Mika-
Miten niin? kirjoitti:
Nyt olisi perustelu paikallaan.
Plotterini kompassi on kyllä paljon magneettista tarkempi. Kiemurtelu voi johtua pilotin huonosta säädöstä (sallittu suuntaheitto ja korjausnopeus)Se voi olla magneettista tarkempi, mutta se on magneettista hitaampi. Siitä mutkittelu johtuu.
Kun useimpien plotterien "kompassi" perustuu vaan paikkatietoon. Ja sen plotterin oletus on, että suuntaa lasketaan/näytetään vasta useiden paikkatietojen saamisen jälkeen. Se siis keskiarvoistaa saamistaan paikkatiedoista sen oletetun suunnan. Ja tämä keskiarvoistaminen ottaa kymmeniä sekunteja.
Pelkällä plotterilla ajavat näkee yleensä jo kaukaa: ne ajaa melkosen isoa S-mutkaa kokoajan.
No okei, pelkällä kompassilla ajavat tekee samaa, mutta pienemmällä S-mutkalla.
Oikea tapa olisi ajaa minkä tahansa maisemassa olevan kiintopisteen mukaan ja vaan ajoittain tarkistaa, että ajettu suunta on haluttu kompassisuunta. Sen tarkistamisen voi sitten tehdä kompassista tai plotterista. Ja se kiintopiste voi olla mikä vaan, vaikka pilvimuodostelma tai tähti... tai sitten päiväsaikaan saari tai mantereessa oleva tunnistettava muoto.
Aloitajan kysymykseen: En ole tehnyt. Kompassin näyttämän tarkistin viimeksi vajaa kymmenisen vuotta sitten. Kun eksymä jäi korjaussäätöjen jälkeen alle 5 asteen, niin en ole talukkoa tehnyt. Silti näilläkin säädöillä on osuttu Gotlannista Utön sisäänajoon ilman sähköisiä navigointivälineitä. - 2+15
-Mika- kirjoitti:
Se voi olla magneettista tarkempi, mutta se on magneettista hitaampi. Siitä mutkittelu johtuu.
Kun useimpien plotterien "kompassi" perustuu vaan paikkatietoon. Ja sen plotterin oletus on, että suuntaa lasketaan/näytetään vasta useiden paikkatietojen saamisen jälkeen. Se siis keskiarvoistaa saamistaan paikkatiedoista sen oletetun suunnan. Ja tämä keskiarvoistaminen ottaa kymmeniä sekunteja.
Pelkällä plotterilla ajavat näkee yleensä jo kaukaa: ne ajaa melkosen isoa S-mutkaa kokoajan.
No okei, pelkällä kompassilla ajavat tekee samaa, mutta pienemmällä S-mutkalla.
Oikea tapa olisi ajaa minkä tahansa maisemassa olevan kiintopisteen mukaan ja vaan ajoittain tarkistaa, että ajettu suunta on haluttu kompassisuunta. Sen tarkistamisen voi sitten tehdä kompassista tai plotterista. Ja se kiintopiste voi olla mikä vaan, vaikka pilvimuodostelma tai tähti... tai sitten päiväsaikaan saari tai mantereessa oleva tunnistettava muoto.
Aloitajan kysymykseen: En ole tehnyt. Kompassin näyttämän tarkistin viimeksi vajaa kymmenisen vuotta sitten. Kun eksymä jäi korjaussäätöjen jälkeen alle 5 asteen, niin en ole talukkoa tehnyt. Silti näilläkin säädöillä on osuttu Gotlannista Utön sisäänajoon ilman sähköisiä navigointivälineitä.Ihmettelin, miksi aina väitetään plotteriajoa kiemurtelevaksi, mutta huomasin sitten, että taidat puhua plotterin astenäytön mukaan ajamisesta. Jos ajaa suuntavektorin tai maantienäytön perusteella, niin kiemurtelua on paljon vähemmän kuin kompassilla. Etenkin aallokossa kompassi heiluu koko ajan.
Mutta olen samaa mieltä siitä, että paras ajotapa on jonkin kiintopisteen mkaan. - Todellista se on!
Ei todellista kirjoitti:
En pysty kuvittelemaan tilannetta, jossa kaikista laitteista menisi toimintakyky samanaikaisesti. Edelleen suuntimakompassi on riittävä ilman taulukoita.
Kyse oli eksymätaulukoiden välttämättömyydestä ei kompassin hyvyydestä.Kyllä oikeasti todellista, että salamaniskussa veneen kaikki elektroniikka voi pimenentyä samalla sekunnilla. Näin kävi purjehduskaverini 42-jalkaisessa ketsissä viime kesän (2013) ukkosessa. Kerralla meni korjauskelvottomiksi plotteri, tutka, radiot, mittaristo.
Paristokäyttöinen vara-gps pitäisi ukonilman ajaksi panna uunin sisään, joka toimii Faradayn häkkinä. Näin on suositeltu. - Ei ole eroa
-Mika- kirjoitti:
Se voi olla magneettista tarkempi, mutta se on magneettista hitaampi. Siitä mutkittelu johtuu.
Kun useimpien plotterien "kompassi" perustuu vaan paikkatietoon. Ja sen plotterin oletus on, että suuntaa lasketaan/näytetään vasta useiden paikkatietojen saamisen jälkeen. Se siis keskiarvoistaa saamistaan paikkatiedoista sen oletetun suunnan. Ja tämä keskiarvoistaminen ottaa kymmeniä sekunteja.
Pelkällä plotterilla ajavat näkee yleensä jo kaukaa: ne ajaa melkosen isoa S-mutkaa kokoajan.
No okei, pelkällä kompassilla ajavat tekee samaa, mutta pienemmällä S-mutkalla.
Oikea tapa olisi ajaa minkä tahansa maisemassa olevan kiintopisteen mukaan ja vaan ajoittain tarkistaa, että ajettu suunta on haluttu kompassisuunta. Sen tarkistamisen voi sitten tehdä kompassista tai plotterista. Ja se kiintopiste voi olla mikä vaan, vaikka pilvimuodostelma tai tähti... tai sitten päiväsaikaan saari tai mantereessa oleva tunnistettava muoto.
Aloitajan kysymykseen: En ole tehnyt. Kompassin näyttämän tarkistin viimeksi vajaa kymmenisen vuotta sitten. Kun eksymä jäi korjaussäätöjen jälkeen alle 5 asteen, niin en ole talukkoa tehnyt. Silti näilläkin säädöillä on osuttu Gotlannista Utön sisäänajoon ilman sähköisiä navigointivälineitä.Riippuu laitteesta. Yhden gps-anturin suunta on juuri noin, mutta kahdella se on tarkka jatkuvasti ja tarkempi kuin magneettikompassi. Yhdenkin gps:n tulos on tarkka, jos nopeus on riittävä.
Kukaan ei ohjaa venettä jatkuvasti ruoria heilutellen sitä mukaa, kun kompassiin neula heilahtaa aaltojen tahdissa eikä myöskään jokaisen gps suuntatiedon mukaisesti. Sillä ei ole väliä mitä kautta suuntatieto tulee koska ihminen tekee kuitenkin muutoksen hitaasti suodattamalla tietoja.
