Steven J. Zaloga ja Leland S. Ness ovat "Puna-armeijan käsikirja"-nimisessä hyvässä perusopuksessa selvittäneet asian josta viimeisen parikymmenen vuoden kuluessa on keskusteltu paljonkin. Heidän teoksensa paljastaa sen sotilasasiantuntijoiden jo sodan aikana tunteman tosiasian että neuvostoliittolainen divisioona oli sodan jälkimmäisellä puolella todelliselta kooltaan jotain muuta kuin sodan alun vahvuus: yli 14 000 miestä määrävahvuuksilla.
Zalogan ja Nessin mukaan tyypillisen divisioonan määrävahvuus olisi esim. vuonna 1944 ollut enää 9 438 mutta kroonisen miespulan takia näiden divisioonien todellinen vahvuus oli useimmiten, ennen suuria taistelujan vain runsas 5 000.
Leningradin Rintaman ja Baltian 3. Rintaman dokumentit valaiset jalkaväkidivisioonan vahvuutta seuraavasti (in english)
Divisional HQ 139 men authorized/139 according to “raschet”
1.Rifle regiment:
Regimental HQ 31/31
Mounted recon platoon 12/0 (completely removed)
Foot recon platoon 24/17 (assistant commander and one squad are removed)
SMG company 98/31 (one platoon remains)
AT rifle company 50/22 (one platoon remains)
Signal company 48/48
Commandant platoon 13/13
Pioneer platoon 20/14 (one squad removed)
Chemical platoon 12/9 (2 wagon drivers and one chemist removed)
Sanitary company 33/28 (5 wagon drivers removed)
Veterinary hospital 3/3
Munitions workshop 11/10 (weapons master sergeant removed)
Train workshop 3/3
Transport company 37/10
Total regimental units 395/239
Three rifle battalions, each with:
a)Battalion HQ 7/7
b)Signal platoon 10/10
c) Three rifle companies 141/60 each:
Company HQ 2, HQ platoon - 7, 2 rifle platoons x
19 men (3 squads x 6 men), MG squad – 6 men
In three companies 423/180
d)MG company 56/38 (one MQ squad with 6 men removed in each platoon)
3 platoons x 2 heavy MGs
e)ATR squad instead of platoon 23/4
f)45-mm AT platoon 17/0 (completely removed)
g)Mortar company 66/35
2 platoons of 2 squads
h)Sanitary platoon 5/5
i)Supply platoon 12/6 (ammunition squad and one cook removed)
Total battalion 619/285
In three battalions 1857/855
45-mm battery 54/33 (one platoon – 17 men and 4 riders removed)
76-mm battery 73/54 (ammunition platoon – 12 men, 4 wagon drivers, 1 scout
1 horse driver, 1 telephone operator removed)
120-mm mortar battery 64/55 (one mortar crew, 1 telephone operator and
1 driver removed)
Total in one regiment 2443/1236
In three regiments 7329/3708
2.Artillery regiment (motorized) 922/675 (17 men in each 76-mm battery, 13 – 122-mm battery, ammunition platoons in each battalion etc are removed – total 247 men)
3.Training company 98/0 (completely removed)
4.Artillery HQ platoon 37/26 (4 scouts and 7 telephone operators removed)
5.Recon company 78/62 (one squad in each platoon removed)
6.AT battalion 206/104 (1 gun battery - 29 men, ATR company with 3 platoons – 69 men
1 scout, 1 laboratory assistant, 2 drivers are removed)
7.AAMG company 97/97
8.Engineer battalion 163/121 (1 squad in each company removed)
9.Signal company 143/143
10.Chemical company 33/30 (1 squad of the degassing platoon removed)
11.Autotransport company 69/50 (19 drivers removed)
12.Field bakery 53/32 (one squad – 19 men and 6 wagon men are removed)
13.Medical battalion (7 medical orderlies removed)
14.Field workshop 11/9 (1 tailor and 1 shoemaker are removed)
15.Veterinary hospital 9/7
16.Military post station 9/9
Total division 9438/5297
-----------------------------------
Divisioona jossa periaatteessa "olisi pitänyt olla" 9 438 sotilasta olikin vain 5 297 miehen vahvuinen (ilman että yksikkö olisi menettänyt sinänsä taisteluissa vahvuuttaan). Tämä oli divisioonan vahvuus sen lähtiessä taisteluun. Erityisesti kiinnittää huomiota varsinaisten etulinjan kivääritaistelijoiden vähentyminen. Esim kiväärikomppanian vahvuus oli supistunut 141 miehestä vain 60 miehen vahvuiseksi. Rykmentin kokonaisvahvuus oli pudonnut 2443 miehestä 1236:een mieheen siis lähes puolittunut.
Ts. 3 rykmentin divisioonassa olisi tuon tilaston perusteella ollut vain 1 620 kiväärikomppanioiden sotilasta ja niiden lisäksi 93 konepistoolein varustettua kolmen erillisen "komppanian" taistelijaa, yhteensä 1713 jalkaväkitaistelijaa (kiväärimiehet ja kk-miehet).
Ei ihme että suhteellisen vähäinen tappio hyökkäyksissä vie tuollaisen divisioonan hyökkäysvoimaa. Yhdessä suomalaisessa rykmenttissä oli - mikäli se oli määrävahvuuksilla varustettu - 1 564 kiväärimiestä, kk-miestä sekä jääkäriä. Todellisuudessa näin ei kuitenkaan ollut juuri milloinkaan.
Zaloga: "Puna-armeijassa krooninen miespula sodan lopussa"
38
172
Vastaukset
- Govorovin armeija
Tästä mainittiin jopa yli 50 vuotta sitten ilmestyneissä opuksissa kuten "Viisi Sodan Vuotta". Tuon mukaan divisioonan defensiivinen voima kasvoi (epäsuora tulituki ylijohdon tykistö, krh ja heittimet) mutta toisaalta offensiivinen voima heikkeni niin että suhteellisen pienet tappiot laskivat nopeasti divisioonan voimaa. Näin ollen puna-armeija oli tehokas murtamaan puolustuksen linjan mutta ongelmat kasaantuivat mitä pitemmälle hyökkäys eteni. Tämä selittää miksi puna-armeijalla oli tavattomia vaikeuksia jopa syksyllä 1944 menestyksellisen kesäoperaatioiden jälkeen Saksaa vastaan.
Kannaksella esim. Ihantalassa havaittiin yleinen ilmiö kuinka täydennystä haettiin kiväärikomppanioihin soppatykkimiehistöstä ja taisteluarvoltaan kyseenalaisista vanhoista täydennysmiehistä tai nuorista jopa alle 17-vuotiaista pojista. Jos nämä olivat etnisiin vähemmistöihin kuuluvia ei sellaisesta hyökkäyksestä tullut yleensä yhtään mitään.- ennen kaikkea
Jopa asekuntoiset skitsofreenikot pistettiin rintamalle. Kaikkien piti yrittää estää Suur-Saksaa.
- historian faktat
Neuvostoliiton viralliset tappiolukemat (kaatuneet, haavoittuneet, kadonneet):
1942: 7 369 278
1943: 7 857 503
1944: 6 878 641
1945: 3 013 507 (4 kuukautta)
Vuoden 1941 tappiot noin 4.5 miljoonaa ovat niin kyseenalaisia ettei niistä kukaan ota selvää sillä haavoittuneiden osuus on silmiinpistävän vähäinen. Saksalaiset ilmoittivat saaneensa noin 4 miljoonaa sotavankia (vastaa samaa kuin jos 90 000 suomalaista olisi jäänyt sotavangiksi).
