moro! Omistan 90-l veneen jossa alkupräinen teakkansi. Kertaalleen on hiottu ja käsitelty. Päällepäin näyttää varsin siistiltä. Onko kellään oikeaa tietoa, mistä voi päätellä, että kansi alkaa olla riskirakenne = sen kiinnitykseen tehdyt ruuvinreiät alkaa falskata ja kannen väliaine eli balsa alkaa imeä vettä sisäänsä. Mielellään ennenkuin vahinko on jo tapahtunut... Siis onko mitään muuta keinoa kuin repiä kansi pois ja tarkistaa? Voiko esim. irtoilevista ruuvien kantojen päällä olevista plugeista päätellä jotain? Asialliset vastaukset huomioidaan, kiitos!
teakkikannesta
Tiikkimies
29
1587
Vastaukset
- 12-1
Kaada kannelle vettä. Jos sauma on irti, siitä kohtaa kansi ei kuivu samalla tavalla kuin ehjä sauma. Siitä on saattanut päästä vettä tiikin alle. Vuotavat sauman kohdat kannattaa korjata mahdollisimman pian. Notkuuko kansi jostain tavallista enemmän. Siinä kohtaa saattaa olla kukkamultaa. Poraa jokin peitetappi pois. Irrota ruuvi ja tutki pienestä reiästä rakenteen terveys.
Minulla on kokemusta tuosta vettyneestä väliaineesta kun ostin viime vuonna (tietoisesti) -79 vuoden purjeveneen alkuperäisellä tiikkikannella, jossa balsa oli vettynyt kauttaaltaan tiikkikannen alta. Pahimmin vettyneissä paikoissa väliaine oli jo kukkamultaa ja irti kuorista. Kansi jousti niiltä kohdin miehen painon alla aika paljon. Tiikkikannesta huomasi kyllä päältäpäin huonokuntoisuuden mm. huonoista saumoista, irronneista rimoista ja juurikin tuosta joustosa. Myös joitakin sisäverhoiluelementtien kiinnitysruuveja pitkin tiputti veneen sisälle vettä. Voit varmuudeksi vaikka koputella koko kantesi läpi niin tunnet onko rimat vielä alustassa hyvin kiinni..
Nyt veneeseeni on vaihdettu vettä imemättömät Airex- väliaineet koko kannen ja ruffin alueelta ja päälle rakennettu uusi tiikkikansi. Homma on melko valtava tavallisen pulliaisen itse tekemänä ja tarvitsee asiantuntemusta, sekä oikeanlaiset aineet ja työtavat olosuheet. (Minä olen onneksi päässyt nauttimaan asiantuntijan neuvoista ja veneenrakennusalan ammattilaisen avusta). Telakalla teetettynä moinen remontti maksaisi hyvin paljon.
Nyt veneeni kansi on kuin uusi ja olen niin tyytyväinen! :)
Pistä sähköpostiosoitteesi niin laitan sinulle kuvia oikeasti huonokuntoisesta kannesta!No mikä etten laittaisi tähän paria linkkiäkin mistä löytyy kuvia veneestäni...
Ennen remonttia: http://ge.tt/6cLzRPJ1
Tiikkikannen ja balsan purkamista: http://ge.tt/5gdsgmn1
Uuden väliaineen liimaus laminointi: http://ge.tt/81trjmn1
Huonot saumat erottaa myös siitä, että tiikki kuivuu hitaaamin sen vierestä sateen jälkeen. Laittamani ensimmäisen linkin takaa voi todeta myös asian.Karun näköisiä nuo purkukuvat. Itsellä hyvin todennäköisesti saman suuntaista urakkaa tiedossa talvella, mutta toivottavasti pienemmässä mittakaavassa, kun sitloodan aikansa eläneet tiikit pitäisi uusia. Ei ole enää paksuutta hiontaan ja parista ruuvikannasta tihkuu läpi. Tuli karuna yllätyksenä kun takakajuutan katon sisäverhoilu pullotti pahaenteisesti. Avauksen myötä lorautti desin verran vettä ja eristeet aivan vettyneitä.