Toisaalta myöskään autopilotti ei oikein säädettynä reagoi jokaiseen muutokseen vaan sallii poikkeamisen suunnasta ennen korjausta.
Kuvaamasi kiemurtelu tarkoittaisi sitä, että ihminen olisi kuin yliherkkä autopilotti, joka kääntää suuntaa jokaisesta uudesta tiedosta. Se tuntuisi epämukavalta koneen tekemänä ja ihminen ei sitä viitsisi tehdä. - sterrinng
Ei ole eroa kirjoitti:
Riippuu laitteesta. Yhden gps-anturin suunta on juuri noin, mutta kahdella se on tarkka jatkuvasti ja tarkempi kuin magneettikompassi. Yhdenkin gps:n tulos on tarkka, jos nopeus on riittävä.
Kukaan ei ohjaa venettä jatkuvasti ruoria heilutellen sitä mukaa, kun kompassiin neula heilahtaa aaltojen tahdissa eikä myöskään jokaisen gps suuntatiedon mukaisesti. Sillä ei ole väliä mitä kautta suuntatieto tulee koska ihminen tekee kuitenkin muutoksen hitaasti suodattamalla tietoja.
Toisaalta myöskään autopilotti ei oikein säädettynä reagoi jokaiseen muutokseen vaan sallii poikkeamisen suunnasta ennen korjausta.
Kuvaamasi kiemurtelu tarkoittaisi sitä, että ihminen olisi kuin yliherkkä autopilotti, joka kääntää suuntaa jokaisesta uudesta tiedosta. Se tuntuisi epämukavalta koneen tekemänä ja ihminen ei sitä viitsisi tehdä.Miksi väität, että kukaan ei ohjaa reagoiden jokaiseen kompassin heilahdukseen? Tarkoitushan on pitää vene suunnassa ja jos kompassi osoittaa käännyttävän pois, totta kai siihen reagoidaan.
Autopilotin kanssa on usein ärsyttävää seurata, miten se ei korjaa vaikka selvästi ollaan käännytty pois oikealta suunnalta. - Bossu
Ei ole eroa kirjoitti:
Riippuu laitteesta. Yhden gps-anturin suunta on juuri noin, mutta kahdella se on tarkka jatkuvasti ja tarkempi kuin magneettikompassi. Yhdenkin gps:n tulos on tarkka, jos nopeus on riittävä.
Kukaan ei ohjaa venettä jatkuvasti ruoria heilutellen sitä mukaa, kun kompassiin neula heilahtaa aaltojen tahdissa eikä myöskään jokaisen gps suuntatiedon mukaisesti. Sillä ei ole väliä mitä kautta suuntatieto tulee koska ihminen tekee kuitenkin muutoksen hitaasti suodattamalla tietoja.
Toisaalta myöskään autopilotti ei oikein säädettynä reagoi jokaiseen muutokseen vaan sallii poikkeamisen suunnasta ennen korjausta.
Kuvaamasi kiemurtelu tarkoittaisi sitä, että ihminen olisi kuin yliherkkä autopilotti, joka kääntää suuntaa jokaisesta uudesta tiedosta. Se tuntuisi epämukavalta koneen tekemänä ja ihminen ei sitä viitsisi tehdä.Näin voi olla päivällä. Mutta kun ajaa yöllä ilman mitään näköhavaintoja maisemasta tai merestä, ei tiedä, kumpaan suuntaan veneen keula sillä hetkellä liikkuu. Plotterista sitä ei näe, koska se reagoi viiveellä plotterin merkistä tai tyypistä riippumatta, kuten Mika sanoi. Plotteri reagoi suunnan muutokseen vasta muutaman sekunnin päästä, kompassi heti. Näin ollen korjausliike tulee plotterin kanssa muutamaa sekuntia myöhemmin kuin kompassilla. Olen tämän itse yöllä todennut. Oli mahdotonta ajaa pelkän plotterin kanssa mitenkään suoraan. Se oli eka ja viimeinen kerta kun edes yritän käyttää plotteria ohjailuun yöllä. Tämä ero on hyvä tiedostaa, jos vaikka joskus joutuisi yöllä ajamaan ilman valotunnusten tarjoamaa tai muuta kiintopistettä. Asiaa voi testata päivälläkin ohjailemalla venettä tuijottamalla pelkästään plotteria lähietäisyydeltä ja sen jälkeen tuijottamalla pelkästään kompassia.
- trggffasdgf
-Mika- kirjoitti:
Se voi olla magneettista tarkempi, mutta se on magneettista hitaampi. Siitä mutkittelu johtuu.
Kun useimpien plotterien "kompassi" perustuu vaan paikkatietoon. Ja sen plotterin oletus on, että suuntaa lasketaan/näytetään vasta useiden paikkatietojen saamisen jälkeen. Se siis keskiarvoistaa saamistaan paikkatiedoista sen oletetun suunnan. Ja tämä keskiarvoistaminen ottaa kymmeniä sekunteja.
Pelkällä plotterilla ajavat näkee yleensä jo kaukaa: ne ajaa melkosen isoa S-mutkaa kokoajan.
No okei, pelkällä kompassilla ajavat tekee samaa, mutta pienemmällä S-mutkalla.
Oikea tapa olisi ajaa minkä tahansa maisemassa olevan kiintopisteen mukaan ja vaan ajoittain tarkistaa, että ajettu suunta on haluttu kompassisuunta. Sen tarkistamisen voi sitten tehdä kompassista tai plotterista. Ja se kiintopiste voi olla mikä vaan, vaikka pilvimuodostelma tai tähti... tai sitten päiväsaikaan saari tai mantereessa oleva tunnistettava muoto.
Aloitajan kysymykseen: En ole tehnyt. Kompassin näyttämän tarkistin viimeksi vajaa kymmenisen vuotta sitten. Kun eksymä jäi korjaussäätöjen jälkeen alle 5 asteen, niin en ole talukkoa tehnyt. Silti näilläkin säädöillä on osuttu Gotlannista Utön sisäänajoon ilman sähköisiä navigointivälineitä.Miten helvetin huonoa plotteria sinä käytät, jos suuntatieto on kymmeniä sekunteja jäljessä???
- Nykyiset laitteet
Bossu kirjoitti:
Näin voi olla päivällä. Mutta kun ajaa yöllä ilman mitään näköhavaintoja maisemasta tai merestä, ei tiedä, kumpaan suuntaan veneen keula sillä hetkellä liikkuu. Plotterista sitä ei näe, koska se reagoi viiveellä plotterin merkistä tai tyypistä riippumatta, kuten Mika sanoi. Plotteri reagoi suunnan muutokseen vasta muutaman sekunnin päästä, kompassi heti. Näin ollen korjausliike tulee plotterin kanssa muutamaa sekuntia myöhemmin kuin kompassilla. Olen tämän itse yöllä todennut. Oli mahdotonta ajaa pelkän plotterin kanssa mitenkään suoraan. Se oli eka ja viimeinen kerta kun edes yritän käyttää plotteria ohjailuun yöllä. Tämä ero on hyvä tiedostaa, jos vaikka joskus joutuisi yöllä ajamaan ilman valotunnusten tarjoamaa tai muuta kiintopistettä. Asiaa voi testata päivälläkin ohjailemalla venettä tuijottamalla pelkästään plotteria lähietäisyydeltä ja sen jälkeen tuijottamalla pelkästään kompassia.
