Irtisanoessaan työntekijöitä mm. 2008 Tieto (silloinTietoenator) tarjosi pois potkittaville erisuuruisia eläkepaketteja. Yleensä ne olivat muutaman tuhannen euron suuruisia. Tieto ei ilmoittanut tätä verottajalle, kuten palkkatulon tai palkkaan rinnastettavan tulon yhteydessä tehdään. Tieto laiminlöi ilmoitusvelvollisuutensa verottajalle. Tietoon on verottaja tehnyt verotarkastuksen ja sadat Tiedosta irtisanotut ovat saaneet verottajalta kirjeen , jossa uhataan veronkorotuksella. Verottaja tulkitsee, että kysymyksessä onkin työntekijän laiminlyönti. Olen sitä mieltä, että Tiedon laiminlyönnistä ei pidä rangaista irtisanottuja työntekijöitä, vaan ilmoitusvelvollisuutensa laiminlyönyttä Tieto Oyj:tä.
Tieto Oyj laiminlöi ilmoitukset verottajalle
Tiedon uhri
54
898
Vastaukset
- no höpsis
Veroilmoituksen tietojen tarkistaminen on verovelvollisen vastuulla. Lisäksi verovelvollinen on se, joka on liian pienestä verosta hyötynyt, joten tottakai hän myös maksaa verottajalle kuuluvat rahat.
- Tiedon uhri
Kun työnantaja vain allekirjoituttaa paperin lähtötilanteessa, eikä siitä jää itselle kopiota. Myöskään muuta dokumenttia ei saa tästä palkaksi luokiteltavasta etuudesta, on aika vaikea tietää, mitä tarkistaa. Kun ei ole mitään dokumenttia lisäeläkkeestä, jota alkaa saada jokus vuosien kuluttua tulevaisuudessa, olettaa helposti, että mitään ei ole olemassakaan.
Tällaisten asioiden pitäisi perustua luottamukseen samalla tavalla, kuin palkasta pidätettävä vero, jonka työnantaja laskee ja tilittää valtiolle. Seuraavaksi verottaja varmaan käy läpi kaikkien työntekijöiden vuosien takaisista palkoista pidätetyt verot. Mikäli verottaja havaitsee maksetun liian vähän ennakonpidätysveroa jonain vuonna, niin se hyökkää tietysti työntekijän kimppuun vedoten siihen, että hän ei ole tarkistanut veroa ajallaan? Eli siitä vaan tarkistamaan menneiden vuosien palkkakuitteja. - Tarkkuutta vaaditaan
Tiedon uhri kirjoitti:
Kun työnantaja vain allekirjoituttaa paperin lähtötilanteessa, eikä siitä jää itselle kopiota. Myöskään muuta dokumenttia ei saa tästä palkaksi luokiteltavasta etuudesta, on aika vaikea tietää, mitä tarkistaa. Kun ei ole mitään dokumenttia lisäeläkkeestä, jota alkaa saada jokus vuosien kuluttua tulevaisuudessa, olettaa helposti, että mitään ei ole olemassakaan.
Tällaisten asioiden pitäisi perustua luottamukseen samalla tavalla, kuin palkasta pidätettävä vero, jonka työnantaja laskee ja tilittää valtiolle. Seuraavaksi verottaja varmaan käy läpi kaikkien työntekijöiden vuosien takaisista palkoista pidätetyt verot. Mikäli verottaja havaitsee maksetun liian vähän ennakonpidätysveroa jonain vuonna, niin se hyökkää tietysti työntekijän kimppuun vedoten siihen, että hän ei ole tarkistanut veroa ajallaan? Eli siitä vaan tarkistamaan menneiden vuosien palkkakuitteja.Kyllä veroilmoituksen tarkistamisvelvollisuus on edelleen verovelvollisella ja virheistä pitää ilmoittaa. Jos etuudesta ei ole tullut palkkalaskelmaa tai vastaavaa, niin arvaa kenen velvollisuus on sitä pyytää työnantajalta? Aivan, palkansaajan. Työnantajalla on velvollisuus antaa se pyydettäessä.
Toki työnantaja on tässä unohtanut ilmoittaa tiedot verottajalle ja näin toiminut virheellisesti, mutta sinun olisi pitänyt huomata virhe ja huomauttaa siitä. Tuskin niitä veronkorotuksia kuitenkaan tulee, jos kyseessä on puhdas huolimattomuus, mutta normaalit verot niistä pitää maksaa. - Selvennykseksi
Tarkkuutta vaaditaan kirjoitti:
Kyllä veroilmoituksen tarkistamisvelvollisuus on edelleen verovelvollisella ja virheistä pitää ilmoittaa. Jos etuudesta ei ole tullut palkkalaskelmaa tai vastaavaa, niin arvaa kenen velvollisuus on sitä pyytää työnantajalta? Aivan, palkansaajan. Työnantajalla on velvollisuus antaa se pyydettäessä.