Saksan tappiot 22.6.41-31.12.1944 itärintamalla (kaikki aselajit)
1 321 000 kuollutta
1 054 000 kadonnutta
3 580 000 haavoittunutta
Yhteensä 5 955 000
Neuvostoliiton viralliset tappiot samalta ajalta 26 600 000. Tappiosuhde 1:4.5. Suhteessa väkilukuun NL:n tappiot olivat 125% suuremmat kuin Saksan. Stalin tykinruoka uhkasi loppua ennen Hitleriä. - antistalinisti
historian faktat kirjoitti:
Neuvostoliiton viralliset tappiolukemat (kaatuneet, haavoittuneet, kadonneet):
1942: 7 369 278
1943: 7 857 503
1944: 6 878 641
1945: 3 013 507 (4 kuukautta)
Vuoden 1941 tappiot noin 4.5 miljoonaa ovat niin kyseenalaisia ettei niistä kukaan ota selvää sillä haavoittuneiden osuus on silmiinpistävän vähäinen. Saksalaiset ilmoittivat saaneensa noin 4 miljoonaa sotavankia (vastaa samaa kuin jos 90 000 suomalaista olisi jäänyt sotavangiksi).
Saksan tappiot 22.6.41-31.12.1944 itärintamalla (kaikki aselajit)
1 321 000 kuollutta
1 054 000 kadonnutta
3 580 000 haavoittunutta
Yhteensä 5 955 000
Neuvostoliiton viralliset tappiot samalta ajalta 26 600 000. Tappiosuhde 1:4.5. Suhteessa väkilukuun NL:n tappiot olivat 125% suuremmat kuin Saksan. Stalin tykinruoka uhkasi loppua ennen Hitleriä.http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/Casualties/Casualties-2.html#death
USA:n armeijan kuukausikohtaiset tappiot kuolleina toisen maailmansodan aikana eri rintamaosuuksilla. Saksaa vastaan armeija ja sen lentojoukot menettivät yli 230 000 sotilasta kuolleina. Japania vastaan yli 60 000 mutta niistä puolet kuoli muiden kuin taisteluiden takia. USA:n sodankäyntitapa säästi omia sotilaita huomattavasti enemmän kuin Neuvostoliiton puna-armeijan. Silti USA ja brittijoukot aiheuttivat Saksan maavoimien mm panssaritappioista 35% kuten Erikson ja Zaloga ovat arvioineet. Länsiliittoutuneet ottivat lähes kolme kertaa enemmän sotavankeja kuin Neuvostoliitto.
- T. Tapola
Tämä selittää sen miksi Euroopassa operoivia noin 60 amerikkalaista divisioonaa ja 400-500 puna-armeijan divisoonaa ei kannattaisia arvioida mitenkään muuten kuin siten että USA:n maavoimien divisioonien taisteluvahvuus oli helposti 200 puna-armeijan divisioonan veroinen ellei peräti 300:n. Tai että määrävahvuuksilla vahvistettu Wehrmachtin Grossdeutschland divisioona vastasi kevyesti puna-armeijan panssariarmeijakuntaa.
- Bror-Erik
Mutta eipäs vaan lopulta vastannutkaan.Sattui semmonen erreys että Puna-Armeija
voittikin lopulta.Kuinka tämä on selitettävissä? - turhaan sotivat
Bror-Erik kirjoitti:
Mutta eipäs vaan lopulta vastannutkaan.Sattui semmonen erreys että Puna-Armeija
voittikin lopulta.Kuinka tämä on selitettävissä?Ja sama rupusakki poistu Saksasta vuonna 1989 häntä koipien välissä.
- materiaali voittaa
Bror-Erik kirjoitti:
Mutta eipäs vaan lopulta vastannutkaan.Sattui semmonen erreys että Puna-Armeija
voittikin lopulta.Kuinka tämä on selitettävissä?Siten, että saksalaiset julistivat sodan USA:lle. Amerikkalaisten valtava materiaalinen ylivoima tuotannossa käytännössä ratkaisi sodan.
- Usan panos!
Bror-Erik kirjoitti:
Mutta eipäs vaan lopulta vastannutkaan.Sattui semmonen erreys että Puna-Armeija
voittikin lopulta.Kuinka tämä on selitettävissä?Suur-Saksan ja Neuvostoliiton väestösuhde oli lopultakin vain 1:2 mutta taistelukentällä tappiosuhde 1:4 Saksan eduksi viittasi juuri siihen että Stalinilta uhkasi loppua tykinruoka ennen Hitleriä. Mutta USA:n kasvava panos käänsi lopulta vaakakupin Stalinin eduksi. Saksa joutui siirtämään kesästä 1943 lähtien divisiooneja ja panssarikalustoa Italiaan ja Balkanille. 65% Luftwaffen päivähävittäjistä taisteli USA:n 8. Ilma-armeijaa vvastaan.
- fasismin isä romahti
Usan panos! kirjoitti:
Suur-Saksan ja Neuvostoliiton väestösuhde oli lopultakin vain 1:2 mutta taistelukentällä tappiosuhde 1:4 Saksan eduksi viittasi juuri siihen että Stalinilta uhkasi loppua tykinruoka ennen Hitleriä. Mutta USA:n kasvava panos käänsi lopulta vaakakupin Stalinin eduksi. Saksa joutui siirtämään kesästä 1943 lähtien divisiooneja ja panssarikalustoa Italiaan ja Balkanille. 65% Luftwaffen päivähävittäjistä taisteli USA:n 8. Ilma-armeijaa vvastaan.
Mussolinin kaatumisella oli suuri merkitys moraalille. Saksalaisten sotapropagandassa selitettiin syypääksi kaikki mahdollinen vatikaanista vapaamuurareihin ja kunkkuun.
- Bror-Erik
fasismin isä romahti kirjoitti:
Mussolinin kaatumisella oli suuri merkitys moraalille. Saksalaisten sotapropagandassa selitettiin syypääksi kaikki mahdollinen vatikaanista vapaamuurareihin ja kunkkuun.
Mutta Puna-Armeija jyräsi ja ruletti niin raskaasti ettei mitään määrää,ja lopulta
otti haltuunsa koko Berliinin uber alles.Saksa ja sen kanssasotijat joutuivat tuo-
miolle sotarötöksistään.Da! - ei jyränny
Bror-Erik kirjoitti:
Mutta Puna-Armeija jyräsi ja ruletti niin raskaasti ettei mitään määrää,ja lopulta
otti haltuunsa koko Berliinin uber alles.Saksa ja sen kanssasotijat joutuivat tuo-
miolle sotarötöksistään.Da!Uhrasi tarpettoomasti porukkaa. Venäjällä on tämän typerän "ratekian" takia vieläkin enemmän naisia kuin miehiä.
- R.R. Ryynänen
Usan panos! kirjoitti:
Suur-Saksan ja Neuvostoliiton väestösuhde oli lopultakin vain 1:2 mutta taistelukentällä tappiosuhde 1:4 Saksan eduksi viittasi juuri siihen että Stalinilta uhkasi loppua tykinruoka ennen Hitleriä. Mutta USA:n kasvava panos käänsi lopulta vaakakupin Stalinin eduksi. Saksa joutui siirtämään kesästä 1943 lähtien divisiooneja ja panssarikalustoa Italiaan ja Balkanille. 65% Luftwaffen päivähävittäjistä taisteli USA:n 8. Ilma-armeijaa vvastaan.
