Ajasta

Juu toihan ton ajan kanssa onkin toi ongelma, että aikaa EI VOI asettaa nollaksi, koska silloin maailmankaikkeudesta häviäis kaikki MUUKIN! :/

Mut mä oon kyl leikitelly ajatuksella, et mitä tapahtuis, jos esim. Kuulusasta E=mc^2 vaan ELIMINOIS AJAN! ;)

Vaikuttais vähän et maailmankaikkeudesta tulis melkonen pannukakku? Et oisko aika SITTENKIN vaan se KOLMAS, eikä neljäs ulottuvuus?

Mutta valitsit mitta-asteikon miten vaan niin aika on todistetusti indeterministinen juttu. Mieti mitä se tarkoittaa!

Ensinnäkin Newtonin abslouuttinen aikakäsitys (mitä lukioissa opetetaan) on virheellinen yleisen suhtiksen takia. Aika ei ole absoluuttinen suure.
Mutta nyt tiedetään, että aika on myös välttämättä kvanttimekaaninen juttu johtuen lomittumisesta. (Aika on siis lomittumisen emergentti ominaisuus).

Joten edelleen jos halutaan päästä käsiksi aikaan, pitää osata käsitellä lomittumista (entangelment). Mikä sen aiheuttaa??

Eikä poista. Indeterminismi on nyt vaan fakta. Ei noilla mutuperusteilla mitään fysiikkaa kaadeta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy

Hassu ajatus kyllä, että aika-avaruus on indeterministinen, mutta niin se vain on.
Koska teoria ja havainnot ovat 100% olleet sen puolesta.

Mistä "alkeistapausten" joukosta universumi arpoo tulevaisuuden?

>

Eikä edes poistaisi vaikka olisikin.

Älä jaksa valehdella tuota samaa paskaasi uudelleen ja uudelleen. Tiedät, että joudut joka kerta kyykistymään häpeälomalle samasta asiasta.

BabyEinstein kirjoitti:

Eikä poista. Indeterminismi on nyt vaan fakta. Ei noilla mutuperusteilla mitään fysiikkaa kaadeta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy

Hassu ajatus kyllä, että aika-avaruus on indeterministinen, mutta niin se vain on.
Koska teoria ja havainnot ovat 100% olleet sen puolesta.

Mistä "alkeistapausten" joukosta universumi arpoo tulevaisuuden?

Lue lisää

Indeterminismi ei ole fakta.

Kvanttimekaniikka on indeterministinen, mutta se ei poista sitä mahdollisuutta, että todellisuus olisi kuitenkin deterministinen.

Lue vaikka Syksy Räsäsen luontokalvoja ja totea se itse.

http://www.helsinki.fi/~syrasane/

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 41.

JA51 kirjoitti:

Indeterminismi ei ole fakta.

Kvanttimekaniikka on indeterministinen, mutta se ei poista sitä mahdollisuutta, että todellisuus olisi kuitenkin deterministinen.

Lue vaikka Syksy Räsäsen luontokalvoja ja totea se itse.

http://www.helsinki.fi/~syrasane/

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 41.

Lue lisää

Et nyt ymmärrä pointtiani.
Maailma on niin kauan indeterministinen kun meillä ei ole esittää Bellin kumoavaa determinististä teoriaa. No onko meillä?
No eihän meillä ole. Mitä järkeä on kuvitella asiaa niin, että maailma saatta olla deterministinen jos... niin jos minä haluan niin:)

Kun ne kvanttifysiikan teoriat ovat 100% havainnoiden kanssa indeterminismin puolesta niin miksi pitäisi kuvitella determinismiä vailla perusteita.
En käsitä nyt ollenkaan. Tämä keskustelu on monta kertaa jo käyty tällä palstalla.

BabyEinstein kirjoitti:

Et nyt ymmärrä pointtiani.
Maailma on niin kauan indeterministinen kun meillä ei ole esittää Bellin kumoavaa determinististä teoriaa. No onko meillä?
No eihän meillä ole. Mitä järkeä on kuvitella asiaa niin, että maailma saatta olla deterministinen jos... niin jos minä haluan niin:)

Kun ne kvanttifysiikan teoriat ovat 100% havainnoiden kanssa indeterminismin puolesta niin miksi pitäisi kuvitella determinismiä vailla perusteita.
En käsitä nyt ollenkaan. Tämä keskustelu on monta kertaa jo käyty tällä palstalla.

Lue lisää

Väärin. Deterministisen teorian ei tarvitse kumota Bellin teoriaa, koska Bellin teoria ei ota kantaa deterministiseen tilanteeseen.

Oli maailma deterministinen tai ei Bellin teoreema ei sano siitä yhtään mitään.

Se asia minkä Bellin teoria todistaa on se, ettei teoria joka on samanaikaisesti lokaali ja realistinen voi kuvata kvanttimekaniikan ilmiöitä, jos maailma on indeterministinen.

Niin ja mitä aikaisempiin keskusteluihin tulee niin nimimerkki "Heh !" eli valetohtori nyt syöttää teille ihan mitä paskaa tahansa.

JA51 kirjoitti:

Väärin. Deterministisen teorian ei tarvitse kumota Bellin teoriaa, koska Bellin teoria ei ota kantaa deterministiseen tilanteeseen.

Oli maailma deterministinen tai ei Bellin teoreema ei sano siitä yhtään mitään.

Se asia minkä Bellin teoria todistaa on se, ettei teoria joka on samanaikaisesti lokaali ja realistinen voi kuvata kvanttimekaniikan ilmiöitä, jos maailma on indeterministinen.

Niin ja mitä aikaisempiin keskusteluihin tulee niin nimimerkki "Heh !" eli valetohtori nyt syöttää teille ihan mitä paskaa tahansa.

Lue lisää

Tarkoitin tietenkin Bellin teoreemaa enkä teoriaa.

JA51 kirjoitti:

Tarkoitin tietenkin Bellin teoreemaa enkä teoriaa.

"Se asia minkä Bellin teoria todistaa on se, ettei teoria joka on samanaikaisesti lokaali ja realistinen voi kuvata kvanttimekaniikan ilmiöitä, jos maailma on indeterministinen."

Sinähän se satusetä olet vailla vertaa.
Juttu menee niin, että kvanttimekaniikan indeterminismi on fakta.
Miksi? Siksi, koska jo Schrödingerin yhtälö antaa vain todennäköisyyden.
Se ei Einsteinin mielestä ollut kivaa ja hän kehitti ns.EPR-paradoksin.
Käytännössä siis yritti "kumota" indeterminismin siten, että piilomuuttujat selittäisivät sitä. Bellin teoreema kumoaa (kokeellinen varmistus Aspectin koe 1981) tämän. Mikään piilomuuttujateoria ei siis selitä indeterminismiä, vaan indeterminismi on luonnon ominaisuus.

Tämä kiteytyy siis Bellin teoreeman sanalliseen asuun.

"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."

In QM, predictions are formulated in terms of probabilities — for example, the probability that an electron will be detected in a particular place, or the probability that its spin is up or down. The idea persisted, however, that the electron in fact has a definite position and spin, and that QM's weakness is its inability to predict those values precisely. The possibility existed that some unknown theory, such as a hidden variables theory, might be able to predict those quantities exactly, while at the same time also being in complete agreement with the probabilities predicted by QM. If such a hidden variables theory exists, then because the hidden variables are not described by QM the latter would be an incomplete theory."

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Tuskin sinulla tämän jälkeen on mitään järkevää kokeellisesti testattua teoriaa/teoreemaa determinismiharhauskosi tueksi.

BabyEinstein kirjoitti:

"Se asia minkä Bellin teoria todistaa on se, ettei teoria joka on samanaikaisesti lokaali ja realistinen voi kuvata kvanttimekaniikan ilmiöitä, jos maailma on indeterministinen."

Sinähän se satusetä olet vailla vertaa.
Juttu menee niin, että kvanttimekaniikan indeterminismi on fakta.
Miksi? Siksi, koska jo Schrödingerin yhtälö antaa vain todennäköisyyden.
Se ei Einsteinin mielestä ollut kivaa ja hän kehitti ns.EPR-paradoksin.
Käytännössä siis yritti "kumota" indeterminismin siten, että piilomuuttujat selittäisivät sitä. Bellin teoreema kumoaa (kokeellinen varmistus Aspectin koe 1981) tämän. Mikään piilomuuttujateoria ei siis selitä indeterminismiä, vaan indeterminismi on luonnon ominaisuus.

Tämä kiteytyy siis Bellin teoreeman sanalliseen asuun.

"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."

In QM, predictions are formulated in terms of probabilities — for example, the probability that an electron will be detected in a particular place, or the probability that its spin is up or down. The idea persisted, however, that the electron in fact has a definite position and spin, and that QM's weakness is its inability to predict those values precisely. The possibility existed that some unknown theory, such as a hidden variables theory, might be able to predict those quantities exactly, while at the same time also being in complete agreement with the probabilities predicted by QM. If such a hidden variables theory exists, then because the hidden variables are not described by QM the latter would be an incomplete theory."

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Tuskin sinulla tämän jälkeen on mitään järkevää kokeellisesti testattua teoriaa/teoreemaa determinismiharhauskosi tueksi.

Lue lisää

Sä olet edelleenkin väärässä.

Lueppa nyt se luentomoniste ennen kuin tulet tänne viisastelemaan.

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 35.

"Kvanttimekaniikka ei ole LOKAALI teoria! (Lokaali teoria: vuorovaikutukset paikallisia, muutokset etenevät valon nopeudella.)"

Ja lue uudestaan.

Se asia minkä Bellin teoria todistaa on se, ettei teoria joka on samanaikaisesti LOKAALI ja REALISTINEN voi kuvata kvanttimekaniikan ilmiöitä, jos maailma on INDETERMINISTINEN.

Sen jälkeen lue uudestaan omat lainauksesi.

"No physical theory of LOCAL hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."

Jos sä et osaa erottaa toisistaan LOKAALIUTTA, REALISTISUUTTA ja INDETERMINISMIÄ niin voi voi.

Mutta sen jälkeen kun pystyt niin ymmärrät oikeasti sen mitä se Bellin teoreema sanoo ja mitä ei.

Tajuatko. Bellin teoreema sanoo, ettei kvanttimekaanisia ilmiöitä voi selittää teorialla, joka on samanaikaisesti LOKAALI, REALISTINEN ja INDETERMINISTINEN. Kvanttimekaniikka on REALISTINEN ja INDETERMINISTINEN teoria eli sieltä puuttuu se kolmas eli LOKAALIUS.

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 36.

"Piilomuuttujateorioiden idea: kvanttimekaniikan taustalla on DETERMINISTINEN (ja määrätty) ja LOKAALI teoria."

Huomaatko piilomuuttujateoriassa on siis kaksi oletusta DETERMINISMI ja LOKAALIUS. Ei vain yhtä oletusta.

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 41.