Toki työnantaja on tässä unohtanut ilmoittaa tiedot verottajalle ja näin toiminut virheellisesti, mutta sinun olisi pitänyt huomata virhe ja huomauttaa siitä. Tuskin niitä veronkorotuksia kuitenkaan tulee, jos kyseessä on puhdas huolimattomuus, mutta normaalit verot niistä pitää maksaa.Työnantaja (Tietoenator Oyj) vakuutti, että lisäeläke on verotonta, eikä sitä tarvitse ilmoittaa verotuksessa. Asiasta on artikkeli 11.11.2014 Taloussanomat fi -sivulla otsikolla: Verottaja karhuaa Tiedon irtisanomilta tonnien mätkyjä. Siitä selviää, mistä on kysymys.
- keka tietaa
Tarkoittaako aloittaja vapaaehtoista eläkettä -> niissähän on minimirajat, enne kuin menee verolle.
- Tiedon uhri
Vapaaehtoisesti sai valita, ottaako eläkkeen, vai käyttääkö ko. summan kouluttautumiseen jollakin kurssilla. Koska on kysymyksessä työnantajan tarjoama lisäeläke, ei verottaja sovella siihen samaa verovähennyssääntöä, kuin jos henkilö itse ottaa säästämillään rahoilla eläkevakuutuksen. Verottaja laskee koko eläkevakuutuksen arvon tuloksi työnantajalta. Edelleen kun eläkeiässä nostaa kuukausittain eläkettä, ottaa verottaja taas siitä osansa tuloverona. Näin verottaja saa verotettua yhdestä summasta kaksinkertaisen veron ja vielä rangaistusveron päälle, kun työntekijä ei ollut ilmoittanut irtisanomistilanteessa saamaansa lisäeläkettä.
- OhjeitaVastineeseen
Kannattaa lukea 15.11.2014 julkaistu, asiaan liittyvä bloki-kirjoitus. Se on osoitteessa:
http://piiaaallonharja.puheenvuoro.uusisuomi.fi/180083-verottaja-ja-tiedon-entiset-tyontekijat
Ko. blokissa on hyviä neuvoja niille irtisanotuolle työntekijöille, jotka ovat ko. karhukirjeen verottajalta saaneet. Siinä neuvotaan mm. miten verottajan vastinepyyntöön kannattaa vastata. - feee
Ko. blogin kirjoittaja ei ole ymmärtänyt VML 56.4 §:ä. Jokaisella on velvollisuus tarkistaa veroilmoitus ja ilmoittaa siitä puuttuvat tiedot. Myös verovapaiden suoritusten osalta....
- Tässä verolakia
KOMMENTTI: VML 26 § 2 mom. kumoaa VML 56 § momentin, sillä vilpittömästi toiminut verovelvollinen työntekijä on joutunut työnantajan harhaanjohtamaksi tässä eläkeasiassa. Käytäntö on ollut tässä tapauksessa, että työantaja on tapansa mukaan hoitanut työsuhteeseen liittyvät veroasiat ja ilmoittanut ne verottajalle, eikä työntekijä ole osannut epäillä työnantajan menettelyä.
Alla verottajan lakipykäliä:
VML 7 §: Verovelvollisen on verotusta varten ilmoitettava veroviranomaiselle veronalaiset tulonsa, niistä tehtävät vähennykset, tiedot varoistaan ja veloistaan sekä muut verotukseen vaikuttavat tiedot.
VML 56 § 2. mom. Verotuksen oikaisu verovelvollisen vahingoksi on tehtävä vuoden kuluessa verovelvollisen verotuksen päättymistä seuraavan vuoden alusta. Verotusta ei tällöin voida kuitenkaan oikaista, jos asia on 26 §:n 2 momentissa tarkoitetulla tavalla tulkinnanvarainen tai epäselvä.
VML 26 § 2 mom. Jos asia on tulkinnanvarainen tai epäselvä ja jos verovelvollinen on toiminut vilpittömässä mielessä viranomaisen noudattaman käytännön tai ohjeiden mukaisesti, on asia ratkaistava tältä osin verovelvollisen eduksi, jos ei erityisistä syistä muuta johdu. Jos vero kuitenkin maksuunpannaan, voidaan veroon liittyvä veronlisäys, viivästyskorko, viivästyskorkoa vastaava korko, jäämämaksu, viivekorko, yhteisökorko ja jäännösveron korko jättää perimättä kokonaan tai osittain, jos niiden perintä olisi asian tulkinnanvaraisuuden tai epäselvyyden vuoksi kohtuutonta.
VML 26 § 6 mom.