Niin. Hämmästyttävää sinänsä että tuota väestömäärien suhdetta versus tapposuhdetta taistelukentillä harvemmin muistetaan tarkistaa. Saksan ja Itävallan ulkopuolellahan asui todennäköisesti yli 10 milj etnisesti saksalaista ihmistä, mm Tsekkoslovakian sudeettialueen 3 milj, Puolan, Baltian, Unkarin, Jugoslavian, Romanian, Ukrainan länsiosien ja Venäjän alueilla. Näin Hitlerin tykinruoka oli otettavissa 84-86 miljoonan etnisen saksalaisen joukosta kun taas yleisen realistinen lukema NL:n väkiluvusta v1939 lähtee lukemasta 168-170 miljoonaa. Aina vuoteen 1944 asti kymmenet miljoonat asukkaat asuivat saksalaisten miehittämillä alueilla (huipussaan yli 60 milj). Itse Venäjän väkiluku oli vain 110 milj.
Ei ihme että voitokaskin Stalin melko hätääntyneenä vaati länsiliittoutuneilta "uusia rintamia". Sodan päätyttyä olkoi heti retostelu sillä kuinka "NL olisi kyennyt yksin lyömään Saksan". Ei kyllä siltä näytä. Jopa sodan viimeisten 16 kuukauden aikana tappiosuhde oli vähintäin 1:2 saksalaisia suosiva. Ostheerin raportit aina 31.12.1944 viittaavat lukemiksi 1:3 vaikka luottaisimme neuvostoliittolaisiin hyvin kyseenalaisiin tilastoihin sen omista tappioista. Vuonna 1943 se menetti kaatuneina, haavoittuneina, kadonneina yli 7.5 miljoonaa miestä. Vuositason ennätys. Seuraavanakin vuonna 6.5 miljoonaa. Puna-armeijan kuukausikohtaisten panssarivaunutappioiden huippu saavutettiin kevättalvella 1945. Saksan itärintaman tappiot 22.6.41-31.12.1944 kaatuneina ja muuten menehtyneinä oli 1.4 miljoonaa ja kadonneina lähes miljoona. - R.R. Ryynänen
Bror-Erik kirjoitti:
Mutta Puna-Armeija jyräsi ja ruletti niin raskaasti ettei mitään määrää,ja lopulta
otti haltuunsa koko Berliinin uber alles.Saksa ja sen kanssasotijat joutuivat tuo-
miolle sotarötöksistään.Da!Mikä selittää sen raivon mitä marsalkka Zhukov esitti omia kenraaleitaan vastaan vielä Berliinin operaation aikana (ja jälkeen)? Sekö kun amerikkalaiset pystyivät tekemään havaintoja siitä kuinka niin suurella asearsenaalilla puna-armeija osoitti tiettyä saamattomuutta? Viimeisen neljän kuukauden aikana puna-armeija menetti peräti 12 500 hyökkäysvaunua. Tappiot olivat suuremmat kuin kesällä 1941.
- Tappiot olivat
R.R. Ryynänen kirjoitti:
Niin. Hämmästyttävää sinänsä että tuota väestömäärien suhdetta versus tapposuhdetta taistelukentillä harvemmin muistetaan tarkistaa. Saksan ja Itävallan ulkopuolellahan asui todennäköisesti yli 10 milj etnisesti saksalaista ihmistä, mm Tsekkoslovakian sudeettialueen 3 milj, Puolan, Baltian, Unkarin, Jugoslavian, Romanian, Ukrainan länsiosien ja Venäjän alueilla. Näin Hitlerin tykinruoka oli otettavissa 84-86 miljoonan etnisen saksalaisen joukosta kun taas yleisen realistinen lukema NL:n väkiluvusta v1939 lähtee lukemasta 168-170 miljoonaa. Aina vuoteen 1944 asti kymmenet miljoonat asukkaat asuivat saksalaisten miehittämillä alueilla (huipussaan yli 60 milj). Itse Venäjän väkiluku oli vain 110 milj.
Ei ihme että voitokaskin Stalin melko hätääntyneenä vaati länsiliittoutuneilta "uusia rintamia". Sodan päätyttyä olkoi heti retostelu sillä kuinka "NL olisi kyennyt yksin lyömään Saksan". Ei kyllä siltä näytä. Jopa sodan viimeisten 16 kuukauden aikana tappiosuhde oli vähintäin 1:2 saksalaisia suosiva. Ostheerin raportit aina 31.12.1944 viittaavat lukemiksi 1:3 vaikka luottaisimme neuvostoliittolaisiin hyvin kyseenalaisiin tilastoihin sen omista tappioista. Vuonna 1943 se menetti kaatuneina, haavoittuneina, kadonneina yli 7.5 miljoonaa miestä. Vuositason ennätys. Seuraavanakin vuonna 6.5 miljoonaa. Puna-armeijan kuukausikohtaisten panssarivaunutappioiden huippu saavutettiin kevättalvella 1945. Saksan itärintaman tappiot 22.6.41-31.12.1944 kaatuneina ja muuten menehtyneinä oli 1.4 miljoonaa ja kadonneina lähes miljoona.todella suuret. Oleellista oli, että NL kykeni ne kestämään.
Puna-armeijassa palveli eri vaiheissa kaikkiaan 32 miljoonaa miestä ja naista. Vahvuus oli koko ajan 11-13 miljoonaa.
Teollisuus tuotti sodan aikana 347 900 kranaatinheitintä, 188 000 tykkiä, 95 000 psv ja rtkiä,108 000 sotilaskonetta ja 200 000 ajoneuvoa.
Vain ajoneuvoja Saksa pystyi tuottamaan enemmän. Sen korvasi lännen apu.
Materiaali ratkaisi sodan, ei miesvoiman laatu. Saksalla oli jo loppuvuodesta -41 pula kaikesta sotamateriaalista. - G.Grenzland
R.R. Ryynänen kirjoitti:
Mikä selittää sen raivon mitä marsalkka Zhukov esitti omia kenraaleitaan vastaan vielä Berliinin operaation aikana (ja jälkeen)? Sekö kun amerikkalaiset pystyivät tekemään havaintoja siitä kuinka niin suurella asearsenaalilla puna-armeija osoitti tiettyä saamattomuutta? Viimeisen neljän kuukauden aikana puna-armeija menetti peräti 12 500 hyökkäysvaunua. Tappiot olivat suuremmat kuin kesällä 1941.
"Panssarinyrkit" näyttivät voimansa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzerfaust
Samaista asetta saatiin sodan loppuvaiheessa Suomeenkin, mutta valtaosaa käyttivät tietenkin saksalaiset itse. Halpaa, kevyttä ja käytöltään yksinkertaista laitetta käyttivät viime viikkoina "Volksturmin" nostoväkikin, lapset ja naisetkin Berliinin kaduilla. Lähietäisyydeltä kadun kulman takaa panssarivaunut oli helppo yllättää, siksi NL:n kalustotappiot kaupunkisodassa olivat arvattavia.
Sodan lopputulosta panssarinyrkit eivät voineet muuttaa. Aseita valmistettiin vankityövoimalla nääntyneet ja myrkytyksen saaneet työläiset lopulta teloittaen. Siviilejä kuoli tuhottomasti. - historian faktat
Tappiot olivat kirjoitti:
todella suuret. Oleellista oli, että NL kykeni ne kestämään.
Puna-armeijassa palveli eri vaiheissa kaikkiaan 32 miljoonaa miestä ja naista. Vahvuus oli koko ajan 11-13 miljoonaa.
Teollisuus tuotti sodan aikana 347 900 kranaatinheitintä, 188 000 tykkiä, 95 000 psv ja rtkiä,108 000 sotilaskonetta ja 200 000 ajoneuvoa.
Vain ajoneuvoja Saksa pystyi tuottamaan enemmän. Sen korvasi lännen apu.