"(Ei voida sulkea pois mahdollisuutta, että todellinen teoria on kuitenkin deterministinen, mutta silloin sen pitää olla ei-lokaali tai muuten kummallinen. Yritykset tälläisiksi teorioiksi eivät ole olleet kovin onnistuneita.)"

Huomaatko todellinen teoria voi olla myös deterministinen, muttei DETERMINISTINEN ja LOKAALI, koska ne yhdessä on piilomuuttujateoria.

Tajuatko Bellin teoreema ei kiellä determinismiä eikä se kiellä indeterminismiä. SE EI KIELLÄ KUMPAAKAAN.

Ja jos mä sanon, ettei se kiellä kumpaakaan. NIIN SE EI TARKOITA SITÄ, ETTÄ MINÄ OLISIN JOMMAN KUMMAN KANNALLA. Minä vain sanon sen mitä se Bellin teoreema sanoo.

Ja mitä tulee kvanttimekaniikkaan. Niin mä kyllä tiedän miten se toimii. Minä olen opiskellut sitä yliopistotasolla. Mikä tarkoittaa sitä, ettei mun tarvitse luottaa näissä asioissa johonkin suomi24 tietäjiin. Etenkään johonkin "Heh !"n kaltaisiin valetohtoreihin, jotka eivät ole viettäneet yliopiston penkilla sekunttiakaan.

JA51 kirjoitti:

Sä olet edelleenkin väärässä.

Lueppa nyt se luentomoniste ennen kuin tulet tänne viisastelemaan.

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 35.

"Kvanttimekaniikka ei ole LOKAALI teoria! (Lokaali teoria: vuorovaikutukset paikallisia, muutokset etenevät valon nopeudella.)"

Ja lue uudestaan.

Se asia minkä Bellin teoria todistaa on se, ettei teoria joka on samanaikaisesti LOKAALI ja REALISTINEN voi kuvata kvanttimekaniikan ilmiöitä, jos maailma on INDETERMINISTINEN.

Sen jälkeen lue uudestaan omat lainauksesi.

"No physical theory of LOCAL hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."

Jos sä et osaa erottaa toisistaan LOKAALIUTTA, REALISTISUUTTA ja INDETERMINISMIÄ niin voi voi.

Mutta sen jälkeen kun pystyt niin ymmärrät oikeasti sen mitä se Bellin teoreema sanoo ja mitä ei.

Tajuatko. Bellin teoreema sanoo, ettei kvanttimekaanisia ilmiöitä voi selittää teorialla, joka on samanaikaisesti LOKAALI, REALISTINEN ja INDETERMINISTINEN. Kvanttimekaniikka on REALISTINEN ja INDETERMINISTINEN teoria eli sieltä puuttuu se kolmas eli LOKAALIUS.

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 36.

"Piilomuuttujateorioiden idea: kvanttimekaniikan taustalla on DETERMINISTINEN (ja määrätty) ja LOKAALI teoria."

Huomaatko piilomuuttujateoriassa on siis kaksi oletusta DETERMINISMI ja LOKAALIUS. Ei vain yhtä oletusta.

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 41.

"(Ei voida sulkea pois mahdollisuutta, että todellinen teoria on kuitenkin deterministinen, mutta silloin sen pitää olla ei-lokaali tai muuten kummallinen. Yritykset tälläisiksi teorioiksi eivät ole olleet kovin onnistuneita.)"

Huomaatko todellinen teoria voi olla myös deterministinen, muttei DETERMINISTINEN ja LOKAALI, koska ne yhdessä on piilomuuttujateoria.

Tajuatko Bellin teoreema ei kiellä determinismiä eikä se kiellä indeterminismiä. SE EI KIELLÄ KUMPAAKAAN.

Ja jos mä sanon, ettei se kiellä kumpaakaan. NIIN SE EI TARKOITA SITÄ, ETTÄ MINÄ OLISIN JOMMAN KUMMAN KANNALLA. Minä vain sanon sen mitä se Bellin teoreema sanoo.

Ja mitä tulee kvanttimekaniikkaan. Niin mä kyllä tiedän miten se toimii. Minä olen opiskellut sitä yliopistotasolla. Mikä tarkoittaa sitä, ettei mun tarvitse luottaa näissä asioissa johonkin suomi24 tietäjiin. Etenkään johonkin "Heh !"n kaltaisiin valetohtoreihin, jotka eivät ole viettäneet yliopiston penkilla sekunttiakaan.

Lue lisää

Ja mitä tulee kvanttimekaniikkaan. Niin mä kyllä tiedän miten se toimii. Minä olen opiskellut sitä yliopistotasolla. Mikä tarkoittaa sitä, ettei mun tarvitse luottaa näissä asioissa johonkin suomi24 tietäjiin. Etenkään johonkin "Heh !"n kaltaisiin valetohtoreihin, jotka eivät ole viettäneet yliopiston penkilla sekunttiakaan."

Uskoohan ainakin moni amerikkalainen tiedemieskin, että evoluutio ei pidä paikkaansa (säilyttääkseen työpaikkansa raamattuvyöhykkeellä tai omaa denialismiaan).
Samoin fyysikoista osa uskoo determinismiin (esim. Gerard de Hooft).
Se on nimenomaan uskoa, koska sitä ei ole kokeellisesti varmennettu.
Indeterminismi on kokeellisesti varmennettu. Mikään teoria tai kokeellinen tulos ei ole kumonnut indeterminismiä.

Eli tällä hetkellä asia vaan on niin, että teoria ja kokeelliset tulokset on sen kannalla, että indeterminismi on se fakta niin silloin se on niin.

Ja mitä tulee tuohon koulutukseen. En usko, että Suomessa on kovinkaan paljoa henkilöitä jotka ymmärtävät kvanttifysiikkaa. Kyllä Heh! on kirjoituksillaan enemmän oikeassa kuin sinä. Juurikin sen takia, että kokeelliset tulokset ja teoria tukee indeterminismiä. Tuo determinismi on vain ajatuksen tasolla oleva aivopieru ilman kokeellista varmuutta.

"As Bell proved in 1964, this leaves two options for the nature of reality. The first is that reality is irreducibly random, meaning that there are no hidden variables that “determine the results of individual measurements”1. The second option is that reality is ‘non-local’, meaning that “the setting of one measuring device can influence the reading of another instrument, however remote”1.

Most physicists are localists: they recognize the two options but choose the first, because hidden variables are, by definition, empirically inaccessible. Quantum information scientists embrace irreducible randomness as a resource for secure cryptography3. Other physicists and philosophers (the ‘non-localist camp’) dispute that there are two options, and insist that Bell’s theorem mandates non-locality4."

http://www.nature.com/news/physics-bell-s-theorem-still-reverberates-1.15435

BabyEinstein kirjoitti:

Ja mitä tulee kvanttimekaniikkaan. Niin mä kyllä tiedän miten se toimii. Minä olen opiskellut sitä yliopistotasolla. Mikä tarkoittaa sitä, ettei mun tarvitse luottaa näissä asioissa johonkin suomi24 tietäjiin. Etenkään johonkin "Heh !"n kaltaisiin valetohtoreihin, jotka eivät ole viettäneet yliopiston penkilla sekunttiakaan."

Uskoohan ainakin moni amerikkalainen tiedemieskin, että evoluutio ei pidä paikkaansa (säilyttääkseen työpaikkansa raamattuvyöhykkeellä tai omaa denialismiaan).
Samoin fyysikoista osa uskoo determinismiin (esim. Gerard de Hooft).
Se on nimenomaan uskoa, koska sitä ei ole kokeellisesti varmennettu.
Indeterminismi on kokeellisesti varmennettu. Mikään teoria tai kokeellinen tulos ei ole kumonnut indeterminismiä.

Eli tällä hetkellä asia vaan on niin, että teoria ja kokeelliset tulokset on sen kannalla, että indeterminismi on se fakta niin silloin se on niin.

Ja mitä tulee tuohon koulutukseen. En usko, että Suomessa on kovinkaan paljoa henkilöitä jotka ymmärtävät kvanttifysiikkaa. Kyllä Heh! on kirjoituksillaan enemmän oikeassa kuin sinä. Juurikin sen takia, että kokeelliset tulokset ja teoria tukee indeterminismiä. Tuo determinismi on vain ajatuksen tasolla oleva aivopieru ilman kokeellista varmuutta.

"As Bell proved in 1964, this leaves two options for the nature of reality. The first is that reality is irreducibly random, meaning that there are no hidden variables that “determine the results of individual measurements”1. The second option is that reality is ‘non-local’, meaning that “the setting of one measuring device can influence the reading of another instrument, however remote”1.

Most physicists are localists: they recognize the two options but choose the first, because hidden variables are, by definition, empirically inaccessible. Quantum information scientists embrace irreducible randomness as a resource for secure cryptography3. Other physicists and philosophers (the ‘non-localist camp’) dispute that there are two options, and insist that Bell’s theorem mandates non-locality4."

http://www.nature.com/news/physics-bell-s-theorem-still-reverberates-1.15435

Lue lisää

Sulla on selkeästi ongelmia luetun ymmärtämisen suhteen. En mä ole kehittelemässä mitään determinististä teoriaa nykyisen indeterministisen kvanttimekaniikan korvaajaksi niin kuin Gerard de Hooft.

Vaan mä yritän selittää sitä mitä Bellin teoreema sanoo. Ja se nyt ei kiellä kumpaakaan.

Tajuatko mun puheet eivät ole ristiriidassa kvanttimekaniikan kanssa. Vaan se jolla näyttäisi olevan ongelmia kvanttimekaniikan ymmärtämisen suhteen on "Heh !". Eli esimerkiksi Heisenbergin epätarkkuusperiaate eli se, ettei samanaikaisesti voi tietää aikaa ja energiaa tai vaihtoehtoisesti paikkaa ja liikemäärää on sitä kvanttimekaniikan indeterministisyyttä itseään, mutta "Heh !":llä tuntuu olevan sen ymmärtämisessä vaikeuksia.

Eli nimimerkki "Heh !"

">

Energia voidaan teoriassa mitata (tai laskea) mielivaltaisen tarkasti. Ihan siis tuolla oletuksella ajasta ei oikein indeterminististä tule."

Eli Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan, jos energia mitataan mielivaltaisen tarkasti, niin silloin ei tiedetä mitään ajasta. Ei tiedetä mitään siitä milloin mittaus on suoritettu. Huomaatko ristiriidan "Heh !" puheiden ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen välillä.

Nyt todellisuudessa tästä asiasta seuraa se, että jos siirrytään tilalta toiselle niin lopputuloksena ei ole fotoneita joilla on tietty energia. Vaan lopputuloksena on fotoneita joidenka jakauma tottelee Lorentzin funktiota. Se energiaväli kahden tason välillä itsessään on vain pelkkä odotusarvo. Ja sen takia kvanttimekaniikassa lasketaan oikeasti energian odotusarvoa. Ei absoluuttista arvoa energialle kahden tason välille. Transitionopeus kahden tason välillä taasen on riippuvainen myös niiden kahden tason energiasta, jolloinka siitäkin tulee todennäköisyyspohjainen.