Verotusta toimittaessaan veroviranomaisen on tutkittava saamansa tiedot ja selvitykset tavalla, joka asian laatu, laajuus, verovelvollisten yhdenmukainen kohtelu ja verovalvonnan tarpeet huomioon ottaen on perusteltua.
Luottamuksensuoja
Verotusmenettelylaki (VML) 26.2 §:n sisältää periaatteen ns. luottamuksensuojasta. Menettelysäännöstä sovelletaan kaikissa verotuksen vaiheissa ennakkoperinnästä jälkiverotukseen.
Säännöksessä määritellään olosuhteet, joissa verovelvollinen voi saada luottamuksensuojaa ja miten suojaa annetaan.
Asiakkaan kannalta luottamuksensuojaperiaate tarkoittaa, että nimenomaisen säännöksen puuttuessa veroviranomainen ei voi yksipuolisesti muuttaa virheelliseksi osoittautunutta verotuspäätöstä takautuvasti asiakkaalle epäedullisempaan suuntaan. Lähtökohtana on aina, että veroviranomainen toimii lainmukaisesti, pysyy päätöksissään, noudattaa omaksumaansa tulkintalinjaa johdonmukaisesti eikä muuta sitä takautuvasti. Verosaajan kannalta tämä puolestaan tarkoittaa, että se kantaa taloudellisen riskin virheellisestä verotuspäätöksestä.
Kun kaikki VML 26.2 §:ssä mainitut soveltamisedellytykset täyttyvät yhtä aikaa eli asia on joko tulkinnanvarainen tai epäselvä, verovelvollinen on toiminut vilpittömässä mielessä, verovelvollinen on toiminut joko viranomaisen omaksuman käytännön tai sen antamien ohjeiden mukaisesti saa verovelvollinen luottamuksensuojaa ja verotus (säännönmukainen-, jälkiverotus, veronoikaisu, jne.) on toimitettava hänen edukseen, jos ei erityisistä syistä muuta johdu.
Yhtäältä verovelvolliselle edullinen ratkaisu tarkoittaa, että asia ratkaistaan kokonaan verovelvollisen eduksi siltä osin, kun verovelvollisen luottamusta on asiassa suojattu. Esimerkiksi jos on kyse tulkintalinjaa ankaroittavasta muutoksesta, verotus toimitetaan vanhan eli lievemmän tulkinnan mukaisena.
KOMMENTTI: Ilmiselvästi asia on vähintään epäselvä, koska niin monta verottajan menettelyn lakipykälää (VML) on ristiriidassa verottajan irtisanottuihin työntekijöihin kohdistamien toimenpiteiden kanssa. Työntekijät ovat luottaneet työnantajaansa. He ovat toimineet vilpittömässä mielessä. Jos jotain halutaan syyttää, on se työnantaja. Sen olisi pitänyt selvittää myöntämiensä eläkkeiden verotus perin pohjin, ennen kuin alkaa markkinoida niitä irtisanomilleen työntekijöille. Kysymyksessä on myös eläkkeen kohtuuton verotus kaksinkertaisena ja rangaistusvero päälle. Asialla on myös laajempaa merkitystä, koska tämä tapaus koskee satoja irtisanottuja, jotka ovat huonossa taloudellisessa asemassa työttöminä. Heitä kohdellaan eläkepakettien verotuksessa myös eriarvoisesti verrattuna Tiedosta normaalisti eläkkeelle jääviin työntekijöihin. - Tarkennetta
VML 7 § 2 momentin mukaan verottajalle pitää ilmoittaa vain verotettavat tulot ja verotukseen vaikuttavat tiedot.
VML 56 § 4 momentissa ei sanota mitään siitä, että verovapaita tuloja pitäisi ilmoittaa verottajalle. Ks. alla.
VML 7 § 2 mom.: Verovelvollisen on verotusta varten ilmoitettava veroviranomaiselle veronalaiset tulonsa, niistä tehtävät vähennykset, tiedot varoistaan ja veloistaan sekä muut verotukseen vaikuttavat tiedot.
VML 56 § 4 mom.: Siltä osin kuin verovelvollinen ei ole antanut veroilmoitusta tai hän on antanut puutteellisen, erehdyttävän tai väärän veroilmoituksen, muun tiedon tai asiakirjan taikka muuten laiminlyönyt ilmoittamisvelvollisuutensa, verotuksen oikaisu verovelvollisen vahingoksi on tehtävä viiden vuoden kuluessa verovelvollisen verotuksen päättymistä seuraavan vuoden alusta.
- Verovapaat tulot
"Jokaisella on velvollisuus tarkistaa veroilmoitus ja ilmoittaa siitä puuttuvat tiedot. Myös verovapaiden suoritusten osalta.... "
Eihän kukaan ilmoita verottajalle verovapaita tulojaan, sillä jos ilmoittaisi, niin verottaja tietenkin verottaisi niistä. Verovapaat tulot ovat verovapaita ja sillä siisti. - Tiedon_uhri_2
Täällä myös yksi Tiedon uhri.