Materiaali ratkaisi sodan, ei miesvoiman laatu. Saksalla oli jo loppuvuodesta -41 pula kaikesta sotamateriaalista.Marsalkks Zhukov tunnusti 1960-luvulla tiedustelupalvelun nauhoittamassa haastattelussa että "ilman Amerikan apua emme olisi kyenneet luomaan strategisia reservejä" ja "jatkamaan sotaa". Amerikkalaisen kuljetuskaluston merkitys oli hyvin merkittävä vuosina 1943-45 koska sen avulla sotilaat kykenivät liikuntasotaan.
Ilman USA:n panosta Stalin olisi joutunut näännytyssodassa vaikeuksiin sillä tuolla noin 1:4 tai 1:5 tappiosuhteella hänen tykinruoka uhkasi loppua ennen Hitlerin vastaavaa. Siksi Stalin vaatimalla vaati "uusia rintamia".
Sodan loppupuoli oli vaikeampi Neuvostoliitolle kuin mitä jälkipolvi on käsittänyt vuosien 1941-44 tappiot olivat liian raskaat. - leninei
R.R. Ryynänen kirjoitti:
Niin. Hämmästyttävää sinänsä että tuota väestömäärien suhdetta versus tapposuhdetta taistelukentillä harvemmin muistetaan tarkistaa. Saksan ja Itävallan ulkopuolellahan asui todennäköisesti yli 10 milj etnisesti saksalaista ihmistä, mm Tsekkoslovakian sudeettialueen 3 milj, Puolan, Baltian, Unkarin, Jugoslavian, Romanian, Ukrainan länsiosien ja Venäjän alueilla. Näin Hitlerin tykinruoka oli otettavissa 84-86 miljoonan etnisen saksalaisen joukosta kun taas yleisen realistinen lukema NL:n väkiluvusta v1939 lähtee lukemasta 168-170 miljoonaa. Aina vuoteen 1944 asti kymmenet miljoonat asukkaat asuivat saksalaisten miehittämillä alueilla (huipussaan yli 60 milj). Itse Venäjän väkiluku oli vain 110 milj.
Ei ihme että voitokaskin Stalin melko hätääntyneenä vaati länsiliittoutuneilta "uusia rintamia". Sodan päätyttyä olkoi heti retostelu sillä kuinka "NL olisi kyennyt yksin lyömään Saksan". Ei kyllä siltä näytä. Jopa sodan viimeisten 16 kuukauden aikana tappiosuhde oli vähintäin 1:2 saksalaisia suosiva. Ostheerin raportit aina 31.12.1944 viittaavat lukemiksi 1:3 vaikka luottaisimme neuvostoliittolaisiin hyvin kyseenalaisiin tilastoihin sen omista tappioista. Vuonna 1943 se menetti kaatuneina, haavoittuneina, kadonneina yli 7.5 miljoonaa miestä. Vuositason ennätys. Seuraavanakin vuonna 6.5 miljoonaa. Puna-armeijan kuukausikohtaisten panssarivaunutappioiden huippu saavutettiin kevättalvella 1945. Saksan itärintaman tappiot 22.6.41-31.12.1944 kaatuneina ja muuten menehtyneinä oli 1.4 miljoonaa ja kadonneina lähes miljoona.Alkoi Joosepillakin tulla pohja vastaan.
- Stm. Korpela
leninei kirjoitti:
Alkoi Joosepillakin tulla pohja vastaan.
Unohdetaan jo vihdoinkin tuo jargon että "Neuvostoliitolla oli loppumattomat resurssit". Stalinin valtakunnassa oli 80 miljoonaa miestä. Venyttämällä tykinruoka käsittämään myös 16-17 vuotiaat sekä eteenkin yli 43-vuotiaat yritti Stalin estämään tykinruoan loppumisen ennen aikojaan. Kannaksella soti kesällä 1944 tuhansia vuonna 1927 syntyneitä ja toisaalta 53-vuotiaita puna-armeijan sotilaita kiväärikomppanian sotilaita. Suomessa nuorimmat asevelvolliset etulinjassa olivat 1925 syntyneitä ja vanhimmat 42-vuotiaita (liian vanhoja hekin).
- Miehet riittivät
Stm. Korpela kirjoitti:
Unohdetaan jo vihdoinkin tuo jargon että "Neuvostoliitolla oli loppumattomat resurssit". Stalinin valtakunnassa oli 80 miljoonaa miestä. Venyttämällä tykinruoka käsittämään myös 16-17 vuotiaat sekä eteenkin yli 43-vuotiaat yritti Stalin estämään tykinruoan loppumisen ennen aikojaan. Kannaksella soti kesällä 1944 tuhansia vuonna 1927 syntyneitä ja toisaalta 53-vuotiaita puna-armeijan sotilaita kiväärikomppanian sotilaita. Suomessa nuorimmat asevelvolliset etulinjassa olivat 1925 syntyneitä ja vanhimmat 42-vuotiaita (liian vanhoja hekin).
silti sodan loppuun, vaikka vähiin menivätkin. Asevoimien koko vahvuus oli sodan päättyessä noin 13 miljoonaa.
Asepalvelukseen kutsuttiin lopuksi 16,5 vuotiaat ja rintamalle jouduttiin 17-vuotiaina. Suomessa Mannerheim kielsi 18-vuotiaiden lähettämisen rintamalle. - Myytit murtuu!
G.Grenzland kirjoitti:
"Panssarinyrkit" näyttivät voimansa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzerfaust
Samaista asetta saatiin sodan loppuvaiheessa Suomeenkin, mutta valtaosaa käyttivät tietenkin saksalaiset itse. Halpaa, kevyttä ja käytöltään yksinkertaista laitetta käyttivät viime viikkoina "Volksturmin" nostoväkikin, lapset ja naisetkin Berliinin kaduilla. Lähietäisyydeltä kadun kulman takaa panssarivaunut oli helppo yllättää, siksi NL:n kalustotappiot kaupunkisodassa olivat arvattavia.
Sodan lopputulosta panssarinyrkit eivät voineet muuttaa. Aseita valmistettiin vankityövoimalla nääntyneet ja myrkytyksen saaneet työläiset lopulta teloittaen. Siviilejä kuoli tuhottomasti.Volksturmin merkitystä on paisuteltu. Samoin propagandakuvat (sekä natsien että liittoutuneiden) 14-15 vuotiaista pojista vievät huomion siltä että asevelvollisuus koski 17-vuotiaita ja yleensä asevoimiin otettiin 18-vuotiaat vasta rintamapalvelukseen. Kuten Suomessa. Sen sijaan NL:ssa vuonna 1944 rintamapalvelukseen voitiin määrätä kaikki vuosina 1891-1927 syntyneet. Siis 17-53 vuotiaat.
Sodan jälkeen voittajat kirjoittavat historian eikä sillä usein ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. - pohja vastaan
Miehet riittivät kirjoitti:
silti sodan loppuun, vaikka vähiin menivätkin. Asevoimien koko vahvuus oli sodan päättyessä noin 13 miljoonaa.
Asepalvelukseen kutsuttiin lopuksi 16,5 vuotiaat ja rintamalle jouduttiin 17-vuotiaina. Suomessa Mannerheim kielsi 18-vuotiaiden lähettämisen rintamalle.Kyse oli siis KAIKISTA KANSALLISUUKSISTA. Sota vaikutti pahasti slaavilaisiin imperiumissa.
- korjaaja2
Miehet riittivät kirjoitti:
silti sodan loppuun, vaikka vähiin menivätkin. Asevoimien koko vahvuus oli sodan päättyessä noin 13 miljoonaa.