JA51 kirjoitti:

Sulla on selkeästi ongelmia luetun ymmärtämisen suhteen. En mä ole kehittelemässä mitään determinististä teoriaa nykyisen indeterministisen kvanttimekaniikan korvaajaksi niin kuin Gerard de Hooft.

Vaan mä yritän selittää sitä mitä Bellin teoreema sanoo. Ja se nyt ei kiellä kumpaakaan.

Tajuatko mun puheet eivät ole ristiriidassa kvanttimekaniikan kanssa. Vaan se jolla näyttäisi olevan ongelmia kvanttimekaniikan ymmärtämisen suhteen on "Heh !". Eli esimerkiksi Heisenbergin epätarkkuusperiaate eli se, ettei samanaikaisesti voi tietää aikaa ja energiaa tai vaihtoehtoisesti paikkaa ja liikemäärää on sitä kvanttimekaniikan indeterministisyyttä itseään, mutta "Heh !":llä tuntuu olevan sen ymmärtämisessä vaikeuksia.

Eli nimimerkki "Heh !"

">

Energia voidaan teoriassa mitata (tai laskea) mielivaltaisen tarkasti. Ihan siis tuolla oletuksella ajasta ei oikein indeterminististä tule."

Eli Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan, jos energia mitataan mielivaltaisen tarkasti, niin silloin ei tiedetä mitään ajasta. Ei tiedetä mitään siitä milloin mittaus on suoritettu. Huomaatko ristiriidan "Heh !" puheiden ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen välillä.

Nyt todellisuudessa tästä asiasta seuraa se, että jos siirrytään tilalta toiselle niin lopputuloksena ei ole fotoneita joilla on tietty energia. Vaan lopputuloksena on fotoneita joidenka jakauma tottelee Lorentzin funktiota. Se energiaväli kahden tason välillä itsessään on vain pelkkä odotusarvo. Ja sen takia kvanttimekaniikassa lasketaan oikeasti energian odotusarvoa. Ei absoluuttista arvoa energialle kahden tason välille. Transitionopeus kahden tason välillä taasen on riippuvainen myös niiden kahden tason energiasta, jolloinka siitäkin tulee todennäköisyyspohjainen.

Lue lisää

Kyllä Bell on vahvasti indeterminismin puolesta vaikkei "determinismiä" ihan suoraan kiellä. Kyllä Bellin teoreema vahvistaa indeterminismiä faktana luonnon sisäisenä ominaisuutena siten juurikin ettei ne piilomuuttujat tule erittäin todennäköisesti koskaan selittämään kvanttimekaniikan stokastisluonteisia ennustuksia.

Ja tällä hetkellä indeterminismi on fakta. Ihan kuten tällä hetkellä on fakta se, että maa kiertää aurinkoa.

"Eli esimerkiksi Heisenbergin epätarkkuusperiaate eli se, ettei samanaikaisesti voi tietää aikaa ja energiaa tai vaihtoehtoisesti paikkaa ja liikemäärää on sitä kvanttimekaniikan indeterministisyyttä itseään"

Indeterminismi ei ole sama asia kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaate, vaan indeterminismi on luonnon ominaisuus joka näkyy esim. radioaktiivisessa hajoamisessa ja siinä että aaltofunktion neliö antaa todennäköisyyden eikä määrättyä tilaa.

Heh ! varmaan osaa selittää asian paremmin ja kyykyttää taas kohta sun virheellisiä argumentteja, tohtorismies kun ilmeisesti on (ihan yhtä uskottavaa kuin se että sulla on yliopisto-opintoja).

http://www.uhh.hawaii.edu/~ronald/310/quanta.htm

BabyEinstein kirjoitti:

Kyllä Bell on vahvasti indeterminismin puolesta vaikkei "determinismiä" ihan suoraan kiellä. Kyllä Bellin teoreema vahvistaa indeterminismiä faktana luonnon sisäisenä ominaisuutena siten juurikin ettei ne piilomuuttujat tule erittäin todennäköisesti koskaan selittämään kvanttimekaniikan stokastisluonteisia ennustuksia.

Ja tällä hetkellä indeterminismi on fakta. Ihan kuten tällä hetkellä on fakta se, että maa kiertää aurinkoa.

"Eli esimerkiksi Heisenbergin epätarkkuusperiaate eli se, ettei samanaikaisesti voi tietää aikaa ja energiaa tai vaihtoehtoisesti paikkaa ja liikemäärää on sitä kvanttimekaniikan indeterministisyyttä itseään"

Indeterminismi ei ole sama asia kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaate, vaan indeterminismi on luonnon ominaisuus joka näkyy esim. radioaktiivisessa hajoamisessa ja siinä että aaltofunktion neliö antaa todennäköisyyden eikä määrättyä tilaa.

Heh ! varmaan osaa selittää asian paremmin ja kyykyttää taas kohta sun virheellisiä argumentteja, tohtorismies kun ilmeisesti on (ihan yhtä uskottavaa kuin se että sulla on yliopisto-opintoja).

http://www.uhh.hawaii.edu/~ronald/310/quanta.htm

Lue lisää

Niin se tärkein asia on juurikin se, ettei Bellin teoreema oikeastaan kiellä kumpaakaan tai todista kumpaakaan todeksi. Joten se ei riitä todisteeksi suuntaan tai toiseen.

Älä sano mitään sellaista faktaksi, jota et pysty todistamaan.


Ja sitten Heisenbergiin.

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 41.

"Kvanttimekaniikan todennäköisyydessä on kyse epämääräisyydestä, ei epätietoisuudesta."

Heisenbergin epätarkkuusperiaatteessa on kyse juurikin epämääräisyydestä.

Siksi toisekseen Heisenbergin epätarkkuusperiaatteella on kaksi eri nimeä englannin kielessä.

http://www.thefreedictionary.com/Heisenberg indeterminacy principle

Yksi niistä on "Heisenberg uncertainty relation" ja toinen "Heisenberg indeterminacy relation"

Kummasti sen toisessa nimessä kummittelee indeterminismi. Pitäisi antaa vähän vihjettä.

Siksi toisekseen Heisenbergin epätarkkuusperiaate on suoraa seurausta siitä, ettei aaltofunktio kykene kuvaamaan tarkasti paikkaa ja liikemäärää. Vaan antaa vain todennäköisyyden. Sen takia Heisenbergin epämääräisyysperiaatteessa esiintyy juurikin paikka ja liikemäärä.

JA51 kirjoitti:

Niin se tärkein asia on juurikin se, ettei Bellin teoreema oikeastaan kiellä kumpaakaan tai todista kumpaakaan todeksi. Joten se ei riitä todisteeksi suuntaan tai toiseen.

Älä sano mitään sellaista faktaksi, jota et pysty todistamaan.


Ja sitten Heisenbergiin.

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 41.

"Kvanttimekaniikan todennäköisyydessä on kyse epämääräisyydestä, ei epätietoisuudesta."

Heisenbergin epätarkkuusperiaatteessa on kyse juurikin epämääräisyydestä.

Siksi toisekseen Heisenbergin epätarkkuusperiaatteella on kaksi eri nimeä englannin kielessä.

http://www.thefreedictionary.com/Heisenberg indeterminacy principle

Yksi niistä on "Heisenberg uncertainty relation" ja toinen "Heisenberg indeterminacy relation"

Kummasti sen toisessa nimessä kummittelee indeterminismi. Pitäisi antaa vähän vihjettä.

Siksi toisekseen Heisenbergin epätarkkuusperiaate on suoraa seurausta siitä, ettei aaltofunktio kykene kuvaamaan tarkasti paikkaa ja liikemäärää. Vaan antaa vain todennäköisyyden. Sen takia Heisenbergin epämääräisyysperiaatteessa esiintyy juurikin paikka ja liikemäärä.

Lue lisää

"Siksi toisekseen Heisenbergin epätarkkuusperiaate on suoraa seurausta siitä, ettei aaltofunktio kykene kuvaamaan tarkasti paikkaa ja liikemäärää."

Ei ihan, vaan HEP on suoraa seurausta siitä, että indeterminismi on luonnon ominaisuus.

"In the early days of QI, the physicists seemed to be making that mistake. Some of them claimed that QI was an implication of the Heisenberg Uncertainty Principle. Heisenberg pointed out that we can measure an electron's position, but in doing so we destroy any possibility of measuring it's momentum, and vice versa. So the combination of position and momentum of an electron is uncertain.

But that was a mistake, and physicists now think more like this:

We can't know both an electron's position and momentum because electrons do not have simultaneous determinate positions and momentums.

In other words, QI, therefore Uncertainty. (You can't know something that doesn't have a determinate truth.)"

http://www.uhh.hawaii.edu/~ronald/310/quanta.htm

Ja kyllä indeterminismi on todistettu fakta ihan yhtä lailla kuin se, että maa kiertää aurinkoa.

In other words, QI, therefore Uncertainty. (You can't know something that doesn't have a determinate truth.)

All modern science is falliblist in epistemology. That means that any scientific theory might be wrong. We all acknowledge this. But scientific theories vary a lot in how likely they are to turn out to be wrong. The present state of physics makes quantum indeterminism a very well-established theory. It may still turn out to be wrong, in the sense that any theory may turn out to be wrong. Just like the "fact" that the earth orbits the sun might turn out to be wrong.

But QI is very well established. Very few scientific theories are as well verified by experience. And remember, the evidence is not just that we don't know what the quantum causes are -- the evidence is that there are no quantum causes. Again, it might turn out to be wrong, but we still ought to take quantum indeterminacy seriously.

Quantum indeterminism asserts that certain kinds of events, call them "Q events" are indeterministic. Really really really indeterministic, not just "as far as we know" indeterministic. Q events are (approximately) events that take place at a sub-atomic level. An example is the radioactive decay of a radioactive element. (There are lots of other examples, but this is an easy one to think of.)

Radioactive elements have half-lives. The half-life of an element is the length of time during which one atom of the element has a 50% chance of undergoing radioactive decay. That probabability is a real, objective probability, even though there is no real, objective cause for an individual case of radioactive decay.

Selvemmin tota ei voi enää kertoa.

BabyEinstein kirjoitti:

"Siksi toisekseen Heisenbergin epätarkkuusperiaate on suoraa seurausta siitä, ettei aaltofunktio kykene kuvaamaan tarkasti paikkaa ja liikemäärää."

Ei ihan, vaan HEP on suoraa seurausta siitä, että indeterminismi on luonnon ominaisuus.

"In the early days of QI, the physicists seemed to be making that mistake. Some of them claimed that QI was an implication of the Heisenberg Uncertainty Principle. Heisenberg pointed out that we can measure an electron's position, but in doing so we destroy any possibility of measuring it's momentum, and vice versa. So the combination of position and momentum of an electron is uncertain.