En haluaisi olla liian jyrkkä, mutta olet väärässä, eikä sitä voi nätimmin sanoa.
Yhden anturin tietoja saa 10 Hz taajuudella ja kahden anturin kompassi näyttää oikean suunnan paikallaankin. Suunnan laskeminen tietojen perusteella tapahtuu reaaliaikaisesti ainakin suhteessa ihmisen reaktiokykyyn.
Nykyaikaisen GPS kompassin ongelma ei ole epätarkkuus vaan tarkkuus. Kun aalto kääntää venettä, se näyttää keulan todellisen suunnan joka hetki. Magneettikompassin massan hitaus vaimentaa liikettä ja lukema on helpompi hahmottaa. Saman ominaisuuden saa plotteristakin säädettyä eli laite laskee suuntakeskiarvoa ja muutokset ovat hitaampia.
Väitän edelleen, ettei kukaan vatkaa ruoria edestakaisin ei kompassin eikä plotterin näytön mukaan. Asia on juuri niin, että suuntaa korjataan sopivin välein, joka riippuu tietenkin vaneestä, matkasta väylästä jne. Sama pätee plotteriviivaa pitkin ajaessa. Ei ole järkeä metsästää viivaa vaan tehdä suunnanmuutoksia niin, että viiva kohdataan jossain edessä olevassa kohdassa. Se on myös taloudellisesti järkevää.
Plotteri tai gps kompassi ei muuta ihmisen käytöstä. Jos magneettkompassi ei saa kiemurtelemaan niin miksi sama tieto eri lähteistä muuttaisi toimintatapaa? - ihmettele vielä
2+15 kirjoitti:
Ihmettelin, miksi aina väitetään plotteriajoa kiemurtelevaksi, mutta huomasin sitten, että taidat puhua plotterin astenäytön mukaan ajamisesta. Jos ajaa suuntavektorin tai maantienäytön perusteella, niin kiemurtelua on paljon vähemmän kuin kompassilla. Etenkin aallokossa kompassi heiluu koko ajan.
Mutta olen samaa mieltä siitä, että paras ajotapa on jonkin kiintopisteen mkaan.Jos vertaat plotterin suuntavektoria ja magneettikompassia, laahaa suuntavektori aina jäljessä. Näytön päivityksen ajoitusasetuksista sitten kiinni, onko numeronäyttö vielä siitäkin jäljessä.
Ja kyllä, kahden anturin gps-suunta onkin jo käyttökelpoinen. En vain tiedä yhtäkään venettä, jossa sellainen olisi. - Bossu
Nykyiset laitteet kirjoitti:
En haluaisi olla liian jyrkkä, mutta olet väärässä, eikä sitä voi nätimmin sanoa.
Yhden anturin tietoja saa 10 Hz taajuudella ja kahden anturin kompassi näyttää oikean suunnan paikallaankin. Suunnan laskeminen tietojen perusteella tapahtuu reaaliaikaisesti ainakin suhteessa ihmisen reaktiokykyyn.
Nykyaikaisen GPS kompassin ongelma ei ole epätarkkuus vaan tarkkuus. Kun aalto kääntää venettä, se näyttää keulan todellisen suunnan joka hetki. Magneettikompassin massan hitaus vaimentaa liikettä ja lukema on helpompi hahmottaa. Saman ominaisuuden saa plotteristakin säädettyä eli laite laskee suuntakeskiarvoa ja muutokset ovat hitaampia.
Väitän edelleen, ettei kukaan vatkaa ruoria edestakaisin ei kompassin eikä plotterin näytön mukaan. Asia on juuri niin, että suuntaa korjataan sopivin välein, joka riippuu tietenkin vaneestä, matkasta väylästä jne. Sama pätee plotteriviivaa pitkin ajaessa. Ei ole järkeä metsästää viivaa vaan tehdä suunnanmuutoksia niin, että viiva kohdataan jossain edessä olevassa kohdassa. Se on myös taloudellisesti järkevää.
Plotteri tai gps kompassi ei muuta ihmisen käytöstä. Jos magneettkompassi ei saa kiemurtelemaan niin miksi sama tieto eri lähteistä muuttaisi toimintatapaa?Aha, no täytyisi varmaan nähdä tuo ihmelaite. Niissä (purje)veneissä, joita olen itse ohjaillut, ei yleensä pidetä ruoria täysin paikallaan, vaan pieniä korjauksia joutuu tekemään aika usein. Normaalisti, kun näkee jotain veneen ulkopuolella tämä ei ole ongelma, vaan silmät huomaavat pelkästä vedenpinnastakin, onko keula vaeltamassa johonkin suuntaan. Tiheässä sumussakin näkee sen verran veden pintaa, että keulan liikkeen huomaa, ja vaikkapa aallokon suunnan perusteella pystyy pitämään suunnan jollain tarkkuudella. Täysin pimeässä ei saa tuotakaan tietoa, ja silloin ei pelkillä aisteilla huomaa, onko vene kääntymässä hitaasti johonkin suuntaan.
Plotteri joutuu toimimaan viiveellä, koska sen tarkkuushan ei ole kuin ehkä 3 metriä, joten kaksi peräkkäistä tietoa voivat periaatteessa olla 6 metrin päässä toisistaan plotterilla kuin plotterilla, vaikka vene olisi paikallaan. 10 hertsin taajuudella tämä tarkoittaisi suoraan tulkittuna 60 m/s nopeutta. Kun mittauksia tulee lisää, voidaan laskea keskiarvoja ja vasta tämä tieto näytetään käyttäjälle. Jos vene alkaa kääntyä, plotteri joutuu vähän aikaa odottamaan ja tutkimaan, onko muutos aito, vai johtuuko se noista virheistä. Tämä viive on ainakin aiemmin ollut se hankaluus. Jos se on saatu ratkaistua, niin hieno juttu. Uskon tosin vasta kun olen sen nähnyt. - Kokemusta tästä
Bossu kirjoitti:
Aha, no täytyisi varmaan nähdä tuo ihmelaite. Niissä (purje)veneissä, joita olen itse ohjaillut, ei yleensä pidetä ruoria täysin paikallaan, vaan pieniä korjauksia joutuu tekemään aika usein. Normaalisti, kun näkee jotain veneen ulkopuolella tämä ei ole ongelma, vaan silmät huomaavat pelkästä vedenpinnastakin, onko keula vaeltamassa johonkin suuntaan. Tiheässä sumussakin näkee sen verran veden pintaa, että keulan liikkeen huomaa, ja vaikkapa aallokon suunnan perusteella pystyy pitämään suunnan jollain tarkkuudella. Täysin pimeässä ei saa tuotakaan tietoa, ja silloin ei pelkillä aisteilla huomaa, onko vene kääntymässä hitaasti johonkin suuntaan.