Asepalvelukseen kutsuttiin lopuksi 16,5 vuotiaat ja rintamalle jouduttiin 17-vuotiaina. Suomessa Mannerheim kielsi 18-vuotiaiden lähettämisen rintamalle.Mannerheim kielsi 15-vuotiaiten lähettämisen rintamalle. Ei 18-vuotiaita.
- pakko oli
korjaaja2 kirjoitti:
Mannerheim kielsi 15-vuotiaiten lähettämisen rintamalle. Ei 18-vuotiaita.
Neljän miljoonan kokoisella kansalla ei ole varaa uhrata nuoriaan. Aatulla ja Joosepilla oli tilanne toisenlainen, vaikka pohja alkoi jo näkyä. Ilman länsirintamaa Neuvostoliiton kokema väestökato olisi ollut suorastaan katastrofaalinen.
- Taistelutehtävät
korjaaja2 kirjoitti:
Mannerheim kielsi 15-vuotiaiten lähettämisen rintamalle. Ei 18-vuotiaita.
jalkaväessä kiellettiin 18-vuotiailta ja nuoremmilta -43, kun palvelukseen kutsuttiin sinä vuonna kun mies täytti 18.
"Mannerheim kielsi 15-vuotiaiten lähettämisen rintamalle. Ei 18-vuotiaita. "
Alle 18-vuotiaiden lähettäminen rintamalle kiellettiin kesällä -41, kun todettiin joukkojen mukana lähteneen jopa kokonaisia yksiköitä sotilaspoikia. Marski käski lähettää lapset kotiin.
Joitain esikuntien alaikäisiä lähettejä palveli rintaman takana yleensä upseeri-isien hankkimilla eri luvilla. - musikkoiden hautuuma
Myytit murtuu! kirjoitti:
Volksturmin merkitystä on paisuteltu. Samoin propagandakuvat (sekä natsien että liittoutuneiden) 14-15 vuotiaista pojista vievät huomion siltä että asevelvollisuus koski 17-vuotiaita ja yleensä asevoimiin otettiin 18-vuotiaat vasta rintamapalvelukseen. Kuten Suomessa. Sen sijaan NL:ssa vuonna 1944 rintamapalvelukseen voitiin määrätä kaikki vuosina 1891-1927 syntyneet. Siis 17-53 vuotiaat.
Sodan jälkeen voittajat kirjoittavat historian eikä sillä usein ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa.Kansanmiliisiltä loppui ammukset kesken.
- Toisaalta tulee
muistaa yhtymien suuri määrä. Vuoden 1945 alussa puna-armeijassa oli noin 600 divisioonaa ja muuta yhtymää. Sillä oli 55 yleisarmeijaa, kuusi panssariarmeijaa ja 13 ilma-armeijaa. näissä oli yli 6,5 miljoonaa miestä pääasiassa Saksaa vastaan.
Kokonaisvahvuus oli 11,5 miljoonaa miestä.
Maavoimissa oli 500 jalka- ja ratsuväkidivisioonaa, 35 ps-armeijakuntaa, 94 tykistödivisioonaa ja 149 tykistöprikaatia.
Aseistusta ja muita tarvikkeita oli rajattomasti, minkä osaltaan takasi länsivaltojen apu.
Pienet vahvuudet eivät haitanneet, kun joukkoja oli melkein rajattomasti ja materiaalia voitiin käyttää tuhlaillen. Tietysti miesvoiman taso laski, mutta joukoissa säilyi kokenut ydin, jota voitot innostivat.- historian faktat
Yksi brittiläinen tai amerikkalainen divisioona vastasi miesmäärillä kolmea puna-armeijan divisioonaa. Laatu ja huolto huomioiden todennäköisemmin 4-5 divisioonaa. USA:lla oli vuonna 1945 yli 100 000 sotilaslentokonetta kun NL:lla niitä oli 12 000. Puna-armeijan huolto-terveystilanne oli katastrofaalisen huono sodan loppuvaiheessa minkä länsiliittoutuneiden sotilastarkkailijat panivat merkille. Puna-armeija teloitti sotilaitaan eniten juuri vuosina 1943-45 ei suinkaan sodan alussa.
USA ja Britannia tuhosivat 35% Saksan panssarikalustosta menettäen sotilaita 1/40siitä minkä hinnan Stalin maksatti omilla sotilailla jotta ne tuhosivat 65% Saksan panssareista ja rynnäkkötykeistä. Länsiliittoutuneet olivat siis 20 kertaa tehokkaampia sodankäynnissään.
NL maksama hinta voitosta oli aivan järjettömän korkea. - Potemkinin kulissi?
Niin mikäli suunnittelutaloudessa vaaditaan divisioonan perustamista 3000 miehen ollessa käytettävissä niin silloin perustetaan 3 000 miehen divisioona. Ja tykinruoaksi kelpaa 45-55 vuotiaat ukot, kalmukit kuin 16-vuotiaat pojatkin.
David Glantz on tutkinut itärintaman operaatioita vuosikausia ja päätynyt sellaiseen arvioon että 14.7 miljoonaa puna-armeijan ja muiden aselajien sotilasta sekä partisaania menehtyi vuosina 1939-1945. - niskalaukaus
Potemkinin kulissi? kirjoitti:
Niin mikäli suunnittelutaloudessa vaaditaan divisioonan perustamista 3000 miehen ollessa käytettävissä niin silloin perustetaan 3 000 miehen divisioona. Ja tykinruoaksi kelpaa 45-55 vuotiaat ukot, kalmukit kuin 16-vuotiaat pojatkin.
David Glantz on tutkinut itärintaman operaatioita vuosikausia ja päätynyt sellaiseen arvioon että 14.7 miljoonaa puna-armeijan ja muiden aselajien sotilasta sekä partisaania menehtyi vuosina 1939-1945.Neuvostoliiton miespuolinen ikäluokka oli n. 1.2 miljoonaa miestä 1940-luvun alkupuoliskolla. Tosin osa oli Saksan miehittämillä alueilla aina vuoden 1944 syksyyn asti. Pelkästään kuolleita oli tuplasti enemmän jokaisena sotavuonna ja invalidit huomioiden yli kolminkertaisesti. Stalinin tykinruoka on ollut heikompi v. 1944 kuin se on ollut v. 1941 vaikka propaganda on väittänyt toista. Omien teloitusten huippujakso oli vuosina 1944-45.
- Älähän nyt!!
niskalaukaus kirjoitti:
Neuvostoliiton miespuolinen ikäluokka oli n. 1.2 miljoonaa miestä 1940-luvun alkupuoliskolla. Tosin osa oli Saksan miehittämillä alueilla aina vuoden 1944 syksyyn asti. Pelkästään kuolleita oli tuplasti enemmän jokaisena sotavuonna ja invalidit huomioiden yli kolminkertaisesti. Stalinin tykinruoka on ollut heikompi v. 1944 kuin se on ollut v. 1941 vaikka propaganda on väittänyt toista. Omien teloitusten huippujakso oli vuosina 1944-45.
"Neuvostoliiton miespuolinen ikäluokka oli n. 1.2 miljoonaa miestä 1940-luvun alkupuoliskolla. Tosin osa oli Saksan miehittämillä alueilla aina vuoden 1944 syksyyn asti."
Asukasluku oli noin 180 miljoonaa, joten vuosiluokka vapaaehtoiset naiset mukaan lukien oli yli 1,5 miljoonaa. Asekelpoinen väestö evakuoitiin Saksan edetessä.
Koulutettua henkilöstöä oli -41 noin 15 miljoonaa.
Suurethan tappiot olivat, mutta ne kyettiin korvaamaan ulottamalla asevelvollisuus 15-60 vuotiaisiin ja ottamalla ainakin 800 000 naista asevoimiin. Myös vankileirejä tyhjennettiin, mutta se osoittautui huonoksi ratkaisuksi.