But that was a mistake, and physicists now think more like this:

We can't know both an electron's position and momentum because electrons do not have simultaneous determinate positions and momentums.

In other words, QI, therefore Uncertainty. (You can't know something that doesn't have a determinate truth.)"

http://www.uhh.hawaii.edu/~ronald/310/quanta.htm

Ja kyllä indeterminismi on todistettu fakta ihan yhtä lailla kuin se, että maa kiertää aurinkoa.

In other words, QI, therefore Uncertainty. (You can't know something that doesn't have a determinate truth.)

All modern science is falliblist in epistemology. That means that any scientific theory might be wrong. We all acknowledge this. But scientific theories vary a lot in how likely they are to turn out to be wrong. The present state of physics makes quantum indeterminism a very well-established theory. It may still turn out to be wrong, in the sense that any theory may turn out to be wrong. Just like the "fact" that the earth orbits the sun might turn out to be wrong.

But QI is very well established. Very few scientific theories are as well verified by experience. And remember, the evidence is not just that we don't know what the quantum causes are -- the evidence is that there are no quantum causes. Again, it might turn out to be wrong, but we still ought to take quantum indeterminacy seriously.

Quantum indeterminism asserts that certain kinds of events, call them "Q events" are indeterministic. Really really really indeterministic, not just "as far as we know" indeterministic. Q events are (approximately) events that take place at a sub-atomic level. An example is the radioactive decay of a radioactive element. (There are lots of other examples, but this is an easy one to think of.)

Radioactive elements have half-lives. The half-life of an element is the length of time during which one atom of the element has a 50% chance of undergoing radioactive decay. That probabability is a real, objective probability, even though there is no real, objective cause for an individual case of radioactive decay.

Selvemmin tota ei voi enää kertoa.

Lue lisää

Ei

Nyt, jos kysytään missä se hiukkanen on eli mikä on sen paikan odotusarvo

Niin vastaus saadaan laskusta

==[integraali -äärettömästä äärettömään] (Y*xY)dx

jossa

Y* on aaltofunktion kompleksikonjukaatti
Y on aaltofunktio

ja aaltofunktion neliö on aaltofunktio kertaa aaltofunktion kompleksikonjukaatti.

Niin kuin ehkä huomaat niin tästä seuraa se, että paikalla x on todennäköisyysperäinen jakauma tai sanotaan sitä aaltopaketiksi.

saman voi tehdä liikemäärälle p

=

Nyt siis sekä paikan, että liikemäärän takana on aaltopaketti.

Nyt seuraavaksi määritellään aaltopaketin leveys delta x paikalle ja delta p liikemäärälle.

Nyt jos nämä kaksi aaltopaketin leveyttä kerrotaan keskenään niin.

delta x * delta p = vakio

Eli lopputulemana on Heisenbergin epätarkkuusperiaate.

Nyt riippuen siitä miltä korkeudelta aaltopakettia on päätetty aaltopaketin leveys määrittää riippuu se mikä on vakion arvo.

JA51 kirjoitti:

Ei

Nyt, jos kysytään missä se hiukkanen on eli mikä on sen paikan odotusarvo

Niin vastaus saadaan laskusta

==[integraali -äärettömästä äärettömään] (Y*xY)dx

jossa

Y* on aaltofunktion kompleksikonjukaatti
Y on aaltofunktio

ja aaltofunktion neliö on aaltofunktio kertaa aaltofunktion kompleksikonjukaatti.

Niin kuin ehkä huomaat niin tästä seuraa se, että paikalla x on todennäköisyysperäinen jakauma tai sanotaan sitä aaltopaketiksi.

saman voi tehdä liikemäärälle p

=

Nyt siis sekä paikan, että liikemäärän takana on aaltopaketti.

Nyt seuraavaksi määritellään aaltopaketin leveys delta x paikalle ja delta p liikemäärälle.

Nyt jos nämä kaksi aaltopaketin leveyttä kerrotaan keskenään niin.

delta x * delta p = vakio

Eli lopputulemana on Heisenbergin epätarkkuusperiaate.

Nyt riippuen siitä miltä korkeudelta aaltopakettia on päätetty aaltopaketin leveys määrittää riippuu se mikä on vakion arvo.

Lue lisää

Siis

Ei

Nyt, jos kysytään missä se hiukkanen on eli mikä on sen paikan odotusarvo < x >

Niin vastaus saadaan laskusta

< x > = < Y | x | Y > =[integraali -äärettömästä äärettömään] (Y*xY)dx

jossa

Y* on aaltofunktion kompleksikonjukaatti
Y on aaltofunktio

ja aaltofunktion neliö on aaltofunktio kertaa aaltofunktion kompleksikonjukaatti.

Niin kuin ehkä huomaat niin tästä seuraa se, että paikalla x on todennäköisyysperäinen jakauma tai sanotaan sitä aaltopaketiksi.

saman voi tehdä liikemäärälle p

< p > = < Y | p | Y >

Nyt siis sekä paikan, että liikemäärän takana on aaltopaketti.

Nyt seuraavaksi määritellään aaltopaketin leveys delta x paikalle ja delta p liikemäärälle.

Nyt jos nämä kaksi aaltopaketin leveyttä kerrotaan keskenään niin.

delta x * delta p = vakio

Eli lopputulemana on Heisenbergin epätarkkuusperiaate.

Nyt riippuen siitä miltä korkeudelta aaltopakettia on päätetty aaltopaketin leveys määrittää riippuu se mikä on vakion arvo.

JA51 kirjoitti:

Siis

Ei

Nyt, jos kysytään missä se hiukkanen on eli mikä on sen paikan odotusarvo < x >

Niin vastaus saadaan laskusta

< x > = < Y | x | Y > =[integraali -äärettömästä äärettömään] (Y*xY)dx

jossa

Y* on aaltofunktion kompleksikonjukaatti
Y on aaltofunktio

ja aaltofunktion neliö on aaltofunktio kertaa aaltofunktion kompleksikonjukaatti.

Niin kuin ehkä huomaat niin tästä seuraa se, että paikalla x on todennäköisyysperäinen jakauma tai sanotaan sitä aaltopaketiksi.

saman voi tehdä liikemäärälle p

< p > = < Y | p | Y >

Nyt siis sekä paikan, että liikemäärän takana on aaltopaketti.

Nyt seuraavaksi määritellään aaltopaketin leveys delta x paikalle ja delta p liikemäärälle.

Nyt jos nämä kaksi aaltopaketin leveyttä kerrotaan keskenään niin.

delta x * delta p = vakio

Eli lopputulemana on Heisenbergin epätarkkuusperiaate.

Nyt riippuen siitä miltä korkeudelta aaltopakettia on päätetty aaltopaketin leveys määrittää riippuu se mikä on vakion arvo.

Lue lisää

Noin se menee matemaattisesti, mutta miksi meillä on lupa olettaa, että aaltofunktion neliö kuvaa todennäköisyyttä??

Toisin sanoen ei se matematiikka tule tyhjästä ilman perusteluja niin kuin sulla näyttää tulevan.

Sä unohdat sen, että jotta noin voidaan tehdä pitää luonto olettaa todella indeterministiseksi.

"Probability amplitudes provide a physical meaning of the wave function (or, more general, of a quantum state vector), a link first proposed by Max Born"

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude

https://www.youtube.com/watch?v=26Abw4gADmo

ja siis kyllä toi on todistettu että indeterminismi on fakta

https://en.wikipedia.org/wiki/Gleason's_theorem

Totta kai löytyy kaikenmaailman filosofeja yms.kvanttimystikkoja, mutta niinhän on niitäkin tieteilijöitä jotka kiistää evoluution yms.
Eli myönnä nyt polvistuen, että indeterminismi on fakta!

BabyEinstein kirjoitti:

Noin se menee matemaattisesti, mutta miksi meillä on lupa olettaa, että aaltofunktion neliö kuvaa todennäköisyyttä??

Toisin sanoen ei se matematiikka tule tyhjästä ilman perusteluja niin kuin sulla näyttää tulevan.

Sä unohdat sen, että jotta noin voidaan tehdä pitää luonto olettaa todella indeterministiseksi.

"Probability amplitudes provide a physical meaning of the wave function (or, more general, of a quantum state vector), a link first proposed by Max Born"

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude

https://www.youtube.com/watch?v=26Abw4gADmo

ja siis kyllä toi on todistettu että indeterminismi on fakta

https://en.wikipedia.org/wiki/Gleason's_theorem

Totta kai löytyy kaikenmaailman filosofeja yms.kvanttimystikkoja, mutta niinhän on niitäkin tieteilijöitä jotka kiistää evoluution yms.
Eli myönnä nyt polvistuen, että indeterminismi on fakta!

Lue lisää

Sä, et edelleenkään tajua.

Bellin teoreema sanoo, ettei samanaikaisesti voi olla lokaalius, realismi ja indeterminismi, jos halutaan selittää kvanttimekaniikan tulokset.

Nyt tämän perusteella kvanttimekaniikalla, joka perustuu indeterminismiin ja realismiin voi päästä mitattuihin tulokseen sen takia, koska näistä kolmesta lokaalius on jätetty pois.

Nyt Bellin teoreeman perusteella, jää mahdollisuudeksi myös selittää kvanttimekaniikan ilmiöt myös sellaisella teorialla, joka on deterministinen.




Otetaan esimerkki; Tietokoneen satunnaislukugeneraattori. Nimensä mukaisesti sen pitäisi antaa numeroita täysin satunnaisesti ja täten olla indeterministinen. Nyt kuitenkin satunnaislukugeneraattori perustuu tiettyyn algoritmiin, joka ei ole indeterministinen. Satunnaisuudensa se voi saada esimerkiksi sellaisista asioista kuten kellonaika ja päivämäärä, joka tietenkin tarkoittaa sitä, että jos luettelee kyseiset arvot niin tietää satunnaislukugeneraattorin antaman tuloksen.

Jos nyt pitäisi kehittää teoria siitä, että miten satunnaislukugeneraattori toimii sen antamien tulosten perusteella. Ilman mitään tietoa siitä, että sen takana on jokin algoritmi. Niin sen teorian voisi kehittää indeterminismin ympärille ja selittää saadut tulokset, mutta sen teorian voisi kehittää myös determinismin pohjalle eli kirjoittaa sen satunnaislukugeneraattorin algoritmin auki.

Nyt siis satunnaislukugeneraattorin tulokset voi selittää sekä indeterminismin ja determinismin kautta näin siitä huolimatta vaikka sen perusta on deterministinen.



No nyt todellisuudesta on olemassa teoria, joka kuvaa sen indeterministiseksi. No jos todellisuus on oikeasti indeterministinen niin se teoria riittää, mutta jos se todellisuus onkin deterministinen niin sen algoritmi pitää löytää.



No nyt selkeästi sä olet ensimmäisenä kieltämässä sen algoritmin etsimisen ja kieltämässä sen olemassa olon mahdollisuuden. Sä olet valmis lopettamaan kyselemisen ja toteamaan, että maailma on valmis.

