väistääkö spora?

No te nyt väisätätte varmaan bussiakin joka lähtee pysäkiltä 80km/h alueella..
tai taksia joka tulee kolmion takaa

--- kirjoitti:

No te nyt väisätätte varmaan bussiakin joka lähtee pysäkiltä 80km/h alueella..
tai taksia joka tulee kolmion takaa

Ja palstapelle taas täällä.

> Laista ei löydy suoraan tuohon tilanteeseen vastausta.

Löytyy?
TLL 14§:
> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja
> 2 momentin säännöksistä huolimatta, annettava
> esteetön kulku.

Tuo on vielä risteystä.

Kaistanvaihto on mielenkiintoisempi. En nyt ehdi sitä kaivamaan, mutta *muistelen* että sporalla olisi siinäkin vastaava etuajo-oikeus. Pitää muistaa, ettei se ole ajoneuvo.

The_Rat kirjoitti:

> Laista ei löydy suoraan tuohon tilanteeseen vastausta.

Löytyy?
TLL 14§:
> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja
> 2 momentin säännöksistä huolimatta, annettava
> esteetön kulku.

Tuo on vielä risteystä.

Kaistanvaihto on mielenkiintoisempi. En nyt ehdi sitä kaivamaan, mutta *muistelen* että sporalla olisi siinäkin vastaava etuajo-oikeus. Pitää muistaa, ettei se ole ajoneuvo.

Lue lisää

1. momentti käsittelee oikealta tulevaa ja 2. momentti risteyksessä kääntyvää.
Tässä ei ole kyse kummastakaan.

Raitiovaununkuljettajan on ”soveltuvin osin” noudatettava ajoneuvonkuljettajia koskevia määräyksiä.
Kaistanvaihdossa ei ole mainittu mitään raitiovaunua vapauttavaa.
Tuo ”soveltuvin osin” on hyvin tulkinnanvarainen ja sitä tulkintaa sitten tekee oikeus.
Yksi, joka blokkaa tuon soveltamisen on, että kiskot johdattavat spåran tuonne eikä sen kuljettajalla ole valinnanvaraa eli ei voi soveltaa.

Esimerkki soveltamisesta.
2 tapausta, jossa kadun keskellä kulkenut spåra on kääntynyt oikealle ja törmännyt samaan suuntaan suoraan ajaneen auton kanssa, niin spårankuljettaja on tuomittu.
Näissä molemmissa oli spåralla mahdollisuus ajaa myös suoraan.
Hämeentie – Kustaa Vaasantie
Helsinginkatu - Brahenkatu

Ainoa mitä tähän tapaukseen voisi käyttää olisi tuo kaistanvaihto, koska tulee samaa katua, mutta oikeudessa tuomari pidätellessään naurua sanoisi
”Voi hyvä lapsi, sinuahan oli varoitettu raitiovaunusta. Etkö ymmärrä liikennemerkkejä?”


Ps. Sain vihdoinkin käsiini vuoden 1957 lakikirjan.
Siinä ei ole aikaisemmin ( jopa pykälän ja momentin numerolla ) väitettyä pykälää, että tien kaventuessa oikeanpuoleista kaistaa ajava ajaa ensin.

Oikolukija kirjoitti:

1. momentti käsittelee oikealta tulevaa ja 2. momentti risteyksessä kääntyvää.
Tässä ei ole kyse kummastakaan.

Raitiovaununkuljettajan on ”soveltuvin osin” noudatettava ajoneuvonkuljettajia koskevia määräyksiä.
Kaistanvaihdossa ei ole mainittu mitään raitiovaunua vapauttavaa.
Tuo ”soveltuvin osin” on hyvin tulkinnanvarainen ja sitä tulkintaa sitten tekee oikeus.
Yksi, joka blokkaa tuon soveltamisen on, että kiskot johdattavat spåran tuonne eikä sen kuljettajalla ole valinnanvaraa eli ei voi soveltaa.