Vinkkejä missä pääkaupunkiseudulla kannataisi teettää istumalaatikon tiikkien uusiminen tai vaihtoehtoisesti hankkia tiikki?- ei enää ruuveja!
bollox kirjoitti:
Karun näköisiä nuo purkukuvat. Itsellä hyvin todennäköisesti saman suuntaista urakkaa tiedossa talvella, mutta toivottavasti pienemmässä mittakaavassa, kun sitloodan aikansa eläneet tiikit pitäisi uusia. Ei ole enää paksuutta hiontaan ja parista ruuvikannasta tihkuu läpi. Tuli karuna yllätyksenä kun takakajuutan katon sisäverhoilu pullotti pahaenteisesti. Avauksen myötä lorautti desin verran vettä ja eristeet aivan vettyneitä.
Vinkkejä missä pääkaupunkiseudulla kannataisi teettää istumalaatikon tiikkien uusiminen tai vaihtoehtoisesti hankkia tiikki?Suurin työ voi olla sandwich-rakenteiden korjaus, jos väliaine on päässyt vettymään. Saksalaisessa Yacht-tv:ssä oli kaksiosainen video. Siitä näkee minkälaisesta remontista h-veneen kannen kohdalla oli kysymys.
http://tv.yacht.de/video/Weiches-Deck-–-So-wird's-repariert-I/15a8ebb5548e08f9435927f376e989b6
Nykyisin uusia tiikkejä ei kannattaisi kiinnittää ruuvaamalla. Parempi menetelmä on valmiiksi työstettyjen tiikkipintojen kiinnittäminen epoksilla. Ainakin Scandinavian Teak Deck Ab:llä on ollut hyvä palvelu. Firmalla oli osasto Uivassa venenäyttelyssä. Yhteystiedot löytyvät:
http://www.uiva.fi/fi/uiva_9_5.html?Id=832 - Seppomartti
bollox kirjoitti:
Karun näköisiä nuo purkukuvat. Itsellä hyvin todennäköisesti saman suuntaista urakkaa tiedossa talvella, mutta toivottavasti pienemmässä mittakaavassa, kun sitloodan aikansa eläneet tiikit pitäisi uusia. Ei ole enää paksuutta hiontaan ja parista ruuvikannasta tihkuu läpi. Tuli karuna yllätyksenä kun takakajuutan katon sisäverhoilu pullotti pahaenteisesti. Avauksen myötä lorautti desin verran vettä ja eristeet aivan vettyneitä.
Vinkkejä missä pääkaupunkiseudulla kannataisi teettää istumalaatikon tiikkien uusiminen tai vaihtoehtoisesti hankkia tiikki?Scandinavian Teak Deck toimittaa valmiit teakpalat leikattuna mallipalojen mukaan. Ei kannata ruuvata vaan liimata esim. Sikaprimeri sika hiekkasäkkipainoja. Jos pinta ei ole aivan taso niin ei kannata tilata reunustettuna vaan liimattuna suorina rimoina. Reunojen kera on kauniimpi muttei taivu. Suhteellisen helppo projekti sovittaa ensin koko pala ja sitten liimata.
Seppomartti kirjoitti:
Scandinavian Teak Deck toimittaa valmiit teakpalat leikattuna mallipalojen mukaan. Ei kannata ruuvata vaan liimata esim. Sikaprimeri sika hiekkasäkkipainoja. Jos pinta ei ole aivan taso niin ei kannata tilata reunustettuna vaan liimattuna suorina rimoina. Reunojen kera on kauniimpi muttei taivu. Suhteellisen helppo projekti sovittaa ensin koko pala ja sitten liimata.
Kiitos, hyviä vinkkejä!
Varmasti tosiaan viisainta teettää uudet mallipalojen mukaan ja unohtaa ruuvit. Väliaineen vettyminen on varmaan fiksuinta tsekata kosteusmittarilla? Tosin en ole aivan varma onko Jonissa sitlooda edes tehty sandwichinä. Pitää selvittää.- MitaanTietamaton
Seppomartti kirjoitti:
Scandinavian Teak Deck toimittaa valmiit teakpalat leikattuna mallipalojen mukaan. Ei kannata ruuvata vaan liimata esim. Sikaprimeri sika hiekkasäkkipainoja. Jos pinta ei ole aivan taso niin ei kannata tilata reunustettuna vaan liimattuna suorina rimoina. Reunojen kera on kauniimpi muttei taivu. Suhteellisen helppo projekti sovittaa ensin koko pala ja sitten liimata.