JA51 kirjoitti:

Sä, et edelleenkään tajua.

Bellin teoreema sanoo, ettei samanaikaisesti voi olla lokaalius, realismi ja indeterminismi, jos halutaan selittää kvanttimekaniikan tulokset.

Nyt tämän perusteella kvanttimekaniikalla, joka perustuu indeterminismiin ja realismiin voi päästä mitattuihin tulokseen sen takia, koska näistä kolmesta lokaalius on jätetty pois.

Nyt Bellin teoreeman perusteella, jää mahdollisuudeksi myös selittää kvanttimekaniikan ilmiöt myös sellaisella teorialla, joka on deterministinen.




Otetaan esimerkki; Tietokoneen satunnaislukugeneraattori. Nimensä mukaisesti sen pitäisi antaa numeroita täysin satunnaisesti ja täten olla indeterministinen. Nyt kuitenkin satunnaislukugeneraattori perustuu tiettyyn algoritmiin, joka ei ole indeterministinen. Satunnaisuudensa se voi saada esimerkiksi sellaisista asioista kuten kellonaika ja päivämäärä, joka tietenkin tarkoittaa sitä, että jos luettelee kyseiset arvot niin tietää satunnaislukugeneraattorin antaman tuloksen.

Jos nyt pitäisi kehittää teoria siitä, että miten satunnaislukugeneraattori toimii sen antamien tulosten perusteella. Ilman mitään tietoa siitä, että sen takana on jokin algoritmi. Niin sen teorian voisi kehittää indeterminismin ympärille ja selittää saadut tulokset, mutta sen teorian voisi kehittää myös determinismin pohjalle eli kirjoittaa sen satunnaislukugeneraattorin algoritmin auki.

Nyt siis satunnaislukugeneraattorin tulokset voi selittää sekä indeterminismin ja determinismin kautta näin siitä huolimatta vaikka sen perusta on deterministinen.



No nyt todellisuudesta on olemassa teoria, joka kuvaa sen indeterministiseksi. No jos todellisuus on oikeasti indeterministinen niin se teoria riittää, mutta jos se todellisuus onkin deterministinen niin sen algoritmi pitää löytää.



No nyt selkeästi sä olet ensimmäisenä kieltämässä sen algoritmin etsimisen ja kieltämässä sen olemassa olon mahdollisuuden. Sä olet valmis lopettamaan kyselemisen ja toteamaan, että maailma on valmis.

Lue lisää

No nyt selkeästi sä olet ensimmäisenä kieltämässä sen algoritmin etsimisen ja kieltämässä sen olemassa olon mahdollisuuden. Sä olet valmis lopettamaan kyselemisen ja toteamaan, että maailma on valmis."

Enkä ole. Mutta maailma on indeterministinen ja se on tällä hetkellä fakta kuten se että maa kiertää aurinkoa. Eikä maailma ole ikinä valmis sen indeterminismin takia justiinsa. Sä voit myös kehittää sovelluksiakin äärettömästi vaikka teoreettisesti kaikki olisi "tiedossa".
Ja sitten joskus jos Heh ! eksyy palstalle, niin se varmaan osaa kyykyttää sut maan rakoon.

Etsi vaan sä sitä "determinististä" algoritmia:)
Et tuu löytää sitä kuitenkaan. Siis yksikin indeterministinen ilmiö tekee kaikesta indeterminististä. Ja siis jo radioaktiivinen hajoaminen on juurikin sitä.
Ja se on vielä teoreettisestikin todistettu se indeterminismi. Että teoria ja havainnot on sen puolesta. On ihan sama jos sulla on deterministinen teoria mutta jolle ei ole kokeellista pohjaa. Nythän on niin, että indeterminismille löytyy sekä teoreettinen, että kokeellinen pohja. Ihan kuten sille, että maa kiertää aurinkoa.

"Implications[edit]
Gleason's theorem highlights a number of fundamental issues in quantum measurement theory. The fact that the logical structure of quantum events dictates the probability measure of the formalism is taken by some to demonstrate an inherent stochasticity in the very fabric of the world. To some researchers, such as Pitowski, the result is convincing enough to conclude that quantum mechanics represents a new theory of probability. Alternatively, such approaches as relational quantum mechanics make use of Gleason's theorem as an essential step in deriving the quantum formalism from information-theoretic postulates.

The theorem is often taken to rule out the possibility of hidden variables in quantum mechanics. This is because the theorem implies that there can be no bivalent probability measures, i.e. probability measures having only the values 1 and 0. Because the mapping u \rightarrow \langle Wu, u \rangle is continuous on the unit sphere of the Hilbert space for any density operator W. Since this unit sphere is connected, no continuous function on it can take only the value of 0 and 1. (Wilce (2006), pg. 3) But, a hidden variables theory which is deterministic implies that the probability of a given outcome is always either 0 or 1: either the electron's spin is up, or it isn't (which accords with classical intuitions). Gleason's theorem therefore seems to hint that quantum theory represents a deep and fundamental departure from the classical way of looking at the world, and that this departure is logical, not interpretational, in nature."

https://en.wikipedia.org/wiki/Gleason's_theorem

Joten viimeistään nyt sä menet KYYKKYYN!! :)

BabyEinstein kirjoitti:

No nyt selkeästi sä olet ensimmäisenä kieltämässä sen algoritmin etsimisen ja kieltämässä sen olemassa olon mahdollisuuden. Sä olet valmis lopettamaan kyselemisen ja toteamaan, että maailma on valmis."

Enkä ole. Mutta maailma on indeterministinen ja se on tällä hetkellä fakta kuten se että maa kiertää aurinkoa. Eikä maailma ole ikinä valmis sen indeterminismin takia justiinsa. Sä voit myös kehittää sovelluksiakin äärettömästi vaikka teoreettisesti kaikki olisi "tiedossa".
Ja sitten joskus jos Heh ! eksyy palstalle, niin se varmaan osaa kyykyttää sut maan rakoon.

Etsi vaan sä sitä "determinististä" algoritmia:)
Et tuu löytää sitä kuitenkaan. Siis yksikin indeterministinen ilmiö tekee kaikesta indeterminististä. Ja siis jo radioaktiivinen hajoaminen on juurikin sitä.
Ja se on vielä teoreettisestikin todistettu se indeterminismi. Että teoria ja havainnot on sen puolesta. On ihan sama jos sulla on deterministinen teoria mutta jolle ei ole kokeellista pohjaa. Nythän on niin, että indeterminismille löytyy sekä teoreettinen, että kokeellinen pohja. Ihan kuten sille, että maa kiertää aurinkoa.

"Implications[edit]
Gleason's theorem highlights a number of fundamental issues in quantum measurement theory. The fact that the logical structure of quantum events dictates the probability measure of the formalism is taken by some to demonstrate an inherent stochasticity in the very fabric of the world. To some researchers, such as Pitowski, the result is convincing enough to conclude that quantum mechanics represents a new theory of probability. Alternatively, such approaches as relational quantum mechanics make use of Gleason's theorem as an essential step in deriving the quantum formalism from information-theoretic postulates.

The theorem is often taken to rule out the possibility of hidden variables in quantum mechanics. This is because the theorem implies that there can be no bivalent probability measures, i.e. probability measures having only the values 1 and 0. Because the mapping u \rightarrow \langle Wu, u \rangle is continuous on the unit sphere of the Hilbert space for any density operator W. Since this unit sphere is connected, no continuous function on it can take only the value of 0 and 1. (Wilce (2006), pg. 3) But, a hidden variables theory which is deterministic implies that the probability of a given outcome is always either 0 or 1: either the electron's spin is up, or it isn't (which accords with classical intuitions). Gleason's theorem therefore seems to hint that quantum theory represents a deep and fundamental departure from the classical way of looking at the world, and that this departure is logical, not interpretational, in nature."

https://en.wikipedia.org/wiki/Gleason's_theorem

Joten viimeistään nyt sä menet KYYKKYYN!! :)

Lue lisää

En mä ole missään vaiheessa sanonut todellisuuden olevan deterministinen enkä myöskään indeterministinen. Mun sanomiseni on täysin riippumattomia siitä kumpaa todellisuus todellisuudessa on. Sä et vaan tunnu ymmärtävän sitä. Sulla taasen tuntuu olevan jonkin asteinen pakkomielle indeterminismin suhteen.

Siksi toisekseen, jos katsotaan tätä viestiketjua takaperin eli sitä mitä mä olen sanonut ja mitä sä olet sanonut. Niin se olet sinä, joka on joutunut muuttamaan mielipiteitään.

Esimerkiksi:

Mä sanoin:

"Se asia minkä Bellin teoria todistaa on se, ettei teoria joka on samanaikaisesti lokaali ja realistinen voi kuvata kvanttimekaniikan ilmiöitä, jos maailma on indeterministinen."

Ja sinä rupesit väittämään tätä vastaan aloittaen "Sinähän se satusetä olet vailla vertaa. ..."

Sä rupesit väittämään vastaan siitä huolimatta, että kvanttimekaniikka sopii tohon mun antamaan kuvaukseen. Eli Bellin teoreeman antamaan kuvaukseen. Niin kuin mä myöhemmin totesin sanomalla; "Kvanttimekaniikka on REALISTINEN ja INDETERMINISTINEN teoria eli sieltä puuttuu se kolmas eli LOKAALIUS."

Seuraavaksi mä totesin, että; "Eli esimerkiksi Heisenbergin epätarkkuusperiaate eli se, ettei samanaikaisesti voi tietää aikaa ja energiaa tai vaihtoehtoisesti paikkaa ja liikemäärää on sitä kvanttimekaniikan indeterministisyyttä itseään".

Ja sä taasen rupesit väittämään vastaan, mutta käytännössä heti oioit sanomisia sanomalla: "Ei ihan, vaan HEP on suoraa seurausta siitä, että indeterminismi on luonnon ominaisuus." Eli yhtäkkiä säkin olit sitä mieltä, että Heisenbergin epätarkkuusperiaate on sitä indeterministisyyttä itseään.

JA51 kirjoitti:

Väärin. Deterministisen teorian ei tarvitse kumota Bellin teoriaa, koska Bellin teoria ei ota kantaa deterministiseen tilanteeseen.

Oli maailma deterministinen tai ei Bellin teoreema ei sano siitä yhtään mitään.

Se asia minkä Bellin teoria todistaa on se, ettei teoria joka on samanaikaisesti lokaali ja realistinen voi kuvata kvanttimekaniikan ilmiöitä, jos maailma on indeterministinen.

Niin ja mitä aikaisempiin keskusteluihin tulee niin nimimerkki "Heh !" eli valetohtori nyt syöttää teille ihan mitä paskaa tahansa.