” Dahlströmin mukaan Tieto toimi hyvässä uskossa ja korosti myös irtisanottaville työntekijöille, että lisäeläke on verotonta tuloa.”
Kun työntekijällä ei ole muuta kuin sopimuspaperi, jossa lukee, että summa on työntekijälle verotettavaa tuloa sitä nostettaessa, niin mistä työntekijä olisi voinut tietää, että tuo summa olisi kuulunut verottaa palkkana?
Ja entäs tämä:
”Eläkevakuutukset uudessa verojärjestelmässä
Antopäivä: 5.4.2005
Diaarinumero: 266/32/2005
Voimassaolo: 1.1.2005 toistaiseksi
Valtuutussäännös: VerohallintoL (1557/95) 2 § 2 momentti
Korvaa ohjeen: 4118/1/28/93 eläkevakuutusten osalta
Työnantajanottamat vapaaehtoiset vakuutukset
Yksilölliset eläkevakuutukset
Työnantajan ottaman vapaaehtoisen yksilöllisen eläkevakuutuksen maksuista on palkkaa vain vuoden aikana maksettujen maksujen 8 500 euroa ylittävä osa.
Työnantajan ottaman vakuutuksen verokohteluun ei vaikuta se, että vakuutus on kertamaksullinen.”
Noh, verojuristini tekee sellaisen oikaisuvaatimuksen, että kyllä tästä selvitään - ja verottaja saa nenilleen! - Tiedon_uhri_2
Jokos olette saaneet verottajalta oikaisuvaatimukseenne (12.12.2014 jälkeen tehdyn) päätöksen?
Laitoin oman oikaisuvaatimuksen 23.12., mutta ei ole vielä kuulunut mitään. - TietoOnTuskaa
Sain oman vastaukseni verottajalta eilen ja liki 2700 e mätkyjä napsahti käteen. Soitin heti Mandatum Lifeen ja kyselin onko heille kantautunut tietoa onko kukaan saanut valitusta läpi. Ei ole mennyt kenelläkään. Nyt sain sitten uuden pumaskan sähköpostilla, oikaisuvaatimus ja finanssioikeuden professorin lausunto, lähetettäväksi verottajalle. Kuukausi olis aikaa kaivaa kuvetta, mutta mahdollisuus on myös vaatia täytäntöönpanokieltoa, jolloin verottaja perii korkoa tuosta 2700 euron summasta.
Kannattaakin siis jo olla suoraan yhteydessä Mandatum Lifeen ja pyytää nuo pumaskat itselle ja laittaa valmiiksi. Pari viikkoa näyttää tuon alkuperäisen vastineen käsittelyssä menevän, jolloin pääset heti laittamaan oikaisuvaatimuksen eteenpäin.
HUOM! Kannattaa henkisesti kuitenkin varautua siihen, että oikaisuvaatimus ei tule menemään läpi. Verottaja haluaa nyt selvästi viedä tämän prosessin ihan loppuun asti. Mandatumista sanottiinkin, että ottaa taas heti yhteyttä jos oikaisuvaatimusta ei hyväksytä. Luultavasti tämä etenee jollain tavalla oikeuteen ja luulisin, että joukkokanteena verottajaa vastaan. Ja jos oikeudessa asia menee edelleen verottajan kannalla läpi, niin silloin tulee varmasti EY-tuomioistuin jne.
Itse mietin jo, että pitäisikö tehdä poliisille tutkintapyyntö, onko kyseinen verovirkailija syyllistynyt virkavirheeseen.
Lisäksi olisi hirmu hyvä kun jotenkin saisi kerättyä meidän ex-tietolaisten porukan johonkin foorumiin, jotta tietoa saataisiin levitettyä - meidän kesken - miten prosessi on kullakin edennyt.- TietoOnTuskaa
Vielä lisäyksenä. MIetin itse, että onko järkevää jättää maksamatta vai maksaa? Tulkitseeko verottaja, että verovelvollinen myöntää verottajan olevan (vaikkei olekaan) oikeassa, kun maksaa tuon summan.
Olisi myös hyvä kun saisi tietää saako kukaan läpi tuota oikaisuvaatimusta, sillä verottajahan ei voi kohdella verovelvollisia eriarvoisesti. Valitettavasti näin Suoli24-palstalla ei omalla nimellään viitsi tällaisista asioista kirjoitella, enkä usko ihan kaikkea mitä täällä kirjoitetaan. - tiedox
Maksoin juuri yli 5000 euroa mätkyjä, josta 1200 oli viivästyskorkoja, loput lisäveroa. Kun aikanaan alan saamaan tuota 8500 euron eläkettä maksan siitä ansioveroa n. 25%, eli 2000 euroa. Näyttäisi ettei mene kokonaan maksun puolelle, heh heh...