Kyllä valtavat tappiot vaikuttivat NL:n väestörakenteessa vuosikymmeniä. Miljoonat naiset tiesivät sodan jälkeen, ettei heille puolisoa riitä. - totuus tappioista!
Älähän nyt!! kirjoitti:
"Neuvostoliiton miespuolinen ikäluokka oli n. 1.2 miljoonaa miestä 1940-luvun alkupuoliskolla. Tosin osa oli Saksan miehittämillä alueilla aina vuoden 1944 syksyyn asti."
Asukasluku oli noin 180 miljoonaa, joten vuosiluokka vapaaehtoiset naiset mukaan lukien oli yli 1,5 miljoonaa. Asekelpoinen väestö evakuoitiin Saksan edetessä.
Koulutettua henkilöstöä oli -41 noin 15 miljoonaa.
Suurethan tappiot olivat, mutta ne kyettiin korvaamaan ulottamalla asevelvollisuus 15-60 vuotiaisiin ja ottamalla ainakin 800 000 naista asevoimiin. Myös vankileirejä tyhjennettiin, mutta se osoittautui huonoksi ratkaisuksi.
Kyllä valtavat tappiot vaikuttivat NL:n väestörakenteessa vuosikymmeniä. Miljoonat naiset tiesivät sodan jälkeen, ettei heille puolisoa riitä.Yleisin luotettava arvio Neuvostoliiton väkiluvusta vuonna 1939 (ennen sodan puhkeamista) on 168-170 miljoonaa. Suur-Saksan väkiluku nousi alueliitosten jälkeen huomioiden alueiden saksankielisen väestön yli 84 miljoonaan. Suur-Saksan ja Neuvostoliiton väestösuhde oli siis 1:2. Näin ollen Stalin ei saanut menettää tykinruokaa kuin tuplasti sen mitä Hitler jotta hänen tykinruokansa ei loppuisi ensin. Seuraamalla sekä virallisia neuvostoliittolaisia (alimitoitettujakin) tappiotilastoja Saksan tilastoihin päädytään esim. joulukuuhun 1944 mennessä tappiosuhteeseen 1:4.5.
On täysin selvää että ellei länsiliittoutuneet olisi kasvavalla panoksella tulleet mukaan sotaan eteenkin vuosina 1943-45 ei Stalin olisi kestänyt tätä tuhoamissotaa. Hitlerin koko sodankäynti perustui juuri siihen että hän näännyttää, kuristaa Neuvostoliiton hengiltä. Tappaa sen elävän miesvoiman taistelukentillä. Tilastojen perusteella hän näyttää siinä pitkälle onnistuneenkin - elleivät länsiliittoutuneet olisi rientäneet Stalinin avuksi. Eteenkin USA:n tulo mukaan 90 divisioonalla (joiden miesmäärä oli keskimäärin kolminkertainen venäläiseen verrattuna), valtavalla yli 100 000 lentokoneen ilma-aseellaan, lend-lease projektillaan sekä uusilla rintamillaan oli aivan ratkaisevan tärkeä.
Tätä eivät kaikkia historioitsijat ole vieläkään tajunneet sillä he tuijottavat kuin sokeaa pistettä: saksalaisten kuolleiden prosenttiosuutta itärintamalla. Tosiasiassa itse taistelutappioista Wehrmach ja Waffen SS kokivat länsiliittoutuneita vastaan noin 35%. Kuolleiden osuus oli pienempi koska Neuvostoliitto tahallaan tapatti niin paljon saksalaisia sotavankeja. Tässä on se huijaus mihin eräät historioitsijat ovat hurahtaneet. He toistavat stalinistista mantraaa jonka mukaan "80% Saksan tappioista tuli itärintamalla". Osuus oli kuitenkin pienempi. Panssareissa 65% ja ilmavoimien osalta ei edes 50%:a. Laivaston osalta länsiliittoutuneet aiheuttivat 90-95% Saksan Kriegsmarinen alustappioista. - Perusvirhe on katsoa
totuus tappioista! kirjoitti:
Yleisin luotettava arvio Neuvostoliiton väkiluvusta vuonna 1939 (ennen sodan puhkeamista) on 168-170 miljoonaa. Suur-Saksan väkiluku nousi alueliitosten jälkeen huomioiden alueiden saksankielisen väestön yli 84 miljoonaan. Suur-Saksan ja Neuvostoliiton väestösuhde oli siis 1:2. Näin ollen Stalin ei saanut menettää tykinruokaa kuin tuplasti sen mitä Hitler jotta hänen tykinruokansa ei loppuisi ensin. Seuraamalla sekä virallisia neuvostoliittolaisia (alimitoitettujakin) tappiotilastoja Saksan tilastoihin päädytään esim. joulukuuhun 1944 mennessä tappiosuhteeseen 1:4.5.
On täysin selvää että ellei länsiliittoutuneet olisi kasvavalla panoksella tulleet mukaan sotaan eteenkin vuosina 1943-45 ei Stalin olisi kestänyt tätä tuhoamissotaa. Hitlerin koko sodankäynti perustui juuri siihen että hän näännyttää, kuristaa Neuvostoliiton hengiltä. Tappaa sen elävän miesvoiman taistelukentillä. Tilastojen perusteella hän näyttää siinä pitkälle onnistuneenkin - elleivät länsiliittoutuneet olisi rientäneet Stalinin avuksi. Eteenkin USA:n tulo mukaan 90 divisioonalla (joiden miesmäärä oli keskimäärin kolminkertainen venäläiseen verrattuna), valtavalla yli 100 000 lentokoneen ilma-aseellaan, lend-lease projektillaan sekä uusilla rintamillaan oli aivan ratkaisevan tärkeä.
Tätä eivät kaikkia historioitsijat ole vieläkään tajunneet sillä he tuijottavat kuin sokeaa pistettä: saksalaisten kuolleiden prosenttiosuutta itärintamalla. Tosiasiassa itse taistelutappioista Wehrmach ja Waffen SS kokivat länsiliittoutuneita vastaan noin 35%. Kuolleiden osuus oli pienempi koska Neuvostoliitto tahallaan tapatti niin paljon saksalaisia sotavankeja. Tässä on se huijaus mihin eräät historioitsijat ovat hurahtaneet. He toistavat stalinistista mantraaa jonka mukaan "80% Saksan tappioista tuli itärintamalla". Osuus oli kuitenkin pienempi. Panssareissa 65% ja ilmavoimien osalta ei edes 50%:a. Laivaston osalta länsiliittoutuneet aiheuttivat 90-95% Saksan Kriegsmarinen alustappioista.miesvoima voiton avaimeksi. Taistelut ratkaistiin materiaalilla ja siinä NL oli alusta alkaen Saksaa edellä. Materiaaliylivoima käänsi sodan NL:n voitoksi valtavista menetyksistä huolimatta. NL pystyi ne korvaaman, ei Saksa. Itärintamalla oli puna-armeijalla 1944 yli 6 miljoonaa miestä, Saksalla vajaat kaksi. Kumman henkilöstö oli loppumassa?
Todetaan, että esimerkiksi Oderilta länteen hyökkäävällä kolmella rintamalla oli vajaan 400 km alueella noin 170 divisioonaa, yli 6 000 psv ja rtkiä, 30 000 ktki ja krh, 6 700 lentokonetta ja 3 255 raketinheitintä.
Ylivoima oli kaikilta osin jopa kymmenkertainen Saksaan nähden. Suurillakaan miehistö- ja materiaalitappioilla ei ollut ratkaisevaa merkitystä.