Esimerkki soveltamisesta.
2 tapausta, jossa kadun keskellä kulkenut spåra on kääntynyt oikealle ja törmännyt samaan suuntaan suoraan ajaneen auton kanssa, niin spårankuljettaja on tuomittu.
Näissä molemmissa oli spåralla mahdollisuus ajaa myös suoraan.
Hämeentie – Kustaa Vaasantie
Helsinginkatu - Brahenkatu

Ainoa mitä tähän tapaukseen voisi käyttää olisi tuo kaistanvaihto, koska tulee samaa katua, mutta oikeudessa tuomari pidätellessään naurua sanoisi
”Voi hyvä lapsi, sinuahan oli varoitettu raitiovaunusta. Etkö ymmärrä liikennemerkkejä?”


Ps. Sain vihdoinkin käsiini vuoden 1957 lakikirjan.
Siinä ei ole aikaisemmin ( jopa pykälän ja momentin numerolla ) väitettyä pykälää, että tien kaventuessa oikeanpuoleista kaistaa ajava ajaa ensin.

Lue lisää

> 1. momentti käsittelee oikealta tulevaa ja 2. momentti
> risteyksessä kääntyvää.
> Tässä ei ole kyse kummastakaan.

Ei ole ei. Mutta voit lukea tuon sitenkin, että jätät tarkentavan, pilkkujen välisen, osuuden pois. Toisin sanoen: "Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä annettava esteetön kulku." Tarkentava osa vain tarkentaa, että tämä siitä huolimatta, mitä ensimmäisessä ja toisessa momentissa sanotaan, mikä ajaisi muuten tämän yli.

En kyllä täysin hahmota, mistä saitte päähänne, että tuossa on kyse kaistanvaihdosta. Siinähän kaksi kaistaa yhdistyvät. Laissa ei ole mitään mainintaa siitä, kumpaa kaistaa käyttävä on väistämisvelvollinen. Onneksi yhdistyminen tapahtuu risteyksessä, jossa sporalle on annettava esteetön kulku.

Tuo sporakuskin soveltaminen on todellakin mielenkiintoinen. Täysin lainvastainen tuomio, mutta eipä siitä ole taidettu korkeinpaan asti mennä.

> Ps. Sain vihdoinkin käsiini vuoden 1957 lakikirjan.
> Siinä ei ole aikaisemmin ( jopa pykälän ja momentin numerolla
> ) väitettyä pykälää, että tien kaventuessa oikeanpuoleista kaistaa
> ajava ajaa ensin.

En tiedä tuollaisesta pykälästä, mutta KKO:n päätöksen peruste pitäisi sieltä löytyä. Liittyy jotenkin oikeanpuoleisen liikenteen perusolettamiin, joita kai on muutettu.

Finlex on kiva saitti, mutta olisi vielä kivempi, jos sinne voisi syöttää vuosiluvun ja saisi käyttöönsä sen vuoden lakikirjan. Käsittääkseni kaikki tarvittava data olisi kyllä käytössä...

The_Rat kirjoitti:

> 1. momentti käsittelee oikealta tulevaa ja 2. momentti
> risteyksessä kääntyvää.
> Tässä ei ole kyse kummastakaan.

Ei ole ei. Mutta voit lukea tuon sitenkin, että jätät tarkentavan, pilkkujen välisen, osuuden pois. Toisin sanoen: "Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä annettava esteetön kulku." Tarkentava osa vain tarkentaa, että tämä siitä huolimatta, mitä ensimmäisessä ja toisessa momentissa sanotaan, mikä ajaisi muuten tämän yli.

En kyllä täysin hahmota, mistä saitte päähänne, että tuossa on kyse kaistanvaihdosta. Siinähän kaksi kaistaa yhdistyvät. Laissa ei ole mitään mainintaa siitä, kumpaa kaistaa käyttävä on väistämisvelvollinen. Onneksi yhdistyminen tapahtuu risteyksessä, jossa sporalle on annettava esteetön kulku.

Tuo sporakuskin soveltaminen on todellakin mielenkiintoinen. Täysin lainvastainen tuomio, mutta eipä siitä ole taidettu korkeinpaan asti mennä.

> Ps. Sain vihdoinkin käsiini vuoden 1957 lakikirjan.
> Siinä ei ole aikaisemmin ( jopa pykälän ja momentin numerolla
> ) väitettyä pykälää, että tien kaventuessa oikeanpuoleista kaistaa
> ajava ajaa ensin.