Oletteko jo saaneet Mandatumin toisen oikaisuvaatimuksen? Itse pyysin sitä jo ennen joulua, mutta ei ole vielä tullut. Ensimmäinenhän ei johtanut tulokseen.
En olisi uskonut, että oikeusvaltiossa tällainen on mahdollista. Mikäli päätös ei muutu muuttuu ajattelutapani verojen maksuun hieman toiseksi. Perustuslaissakin puhutaan oikeudenmukaisuudesta ja yhdenvertaisuudesta, mutta tässä päätoksen tehnyt viranomainen tulkitsee pykäliä kuin piru raamattua.
- H V verottaja
Eikös verotus tapahdu maksetuista tuloista? Tässä tilanteessa kun kukaan näistä henkilöistä ei ole rahaa vielä edes saanut, niin on verottaja mielestäni tekemässä väärin. Verottaessaan nyt jo tuosta summasta sen suuren osuuden joka menisi veroa jotkut helvetin korot ja sit vielä kun mietitään tulevaisuuteen ja siihen hetkeen kun nuo rahat tulee näille henkilöille, niin suomen verotuksella tuosta summastasta verotetaan helposti yli 100%.
Tuli vaan tässä mieleen, että verottaja pelaa aika likasta peliä. Nää ihmiset vaan häviää rahaa. Varastamistahan tuo on, mutta koska suomi niin verottaja ilmeisesti näin voi tehdä. Ja verottajaahan on ihan turha lähtee oikeuteen haastamaan, vaikka verottaja häviäisikin suomen oikeudessa, sitten 25 vuoden päästä kun se asia saataisiin käsiteltyä, niin eihän se verottaja mitään oikeuskuluja maksaisi vaan vaan veronmaksajat, koska suomi.
Aivan varmasti verottajat itse kiertää veroja jossakin määrin omassa siviilielämässään. Ihme touhua. En oikeestaan enään ees ihmettele virolaisia raksamiehiä tai muutenkaan pimeetä työvoimaa. - Tietolisäätuskaa
Hei,
Posti toi tänään tullessaan verottajalta kirjeen, Muutoksesta johtuva vero, verovuosi 2009, eräpäivä 11.2.2015 ja summa on 2480,80. Nykyisenä pätkätyöläisenä ja pienipalkkaisena tuo on melkoisen iso pala nieltäväksi.
Pienellä kyselyllä sain selville yhteyshenkilön Jyväskylässä, joka kerää porukkaa yhteen tämän asian puitteissa. - Terppi
Eikö tässä ole ennemminkin kysymys sopimus rikkomuksesta Tiedon puolelta, esitetyissä kalvoissa kohdassa yleistä, kerrottiin että:
vakuutusmaksu enintään 8.500 eur / vuosi, ei lueta vakuutetulle tuloksi.
Lopuksi mainittiin erikseen että, Eläke on maksettaessa verotettavaa ansiotuloa.
Olisi todellakin syytä kerätä porukka kasaan ja hakea yhdessä lopullinen ratkaisu. - Tieto tilille
Hei, olen itsekkin saanut verottajalta laskun12.1.15 n.2600 €.Laitoin Mandatumille kyselyn ja sain vastaukseksi , että valittakaa, mutta mahdolliset seurausmaksut maksan minä.
Tämä on kuitenkin väärin meitä poispotkittuja kohtaan, koska Tieto on luvannut että tuota eläkettä ei lueta tuloksi (ppt tallella). Eli pitäisikö meidän vaatia Tiedolta (vaikka oikeudessa) korvausta sopimusrikkomuksesta (Järvelän nimi alla).
Eli Tieto pitää maksaa veroseuraamukset sovitun mukaan.
On hyvä jos joku kerää porukkaa kasaan , (joukkokanne ?) Niinpä minäkin sain verottajalta maksulapun. Liitteenä oli perustelut valituksen hylkäämiselle. Monenlaista pykälää esiteltynä ja nämähän meidän olisi pitänyt tietää silloin aikoinaan veroilmoitusta tehdessämme. Laitoin Mandatumin luonnoksen pohjalta uuden valituksen hylkäämispäätökseen jossa liitteenä finanssioikeuden professorin lausunto. Selväähän kuitenkin on ettei valituksilla tätä asiaa voiteta. Vastakkain on kaksi tulkintaa asiasta ja verottajan mielestä sen oma tulkinta tietysti oikea.