Tietysti Saksa joutui taistelemaan myös länsivaltoja vastaan. Sinne sitoutui ilmavoimien pääosa ja mm. parhaita panssarijoukkoja. Saksa kärsi kuitenkin ratkaisevat tappiot idässä. - R.R. Ryynänen
Perusvirhe on katsoa kirjoitti:
miesvoima voiton avaimeksi. Taistelut ratkaistiin materiaalilla ja siinä NL oli alusta alkaen Saksaa edellä. Materiaaliylivoima käänsi sodan NL:n voitoksi valtavista menetyksistä huolimatta. NL pystyi ne korvaaman, ei Saksa. Itärintamalla oli puna-armeijalla 1944 yli 6 miljoonaa miestä, Saksalla vajaat kaksi. Kumman henkilöstö oli loppumassa?
Todetaan, että esimerkiksi Oderilta länteen hyökkäävällä kolmella rintamalla oli vajaan 400 km alueella noin 170 divisioonaa, yli 6 000 psv ja rtkiä, 30 000 ktki ja krh, 6 700 lentokonetta ja 3 255 raketinheitintä.
Ylivoima oli kaikilta osin jopa kymmenkertainen Saksaan nähden. Suurillakaan miehistö- ja materiaalitappioilla ei ollut ratkaisevaa merkitystä.
Tietysti Saksa joutui taistelemaan myös länsivaltoja vastaan. Sinne sitoutui ilmavoimien pääosa ja mm. parhaita panssarijoukkoja. Saksa kärsi kuitenkin ratkaisevat tappiot idässä.Neuvostoliitto ei suinkaan kärsinyt suurimmat panssaritappionsa vuonna 1941 kuten monet luulevat. Todellisuudessa vuositasolla suurimmat tappiot tulivat vuonna 1944 ja kuukausitasolla alkuvuonna 1945. Kokonaistappiot Neuvostoliitolle olivat 29 miljoonaa miestä kaatuneina, haavoihinsa menehtyneinä, haavoittuneina, kadonneina ja sairastuneina. Haavoittuneista tosin 3/4 palaa jossain vaiheissa palvelukseen muttei välttämättä rintamalle ja nekin jotka palasivat olivat menettäneet huomattavalta osalta taistelukykyään. Tunnettu tosiasia näet on että haavoittuneen sotilaan psyyke joitakin poikkeuksia lukuun ottamatta oli heikompi kuin sellaisen joka ei ollut haavoittunut. Neuvostoliiton tapa käydä sotaa söi sotilaiden taisteluarvoa.
Pidän hyvin ratkaisevana kahta tekijää sodan lopputuloksen kannalta:
1) USA:n lisääntynyt apu eteenkin kuljetuskalusta
2) länsiliittoutuneiden kyky sitoa suuri osa Saksan panssarivoimista ja ilmavoimista niin että Saksa heikkeni tätä kautta ratkaisevasti idässä.
Mutta teurastajan laskua katsellessa tulee heti ymmärtäneeksi miksi Stalin vaatimalla vaati länsiliittoutuneilta uusia rintamia. Entä jos vuonna 1943 liittoutuneet eivät olisi avanneet Italian rintamaa? Jos Hitlerin ei olisi tarvinnut keskeyttää menestyksellisesti alkanutta Kurskin operaatiota eikä siirtää esim. 25% raskaista panssariyksiköistä sekä parikymmentä divisioonaa itärintamalta etelään? Ja entä jos lend lease olisikin ollut hyvinkin vaatimatonta, lähinnä muodollista moraalista apua? Puna-armeija olisi jäänyt taas yhdeksi vuodeksi syvälle omalle maaperälleen taistelemaan Saksaa vastaan. Vuonna 1943 kärsi NL saamastaan huomattavasta avustaan huolimatta peräti 7.8 miljoonan miehen kokonaistappiot.
Pari vuotta tätä teurastusta niin Hitler olisi kuristanut NL:n elävän voiman. Ihmisillä on kummallinen käsitys että NL:n resurssit olivat muka "loppumattomat". Ei ne olleet. Pohja olisi tällä toisella skenaariolla tullut vastaan. Hitler ei ehkä sittenkään ollut niin kaukana voitosta kuin mitä jälkikäteen ajatellaan. Stalingrad ei ollut lopullinen tappio sillä saksalaiset löivät kaikissa muissa talven 1942-43 suurissa taisteluissa puna-armeijan melko perusteellisesti (Rhzev, Harkova...). Stalingrad oli suurista Stalinin viidestä manöövereistä se jonka hän voitti. Muissa tuli enemmän tai vähemmän lunta tupaan. Siksi historia kirjoitettiin niin että vain Stalingradissa sodittiin ja muualla oli hiljaista. Vasta 20 vuotta sitten paljastui miten suuri oli esim. tuo Rhzevin taistelu (Operaatio Mars). - ihanko materiaalilla
Perusvirhe on katsoa kirjoitti:
miesvoima voiton avaimeksi. Taistelut ratkaistiin materiaalilla ja siinä NL oli alusta alkaen Saksaa edellä. Materiaaliylivoima käänsi sodan NL:n voitoksi valtavista menetyksistä huolimatta. NL pystyi ne korvaaman, ei Saksa. Itärintamalla oli puna-armeijalla 1944 yli 6 miljoonaa miestä, Saksalla vajaat kaksi. Kumman henkilöstö oli loppumassa?
Todetaan, että esimerkiksi Oderilta länteen hyökkäävällä kolmella rintamalla oli vajaan 400 km alueella noin 170 divisioonaa, yli 6 000 psv ja rtkiä, 30 000 ktki ja krh, 6 700 lentokonetta ja 3 255 raketinheitintä.
Ylivoima oli kaikilta osin jopa kymmenkertainen Saksaan nähden. Suurillakaan miehistö- ja materiaalitappioilla ei ollut ratkaisevaa merkitystä.
Tietysti Saksa joutui taistelemaan myös länsivaltoja vastaan. Sinne sitoutui ilmavoimien pääosa ja mm. parhaita panssarijoukkoja. Saksa kärsi kuitenkin ratkaisevat tappiot idässä.No miksi sitä etenemistä sillä materiaalilla ei pysäytetty vasta kuin Volgalla Stalingradissa. Neuvostoliiton tuotanto oli lisäksi riippuvainen tietysti Amerikalta tulevista raaka-aineista.
- musikan kiitos
R.R. Ryynänen kirjoitti:
Neuvostoliitto ei suinkaan kärsinyt suurimmat panssaritappionsa vuonna 1941 kuten monet luulevat. Todellisuudessa vuositasolla suurimmat tappiot tulivat vuonna 1944 ja kuukausitasolla alkuvuonna 1945. Kokonaistappiot Neuvostoliitolle olivat 29 miljoonaa miestä kaatuneina, haavoihinsa menehtyneinä, haavoittuneina, kadonneina ja sairastuneina. Haavoittuneista tosin 3/4 palaa jossain vaiheissa palvelukseen muttei välttämättä rintamalle ja nekin jotka palasivat olivat menettäneet huomattavalta osalta taistelukykyään. Tunnettu tosiasia näet on että haavoittuneen sotilaan psyyke joitakin poikkeuksia lukuun ottamatta oli heikompi kuin sellaisen joka ei ollut haavoittunut. Neuvostoliiton tapa käydä sotaa söi sotilaiden taisteluarvoa.
Pidän hyvin ratkaisevana kahta tekijää sodan lopputuloksen kannalta:
1) USA:n lisääntynyt apu eteenkin kuljetuskalusta
2) länsiliittoutuneiden kyky sitoa suuri osa Saksan panssarivoimista ja ilmavoimista niin että Saksa heikkeni tätä kautta ratkaisevasti idässä.