Telakan puusepän apuna olin laittamasta teakrimoista tehtyä valmiiksi saumattua palaa yhden paatin kajuutan katolle. Katto oli kaareva, mutta rimamatto taipui varsin paljon. Pala oli luokkaa 2x2m ja sen hän oli tehnyt verstaallaan. Sikatyyppisellä massalla se tuli kiinni. Piti jatkaa omia hommia, joten loppuun en liimausta nähnyt.
Pelotti nostaa mattoa kannelle, mutta hyvin se kesti, kaipa tuo tiesi, mitä teki. - 19+2
MitaanTietamaton kirjoitti:
Telakan puusepän apuna olin laittamasta teakrimoista tehtyä valmiiksi saumattua palaa yhden paatin kajuutan katolle. Katto oli kaareva, mutta rimamatto taipui varsin paljon. Pala oli luokkaa 2x2m ja sen hän oli tehnyt verstaallaan. Sikatyyppisellä massalla se tuli kiinni. Piti jatkaa omia hommia, joten loppuun en liimausta nähnyt.
Pelotti nostaa mattoa kannelle, mutta hyvin se kesti, kaipa tuo tiesi, mitä teki.Kosteusmittaria ei tarvitse. Märän väliaineen näkee jos vesi lirisee tai kukkamultaa varisee ruuvinreijästä. Alakautta voi porata koereijän (ei läpi), niin vesivahingon huomaa myös.
Helpoimmin kostuneita kohtia ovat vinssien ja köysilukkojen kiinnitysruuvit. Jonkun kun ottaa auki, niin tietää onko sandwich rakenne ja onko se märkää.
Itse halusin juurikin ruuveilla liimalla kiinnitetyn tiikkikannen. Luotan siihen rakaisuun vaan enemmän. Hyvin tehy ruuvattu tiikkikansi on todella pitkäikäinen. Nyt kun väliaineena on umpisoluinen Airex, niin kukkamullaksi muuttumisestakaan tai veden imeytymisestä ei ole pelkoa. 12mm rimassa on myös tarpeeksi hiomavaraa koko tiikkikannen eliniäksi. Itse olin ainoastaan apupoikana tiikkikannen rakentamisessa ja päätimpurina toimi alan ammattilainen, jonka parin kymmenen vuoden takaiset ruuvatut tiikkikannetkaan eivät uutta häpeä.
Joku pian kommentoi että 12mm rimasta tulee liian painava kansi, mutta mitä sitten. Minä haluan siitä tukevan ja kestävän. Joku muu haluaa erilaisen. Elämä on omia valintoja täynnä.
Avotilan penkeissä taas itse suosisin pelkällä liimalla kiinnitystä. Valmiit tiikkielementit on helppo tehdä mallin mukaan verstaalla esim. 4mm vanerin päälle ja liimata kokonainen elementti sitten paikalleen. Kehyspuut hieman paksummasta tiikistä jyrsityllä uralla niin vaneri jää ikuisesi piiloon. Melko helppoa myös itse tehtynä! Valmista tiikkikansirimaa saa esim. Träimpotista, Lahdesta.
Täytyy vielä todeta että oman alkuperäisen tiikkikannen kohdalla oli tehtaalla (minun mielestäni) käynyt rakennusvirhe. Tiikkirima oli liimattu jollakin kovalla, melko ohuella liimalla ja ruuvattu. Rimat olivat kauttaaltaan pääseet irtoamaan liimasta, jonka johdosta ei voi muuta olettaakkaan kuin balsan vettyneen.- 2+11
Vaikkei väliaine vettyisikään niin ongelma kuitenkin on veden vuotaminen ruuveista kannen sisään.
2+11 kirjoitti:
Vaikkei väliaine vettyisikään niin ongelma kuitenkin on veden vuotaminen ruuveista kannen sisään.
Niin, JOS kansi on susi! ..vai voitko väittää että kannessani on sisällä vettä seuraavan 20 vuoden sisällä?