En tiedä tuollaisesta pykälästä, mutta KKO:n päätöksen peruste pitäisi sieltä löytyä. Liittyy jotenkin oikeanpuoleisen liikenteen perusolettamiin, joita kai on muutettu.

Finlex on kiva saitti, mutta olisi vielä kivempi, jos sinne voisi syöttää vuosiluvun ja saisi käyttöönsä sen vuoden lakikirjan. Käsittääkseni kaikki tarvittava data olisi kyllä käytössä...

Lue lisää

"Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä annettava esteetön kulku."
Ei noita pykäliä voi mennä mielen mukaan muuttelemaan.
Pykälä nimenomaan antaa spåralle etuoikeuden risteyksessä vain 1. ja 2. momentin tilanteissa.
Miksiköhän ne on siinä mainittu?

Kaistanvaihtajana sitä voisi pitää, kun se liikkuu torin keskellä omaa kaistaansa ja siirtyy sieltä oikealle ajoradan yhteyteen.

Ne mainitsemani spåratilanteet ovat olleet KKO:ssa

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1967/19670037t

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1988/19880015


Ps.
The_Rat 22.6.2014 12:40

Okei, kaivoin sitten. Se on mitä luultavimmin tämä:

TLL 14§ 1 mom:
> Oikeanpuoleisessa liikenteessä kaikissa tasa-arvoisissa
> tilanteissa oikealta tulevaa on väistettävä.

Tuo siis oli voimassa vielä vuonna 1960, muttei ainakaan vuoden -81 TLL:sta enää löydy.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12315672


Olit ottanut tuon tiedon jonkun maakuntalehden liikennetilanneuutisen irvileukakommentoijalta.
Pykälää ei tuossa muodossa ole koskaan ollut.

Oikolukija kirjoitti:

"Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä annettava esteetön kulku."
Ei noita pykäliä voi mennä mielen mukaan muuttelemaan.
Pykälä nimenomaan antaa spåralle etuoikeuden risteyksessä vain 1. ja 2. momentin tilanteissa.
Miksiköhän ne on siinä mainittu?

Kaistanvaihtajana sitä voisi pitää, kun se liikkuu torin keskellä omaa kaistaansa ja siirtyy sieltä oikealle ajoradan yhteyteen.

Ne mainitsemani spåratilanteet ovat olleet KKO:ssa

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1967/19670037t

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1988/19880015


Ps.
The_Rat 22.6.2014 12:40

Okei, kaivoin sitten. Se on mitä luultavimmin tämä:

TLL 14§ 1 mom:
> Oikeanpuoleisessa liikenteessä kaikissa tasa-arvoisissa
> tilanteissa oikealta tulevaa on väistettävä.

Tuo siis oli voimassa vielä vuonna 1960, muttei ainakaan vuoden -81 TLL:sta enää löydy.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12315672


Olit ottanut tuon tiedon jonkun maakuntalehden liikennetilanneuutisen irvileukakommentoijalta.
Pykälää ei tuossa muodossa ole koskaan ollut.

Lue lisää

> Pykälä nimenomaan antaa spåralle etuoikeuden
> risteyksessä vain 1. ja 2. momentin tilanteissa.
> Miksiköhän ne on siinä mainittu?

Koska muutoin ne ajaisivat tuon lauseen ohi. En muuttanut lauseen tarkoitusta sinänsä, poistin siitä vain häiritsevän tarkenteen, jolla ei ole merkitystä muutoin, kuin koko pykälää lainattaessa.

> Kaistanvaihtajana sitä voisi pitää, kun se liikkuu
> torin keskellä omaa kaistaansa ja siirtyy sieltä
> oikealle ajoradan yhteyteen.

Autohan tuossa kaistaa vaihtaa, kun se liikkuu torin viertä omaa kaistaansa ja siirtyy siitä kiskojen päälle ajamaan. Ei ihan noin yksinkertaisesti siis mene...

> Ne mainitsemani spåratilanteet ovat olleet KKO:ssa

Jaa, tehnyt sitten KKO taas lainvastaisen päätöksen. :)

> Ps.
> The_Rat 22.6.2014 12:40
> ....