Lue lisää

>

No jaa, eihän teorian, joka sallisi ylivalonnopeudenkaan periaatteessa tarvitisi kumota suhteellisuusteoriaa, jos se määrittelisi uudet alkuoletukset. Kuitenkaan tällaista teoriaa ei ole olemassa eikä mitään viitteitäkään tuollaiseen ole olemassa - kuten ei ole viitteitä siihenkään suuntaan, että olisi jokin teoria, joka osoittaisikin, ettei maailma olisikaan todennäköisyysluonteinen. Bell osoittaa, ettei ainakaan tällaista esim. lokaalia teoriaa voi olla olemassa. [Ja tosiaan, ei-lokaali teoria, joka selittäisi kvanttimekaniikan todennäköisyysluonteen deterministiseksi on yhtä kummallinen ajatuksenakin kuin teoria, joka selittäisi vaikka juuri suhteellisuusteoreettisen maksiminopeuden vain suhteellisuuteorian sisäiseksi näkemykseksi. Siksi indeterministisyyttä voidaan pitää samalla tavalla tieteellisenä faktana kuin valonnopeutta. Toki jos joku esittää, ettei tämä pidä paikkaansa, niin onhan niitä tieteellisiä faktoja ennenkin kumottu.]

>

Sinulla on vieläkin osoittamatta edes yksi kohta, jossa olisin todistettavasti väärässä (ja joka kumoaisi ylipäätään osaamiseni). Ilman sellaista väitteesi on silkkaa vammailua. Ei nimittäin riitä, että olet eri mieltä jostain ja sitten kun esität mielipiteesi ja minä murskaan sen, lähdet argumenttiani karkuun (kuten tässä on tapahtunut jo jokaisessa kohdassa, joita olet väittänyt). Teet vaan itsestäsi idiootin tuolla vammailullasi: osoitat todisteettomilla kuvitelmillasi vaan sen, että olen kyykyttänyt Sinut niin totaalisesti, että et pysty käsittelemään asiaa. Olet säälittävä idiootti. Sinä et edes voi tietää minun koulutustani, joten kaikki väitteet siitä perustuu omaan uskomukseesi, vitun vajakki. Omiin uskomuksiin perustuvat väitteet toisesta ihmisestä ovat aina argumentaatiovirheitä, ja virheellisesti argumentoivaa vajakkia ei voi pitää vakavasti otettavana. Ymmärrän kyllä, että olet joutunut kokemaan kovia käsittelyssäni, mutta teet itsestäsi entistä enemmän kyykytetyn tuolla vammailullasi. Kai Sinua hävettää katsoa peilistä tuijottavaa kyykytettyä vajakkia ?

JA51 kirjoitti:

Sulla on selkeästi ongelmia luetun ymmärtämisen suhteen. En mä ole kehittelemässä mitään determinististä teoriaa nykyisen indeterministisen kvanttimekaniikan korvaajaksi niin kuin Gerard de Hooft.

Vaan mä yritän selittää sitä mitä Bellin teoreema sanoo. Ja se nyt ei kiellä kumpaakaan.

Tajuatko mun puheet eivät ole ristiriidassa kvanttimekaniikan kanssa. Vaan se jolla näyttäisi olevan ongelmia kvanttimekaniikan ymmärtämisen suhteen on "Heh !". Eli esimerkiksi Heisenbergin epätarkkuusperiaate eli se, ettei samanaikaisesti voi tietää aikaa ja energiaa tai vaihtoehtoisesti paikkaa ja liikemäärää on sitä kvanttimekaniikan indeterministisyyttä itseään, mutta "Heh !":llä tuntuu olevan sen ymmärtämisessä vaikeuksia.

Eli nimimerkki "Heh !"

">

Energia voidaan teoriassa mitata (tai laskea) mielivaltaisen tarkasti. Ihan siis tuolla oletuksella ajasta ei oikein indeterminististä tule."

Eli Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan, jos energia mitataan mielivaltaisen tarkasti, niin silloin ei tiedetä mitään ajasta. Ei tiedetä mitään siitä milloin mittaus on suoritettu. Huomaatko ristiriidan "Heh !" puheiden ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen välillä.

Nyt todellisuudessa tästä asiasta seuraa se, että jos siirrytään tilalta toiselle niin lopputuloksena ei ole fotoneita joilla on tietty energia. Vaan lopputuloksena on fotoneita joidenka jakauma tottelee Lorentzin funktiota. Se energiaväli kahden tason välillä itsessään on vain pelkkä odotusarvo. Ja sen takia kvanttimekaniikassa lasketaan oikeasti energian odotusarvoa. Ei absoluuttista arvoa energialle kahden tason välille. Transitionopeus kahden tason välillä taasen on riippuvainen myös niiden kahden tason energiasta, jolloinka siitäkin tulee todennäköisyyspohjainen.

Lue lisää

>

Niin tai, aina kun tehdään tarkempi energiamittaus, aika tulee epävarmemmaksi.

[Ei siis äärettömän tarkasti vaan mielivaltaisen tarkasti, kuten kirjoitin.]

Ja tosiaan, ajan määritelmä perustuu nimenomaan vain energiaan, joten siis se voidaan määritellä mielivaltaisen tarkasti. [Itse asiassahan tuo sekunnin määritelmä on laskennallinen, joten määritelmä on jopa "äärettömän" tarkka.] Sitten taas mittausvälineiden (atomikello) tarkkuus voi olla kuinka tarkka tahansa, joka vaan pystytään valmistamaan.

>

Otetaas uudelleen: ristiriitaahan ei ole. Oletko nyt valmis pyytämään anteeksi todistetusti väärää väitettäsi ?

Löytyykö sen verran suoraselkäisyyttä vai pakenetko taas argumenttiani ?

Näen kyllä kirjoituksista, että aika harva itse asiassa tajuaa, mitä tuo sekunnin määritelmä tarkoittaa. Siinä kun pitäisi ihan vähäsen tietää myös fysiikasta.

Heh ! kirjoitti:

>

Niin tai, aina kun tehdään tarkempi energiamittaus, aika tulee epävarmemmaksi.

[Ei siis äärettömän tarkasti vaan mielivaltaisen tarkasti, kuten kirjoitin.]

Ja tosiaan, ajan määritelmä perustuu nimenomaan vain energiaan, joten siis se voidaan määritellä mielivaltaisen tarkasti. [Itse asiassahan tuo sekunnin määritelmä on laskennallinen, joten määritelmä on jopa "äärettömän" tarkka.] Sitten taas mittausvälineiden (atomikello) tarkkuus voi olla kuinka tarkka tahansa, joka vaan pystytään valmistamaan.

>

Otetaas uudelleen: ristiriitaahan ei ole. Oletko nyt valmis pyytämään anteeksi todistetusti väärää väitettäsi ?

Löytyykö sen verran suoraselkäisyyttä vai pakenetko taas argumenttiani ?

Näen kyllä kirjoituksista, että aika harva itse asiassa tajuaa, mitä tuo sekunnin määritelmä tarkoittaa. Siinä kun pitäisi ihan vähäsen tietää myös fysiikasta.

Lue lisää

Lueppa se määritelmä uudelleen.

" Nykyisen määritelmän mukaan sekunti on 9 192 631 770 kertaa sellaisen värähtelyn jaksonaika, joka vastaa cesium-133-atomin siirtymää perustilan ylihienorakenteen energiatasojen välillä."

Missä kohtaa tässä tekstissä aika määritellään energian mukaan. Siinähän selkeästi sanotaan, että se on värähtelyn jaksonajan monikerta.

Heh ! kirjoitti:

>

No jaa, eihän teorian, joka sallisi ylivalonnopeudenkaan periaatteessa tarvitisi kumota suhteellisuusteoriaa, jos se määrittelisi uudet alkuoletukset. Kuitenkaan tällaista teoriaa ei ole olemassa eikä mitään viitteitäkään tuollaiseen ole olemassa - kuten ei ole viitteitä siihenkään suuntaan, että olisi jokin teoria, joka osoittaisikin, ettei maailma olisikaan todennäköisyysluonteinen. Bell osoittaa, ettei ainakaan tällaista esim. lokaalia teoriaa voi olla olemassa. [Ja tosiaan, ei-lokaali teoria, joka selittäisi kvanttimekaniikan todennäköisyysluonteen deterministiseksi on yhtä kummallinen ajatuksenakin kuin teoria, joka selittäisi vaikka juuri suhteellisuusteoreettisen maksiminopeuden vain suhteellisuuteorian sisäiseksi näkemykseksi. Siksi indeterministisyyttä voidaan pitää samalla tavalla tieteellisenä faktana kuin valonnopeutta. Toki jos joku esittää, ettei tämä pidä paikkaansa, niin onhan niitä tieteellisiä faktoja ennenkin kumottu.]

>

Sinulla on vieläkin osoittamatta edes yksi kohta, jossa olisin todistettavasti väärässä (ja joka kumoaisi ylipäätään osaamiseni). Ilman sellaista väitteesi on silkkaa vammailua. Ei nimittäin riitä, että olet eri mieltä jostain ja sitten kun esität mielipiteesi ja minä murskaan sen, lähdet argumenttiani karkuun (kuten tässä on tapahtunut jo jokaisessa kohdassa, joita olet väittänyt). Teet vaan itsestäsi idiootin tuolla vammailullasi: osoitat todisteettomilla kuvitelmillasi vaan sen, että olen kyykyttänyt Sinut niin totaalisesti, että et pysty käsittelemään asiaa. Olet säälittävä idiootti. Sinä et edes voi tietää minun koulutustani, joten kaikki väitteet siitä perustuu omaan uskomukseesi, vitun vajakki. Omiin uskomuksiin perustuvat väitteet toisesta ihmisestä ovat aina argumentaatiovirheitä, ja virheellisesti argumentoivaa vajakkia ei voi pitää vakavasti otettavana. Ymmärrän kyllä, että olet joutunut kokemaan kovia käsittelyssäni, mutta teet itsestäsi entistä enemmän kyykytetyn tuolla vammailullasi. Kai Sinua hävettää katsoa peilistä tuijottavaa kyykytettyä vajakkia ?

Lue lisää

Aivan päin honkia. Bellin teoreema sanoo, ettei samanaikaisesti voi olla indeterminismi, lokaalius ja realismi. Eli teoria, joka voisi selittää kvanttimekaniikan ilmiöt pitää olla sellainen jossa nämä kolme asiaa ei ole samanaikaisesti voimassa. ELI BELLIN TEOREEMA SALLII MONTA ERILAISTA TEORIAA, koska näistä kolmesta eri asiasta täytyy poistaa joko yksi tai kaksi.

Siksi toisekseen ymmärrätkö sä edes sitä mitä lokaalius tarkoittaa?

Sama Syksy Räsäsen luentomoniste.

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 35.

"Lokaali teoria: vuorovaikutukset paikallisia, muutokset etenevät valonnopeudella."

Lokaalius on eri asia kuin indeterminismi.

Siksi toisekseen, kvanttimekaniikka on teoria joka on ei-lokaali niin kuin ylempänä olen jo kerran sanonut. Tarkoittaen sitä, että muutokset kvanttimekaniikassa etenevät ylivalonnopeudella.