Eli jäljelle jää oikeustoimet. Toivottavasti saamme yhdessä vietyä asiaa eteenpäin.- MitäänÄläMaksa
Asiassa on todellakin meidän kannalta kaksi vaihtoehtoa:
1. Verottaja kumoaa päätöksen ja kyse on lisäeläkkeestä, josta maksetaan verot kun se kotiutetaan
2. Tieto maksaa verottajalle maksamatta jääneet palkan sivukulut, jotka muodostavat tuon lisäveron. Lisäksi Tieto maksaa syntynet kulut, kuten jälkiveron kannosta kertyneet kustannukset.
Jälkimmäinen vaikuttaa todennäköisemmältä, vaikkakin kannattaa viedä valitusprosessi ensiksi verottajan kanssa loppuun asti.- me maksoimme.
Paikallisesti taidetaan olla eri mieltä, olen kuullut että joltain on vaadittu kaikista tuloista veroselvitys 3-5 vuodelta taaksepäin.
Jos menneisyydessä on epäselvyyksiä, vero kannattaa maksaa. Jos on puhtaat paperit, ei se paljoa enää nouse vaikka pitkittää maksua. - MitäänÄläMaksa
me maksoimme. kirjoitti:
Paikallisesti taidetaan olla eri mieltä, olen kuullut että joltain on vaadittu kaikista tuloista veroselvitys 3-5 vuodelta taaksepäin.
Jos menneisyydessä on epäselvyyksiä, vero kannattaa maksaa. Jos on puhtaat paperit, ei se paljoa enää nouse vaikka pitkittää maksua.Hyvä juttu, mutta minä en maksa. Minulla ei ole mitään salattavaa. Verottaja on väärässä ja siksi en maksa!
- seeioleväärinnnnnnnnnnnn
oo oo julupetip
- Tiedon_uhri_2
Maksamatta ei kannata jättää, tai noh, verottaja sanoi, että noin 3 kuukautta saa "maksuaikaa", kun lähettävät muistutuksia.
(Soitin verottajan maksujärjestelyasioihin, ja ensin ehdotti, että "odota maksumuistutuksia, saat niilä maksuaikaa". Mä olin ihan huuli pyöreenä, että mitä?! Ei ole tapana laskujen muistutuksilla kikkailla maksuaikaa, vaan yleensä maksaa laskut ajoissa!)
Ei minullakaan ole mitään salattavaa, mutta mielummin maksan erissä nyt vähän kerrallaan, kun lisäkorkojen kera myöhemmin.
Voi selvitä vähällä, jos juttu ratkeaisi 3 kuukaudessa "meidän" hyväksi.
Mutta, jos verottaja voittaa tämän, niin tulee aina niitä korkokuluja (7,5% viivästyskorko).
Minulta vaadittu maksu on yli 6te (ei ole veronkorotusta, mutta lisäys on vero), joten sovin verottajan kanssa maksujärjestelystä 525e/kk joulukuussa veronpalautukset loppumaksu heille. Ei kiva...mutta muutoin korko juoksee koko ajan.
23.12. lähettämääni oikaisuvaatimukseen ei ole tullut vielä päätöstä - mutta onhan tuo hullua, jos verottaja käsittelee jokaisen valituksen erikseen, kun asia on kuitenkin ratkaistava kaikkien tämän asian verovelvollisten osalta samalla tavalla.- MitäänÄläMaksa
Sinä siis kumartelit ja maksoit. Miksi maksoit, jos uskot olevasi oikeassa? Se 7.5% korko on vuoden korko. Jos maksu viivästyy esim. 6kk, niin korko on tuosta vain puolet, joten kyse olisi kohdallasi ollut vajaasta kahdesta sadasta eurosta.
On periaatteellinen kysymys olla maksamatta, kun ei ole tehnyt mitään väärää. Henkilöt jotka maksavat antavat verottajalle sellaisen kuvan, että tietätävät tehneensä jotain väärin. Teitkö sinä jotain väärin? Olisiko sinun pitänyt tietää jotain eritavalla?
Ei tietenkään ja tästä hommassa on kyse. Me irtisanotut työntekijät emme voineet tietää edun olevan verollinen. Tällöin virheen on tehnyt joko verottaja tai tieto. Jos verottaja on oikeassa, niin maksu pitää periä Tiedolta. - Tiedon_uhri_2
MitäänÄläMaksa kirjoitti:
Sinä siis kumartelit ja maksoit. Miksi maksoit, jos uskot olevasi oikeassa? Se 7.5% korko on vuoden korko. Jos maksu viivästyy esim. 6kk, niin korko on tuosta vain puolet, joten kyse olisi kohdallasi ollut vajaasta kahdesta sadasta eurosta.
On periaatteellinen kysymys olla maksamatta, kun ei ole tehnyt mitään väärää. Henkilöt jotka maksavat antavat verottajalle sellaisen kuvan, että tietätävät tehneensä jotain väärin. Teitkö sinä jotain väärin? Olisiko sinun pitänyt tietää jotain eritavalla?