Kiitos, että päivitit tietoni tuosta pykälästä. Olisi hyvä päivittää tuohonkin keskusteluun tuo vastaus. Vuonna 1960 ei koko TLL:ää ollut ilmeisesti vielä olemassakaan, joten siinä mielessä en olisi voinut oikeassa ollakaan. Alkuperäisistä lakiteksteistä ei myöskään tuontyyppistä tekstiä löytynyt (vaikea sanoa olisiko jossain välimuodossa, niistä hakeminen on hankalaa).

Seuraa enää ihmettely siitä, mistä KKO on keksinyt tämänkin lakikohdan.

Voi kyllä sanoa, että usko KKO:n päätöksiin on karissut aika paljon sen jälkeen, kun alkoi lakiteksteihin tutustumaan. Laittomia päätöksiä tuntuu tulevan sieltäkin päin jatkuvalla syötöllä (okei, luokkaa vuoden, parin välein). Ihmisiä toki nekin vain. Tuskin pystyisin itse sen parempaan.

The_Rat kirjoitti:

> Pykälä nimenomaan antaa spåralle etuoikeuden
> risteyksessä vain 1. ja 2. momentin tilanteissa.
> Miksiköhän ne on siinä mainittu?

Koska muutoin ne ajaisivat tuon lauseen ohi. En muuttanut lauseen tarkoitusta sinänsä, poistin siitä vain häiritsevän tarkenteen, jolla ei ole merkitystä muutoin, kuin koko pykälää lainattaessa.

> Kaistanvaihtajana sitä voisi pitää, kun se liikkuu
> torin keskellä omaa kaistaansa ja siirtyy sieltä
> oikealle ajoradan yhteyteen.

Autohan tuossa kaistaa vaihtaa, kun se liikkuu torin viertä omaa kaistaansa ja siirtyy siitä kiskojen päälle ajamaan. Ei ihan noin yksinkertaisesti siis mene...

> Ne mainitsemani spåratilanteet ovat olleet KKO:ssa

Jaa, tehnyt sitten KKO taas lainvastaisen päätöksen. :)

> Ps.
> The_Rat 22.6.2014 12:40
> ....

Kiitos, että päivitit tietoni tuosta pykälästä. Olisi hyvä päivittää tuohonkin keskusteluun tuo vastaus. Vuonna 1960 ei koko TLL:ää ollut ilmeisesti vielä olemassakaan, joten siinä mielessä en olisi voinut oikeassa ollakaan. Alkuperäisistä lakiteksteistä ei myöskään tuontyyppistä tekstiä löytynyt (vaikea sanoa olisiko jossain välimuodossa, niistä hakeminen on hankalaa).

Seuraa enää ihmettely siitä, mistä KKO on keksinyt tämänkin lakikohdan.

Voi kyllä sanoa, että usko KKO:n päätöksiin on karissut aika paljon sen jälkeen, kun alkoi lakiteksteihin tutustumaan. Laittomia päätöksiä tuntuu tulevan sieltäkin päin jatkuvalla syötöllä (okei, luokkaa vuoden, parin välein). Ihmisiä toki nekin vain. Tuskin pystyisin itse sen parempaan.

Lue lisää

”Jaa, tehnyt sitten KKO taas lainvastaisen päätöksen. :)”

KKO:n päätös -67 ei ollut millään tavalla lainvastainen. Päinvastoin, siinä korjattiin spåraliikenteen alusta asti ( olisko 150 vuotta ennen tuota ) väärin tulkittu risteysajo. Liikennelaitoksen lakimiehet eivät ole mitään turhia jätkiä ja olivat saaneet tuomiot luettua sillä tavalla niinkuin sinäkin VÄÄRENSIT tuon spårapykälän ottamalla pois rajoitukset, että spåran erityisoikeus koskee vain vasemmalta tulevaa ja edestä kulkusuunnassaan vasemmalle kääntyvää. Väärensit väistämisen koskemaan kaikista suunnista tulevaa spåraa.