Plotteri joutuu toimimaan viiveellä, koska sen tarkkuushan ei ole kuin ehkä 3 metriä, joten kaksi peräkkäistä tietoa voivat periaatteessa olla 6 metrin päässä toisistaan plotterilla kuin plotterilla, vaikka vene olisi paikallaan. 10 hertsin taajuudella tämä tarkoittaisi suoraan tulkittuna 60 m/s nopeutta. Kun mittauksia tulee lisää, voidaan laskea keskiarvoja ja vasta tämä tieto näytetään käyttäjälle. Jos vene alkaa kääntyä, plotteri joutuu vähän aikaa odottamaan ja tutkimaan, onko muutos aito, vai johtuuko se noista virheistä. Tämä viive on ainakin aiemmin ollut se hankaluus. Jos se on saatu ratkaistua, niin hieno juttu. Uskon tosin vasta kun olen sen nähnyt.Eipä hätiämitiä. Onhan linkit keksitty.
Tuo tarkkuusjuttu ei ihan pidä paikkaansa. Hajonta on normaalijakautunut. Suurin virhe tapahtuu hyvin harvoin ja valtaosa mittauksista on hyvin tarkkoja. Tarkka suuntamittaus onnistuu kahdella anturilla (esim. ComNav Vector G1 ), jolloin suunta saadaan differentiaalierolla tarkasti. Antureiden etäisyys on n.40 cm. Jos tuo 3m pitäisi paikkaansa, niin niiden välin pitäisi olla 3m vähintään.
10 Hz paikkatietoa antaa mm.Airmar GH2183 GPS. Jos nopeus lasketaan tuon Comanvin 40 cm etäisyyden mukaan, niin tarkan suuntatiedon saa 40cm välein. Tarkkuus on varmasti riittävä mihin navigointiin tahansa.
Laskentateho on ollut ongelma vanhoilla plotereilla, mutta se on historiaa. Plotterin viive, mitä kuvaat ei ole johtunut siitä, että ploteri miettisi onko käännös todellinen. Se on johtunut puhtaasti siitä, että näytön virkistystaajuus eli näytönohjain takkuaa. Sen lisäksi jos paikkatieto on saatu vain sekunnin välein, ei muutoskaan voi näkyä nopeammin.
Vanhoilla koneilla on paljon viivettä, joka on tullut vähän joka kohdasta. Kumuloituva viive on ollut ärsyttävä. Onneksi tilanne on muuttunut ja laitteet ovat ihmistä nopeampia. - nykyiset juuri
Nykyiset laitteet kirjoitti:
En haluaisi olla liian jyrkkä, mutta olet väärässä, eikä sitä voi nätimmin sanoa.
Yhden anturin tietoja saa 10 Hz taajuudella ja kahden anturin kompassi näyttää oikean suunnan paikallaankin. Suunnan laskeminen tietojen perusteella tapahtuu reaaliaikaisesti ainakin suhteessa ihmisen reaktiokykyyn.
Nykyaikaisen GPS kompassin ongelma ei ole epätarkkuus vaan tarkkuus. Kun aalto kääntää venettä, se näyttää keulan todellisen suunnan joka hetki. Magneettikompassin massan hitaus vaimentaa liikettä ja lukema on helpompi hahmottaa. Saman ominaisuuden saa plotteristakin säädettyä eli laite laskee suuntakeskiarvoa ja muutokset ovat hitaampia.
Väitän edelleen, ettei kukaan vatkaa ruoria edestakaisin ei kompassin eikä plotterin näytön mukaan. Asia on juuri niin, että suuntaa korjataan sopivin välein, joka riippuu tietenkin vaneestä, matkasta väylästä jne. Sama pätee plotteriviivaa pitkin ajaessa. Ei ole järkeä metsästää viivaa vaan tehdä suunnanmuutoksia niin, että viiva kohdataan jossain edessä olevassa kohdassa. Se on myös taloudellisesti järkevää.
Plotteri tai gps kompassi ei muuta ihmisen käytöstä. Jos magneettkompassi ei saa kiemurtelemaan niin miksi sama tieto eri lähteistä muuttaisi toimintatapaa?10 Hz taajuus ei auta, sehän on asiallisen plotterin tätä päivää normaalisti. Kaksi anturia auttaa, mutta on toistaiseksi perin harvinainen setti. Kun tällä palstalla puhutaan ohjaamisesta plotterin mukaan, tarkoittavat kaikki sinua lukuunottamatta yhden anturin plotteria. Minulla muuten ainakin plotteri näyttää sen, minne keula osoittaa, suuntavektori sen, mihin vene on menossa.
Siinä taas olet aivan väärässä, ettei ohjailtaisi jatkuvasti. Ohjaus taas tapahtuu paljolti perstuntumalla, mutta kompassin avustamana. Jokainen aalto ja purjeveneessä jokainen muutos tuulessa vaatii ohjausliikkeen. Plotterista sitten seurataan, että pidetty kurssi vie kohteelle päin. - dgueop5
mag kompassi yes kirjoitti:
Plotterin kompassi on surkea ohjailukompassina. Jos et itse huomaisikaan, joku muu kyllä näkee, millaista kiemurtelua ajat. Ja tietäjille tiedoksi, noin käy, vaikka olisi ajan tasalla oleva hyvä plotteri ja sen asetukset kohdallaan.
-kompassi osittaa keulan suunnan
-plotterin kompassi osoittaa kuljetun matkan suunnan.
-GPS kompassi on aivan oma laite(kallis, 2 antennia/vastaanotinta), kuinkahan monella sellainen on? - -Mika-
Kokemusta tästä kirjoitti:
Eipä hätiämitiä. Onhan linkit keksitty.
Tuo tarkkuusjuttu ei ihan pidä paikkaansa. Hajonta on normaalijakautunut. Suurin virhe tapahtuu hyvin harvoin ja valtaosa mittauksista on hyvin tarkkoja. Tarkka suuntamittaus onnistuu kahdella anturilla (esim. ComNav Vector G1 ), jolloin suunta saadaan differentiaalierolla tarkasti. Antureiden etäisyys on n.40 cm. Jos tuo 3m pitäisi paikkaansa, niin niiden välin pitäisi olla 3m vähintään.
10 Hz paikkatietoa antaa mm.Airmar GH2183 GPS. Jos nopeus lasketaan tuon Comanvin 40 cm etäisyyden mukaan, niin tarkan suuntatiedon saa 40cm välein. Tarkkuus on varmasti riittävä mihin navigointiin tahansa.
Laskentateho on ollut ongelma vanhoilla plotereilla, mutta se on historiaa. Plotterin viive, mitä kuvaat ei ole johtunut siitä, että ploteri miettisi onko käännös todellinen. Se on johtunut puhtaasti siitä, että näytön virkistystaajuus eli näytönohjain takkuaa. Sen lisäksi jos paikkatieto on saatu vain sekunnin välein, ei muutoskaan voi näkyä nopeammin.
Vanhoilla koneilla on paljon viivettä, joka on tullut vähän joka kohdasta. Kumuloituva viive on ollut ärsyttävä. Onneksi tilanne on muuttunut ja laitteet ovat ihmistä nopeampia.Kun vene heilahtaa aallonharjalla, liikkuu GPS sivusuunnassa yli metrin sekunnissa. Kulkeeko vene silloin siihen suuntaan? Ja kohta vene heilahtaa takaisinpäin ja tämä sama toistuu jatkuvasti.
Tuosta syystä siinä näyttämässä on viivettä. Plotterin pitää laskea kaikki tällainen pois häiritsemästä.
Mulla on tänä keväänä ostettu uusi plotteri, samoin se näyttää tekevän kuin edellinen lowrancekin.