Ei tietenkään ja tästä hommassa on kyse. Me irtisanotut työntekijät emme voineet tietää edun olevan verollinen. Tällöin virheen on tehnyt joko verottaja tai tieto. Jos verottaja on oikeassa, niin maksu pitää periä Tiedolta.Noh, en halua sitä ylimääräistä 200 euroakaan maksaa.
Kyllä verottaja sitten palauttaa maksut takaisin.
Tietysti, jos olisin hoksannut, olisin pyytänyt maksuunpanon kieltoa ensimmäisessä selvityksessä. Jos sitä on vaatinut vasta oikaisuvaatimuksessa, niin maksu olisi silti maksettava. Enkä halua pelata maksumuistutusten kanssa - tiedä, koska menisci perintäänkin.
"Me irtisanotut työntekijät emme voineet tietää edun olevan verollinen."
Tämä on huono peruste - verovelvollisen on tiedettävä, mikä on verotettavaa, ja mikä ei, MUTTA meillehän informoitiin, että se EI ole verollista - se on olennaista. - Tiedon_uhri_2
MitäänÄläMaksa kirjoitti:
Sinä siis kumartelit ja maksoit. Miksi maksoit, jos uskot olevasi oikeassa? Se 7.5% korko on vuoden korko. Jos maksu viivästyy esim. 6kk, niin korko on tuosta vain puolet, joten kyse olisi kohdallasi ollut vajaasta kahdesta sadasta eurosta.
On periaatteellinen kysymys olla maksamatta, kun ei ole tehnyt mitään väärää. Henkilöt jotka maksavat antavat verottajalle sellaisen kuvan, että tietätävät tehneensä jotain väärin. Teitkö sinä jotain väärin? Olisiko sinun pitänyt tietää jotain eritavalla?
Ei tietenkään ja tästä hommassa on kyse. Me irtisanotut työntekijät emme voineet tietää edun olevan verollinen. Tällöin virheen on tehnyt joko verottaja tai tieto. Jos verottaja on oikeassa, niin maksu pitää periä Tiedolta.PS: 6300 euroa * 1,075 = 6772,50 euroa
Eli korkoa 472,50 euroa
Noh, puolelta vuodelta se reilu 200e.
Ratkeaako 6kk vai 1v vai viekö vieläkin kauemmin - se jää nähtäväksi...
- Tieto työtön
Olen itse ollut pidempään työttömänä, eikä eläkeikä ole lähelläkään. Minulta peritään 2700 euron lisäveroja. Tilillä on 100 euroa elämiseen. Ei säästöjä tai muita merkittäviä omaisuuksia.
Jos kotiuttaisin tuon lisäeläkkeen nyt, niin menettäisin ansiosidonnaisen. Eli maksaisin sillä rahalla itselleni muutaman kuukauden anssia, mutta ainut syy kotiuttaa tuo raha on voida maksaa tämä 2700 euron lisävero.
Yhteiskunta ja verottaja on ajanut minut tässä tilanteessa nurkkaan, josta ei ole ulospääsyä. - Petetty?
Niin sain minäkin maksulapun postissa ja eräpäivä on 13.2. Kyllä on huijattu olo. Nyt pitäisi tehdä oikaisulautakunnalle oikaisupyyntö. Tiedon oikaisupyynnön ja Mandatum lifen oikeustieteellisen lausunnon sain Tiedosta joulukuussa.
Silloin aikoinaan kun eläkevakuutuksen otin, olin siinä uskossa, että on verotonta tuloa. Tänään kaivelin tuolloin saatuja papereita, ja niin niissä lukee. Mandatum Lifen Yrityksen Sampo Eläkevakuutus -tuoteselosteessa (voimassa 1.1.2009 alkaen) "Eläkevakuutusmaksuja ei lueta vakuutetun palkaksi, kun ne ovat enintään 8500 euroa kalenterivuodessa". Lisäksi Tieto Oyj:n power point -esityksessä "vakuutusmaksu enintään 8.500e/v, ei lueta vakuutetulle tuloksi"
Eli mielestäni, jos verottaja ei hyväksy meidän ex Tietolaisten oikaisuvaatimuksia, maksaja on Tieto ja Mandatum life yhdessä tai erikseen. On kohtuutonta vaatia, että olisimme osanneet kyseenalaistaa tällaisten toimijien lausuntoja.
Soitin asian tiimoilta verosihteerille. Hän sanoi, että verottaja on päättänyt pidättää veron meiltä, jotka olemme tuolloin eläkevakuutuksen valinneet. Kaikkien meidän, jotka oikaisuvaatimuksen jätämme, vaatimukset kerätään yhteen ja käsitellään samalla kertaa oikaisulautakunnassa. Me kaikki saamme samanlaisen kohtelun. Käsittely mennee tämän vuoden 2015 loppuun.