-67 jonkun isokenkäisen maakuntavaikuttajan poika oli käymässä Helsingissä ja oli palaamassa kotiinsa Minillä kunnes törmäsi Lahdentien alussa Kustaa Vaasantien ja Hämeentien risteyksessä takaa oikealle kääntyneen spåran kanssa. Nykynäkymä
http://goo.gl/maps/nHxS8

Poikaa syytettiin, mutta isäukko meinas, että ei se näin voi mennä.
Ja niin se vietiin tarpeeksi korkealle ja korjattiin.

Ei ole aikaa kahlata vanhaa lakia. Nykyisessä muodossaan se on
#12 §
Kääntyvän ajoneuvon kuljettaja ei saa aiheuttaa vaaraa tai tarpeetonta estettä muille samaan suuntaan kulkeville.#

#47 §
Raitiovaunun kuljettajan on soveltuvin osin noudatettava ajoneuvon kuljettajia koskevia säännöksiä, jollei 14 §:stä muuta johdu.#

Molemmissa noissa ylhäällä KKO:n linkeissä spåralla on mahdollisuus ajaa suoraan, joten niistä ei voi vetää johtopäätöstä, että spåran pitäisi tässä tilanteessa väistää
http://goo.gl/maps/v2KLU

”Autohan tuossa kaistaa vaihtaa, kun se liikkuu torin viertä omaa kaistaansa ja siirtyy siitä kiskojen päälle ajamaan. Ei ihan noin yksinkertaisesti siis mene...”
http://goo.gl/maps/MQiV7
http://goo.gl/maps/LEqCT
Optikolla käynti usein auttaa...:)

”Voi kyllä sanoa, että usko KKO:n päätöksiin on karissut aika paljon sen jälkeen, kun alkoi lakiteksteihin tutustumaan. Laittomia päätöksiä tuntuu tulevan sieltäkin päin jatkuvalla syötöllä (okei, luokkaa vuoden, parin välein). Ihmisiä toki nekin vain. Tuskin pystyisin itse sen parempaan.”

Oli niin raskas väite, että sopis antaa näytteitä...

Oikolukija kirjoitti:

”Jaa, tehnyt sitten KKO taas lainvastaisen päätöksen. :)”

KKO:n päätös -67 ei ollut millään tavalla lainvastainen. Päinvastoin, siinä korjattiin spåraliikenteen alusta asti ( olisko 150 vuotta ennen tuota ) väärin tulkittu risteysajo. Liikennelaitoksen lakimiehet eivät ole mitään turhia jätkiä ja olivat saaneet tuomiot luettua sillä tavalla niinkuin sinäkin VÄÄRENSIT tuon spårapykälän ottamalla pois rajoitukset, että spåran erityisoikeus koskee vain vasemmalta tulevaa ja edestä kulkusuunnassaan vasemmalle kääntyvää. Väärensit väistämisen koskemaan kaikista suunnista tulevaa spåraa.

-67 jonkun isokenkäisen maakuntavaikuttajan poika oli käymässä Helsingissä ja oli palaamassa kotiinsa Minillä kunnes törmäsi Lahdentien alussa Kustaa Vaasantien ja Hämeentien risteyksessä takaa oikealle kääntyneen spåran kanssa. Nykynäkymä
http://goo.gl/maps/nHxS8

Poikaa syytettiin, mutta isäukko meinas, että ei se näin voi mennä.
Ja niin se vietiin tarpeeksi korkealle ja korjattiin.

Ei ole aikaa kahlata vanhaa lakia. Nykyisessä muodossaan se on
#12 §
Kääntyvän ajoneuvon kuljettaja ei saa aiheuttaa vaaraa tai tarpeetonta estettä muille samaan suuntaan kulkeville.#

#47 §
Raitiovaunun kuljettajan on soveltuvin osin noudatettava ajoneuvon kuljettajia koskevia säännöksiä, jollei 14 §:stä muuta johdu.#

Molemmissa noissa ylhäällä KKO:n linkeissä spåralla on mahdollisuus ajaa suoraan, joten niistä ei voi vetää johtopäätöstä, että spåran pitäisi tässä tilanteessa väistää
http://goo.gl/maps/v2KLU