Mutta teurastajan laskua katsellessa tulee heti ymmärtäneeksi miksi Stalin vaatimalla vaati länsiliittoutuneilta uusia rintamia. Entä jos vuonna 1943 liittoutuneet eivät olisi avanneet Italian rintamaa? Jos Hitlerin ei olisi tarvinnut keskeyttää menestyksellisesti alkanutta Kurskin operaatiota eikä siirtää esim. 25% raskaista panssariyksiköistä sekä parikymmentä divisioonaa itärintamalta etelään? Ja entä jos lend lease olisikin ollut hyvinkin vaatimatonta, lähinnä muodollista moraalista apua? Puna-armeija olisi jäänyt taas yhdeksi vuodeksi syvälle omalle maaperälleen taistelemaan Saksaa vastaan. Vuonna 1943 kärsi NL saamastaan huomattavasta avustaan huolimatta peräti 7.8 miljoonan miehen kokonaistappiot.
Pari vuotta tätä teurastusta niin Hitler olisi kuristanut NL:n elävän voiman. Ihmisillä on kummallinen käsitys että NL:n resurssit olivat muka "loppumattomat". Ei ne olleet. Pohja olisi tällä toisella skenaariolla tullut vastaan. Hitler ei ehkä sittenkään ollut niin kaukana voitosta kuin mitä jälkikäteen ajatellaan. Stalingrad ei ollut lopullinen tappio sillä saksalaiset löivät kaikissa muissa talven 1942-43 suurissa taisteluissa puna-armeijan melko perusteellisesti (Rhzev, Harkova...). Stalingrad oli suurista Stalinin viidestä manöövereistä se jonka hän voitti. Muissa tuli enemmän tai vähemmän lunta tupaan. Siksi historia kirjoitettiin niin että vain Stalingradissa sodittiin ja muualla oli hiljaista. Vasta 20 vuotta sitten paljastui miten suuri oli esim. tuo Rhzevin taistelu (Operaatio Mars).Niinhän ne nämä neukut sai niitä Studebaker kuorma-autoja joita käyttivät "katjuskojensa" kuljettamiseen ja "natsikolaboraattorien" rahtaamiseen Siperian karkotusta varten rautatieasemalle. Talvi ja huollon romahdus ne on kuitenkin jotka pysäyttivät Moskovan porteille. Siperiasta virtasi jatkuvasti Moskovaan uusia piippalakkeja. Lumi pelasti Hitlerinkin varsin raiskailta tappiolta. Vuonna 1942 kaikki oli vielä auki.
- Apua tuli paljoin!
ihanko materiaalilla kirjoitti:
No miksi sitä etenemistä sillä materiaalilla ei pysäytetty vasta kuin Volgalla Stalingradissa. Neuvostoliiton tuotanto oli lisäksi riippuvainen tietysti Amerikalta tulevista raaka-aineista.
Lend-Lease -tuotteet Nliitolle 1941-45
määrä tuote
375 833 kuorma-autoa
51 503 jeeppiä
35 170 moottoripyörää
8 075 traktoria
7 053 panssarivaunua
14 795 lentokonetta
1 900 höyryveturia
66 dieselveturia
9 920 rautatievaunua
1000 tasovaunua
120 tankinkuljetusvaunua
4 478 116 tn ruokatarvikkeita
2 670 371 tn öljytuotteita
185 000 kenttäpuhelinta
1 100 000 km kaapelia
2 300 000 tn terästä
229 000 tn alumiinia
"In addition to the aircraft deliveries American Lend-lease deliveries to Russia included also more than 400.000 trucks, over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000 locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000 field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machine tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and gasoline, chemicals etc."
Lend-lease -toimitusreitit
- Avun toimittamiselle oli kolme pääreittiä ja myöhemmin vielä kaksi sivureittä:
1. Murmansk ja Arkangel
2. Persian käytävä eli Basra ..
3. Venäjän Kauko-Itä eli Vladivostok, Uelkal ..
4. Venäjän arktinen reitti
5. Mustanmeren reitti heti, kun Välimeri oli 'avattu'
- Murmannin satama ja vuosina 1915-17 rakennettu 1 752 km mittainen rata oli tärkeä, mutta ei ainoa reitti. Kuljetusten kannalta ohitusleikkaus Sorokasta Obozerskajaan Arkangelin-Vologdan -radalle oli merkittävä. - sitähän tuli
Apua tuli paljoin! kirjoitti:
Lend-Lease -tuotteet Nliitolle 1941-45
määrä tuote
375 833 kuorma-autoa
51 503 jeeppiä
35 170 moottoripyörää
8 075 traktoria
7 053 panssarivaunua
14 795 lentokonetta
1 900 höyryveturia
66 dieselveturia
9 920 rautatievaunua
1000 tasovaunua
120 tankinkuljetusvaunua
4 478 116 tn ruokatarvikkeita
2 670 371 tn öljytuotteita
185 000 kenttäpuhelinta
1 100 000 km kaapelia
2 300 000 tn terästä
229 000 tn alumiinia
"In addition to the aircraft deliveries American Lend-lease deliveries to Russia included also more than 400.000 trucks, over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000 locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000 field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machine tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and gasoline, chemicals etc."
Lend-lease -toimitusreitit
- Avun toimittamiselle oli kolme pääreittiä ja myöhemmin vielä kaksi sivureittä:
1. Murmansk ja Arkangel
2. Persian käytävä eli Basra ..
3. Venäjän Kauko-Itä eli Vladivostok, Uelkal ..
4. Venäjän arktinen reitti
5. Mustanmeren reitti heti, kun Välimeri oli 'avattu'
- Murmannin satama ja vuosina 1915-17 rakennettu 1 752 km mittainen rata oli tärkeä, mutta ei ainoa reitti. Kuljetusten kannalta ohitusleikkaus Sorokasta Obozerskajaan Arkangelin-Vologdan -radalle oli merkittävä.Ja silti vihataan Amerikkaa, vihataan niin saatanasti siellä päin. Järki ei arolla, tundralla ja tasangoilla paljoa kasva minkään muun lisäksi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Elämä valuu ohi ilman merkitystä
Olen 5-kymppinen korkeasti koulutettu hyvässä ja vaativassa työssä oleva mies. Erosin pitkästä parisuhteesta pari vuotta3024956Martina julkaisi romanttisia kuvia kihlajaisista
Ihana pari. Paljon onnea ja rakkautta heille 💞2721480Ilo, joka nousee silmiisi saakka
kun katseemme kohtaavat. Olet energinen, aito, ihana. Välillä tuijotat suoraan silmiini - enkä hämmenny, katson takaisin661416eerikäinen novassa sanoi ei kukaan enää aja manuaalivaihteilla
meillä on 3 autoa talissa ja kaikissa manuaalilaatikot, on meillä vielä tämmöiset vaikka toisin puhutaan.1131267Gekkosessa hyvä juttu Sofian Dubai "töistä"
"Vielä tammikuussa Belórf lupaili aloittavansa jälleen verkkovalmennukset, mutta tämä projekti näyttää kuihtuneen kaikes1061258- 861184
En oikeasti
Tiennyt että sinulla on ollut vaikeuksia ja huonoja aikoja. Olen oikeasti pahoillani, ja olisin myös toiminut eritavoin1321158Jokaisella on omat syntinsä
Minä olisin niin mielelläni sinun. Ehkä joskus viittasitkin siihen. Olet nainen ajatuksissani jatkuvasti ja taidat tietä591086- 172918
Palsta sekosi lopullisesti?
Taidan mennä päikkäreille. Oliko hän nyt muka oikeasti äsken täällä ja kirjoitti, että täytyy unohtaa? Todistakaa se. Ki15871