- selvästi
speedfire kirjoitti:
Niin, JOS kansi on susi! ..vai voitko väittää että kannessani on sisällä vettä seuraavan 20 vuoden sisällä?
Ruuvireiättömässä kannessa vuodot ovat vähemmän todennäköisiä.
selvästi kirjoitti:
Ruuvireiättömässä kannessa vuodot ovat vähemmän todennäköisiä.
No täytyy sanoa että oikeassa olet. Onneksi myös ruuvinreiällisessä se on epätodennäköistä :)
Ei niitä ruuveja tarvitsisi pelätä. Se on toki jokaisen oma valinta miten kiinnityksen tahtoo tehtävän. Ihmiset luottava kuitenkin siihen, että pelkällä liimalla (esim. Sika) kiinnitetty tiikki pysyy eliniän tiukasti kannessa kiinni, niin miksi ei sitten samalla liimalla ruuveilla pysyisi? Ruuvin reijätkin tulpataan nykyään epoksilla, joten tiukassa ovat.
Ei saisi sanoa, mutta hieman ärsyttää joidenkin asenne eri tapoja kohtaan. Ihan niinkuin jollakin tietyllä tavalla tehty olisi automaattisesti paska. Riskinsä tietysti kaikissa tavoissa, voihan kävellessäkin kaatua ja kuolla.- Tiikkimies
Kiitos hyvistä vastauksista ja kuvista. Melkomoinen kauhugalleria nuo kuvasarjat tottumattomalle. Mutta hyvää realismia!
- seppomartti
"tiikkielementit on helppo tehdä mallin mukaan verstaalla esim. 4mm vanerin päälle ja liimata kokonainen elementti sitten paikalleen. Kehyspuut hieman paksummasta tiikistä jyrsityllä uralla niin vaneri jää ikuisesi piiloon. Melko helppoa myös itse tehtynä"
Teitkö jo näin vai onko vasta suunnitelma. Arvaan, ettei taipunut ollenkaan ja veneen pinnat eivät olleetkaan ihan suoria?. Toivottavasti arvasin väärin.
Toinen kysymys uteliaisuuttani. Miksi tiikkikansi, jonka seuraava iso remppa on 20-30 v päässä?Vanerin päälle liimatut tiikkielementit eivät tosiaankaan taivu, joten sopivat vain suorille pinnoille. Muistaakseni ainakin Jonissa on suorat penkkien pinnat, joten se suositus oli lähinnä Bolloxille. Edellisissä veneissäni on tehty penkit tuolla tyylillä, mutta tässä nykyisessä ei onnistu muotojen takia.
Miksi kanteni pitää remontoida suuresti 20-30 vuoden päästä? Tule katsomaan niin näytän mielelläni kuinka hyvin kansi on tehty. Hiomavara ei lopu siinä ajassa jos sitä epäilet.
- Matkapurjehtija
Mikä ihmeen hinku joillakin on tehdä teak-kansi veneeseen? Kuten yllä olevista voi lukea. Istuinkaukalon teakin ymmärtää, mutta koko kannen verhoilu on turhaa itsensä työllistämistä ja riskinottoa.
Saatavilla on hyviä pinnoitteita, jotka ovat paljon mukavampia, kevyempiä ja turvallisempia käyttää.
Tietysti on ymmärrettävää, jos tavoittelee veneessään vaan kauneusnäkökohtia, minkä teak-kansi tarjoaa jonkun vuoden.- seppomartti
Voi surku kun kerkisit heti teilaamaan tiikkikannen rakentamisen. Olisi ollut kiva kuulla mikä siinä viehättää niin paljon, että ryhtyy noin isoon uusimisoperaatioon. Joitain argumentteja teakin puolesta rakentajalla varmaan on.
- Tiikkimies
seppomartti kirjoitti:
Voi surku kun kerkisit heti teilaamaan tiikkikannen rakentamisen. Olisi ollut kiva kuulla mikä siinä viehättää niin paljon, että ryhtyy noin isoon uusimisoperaatioon. Joitain argumentteja teakin puolesta rakentajalla varmaan on.
Osaako kukaan sanoa,minkä hintaista on teakkikannen poisto,reikien tulppaus ja korvaaminen jollain hyvällä pitävälle muovimatolla,enkä tarkoita siis tiikkijäljitelmää?Sanotaan nyt n.37 Jalkaiseen,ja teetettynä.tietysti itse tehtynä kannen poisto ei liene ylivoimainen homma.