Olen lisäksi käyttänyt erilaisia ohjelmistoja läppärissä (jossa ei laskentateho lopu kesken) ja sama toistuu siinäkin.
Olen jopa kokeillut keskiarvoistamisen poistamista, jolloin plotterin suuntatieto sekoaa täysin! Se näyttää jatkuvasti veneen tekevän /- 90 asteen mutkia, vaikka vene menee suoraan.... näin ainakin sivuaallokossa. - 12+19
nykyiset juuri kirjoitti:
10 Hz taajuus ei auta, sehän on asiallisen plotterin tätä päivää normaalisti. Kaksi anturia auttaa, mutta on toistaiseksi perin harvinainen setti. Kun tällä palstalla puhutaan ohjaamisesta plotterin mukaan, tarkoittavat kaikki sinua lukuunottamatta yhden anturin plotteria. Minulla muuten ainakin plotteri näyttää sen, minne keula osoittaa, suuntavektori sen, mihin vene on menossa.
Siinä taas olet aivan väärässä, ettei ohjailtaisi jatkuvasti. Ohjaus taas tapahtuu paljolti perstuntumalla, mutta kompassin avustamana. Jokainen aalto ja purjeveneessä jokainen muutos tuulessa vaatii ohjausliikkeen. Plotterista sitten seurataan, että pidetty kurssi vie kohteelle päin."Minulla muuten ainakin plotteri näyttää sen, minne keula osoittaa, suuntavektori sen, mihin vene on menossa. "
Epäilen. MIelestäni KAIKISSA plottereissa plotterin antama suuntatieto (asteluku) kertoo samaa asiaa kuin suuntavektorikin eli veneen viime sekuntien liikkeistä laskettua keskiarvoa. Toisin sanoen, mihin vene on menossa.
Vain kompassi kertoo veneen asentoa eli minne keula osoittaa. - Bossu
Kokemusta tästä kirjoitti:
Eipä hätiämitiä. Onhan linkit keksitty.
Tuo tarkkuusjuttu ei ihan pidä paikkaansa. Hajonta on normaalijakautunut. Suurin virhe tapahtuu hyvin harvoin ja valtaosa mittauksista on hyvin tarkkoja. Tarkka suuntamittaus onnistuu kahdella anturilla (esim. ComNav Vector G1 ), jolloin suunta saadaan differentiaalierolla tarkasti. Antureiden etäisyys on n.40 cm. Jos tuo 3m pitäisi paikkaansa, niin niiden välin pitäisi olla 3m vähintään.
10 Hz paikkatietoa antaa mm.Airmar GH2183 GPS. Jos nopeus lasketaan tuon Comanvin 40 cm etäisyyden mukaan, niin tarkan suuntatiedon saa 40cm välein. Tarkkuus on varmasti riittävä mihin navigointiin tahansa.
Laskentateho on ollut ongelma vanhoilla plotereilla, mutta se on historiaa. Plotterin viive, mitä kuvaat ei ole johtunut siitä, että ploteri miettisi onko käännös todellinen. Se on johtunut puhtaasti siitä, että näytön virkistystaajuus eli näytönohjain takkuaa. Sen lisäksi jos paikkatieto on saatu vain sekunnin välein, ei muutoskaan voi näkyä nopeammin.
Vanhoilla koneilla on paljon viivettä, joka on tullut vähän joka kohdasta. Kumuloituva viive on ollut ärsyttävä. Onneksi tilanne on muuttunut ja laitteet ovat ihmistä nopeampia.Se tietysti auttaa algoritmin valinnassa, jos jakauma on tiedossa. Plotteri ei kuitenkaan tiedä, mistä jakauman kohdasta seuraava lukema tulee. Ongelma ei liity hitaaseen prosessoriin tai näytönohjaimeen kuin osittain, vaan se on enemmän periaatteellinen. 40 cm:n etäisyys kahden antennin välillä varmaan auttaa poistamaan virhettä, mutta siitä en ole vielä vakuuttunut, poistuuko se kokonaan. Paras olisi, kun toinen antenni olisi veneen perässä ja toinen keulassa, mutta silloin puhutaankin jo eri tason vehkeistä, kuin näistä tavallisista plottereista. Autopilotti, jossa on sähköinen kompassi osaa varmaan ohjata suoraan paremmin kuin ihminen, mutta se ei perustu gps:ään.
Kenties tämä auttaa: http://dy.fi/71g - Bossu
Kokemusta tästä kirjoitti:
Eipä hätiämitiä. Onhan linkit keksitty.
Tuo tarkkuusjuttu ei ihan pidä paikkaansa. Hajonta on normaalijakautunut. Suurin virhe tapahtuu hyvin harvoin ja valtaosa mittauksista on hyvin tarkkoja. Tarkka suuntamittaus onnistuu kahdella anturilla (esim. ComNav Vector G1 ), jolloin suunta saadaan differentiaalierolla tarkasti. Antureiden etäisyys on n.40 cm. Jos tuo 3m pitäisi paikkaansa, niin niiden välin pitäisi olla 3m vähintään.
10 Hz paikkatietoa antaa mm.Airmar GH2183 GPS. Jos nopeus lasketaan tuon Comanvin 40 cm etäisyyden mukaan, niin tarkan suuntatiedon saa 40cm välein. Tarkkuus on varmasti riittävä mihin navigointiin tahansa.
Laskentateho on ollut ongelma vanhoilla plotereilla, mutta se on historiaa. Plotterin viive, mitä kuvaat ei ole johtunut siitä, että ploteri miettisi onko käännös todellinen. Se on johtunut puhtaasti siitä, että näytön virkistystaajuus eli näytönohjain takkuaa. Sen lisäksi jos paikkatieto on saatu vain sekunnin välein, ei muutoskaan voi näkyä nopeammin.
Vanhoilla koneilla on paljon viivettä, joka on tullut vähän joka kohdasta. Kumuloituva viive on ollut ärsyttävä. Onneksi tilanne on muuttunut ja laitteet ovat ihmistä nopeampia.Tuo ComNavin laitteesi ei muuten ole plotteri vaan sähköinen kompassi, ja siinä on myös inertia-anturi, joten se kuuluu oikeastaan eri keskusteluun.
- näin mulla
12+19 kirjoitti:
"Minulla muuten ainakin plotteri näyttää sen, minne keula osoittaa, suuntavektori sen, mihin vene on menossa. "
Epäilen. MIelestäni KAIKISSA plottereissa plotterin antama suuntatieto (asteluku) kertoo samaa asiaa kuin suuntavektorikin eli veneen viime sekuntien liikkeistä laskettua keskiarvoa. Toisin sanoen, mihin vene on menossa.
Vain kompassi kertoo veneen asentoa eli minne keula osoittaa.Niinpä, plotteri saa tiedon veneen asennosta sähköiseltä kompassilta. Ei kai siinä pitäisi olla mitään kovin erikoista. Plotterin keulaviiva näyttää aina sijainteihin perustuvan gps:n laskeman suunnan.
- 12+19
näin mulla kirjoitti:
Niinpä, plotteri saa tiedon veneen asennosta sähköiseltä kompassilta. Ei kai siinä pitäisi olla mitään kovin erikoista. Plotterin keulaviiva näyttää aina sijainteihin perustuvan gps:n laskeman suunnan.