Ja niin sullahan sitä selitettävää riittää. Sulla olis vielä esimerkiksi selitettävänä se miten tunnelointimikroskooppi toimii. Ja tietenkin vaatimuksena on se, että aloitat ihan tunnelointimikroskoopin teoriasta. Eli kaavoja vaaditaa.

JA51 kirjoitti:

Indeterminismi ei ole fakta.

Kvanttimekaniikka on indeterministinen, mutta se ei poista sitä mahdollisuutta, että todellisuus olisi kuitenkin deterministinen.

Lue vaikka Syksy Räsäsen luontokalvoja ja totea se itse.

http://www.helsinki.fi/~syrasane/

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 41.

Lue lisää

Räsänen:
"Kvanttifysiikan mukaan maailma nimittäin ei ole deterministinen. Alkutilanne ei määrää tulevaisuutta yksikäsitteisesti, se vain kertoo todennäköisyydet eri mahdollisuuksille. Mikään sääntö ei sanele sitä, mikä vaihtoehto toteutuu. Tapahtumilla ei ole syitä, ainoastaan tapahtumien todennäköisyyksillä."

https://www.ursa.fi/blogit/kosmokseen-kirjoitettua/index.php/kaksi-tarinaa-ajasta

indeterministinen kirjoitti:

Räsänen:
"Kvanttifysiikan mukaan maailma nimittäin ei ole deterministinen. Alkutilanne ei määrää tulevaisuutta yksikäsitteisesti, se vain kertoo todennäköisyydet eri mahdollisuuksille. Mikään sääntö ei sanele sitä, mikä vaihtoehto toteutuu. Tapahtumilla ei ole syitä, ainoastaan tapahtumien todennäköisyyksillä."

https://www.ursa.fi/blogit/kosmokseen-kirjoitettua/index.php/kaksi-tarinaa-ajasta

Lue lisää

Niin kvanttifysiikan mukaan maailma on indeterministinen. Kyse ei ole siitä.

Vaan tästä.

Räsäsen luentomoniste:

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 41.

"Ei voida sulkea pois mahdollisuutta, että todellinen teoria on kuitenkin deterministinen".

JA51 kirjoitti:

En mä ole missään vaiheessa sanonut todellisuuden olevan deterministinen enkä myöskään indeterministinen. Mun sanomiseni on täysin riippumattomia siitä kumpaa todellisuus todellisuudessa on. Sä et vaan tunnu ymmärtävän sitä. Sulla taasen tuntuu olevan jonkin asteinen pakkomielle indeterminismin suhteen.

Siksi toisekseen, jos katsotaan tätä viestiketjua takaperin eli sitä mitä mä olen sanonut ja mitä sä olet sanonut. Niin se olet sinä, joka on joutunut muuttamaan mielipiteitään.

Esimerkiksi:

Mä sanoin:

"Se asia minkä Bellin teoria todistaa on se, ettei teoria joka on samanaikaisesti lokaali ja realistinen voi kuvata kvanttimekaniikan ilmiöitä, jos maailma on indeterministinen."

Ja sinä rupesit väittämään tätä vastaan aloittaen "Sinähän se satusetä olet vailla vertaa. ..."

Sä rupesit väittämään vastaan siitä huolimatta, että kvanttimekaniikka sopii tohon mun antamaan kuvaukseen. Eli Bellin teoreeman antamaan kuvaukseen. Niin kuin mä myöhemmin totesin sanomalla; "Kvanttimekaniikka on REALISTINEN ja INDETERMINISTINEN teoria eli sieltä puuttuu se kolmas eli LOKAALIUS."

Seuraavaksi mä totesin, että; "Eli esimerkiksi Heisenbergin epätarkkuusperiaate eli se, ettei samanaikaisesti voi tietää aikaa ja energiaa tai vaihtoehtoisesti paikkaa ja liikemäärää on sitä kvanttimekaniikan indeterministisyyttä itseään".

Ja sä taasen rupesit väittämään vastaan, mutta käytännössä heti oioit sanomisia sanomalla: "Ei ihan, vaan HEP on suoraa seurausta siitä, että indeterminismi on luonnon ominaisuus." Eli yhtäkkiä säkin olit sitä mieltä, että Heisenbergin epätarkkuusperiaate on sitä indeterministisyyttä itseään.

Lue lisää

Sä et tajua edes sitä kuinka pihalla sä olet.
Sairastat tätä...

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

Mutta asiaan:

"Ja sä taasen rupesit väittämään vastaan, mutta käytännössä heti oioit sanomisia sanomalla: "Ei ihan, vaan HEP on suoraa seurausta siitä, että indeterminismi on luonnon ominaisuus." Eli yhtäkkiä säkin olit sitä mieltä, että Heisenbergin epätarkkuusperiaate on sitä indeterministisyyttä itseään."

SÄ siis väität virheellisesti aluksi, että koska HEP niin indeterminismi, tai siten sun epäselvän mongerruksen voi tulkita. Meikäläinen joutui oikomaan tämän aivopierun virheellisen logiikan.

Eli, että koska oletus luonnon sisäisestä indeterminismistä niin siksi HEP. Siis Bornin todennäköisyysoletus johtaa HEP:iin. HEP ei sinänsä itse ole millään muotoa todiste indeterminsimistä. Selkokielellä HEP ei ole syy vaan seuraus. Ja saman logiikan voit lukea edellisestä viestistäni englanniksi.

Sitten sä kaiken vammailun huipuksi väität, ettei indeterminismi ole fakta.
Se on kvanttimekaniikan tulosten jälkeen, (teoriat mm. bornin stokastisuusolettama, gleasonin teoreema ja bellin teoreema ja näiden 100% yhteensopivuus kokeellisten tulosten kanssa) yhtä idioottimaista kuin se, että väittäisi niin ettei se ole fakta, että maa kiertää aurinkoa.

Mulla ei ole pakkomiellettä indeterminismiin, sulla on pakkomielle "deterministisen algoritmin" etsintään.

Sä olet hävinnyt tämän keskustelun 100-0. Häpeälomalle siis mars!!
Kannattaisi sun jatkaa niitä kvanttimekaniikan opintoja vähän "perusteet" kurssia pidemmälle. Sitten sulla voisi olla mahdollisuus jatkaa keskustelua. Ei sun "pseudo-oppineita" epäselviä lauseita edes jaksa enää ottaa vakavasti.
Sun luentomateriaalikin on sellaista epäselvää jargonia, joka ei auta ketään.
Siksi sun pitää selvittää nämä asiat juurta jaksaen itse. Tiede kun ei tunne "auktoriteetteja" vain ainoastaan teorian, ja kokeelliset tulokset.

"If you want a thing done well, do it yourself."
Napoleon Bonaparte

JA51 kirjoitti:

Niin kvanttifysiikan mukaan maailma on indeterministinen. Kyse ei ole siitä.

Vaan tästä.

Räsäsen luentomoniste:

53703 Kvanttimekaniikan perusteet kurssin luentomoniste osa 3 ja sivu 41.

"Ei voida sulkea pois mahdollisuutta, että todellinen teoria on kuitenkin deterministinen".

Lue lisää

Ei voida sulkea pois, mutta mikään ei myöskään viittaa siihen.
Räsäsäsen tyyli on populistisissa luonnoissaankin skpetinen tieteellistä tietoa kohtaan. Hän ei esitä varmoja faktoja. Tosiasia kuitenkin on se, että nykysen tietämyksen mukaan maailma on indeterministinen.
Yksisarvisten olemassaoloakaan ei ole suljettu pois.

agnoskepo kirjoitti:

Ei voida sulkea pois, mutta mikään ei myöskään viittaa siihen.
Räsäsäsen tyyli on populistisissa luonnoissaankin skpetinen tieteellistä tietoa kohtaan. Hän ei esitä varmoja faktoja. Tosiasia kuitenkin on se, että nykysen tietämyksen mukaan maailma on indeterministinen.
Yksisarvisten olemassaoloakaan ei ole suljettu pois.

Lue lisää

No siis tärkeintä on ymmärtää se, ettei Bellin teoreema loppujen lopuksi tuo mitään lopullista ratkaisua kyseiseen asiaan.

Loppujen lopuksi Bellin teoreema sanoo, että kvanttimekaniikan indeterministinen kuva voi olla oikein, muttei todista sitä, etteikö deterministinen kuva voisi olla oikein.

Ja se asia mikä mua eniten häiritsee on se, että tällä palstalla jatkuvasti toitotetaan sitä, että se olisi juurikin Bellin teoreema joka todistaa indeterminismin oikeaksi. Vaikkei niin siis ole.

JA51 kirjoitti:

No siis tärkeintä on ymmärtää se, ettei Bellin teoreema loppujen lopuksi tuo mitään lopullista ratkaisua kyseiseen asiaan.

Loppujen lopuksi Bellin teoreema sanoo, että kvanttimekaniikan indeterministinen kuva voi olla oikein, muttei todista sitä, etteikö deterministinen kuva voisi olla oikein.

Ja se asia mikä mua eniten häiritsee on se, että tällä palstalla jatkuvasti toitotetaan sitä, että se olisi juurikin Bellin teoreema joka todistaa indeterminismin oikeaksi. Vaikkei niin siis ole.

Lue lisää

Esimerkiski professori Enqvist viittasi juuri Bellin teoreemaan selittäessään luennossaan maailman olevan indeterministisen. Bellin teoreema osoittaa, ettei piilomuuttujia ole ja että kyseinen prosessi on aidosti indeterministinen.

Bell Bell kirjoitti:

Esimerkiski professori Enqvist viittasi juuri Bellin teoreemaan selittäessään luennossaan maailman olevan indeterministisen. Bellin teoreema osoittaa, ettei piilomuuttujia ole ja että kyseinen prosessi on aidosti indeterministinen.

Lue lisää

Lukisit nyt edes aikaisemmat viestit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."

Ja huomaa se, että Bellin teoreema koskee "lokaalia piilomuuttujaa" ei yleisesti piilomuuttujaa. Ja siten jäljelle jää vielä ei-lokaali piilomuuttuja.

Ja se on juuri se mitä Räsänenkin yrittää sanoa luentomonisteessaan.

>

Mutta satunnaisesti.

Bell nimenomaan todistaa, että se on välttämättä indeterministinen vaikka kuinka olisi kvantittunut tai mitä vaan (lokaalia).

"Energia voidaan teoriassa mitata (tai laskea) mielivaltaisen tarkasti. Ihan siis tuolla oletuksella ajasta ei oikein indeterminististä tule."

Mielivaltaisen?
Tuskin. Kyllä se parhain atomikellokin jätättää jokun verran.
Sillähän ei ole mitään väliä jos indeterminismi on 0.000000001% tai pienempää luokkaa.
Kyllähän puhdas determinismi todellakin vaatii 100% determinismiä.

Ei ole hiukkasella mitään määrättyä paikkaa, eikä aikaa riippumatta koordinaatistosta. Eikö aika ole nyt todistetusti kvanttimekaaninen ilmiö lomittumisen emergenssinä.?