”Autohan tuossa kaistaa vaihtaa, kun se liikkuu torin viertä omaa kaistaansa ja siirtyy siitä kiskojen päälle ajamaan. Ei ihan noin yksinkertaisesti siis mene...”
http://goo.gl/maps/MQiV7
http://goo.gl/maps/LEqCT
Optikolla käynti usein auttaa...:)

”Voi kyllä sanoa, että usko KKO:n päätöksiin on karissut aika paljon sen jälkeen, kun alkoi lakiteksteihin tutustumaan. Laittomia päätöksiä tuntuu tulevan sieltäkin päin jatkuvalla syötöllä (okei, luokkaa vuoden, parin välein). Ihmisiä toki nekin vain. Tuskin pystyisin itse sen parempaan.”

Oli niin raskas väite, että sopis antaa näytteitä...

Lue lisää

> Liikennelaitoksen lakimiehet eivät ole mitään turhia jätkiä
> ja olivat saaneet tuomiot luettua sillä tavalla niinkuin sinäkin
> VÄÄRENSIT tuon spårapykälän ottamalla pois rajoitukset,
> että spåran erityisoikeus koskee vain vasemmalta tulevaa
> ja edestä kulkusuunnassaan vasemmalle kääntyvää.

Etkö osaa suomea? Katsopa seuraavaa virkettä, ja mieti miten se suhtautuu tähän asiaan: Minun mielestäni, siitä huolimatta mitä esitit, suomen kielen sääntöjä pitäisi noudattaa lakia tulkittaessa.

Tarkoittaako edellinen sitä, että minun mielestäni suomen kielen sääntöjä pitäisi noudattaa aina lakia tulkittaessa, vai vain silloin kun sinun esityksesi ja suomen kielen säännöt ovat ristiriidassa? Vinkki: ensimmäinen vaihtoehto.

Näytteitä KKO:n virheistä onkin tässä keskustelussa jo pari tullut. Lisää löytänet kun tutustut vaikkapa yksityisen pysäköinninvalvonnan oikeudenmukaisuuteen. Siinä toki KKO jätti koko olennaisen osan ratkaisussaan käsittelemättä jostain syystä...

The_Rat kirjoitti:

> Liikennelaitoksen lakimiehet eivät ole mitään turhia jätkiä
> ja olivat saaneet tuomiot luettua sillä tavalla niinkuin sinäkin
> VÄÄRENSIT tuon spårapykälän ottamalla pois rajoitukset,
> että spåran erityisoikeus koskee vain vasemmalta tulevaa
> ja edestä kulkusuunnassaan vasemmalle kääntyvää.

Etkö osaa suomea? Katsopa seuraavaa virkettä, ja mieti miten se suhtautuu tähän asiaan: Minun mielestäni, siitä huolimatta mitä esitit, suomen kielen sääntöjä pitäisi noudattaa lakia tulkittaessa.

Tarkoittaako edellinen sitä, että minun mielestäni suomen kielen sääntöjä pitäisi noudattaa aina lakia tulkittaessa, vai vain silloin kun sinun esityksesi ja suomen kielen säännöt ovat ristiriidassa? Vinkki: ensimmäinen vaihtoehto.

Näytteitä KKO:n virheistä onkin tässä keskustelussa jo pari tullut. Lisää löytänet kun tutustut vaikkapa yksityisen pysäköinninvalvonnan oikeudenmukaisuuteen. Siinä toki KKO jätti koko olennaisen osan ratkaisussaan käsittelemättä jostain syystä...

Lue lisää

Mitä h*lv horiset suomenkielestä. Hullummaksi puheesi vaan menee.

Oikolukija kirjoitti:

Mitä h*lv horiset suomenkielestä. Hullummaksi puheesi vaan menee.

Onko siis ongelmasi siinä, ettet ymmärrä suomea, vai siinä, ettet halua ymmärtää suomea?

Suomea käytetään lakitekstissä. Sinä syytit minua väärentämisestä, kun minä vain selvensin miten kyseinen virke tulee suomessa lukea. Kenties äidinkielesi on jokin muu kuin suomi?

On ylimalkaisesti ja väärin sanottu, että raitiovaunua pitää aina väistää.