Mikä/minkämerkkinen plotteri ottaa dataa sähköiseltä kompassilta?
- kaikki?
12+19 kirjoitti:
Mikä/minkämerkkinen plotteri ottaa dataa sähköiseltä kompassilta?
Eiköhän kaikki plotterit ota sitä vastaan, joissa on NMEA in-liitäntä. Seuraava kysymys kuuluukin, onko yhtään plotteria, jossa ei olisi.
- 12+19
kaikki? kirjoitti:
Eiköhän kaikki plotterit ota sitä vastaan, joissa on NMEA in-liitäntä. Seuraava kysymys kuuluukin, onko yhtään plotteria, jossa ei olisi.
Pitääpä tutkia oman plotterin speksit. En nimittäin oikein ymmärrä, miksi plotterin olisi tarpeen ymmärtää kompassilta tulevaa sanomaa, kun se kuitenkin tietää itse, missä ollaan ja mihin mennään.
- -Mika-
12+19 kirjoitti:
Pitääpä tutkia oman plotterin speksit. En nimittäin oikein ymmärrä, miksi plotterin olisi tarpeen ymmärtää kompassilta tulevaa sanomaa, kun se kuitenkin tietää itse, missä ollaan ja mihin mennään.
Joihinkin plottereihin olen liittänyt fluxgate-kompassin. Ainoa ilo siitä on, että sen jälkeen plotteri tietää paitsi kulkusuunnan, niin myös keulasuunnan...
- Mika22
Ei taulukkoa, vaan sama asia esitettynä sinikäyrän näköisellä käppyrällä. Kerran laadittu, ja joka veneilykauden alussa testataan ajamalla pääilmansuuntiin ja katsomalla GPS:stä tosisuunta.
Suunnilleen samana on eksymä pysynyt, ei tarvetta uusia taulukkoa/käppyrää. Paitsi muutama vuosi takaperin, kun veneen talvisäilytyspaikka vaihtui ja veneen keula osoitti telakointikauden aikaisempiin talviin verrattuna eri ilmansuuntaan. - MitaanTietamaton
Olen tehnyt viimeisen 10 vuoden aikana eksymätaulukon.
Tai oikeastaan taulukon kompassisuunnasta vs. tosisuunta, kun eranto ei veneilyalueellamme juurikaan muutu. Ei sitä itse asiassa ole tehtykään, vaan tyynellä olen merkkaillut tosi- ja kompassisuunnat paperille, josta johdannaisena on saanut käyrän. Käyrästä tiedän ne pari suuntaa, jossa kompassivirhe on syytä tietää.
Kuljemme yleensä kompassin mukaan, kun meillä se on ainoa reaaliaikainen suunnannäyttäjä. Navista katsellaan aika ajoin sijaintia kartalla.
Kompassisuunnassa on hyvä puoli, jotta kun touhuilee jotain muuta ja nojailee pinnaankin, niin oikea suunta löytyy välittömästi tarpeen vaatiessa. Tämä siis väljemmillä vesillä, kun reimareita ja maamerkkejä on niukasti. - Tarkennuksia
Autopilotin kanssa on usein ärsyttävää seurata, miten se ei korjaa vaikka selvästi ollaan käännytty pois oikealta suunnalta.
- Autopilotin sallimaa virhettä ja korjausnopeutta voi säätää
Jos vertaat plotterin suuntavektoria ja magneettikompassia, laahaa suuntavektori aina jäljessä. Näytön päivityksen ajoitusasetuksista sitten kiinni, onko numeronäyttö vielä siitäkin jäljessä.
- Riippuu mistä plotteri saa suuntatiedon. Ei ole kiinni laskentatehosta
Mulla on tänä keväänä ostettu uusi plotteri, samoin se näyttää tekevän kuin edellinen lowrancekin.
- vaihda nopeampi/parempi GPS-anturi
Vain kompassi kertoo veneen asentoa eli minne keula osoittaa.
- kompassi voi olla myös GPS-tietoon perustuva
Mikä/minkämerkkinen plotteri ottaa dataa sähköiseltä kompassilta?
- kaikki missä on NMEA0183 tai 2000 sisääntulo
kompassi osittaa keulan suunnan
- niin, saman tiedon osoitta plotteri, johon on kytketty kompassi
plotterin kompassi osoittaa kuljetun matkan suunnan.
- riippuu edelleenki siitä, mikä on algoritmi ja mikä laite on lähettimenä
GPS kompassi on aivan oma laite(kallis, 2 antennia/vastaanotinta), kuinkahan monella sellainen on?
- en tiedä, moni muukin asia on kallis
Tuo ComNavin laitteesi ei muuten ole plotteri vaan sähköinen kompassi, ja siinä on myös inertia-anturi
- se on plotterin anturi. mikään plotteri ei anna paikkatietoa tai suuntatietoa ilman anturia, sisäistä tai ulkoista. Kyse oli mitä plotteri näyttää ei millä tieto syötetään- ja tarkennetaan
Nyt on jotenkin käsitteet anturi ja antenni sekaisin. Tietenkin on niitä yhteenrakennettuja "black box" -antureita, jotka sisältävät sekä antennin että vastaanottimen. Antenni on vain antenni, joka voi ehkä olla herkempi tai epäherkempi, mutta ei nopeampi. Ja kovin poikkeuksetta plotterit sisältävät vastaanottimen. Vastaanotin voi sitten olla nopeampi tai hitaampi ja kukenevä vastaanottamaan enemmän tai vähemmän kanavia yhtaikaa. Siitä ja laskentatehosta riippuu plotterin päivitysnopeus.
Ainakaan minun autopilottini ei tunne asetusta sallitulle kurssipoikkeamalle. Monta muuta säätöparametria on kyllä aseteltavissa sen PID-algoritmiin. Yleensä vain vanhoissa analogisissa autopiloteissa sai säätää sen marginaalin. Uudemmat ymmärtävät, ettei pientäkään poikkeamaa sallita pysyvästi.
Oli siinä nyt muutakin tarkennettavaa tarkennuksiin, mutta olkoon. - Monta vehjettä
ja tarkennetaan kirjoitti:
Nyt on jotenkin käsitteet anturi ja antenni sekaisin. Tietenkin on niitä yhteenrakennettuja "black box" -antureita, jotka sisältävät sekä antennin että vastaanottimen. Antenni on vain antenni, joka voi ehkä olla herkempi tai epäherkempi, mutta ei nopeampi. Ja kovin poikkeuksetta plotterit sisältävät vastaanottimen. Vastaanotin voi sitten olla nopeampi tai hitaampi ja kukenevä vastaanottamaan enemmän tai vähemmän kanavia yhtaikaa. Siitä ja laskentatehosta riippuu plotterin päivitysnopeus.
Ainakaan minun autopilottini ei tunne asetusta sallitulle kurssipoikkeamalle. Monta muuta säätöparametria on kyllä aseteltavissa sen PID-algoritmiin. Yleensä vain vanhoissa analogisissa autopiloteissa sai säätää sen marginaalin. Uudemmat ymmärtävät, ettei pientäkään poikkeamaa sallita pysyvästi.