BabyEinstein kirjoitti:

"Energia voidaan teoriassa mitata (tai laskea) mielivaltaisen tarkasti. Ihan siis tuolla oletuksella ajasta ei oikein indeterminististä tule."

Mielivaltaisen?
Tuskin. Kyllä se parhain atomikellokin jätättää jokun verran.
Sillähän ei ole mitään väliä jos indeterminismi on 0.000000001% tai pienempää luokkaa.
Kyllähän puhdas determinismi todellakin vaatii 100% determinismiä.

Ei ole hiukkasella mitään määrättyä paikkaa, eikä aikaa riippumatta koordinaatistosta. Eikö aika ole nyt todistetusti kvanttimekaaninen ilmiö lomittumisen emergenssinä.?

Lue lisää

Niin siis Heisenbergin epätarkkuusperiaate sanoo niin, ettei aikaa ja energiaa voi mitata tarkasta samanaikaisesti. Tarkoittaen sitä, että jos tiedetään energia tarkasti ei tiedetä mitään ajasta ja toisin päin.

Tämä asia näkyy atomin energiatasojen mittaamisessa niin, että spektriviivat eivät ole tarkkoja vaan niillä on leveys.

Mitä taas tulee tohon määritelmään niin silloin kun toi ei ollut sekunnin määritelmä niin silloin todettiin, että sekunttiin mahtuu 9 192 631 770 /- 20 kappaletta kyseistä jaksonaikaa.

Tarkoittaen siis sitä, että sekunnin kesto vaihtelee ton määritelmän johdosta pikkaisen.

BabyEinstein kirjoitti:

"Energia voidaan teoriassa mitata (tai laskea) mielivaltaisen tarkasti. Ihan siis tuolla oletuksella ajasta ei oikein indeterminististä tule."

Mielivaltaisen?
Tuskin. Kyllä se parhain atomikellokin jätättää jokun verran.
Sillähän ei ole mitään väliä jos indeterminismi on 0.000000001% tai pienempää luokkaa.
Kyllähän puhdas determinismi todellakin vaatii 100% determinismiä.

Ei ole hiukkasella mitään määrättyä paikkaa, eikä aikaa riippumatta koordinaatistosta. Eikö aika ole nyt todistetusti kvanttimekaaninen ilmiö lomittumisen emergenssinä.?

Lue lisää

>

Ei vaan nimenomaan.

>

Johtuen kuitenkin lähinnä sm-kenttien aiheuttamista häiriöistä.

>

Niin ja matemaattinen määritelmä voi olla vaikka äärettömän tarkka. Voidaanhan piitäkin pitää tarkkana matemaattisesti (vrt. deterministinen), mutta sitten kun mitataan jonkun ympyrän kehää, vastaukseksi tulee vain likiarvoja.

JA51 kirjoitti:

Niin siis Heisenbergin epätarkkuusperiaate sanoo niin, ettei aikaa ja energiaa voi mitata tarkasta samanaikaisesti. Tarkoittaen sitä, että jos tiedetään energia tarkasti ei tiedetä mitään ajasta ja toisin päin.

Tämä asia näkyy atomin energiatasojen mittaamisessa niin, että spektriviivat eivät ole tarkkoja vaan niillä on leveys.

Mitä taas tulee tohon määritelmään niin silloin kun toi ei ollut sekunnin määritelmä niin silloin todettiin, että sekunttiin mahtuu 9 192 631 770 /- 20 kappaletta kyseistä jaksonaikaa.

Tarkoittaen siis sitä, että sekunnin kesto vaihtelee ton määritelmän johdosta pikkaisen.

Lue lisää

>

Taas on pösilö vauhdissa. Spektriviivojen leveys johtuu mm. vibrationaalisista tiloista, energeettisestä hienorakenteesta jne, joka tuottavat esim. elektronisille tiloille energeettistä varianssia. Saa olla melkoinen spektrofotometri, jolla päästäisiin resoluutioon, johon vaikuttaisi epätarkkuusperiaate. Lämpö ja liike siihen vaikuttaa aika helvetin monta kertaluokkaa enemmän kuin epätarkkuusperiaate.

Heh ! kirjoitti:

>

Taas on pösilö vauhdissa. Spektriviivojen leveys johtuu mm. vibrationaalisista tiloista, energeettisestä hienorakenteesta jne, joka tuottavat esim. elektronisille tiloille energeettistä varianssia. Saa olla melkoinen spektrofotometri, jolla päästäisiin resoluutioon, johon vaikuttaisi epätarkkuusperiaate. Lämpö ja liike siihen vaikuttaa aika helvetin monta kertaluokkaa enemmän kuin epätarkkuusperiaate.

Lue lisää

Taas päin honkia, spektriviivan perimmäinen syy on Heisenbergin epätarkkuusperiaate.

Sitä kutsutaan luonnolliseksi leveydeksi.

Lämpötila tuo siihen spektriviivaan vain lisää leveyttä samoin kuin paine. Tiedätkös millä nimellä näitä kutsutaan? Entä sitä mikä profiili niillä on tai sitä mikä on näiden yhteensä muodostama profiili.

Vibraatiot ja rotaatiot ja muut energiatasot tuovat spektriin taasen uusia piikkejä. Ne eivät levennä muita piikkejä.

JA51 kirjoitti:

Taas päin honkia, spektriviivan perimmäinen syy on Heisenbergin epätarkkuusperiaate.

Sitä kutsutaan luonnolliseksi leveydeksi.

Lämpötila tuo siihen spektriviivaan vain lisää leveyttä samoin kuin paine. Tiedätkös millä nimellä näitä kutsutaan? Entä sitä mikä profiili niillä on tai sitä mikä on näiden yhteensä muodostama profiili.

Vibraatiot ja rotaatiot ja muut energiatasot tuovat spektriin taasen uusia piikkejä. Ne eivät levennä muita piikkejä.

Lue lisää

>

Mutta liekö maailmassa niin korkean resoluution spektrofotometria, että heisenbergiläinen epätarkkuus voitaisiin ylipäätään havaita.

>

Jep. Ja se tuo sitä leveyttä todella useita useita kertaluokkia enemmän kuin epätarkkuusperiaate. Epätarkkuusperiaatteen mukaista viivanleveyttä ei käytännössä pystytä edes mittaamaan normaaliresoluutioisella mittalaitteella. Tästä huomataan, että kun ei tiedä mitään fysiikasta, niin tuollaiset omat "järeät" johtopäätelmät humisee pahemman kerran männikköön ja idiootti tekee itsestään ali-ihmisen yhä suuremmalla intensiteetillä. Olet kyllä aivan vitun naurettava.

>

Köh tuota, olen itsekin mitannut laitteella, jonka erottelukyky on 0,02 nm (Vis ja UV), niin vielä noinkin tarkassa menetelmässä hyvin monet vibrationaaliset tilat tuottavat yhden piikin.

Heh ! kirjoitti:

>

Mutta liekö maailmassa niin korkean resoluution spektrofotometria, että heisenbergiläinen epätarkkuus voitaisiin ylipäätään havaita.

>

Jep. Ja se tuo sitä leveyttä todella useita useita kertaluokkia enemmän kuin epätarkkuusperiaate. Epätarkkuusperiaatteen mukaista viivanleveyttä ei käytännössä pystytä edes mittaamaan normaaliresoluutioisella mittalaitteella. Tästä huomataan, että kun ei tiedä mitään fysiikasta, niin tuollaiset omat "järeät" johtopäätelmät humisee pahemman kerran männikköön ja idiootti tekee itsestään ali-ihmisen yhä suuremmalla intensiteetillä. Olet kyllä aivan vitun naurettava.

>

Köh tuota, olen itsekin mitannut laitteella, jonka erottelukyky on 0,02 nm (Vis ja UV), niin vielä noinkin tarkassa menetelmässä hyvin monet vibrationaaliset tilat tuottavat yhden piikin.

Lue lisää

Eli sä et tosiaankaan tiedä yhtään mitään spektroskopiasta.

Tiedätkö sä miten lämpötilan ja paineen vaikutus voidaan poistaa?

Lisäksi sä et vastannut taaskaan mun kysymyksiini profiileista.

Tiedätkö sä sitä minkä niminen on spektroskopia, jossa otetaan huomioon vibraatio ja rotaatio. Et puheistasi päätellen.



Ja taasen sä kutsut mua ali-ihmiseksi. Minkälaista rotuoppia sä oikein edustat?

@suomi24

Heh ! kirjoitti:

>

Ei vaan nimenomaan.

>

Johtuen kuitenkin lähinnä sm-kenttien aiheuttamista häiriöistä.

>

Niin ja matemaattinen määritelmä voi olla vaikka äärettömän tarkka. Voidaanhan piitäkin pitää tarkkana matemaattisesti (vrt. deterministinen), mutta sitten kun mitataan jonkun ympyrän kehää, vastaukseksi tulee vain likiarvoja.

Lue lisää

Ei vaan nimenomaan."

No oletetaan sun iloksi, että me voidaan määritellä aika miten vaan, vaikkapa tuolla energia-taso jutulla mielivaltaisen tarkasti. Tämä voidaan tosiaan tehdä vain abstraktilla tasolla matemaattisesti.

Fysikaalisesti, siis käytännössä, aika on lomittumisen emergentti ominaisuus ja näin ollen kvanttimekaniikkaan perustuen indeterministinen.

Eli, jos aika on indeterministinen, niin mitä se implikoi??
Eikö tässä ole linkki yleiseen suhtikseen. Siis lomittuminen olisi gravitaation takana.

Jos lomittuminen on stokastisluonteinen juttu, ja aika on todistetusti ilmiönä lomittumisen emergentti ominaisuus niin silloin myös aika "ilmiönä" on stokastisluonteinen.

Selkokielellä ilmaistuna, jos kvanttifysiikka, johon kaikki perustuu, on stokastisluonteinen niin tällöin:
Mikä tahansa asia on stokastisluonteinen!!

>

Missäs voisin tutustua tällaiseen yksiköttömään fysiikkaan ?

Heh ! kirjoitti:

>

Missäs voisin tutustua tällaiseen yksiköttömään fysiikkaan ?

Kuten kirjoittaja jo mainitsi: Teoreettisessa fysiikassa.
"Planckin yksiköt" ovat esimerkki tällaisesta yksiköiden "siivoamisesta".
Kts. esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_units
Yleensä ainakin Planckin vakio ja valonnopeus asetetaan yhtälöissä
vain kylmästi luvuksi 1. Noissa Planckin yksiköissä asia viedään vielä pidemmälle.
Pointti on se, että on turhaa työtä kuljettaa useita vakioita mukana pitkissä laskuissa - jos sitten jotakin halutaan tuloksissa ilmaista vaikka ISO -standardeissa yksiköissä (metri/sekunti, Joule, Watti jne), niin yksiköt voi aina
palauttaa riippuen missä yksiköissä vastaus halutaan.