- MitaanTietamaton
Miksi tehdä tiikkikansi veneeseen?
Omalta kohdaltani vastaisin, koska se oli siinä uutenakin veistämöltä tullessa. Aito ja perinteinen juttu. Sen olisin voinut hyväksyä, että olisin uusinut sen irokolla, joka on aitoa puuta sekin. Pinnoite olisi ollut replica, vaikka olisi näyttänyt samalta.
Pinnoite on ehkä teknisesti ja taloudellisesti järkevä valinta, mutta aito se ei ole. Sitä en ymmärrä, miksi pinnoitteita tehdään ulkonäöllisesti tiikkikannen näköiseksi, kun sen voisi tehdä aidosti pinnoitteen näköiseksi. No, tehdäänhän tapettiakin tiiliseinäkuviolla, mutta kuitenkin. - Älä laita tiikkiä
seppomartti kirjoitti:
Voi surku kun kerkisit heti teilaamaan tiikkikannen rakentamisen. Olisi ollut kiva kuulla mikä siinä viehättää niin paljon, että ryhtyy noin isoon uusimisoperaatioon. Joitain argumentteja teakin puolesta rakentajalla varmaan on.
Tiikkikannen puolesta on vähän hyvää sanottavaa, jos asiaa hetken huolella ja ennakkoluulottomasti miettii.
Alkaen ekologisista ongelmista ja päättyen vaikkapa huollon hankaluuteen tiikki häviää lähes kaikissa suhteissa esimerkiksi Threadmaster-tyyppisille materiaaleille. Lisäksi tiikkikansi maksaa moninkertaisesti muihin parempiin pinnotteisiin verrattuna.
Minulla on ollut tiikkikantinen vene. Siitä oli runsaasti huolta ja murhetta. Nyt on muovikansi, ei mitään ongelmia. Tiikillä en sitä päällystäisi missään tapauksessa.
Autoissakin oli muuten alunperin puuvanteet, ei ole enää. Miksiköhän? Hyvän näköiset ne ainakin olivat. - vai vähän hyvää
Älä laita tiikkiä kirjoitti:
Tiikkikannen puolesta on vähän hyvää sanottavaa, jos asiaa hetken huolella ja ennakkoluulottomasti miettii.
Alkaen ekologisista ongelmista ja päättyen vaikkapa huollon hankaluuteen tiikki häviää lähes kaikissa suhteissa esimerkiksi Threadmaster-tyyppisille materiaaleille. Lisäksi tiikkikansi maksaa moninkertaisesti muihin parempiin pinnotteisiin verrattuna.
Minulla on ollut tiikkikantinen vene. Siitä oli runsaasti huolta ja murhetta. Nyt on muovikansi, ei mitään ongelmia. Tiikillä en sitä päällystäisi missään tapauksessa.
Autoissakin oli muuten alunperin puuvanteet, ei ole enää. Miksiköhän? Hyvän näköiset ne ainakin olivat.Minulla on ollut kolme tiikkikantista venettä. Ensimmäinen niistä lähti maailmalle ja tiikki poistettiin alle 20 v käytön jälkeen. Kansi maalattiin valkoiseksi, mikä on hyvä ratkaisu lämpimillä leveysasteilla.
Toista venettä pidin 10 v, enkä tehnyt kannelle keväisen pesun jälkeen muita huoltoja. Eikä ollut tarvettakaan. Sama kansi veneessä on edelleen ja laitettu siihen -78. Moni muu asia on siinä veneessä kärsinyt nykyisten omistajien huonosta hoidosta enemmän kuin kansi.
Kolmannen veneen kansi saumattiin ja hiottiin, kun sille tuli 25 v ikää. Puoli tusinaa ruuvin tulppaa on pitänyt hionnan jälkeen uusia. Ja kevätpesun lisäksi kansi on saanut vuosittain Boracolia. Enpä sanoisi, että olisi ollut vähääkään huolta ja murhetta tiikkikansista.