Oli siinä nyt muutakin tarkennettavaa tarkennuksiin, mutta olkoon.Semantiikkaa, mutta anturi on laite, joka mittaa jotain ja lähettää signaalia edelleen. Antenni voi olla anturi, mutta se ei ole sitä välttämättä. Anturi taas voi olla mekaaninen, joten on anetenneja, jotka eivät ole antureita ja antureita, jotka eivät ole antenneita ja tietenkin sellaisia, jotka ovat molempia.
GPS laitteissa on antenneja, jotka eivät käsittele signaalia millään tavalla ja antureita, jotka kokoavat eri signaaleja ja työstävät niistä määrämuotoista - esim NMEA2000 dataa. - Mikä laite?
ja tarkennetaan kirjoitti:
Nyt on jotenkin käsitteet anturi ja antenni sekaisin. Tietenkin on niitä yhteenrakennettuja "black box" -antureita, jotka sisältävät sekä antennin että vastaanottimen. Antenni on vain antenni, joka voi ehkä olla herkempi tai epäherkempi, mutta ei nopeampi. Ja kovin poikkeuksetta plotterit sisältävät vastaanottimen. Vastaanotin voi sitten olla nopeampi tai hitaampi ja kukenevä vastaanottamaan enemmän tai vähemmän kanavia yhtaikaa. Siitä ja laskentatehosta riippuu plotterin päivitysnopeus.
Ainakaan minun autopilottini ei tunne asetusta sallitulle kurssipoikkeamalle. Monta muuta säätöparametria on kyllä aseteltavissa sen PID-algoritmiin. Yleensä vain vanhoissa analogisissa autopiloteissa sai säätää sen marginaalin. Uudemmat ymmärtävät, ettei pientäkään poikkeamaa sallita pysyvästi.
Oli siinä nyt muutakin tarkennettavaa tarkennuksiin, mutta olkoon.Mikä autopilotti (elektroninen) ei salli suunatvirheen tai kääntymisnopeuden määritystä joko itsessään tai plotteriohjelmistossa?
- P I D
Mikä laite? kirjoitti:
Mikä autopilotti (elektroninen) ei salli suunatvirheen tai kääntymisnopeuden määritystä joko itsessään tai plotteriohjelmistossa?
PID-säätöinen autopilotti ei salli pysyvää suuntavirhettä. Eikä pitäisikään, mutta poikkeamalle voidaan kyllä ehkä antaa jokin sallittu aika. Muut PID-säädön parametrit tietenkin pitää olla hallussa, jotta veneen ominaisuudet tulevat oikein huomioitua. Oma autopilotti on Nexuksen. Ja tiedoksi, PID tarkoittaa proportional-integral-derivative, yksi säätötekniikan perusjuttuja.
Vastakysymys: mikä plotteri antaa autopilotille muuta kuin ohjaamiseen tarvittavaa lähtödataa? Itse en ole keksinyt edes noiden laitteiden väliselle kytkennälle mitään käyttöä. - paarlasti
P I D kirjoitti:
PID-säätöinen autopilotti ei salli pysyvää suuntavirhettä. Eikä pitäisikään, mutta poikkeamalle voidaan kyllä ehkä antaa jokin sallittu aika. Muut PID-säädön parametrit tietenkin pitää olla hallussa, jotta veneen ominaisuudet tulevat oikein huomioitua. Oma autopilotti on Nexuksen. Ja tiedoksi, PID tarkoittaa proportional-integral-derivative, yksi säätötekniikan perusjuttuja.
Vastakysymys: mikä plotteri antaa autopilotille muuta kuin ohjaamiseen tarvittavaa lähtödataa? Itse en ole keksinyt edes noiden laitteiden väliselle kytkennälle mitään käyttöä.En ymmärrä kysymystä, plotteri antaa nimenomaan kääntymiseen liittyvää dataa.
Yksi plotterin ja pilotin yhteenkytkemisen syy voi olla reittipisteiden tai väylän seuraaminen.
Pilotissa ei ole karttatietoja. - vain dataa
paarlasti kirjoitti:
En ymmärrä kysymystä, plotteri antaa nimenomaan kääntymiseen liittyvää dataa.
Yksi plotterin ja pilotin yhteenkytkemisen syy voi olla reittipisteiden tai väylän seuraaminen.
Pilotissa ei ole karttatietoja.Plotteri, tai mikä muu gps hyvänsä kertoo autopilotille senhetkisen paikan ja reittipisteelle ajettaessa tarvittavan suunnan. Mutta vasta autopilotti muuttaa sen tiedon ohjauskäskyiksi peräsimeen. Siis dataa sisään, toimintokäsky ulos. Ja niiden toimintokäskyjen muodostamiseen käytetään enemmän tai vähemmän älyä. Älyä tarvitaan sen tietämiseen, kuinka paljon peräsintä käännetään ja koska se oikaistaan, jotta annetulla suunnalla mahdollisimman jouhevasti pysyttäisiin.
Juuri sille reittipisteelle ohjaavalle toiminnolle en ole keksinyt mitään käyttöä. - Simradisti
vain dataa kirjoitti:
Plotteri, tai mikä muu gps hyvänsä kertoo autopilotille senhetkisen paikan ja reittipisteelle ajettaessa tarvittavan suunnan. Mutta vasta autopilotti muuttaa sen tiedon ohjauskäskyiksi peräsimeen. Siis dataa sisään, toimintokäsky ulos. Ja niiden toimintokäskyjen muodostamiseen käytetään enemmän tai vähemmän älyä. Älyä tarvitaan sen tietämiseen, kuinka paljon peräsintä käännetään ja koska se oikaistaan, jotta annetulla suunnalla mahdollisimman jouhevasti pysyttäisiin.
Juuri sille reittipisteelle ohjaavalle toiminnolle en ole keksinyt mitään käyttöä.Vilkaise Simradin integraatiota. Siinä autopilottia ohjataan suoraan plotterilta. Myös säädöt tapahtuvat sitä kautta. Integraatiolla voidaan jättää yksi laatikko (autopilotin oma ohjaus) pois.
Plotterilta taas löytyy vaikkapa uistelijoille oma sovellus puhumattakaan muusta ohjelmistosta. Olikin vain ajan kysymys koska plotterilta ohjataan suoraan pilottia ilman välikäsiä.
Eli tässä tapauksessa plotteri tekee ohjauskäskyn ja seuraan sen cvaikutusta veneeseen eli ohjaus on "taivasankkurissa" eliminoiden aaltojen tai viiran vaikutuksen - 14+8
vain dataa kirjoitti:
Plotteri, tai mikä muu gps hyvänsä kertoo autopilotille senhetkisen paikan ja reittipisteelle ajettaessa tarvittavan suunnan. Mutta vasta autopilotti muuttaa sen tiedon ohjauskäskyiksi peräsimeen. Siis dataa sisään, toimintokäsky ulos. Ja niiden toimintokäskyjen muodostamiseen käytetään enemmän tai vähemmän älyä. Älyä tarvitaan sen tietämiseen, kuinka paljon peräsintä käännetään ja koska se oikaistaan, jotta annetulla suunnalla mahdollisimman jouhevasti pysyttäisiin.
Juuri sille reittipisteelle ohjaavalle toiminnolle en ole keksinyt mitään käyttöä.En ole itse viitsinyt kytkeä autopilottia plotteriin lainkaan, koska en koe tarvitsevani sitä yhteyttä. Mutta periaatteessa juuri tuollainen reittipisteelle ohjaus olisi kaikkein kätevin vaikkapa Tallinnasta Helsinkiin tullessa. Silloin sortumakin korjautuisi itsestään.
- hoituu sekin
14+8 kirjoitti:
En ole itse viitsinyt kytkeä autopilottia plotteriin lainkaan, koska en koe tarvitsevani sitä yhteyttä. Mutta periaatteessa juuri tuollainen reittipisteelle ohjaus olisi kaikkein kätevin vaikkapa Tallinnasta Helsinkiin tullessa. Silloin sortumakin korjautuisi itsestään.
Jos laittaa plotterin "go to"-tilaan ja on sen verran hereillä, että seuraa ensin keulaviivan, sitten trackin asettumista, ollaan mielestäni turvallisemmassa tavassa käyttää autopilottia. Ja kaikki mahdolliset virheet on edelleen huomioitu. Eihän venettä kuitenkaan voi jättää pitkäksi aikaa sokkona kulkemaan.
- Pilotti on muuten ok
hoituu sekin kirjoitti:
Jos laittaa plotterin "go to"-tilaan ja on sen verran hereillä, että seuraa ensin keulaviivan, sitten trackin asettumista, ollaan mielestäni turvallisemmassa tavassa käyttää autopilottia. Ja kaikki mahdolliset virheet on edelleen huomioitu. Eihän venettä kuitenkaan voi jättää pitkäksi aikaa sokkona kulkemaan.
Käytännössä minä myös käytän pilottia keulan suunnan pitämiseen pitkillä suorilla osuuksilla. Silloin voi katsella muuta liikennettä ja selailla karttaa - ja tietenkin nauttia merellä olosta.
Mutkaiset saaristoväylät vaativat pientä kurssipoikkeamaa ja nopeaa peräsimen kääntöä. Niillä asetuksilla vene kiemurtelee suorilla osuuksilla. Suorien osuuksien asetukset taas eivät käännä riittävän nopeasti mutkaisilla väylillä.
Mutkaisilla väylillä pilotista ei muutenkaan ole paljoa iloa koska sen ja liikenteen vahtiminen on rasittavampaa kuin itse ohjaaminen. Enkä viitsi muutenkaan laittaa niitä reittipisteitä plotterille tai tarkistaa automaattisen reitityksen pisteiden toleransseja.
- menneet ajat
Oma vastaukseni, myös en. Eikös tuo ole vähän sama kuin kysyisi, kuinka monella on kotona kirjoituskone, ja muutama arkki kalkkiiripaperia ja väärinkirjoituksen korjausainetta ?
- oli huono vertaus!
Aivan pähkähullu vertaus!
Jos välttämättä haluat verrata kompassia kirjoitusvälineisiin, kuinka monella vielä on kynä? Vai onko word-ohjelma (tai muu elektroninen kirjoitusohjelma) ja tietsika printteri jo tehneet kynän tarpettoomaksi? Ja kumpi näistä laitteista on toimintavarmempi, kynä ja tietsika lisukkeineen? - Pimeys!?
Kun ei mistään tiedä mitään ja ajaa kauniilla ilmalla lähisaareen niin ei voi ymmärtää mitä tuolla ulkona oikeasti voi sattua. Tietämättömänä voi tehdä tuollaisia käsittämättömiä vertauksia.
Kyllä tuollainen on, tosin toissa kesältä. Tein yhdistelmätaulukon eks er, koska se olisi tositilanteessa kätevämpi.
- erantotaulukokko??
Selitäpä, millä tavoin sinun "yhdistelmätaulukkosi" on "tositilanteessa" kätevämpi kuin perinteinen, yksinkertainen eksymätaulukko?
Jos sinun omissa taulukoissasi on eksymän lisäksi erantotaulukko, montako erilaista taulukkoa pitemmillä reissuilla tarvitset? Erantohan on eri merialueilla erilainen! Miksi merikarttojen tiedot pitäisi kirjata taulukoiksi?
Ennen deccan ja gps:n aikakausia seilasin kymmeniä kertoja Itämeren yli pelkästään kompassin ja merkintälaskun avulla. Ei minulla mitään erantotaulukoita ollut, vain normaali eksymätaulukko. Sitäkään en käytännössä oikeastaan tarvinnut, koska eksymä oli minimaalinen. Sortokin oli eksymää suurempi.
- särki570dc
Edellisessä veneessäni piti oikeesti olla eksymätaulukko, heitto oli pahimmillaan 30 astetta riipuen tietysti kompassin paikasta.
Nykyisessä sama kompassi ja heitto vain muutaman asteen joten en ole tehnyt taulukkoa .
Pellingissä tänä kesänä mulla hävisi plooterista ja tabletista jossa taskuloisto, yhtä aikaa virrat. Keli pahan lainen, eli "pudottiin" aallon pohjaan, Syy ,,,, huonosti kytketyt johdot, oma vika. Onneksi paperikartta vieressä ja kompassi koska paikka oli "kapea" , olis voinut muuten kolista, ja paikka entuudestaan minulle ajamaton.
Kyllä kompassia tarvitaan ,,,,
Seuraan kyllä molemmista laitteista lukemia mutta jos "pidempi" suunta niin kyllä kompassin suuntaan katson enempi, eipähän tarvii kiemurrella, matkanopeus n 20 kn ja vene pieni- tyhmä ukko from hell
Äijjät tehny veneilystä avaruus tiedettä.onneks oikeessa elämässä pärjää ilman että on ydinfyysikon aivot.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Elämä valuu ohi ilman merkitystä
Olen 5-kymppinen korkeasti koulutettu hyvässä ja vaativassa työssä oleva mies. Erosin pitkästä parisuhteesta pari vuotta2824416Martina julkaisi romanttisia kuvia kihlajaisista
Ihana pari. Paljon onnea ja rakkautta heille 💞2721401Ilo, joka nousee silmiisi saakka
kun katseemme kohtaavat. Olet energinen, aito, ihana. Välillä tuijotat suoraan silmiini - enkä hämmenny, katson takaisin661366Gekkosessa hyvä juttu Sofian Dubai "töistä"
"Vielä tammikuussa Belórf lupaili aloittavansa jälleen verkkovalmennukset, mutta tämä projekti näyttää kuihtuneen kaikes1011154eerikäinen novassa sanoi ei kukaan enää aja manuaalivaihteilla
meillä on 3 autoa talissa ja kaikissa manuaalilaatikot, on meillä vielä tämmöiset vaikka toisin puhutaan.1061121- 841116
En oikeasti
Tiennyt että sinulla on ollut vaikeuksia ja huonoja aikoja. Olen oikeasti pahoillani, ja olisin myös toiminut eritavoin1291074Jokaisella on omat syntinsä
Minä olisin niin mielelläni sinun. Ehkä joskus viittasitkin siihen. Olet nainen ajatuksissani jatkuvasti ja taidat tietä581011- 171899
Palsta sekosi lopullisesti?
Taidan mennä päikkäreille. Oliko hän nyt muka oikeasti äsken täällä ja kirjoitti, että täytyy unohtaa? Todistakaa se. Ki15861