Tiikkikansi on kallis ja painava. Lisäksi se on etelässä liian kuuma ja nopeasti kuluva. Siinä ovat ne huonot puolet. Plussan puolelle tulee:
- erittäin miellyttävä sekä paljaan jalan että kengän alla
- ei tarvitse edes pesua kauden aikana, kerran keväällä riittää
- pitään jalan alla pahoissakin oloissa
- ja kuin sokerina pohjalla, kiiltäväksi lakatun kannen jälkeen toiseksi kaunein
Näköä kehuvat ohikulkijat ja ominaisuuksia miehistö toistuvasti. Raaseriin tietenkin jotain kevyempää, mutta kevyempään kisaamiseen ja matkantekoon tiikkiä.
- Muovipinnat kanteen
Nuo nykyiset tiikkijäljitelmä "muovijutut" kiinostaa, onkohan niistä jo kokemusta kulumisen ym suhteen.
Saakohan nuo valmiin palasina teeseitse miehelle, laikkaisi pahvista mallia ja liimaisi itse valmiit elementit kiinni kanteen / sitloodaan.- miksi "valetiikki"?
Tiikkikannet ovat perua puuveneiden aikakaudelta. Samaa tiikkikannen ja puuveneen vaikutelmaa kai haluttiin kopioda lasikuituveneisiin peittämällä muovinen kansi tiikkirimoituksella ja sisustus jalopuuvanereilla.
Miksi kansikatteen, joka ei ole tiikkiä, täytyisi ulkonäöltä muistuttaa tiikkiä?
Hyvistä ja käytännöllisistä kansikatteista on vuosikymmenien kokemukset, esim. Treadmaster ja TBS ovat kestäviä. Miksei käytännöllinen ja kestäväksi todettu kansikate kelpaisi? Miksi pitäisi olla "feikki"-tiikkiä?
Tiikkikansi on kallista ja turhuutta. Tiikkirimoitusta ulkonäöltään muistuttava kansikate on tietysti paljon halvempi ja kevyempi ratkaisu kuin rimoitus saumoineen( ja mahdollisine ruuveineen).
Kaikki sandwich-kanteen poratut helojen tai ruuvien reiät ovat riski väliaineen vettymiselle ja kannen delaminaatiolle. (Kosteusmittauksen voi tehdä kannen alapuolelta).
- seppomartti
"Miksi kanteni pitää remontoida suuresti 20-30 vuoden päästä? Tule katsomaan niin näytän mielelläni kuinka hyvin kansi on tehty. Hiomavara ei lopu siinä ajassa jos sitä epäilet. "
Kiitos kutsusta!. Olen silloin kukkamultaa kuin entinen kantesi ja veneesi omistajakin on vaihtunut. Entisenä hyvän teakannen omistajana olen skeptisempi. Swan 46 myynti-ilmoituksesta poimittuna teakkansien uusinta- ei hionta on tehty noin 20 v kuluttua (vaihteluväli 11-24v). Teakin paksuus sama, ei ruuveja, ammattitaito tuskin Nautorilla sinua huonompi. Hiomismahdollisuudesta ei ole kyse vaan saumauksen pettämisestä. Sitä varmaan kannattaa tarkkailla ja korjaillaToki saumat täytyy pitää kunnossa kannessa kuin kannessa ja muutenkin huoltaa ja pitää hyvänä. Onhan näitä yli 30-vuotiaitakin tiikkikansia paljon vielä, jopa hyväkuntoisia. Eivät ne tietenkään uuden näköisiä ole, mutta hyvin rakennettuna ja huollettuna kestävät! 11 vuotiaan kannen uusiminen kuullostaa jo oudolta.
P.s. Itse olin vain apupoikana tiikkikannen rakentamisessa ja homman hoiti ammattilainen. Keskityin itse enemmän nuihin lasikuituhommiin.
- älä hio=kuluta
Paremmin ne kestävät täällä, kun ovat 7 kk vuodessa säältä ja kulumiselta suojassa.
Hiomisen jälki on kivan näköinen, mutta toimenpiteenä siinä ei ole järkeä. Parempi pitää saumat kunnossa, uudelleensaumauskin on mahdollista, mikäli materiaalissa on paksuutta jäljellä
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 575510
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233527Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281652Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2051624- 771087
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna261078Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49907Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel259836Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.71809Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35808