Itselläni onkin mietinnässä, maksanko veron eräpäivään mennessä vai pyydänkö toimeenpanokieltoa. Valitsen sitten kumman vaihtoehdon hyvänsä, en hyväksy nyt määrättyä veroa. Mahdollisella maksamisella haluan vaan välttää 7,5%:n koron.- MitäänÄläMaksa
Maksaminen on minusta looginen ja moraalinen virhe. 1. Jos et ole tehnyt tietoisesti mitään väärää, niin miksi maksat? 2. Jos aiot maksusta huolimatta jatkovalittaa asiasta, eli toivot päätöksen muuttumista, niin miksi sitten maksat etukäteen? 3. Jos maksun tarkoitus on välttää korkojen maksamista, niin silloin lähtee siitä olettamuksesta, että lopulta kuitenkin häviää. Jos tästä lähteee, niin miksi edes valittaa asiasta?
- taksman
MitäänÄläMaksa kirjoitti:
Maksaminen on minusta looginen ja moraalinen virhe. 1. Jos et ole tehnyt tietoisesti mitään väärää, niin miksi maksat? 2. Jos aiot maksusta huolimatta jatkovalittaa asiasta, eli toivot päätöksen muuttumista, niin miksi sitten maksat etukäteen? 3. Jos maksun tarkoitus on välttää korkojen maksamista, niin silloin lähtee siitä olettamuksesta, että lopulta kuitenkin häviää. Jos tästä lähteee, niin miksi edes valittaa asiasta?
Itse maksoin reilut 5000 vähistä säästöistäni lisäkorkojen pelossa. En kerta kaikkiaan halua maksaa enää euroakaan lisää jos vaikka tämä kaikkien aikojen vääryys tapahtuisikin, eli oikaisuvaatimukset ja tulevat oikeudenkäynnit eivät tuottaisi tulosta.
Toisaalta, eikös ole niinkin, että jos päätös muuttuukin meidän eduksemme, verottaja on velvollinen korvaamaan liikaa maksetuille veroille korkoa, joka lienee tuo sama 7,5 %. Aika hyvä korko sijoitetulle pääomalle. - wmain
Muistakaa, että verottaja voi toimia mielivaltaisesti, perustamatta tulkintojaan todellisiin seikkoihin.
Asiaan perehtyneenä ja asiantuntijoita käyttäneenä olen varmistunut, että verottajan tulkinnat eivät perustu tosiasioihin.
Verottajalla ei kuitenkaan ole mitään vastuuta, vaikka tekee tietoisestikin vääriä tulkintoja ja aiheuttaa siten vaivaa ja kuluja verovelvollisille.
Itse tulen käymään läpi kaikki oikeusasteet ja valittamaan kaikille tahoille, niin kauan kuin oikeus toteutuu, vrt autoveroasiat.
Itse olen maksanut määrätyn veron. Se on hyvä sijoitus. Moista korkoa ei saa mistään vapailta markkinoilta tällä hetkellä. - MitäänÄläMaksa
wmain kirjoitti:
Muistakaa, että verottaja voi toimia mielivaltaisesti, perustamatta tulkintojaan todellisiin seikkoihin.
Asiaan perehtyneenä ja asiantuntijoita käyttäneenä olen varmistunut, että verottajan tulkinnat eivät perustu tosiasioihin.
Verottajalla ei kuitenkaan ole mitään vastuuta, vaikka tekee tietoisestikin vääriä tulkintoja ja aiheuttaa siten vaivaa ja kuluja verovelvollisille.
Itse tulen käymään läpi kaikki oikeusasteet ja valittamaan kaikille tahoille, niin kauan kuin oikeus toteutuu, vrt autoveroasiat.
Itse olen maksanut määrätyn veron. Se on hyvä sijoitus. Moista korkoa ei saa mistään vapailta markkinoilta tällä hetkellä."Se on hyvä sijoitus. Moista korkoa ei saa mistään vapailta markkinoilta tällä hetkellä. "
Samalla logiikalla kannattaisi laittaa veroprosentti 20% liian korkeaksi ja sitten kerätä tuotto seuraavan vuoden verotuksessa, mutta eihän tämä näin oikeassa elämässä mene.
OK, maksakaa jos teillä on rahaa, mutta minusta on periaatteellinen kysymys olla maksamatta, jos perintä perustuu väärään lain tulkintaan. - Olipaylläri
wmain kirjoitti:
Muistakaa, että verottaja voi toimia mielivaltaisesti, perustamatta tulkintojaan todellisiin seikkoihin.
Asiaan perehtyneenä ja asiantuntijoita käyttäneenä olen varmistunut, että verottajan tulkinnat eivät perustu tosiasioihin.
Verottajalla ei kuitenkaan ole mitään vastuuta, vaikka tekee tietoisestikin vääriä tulkintoja ja aiheuttaa siten vaivaa ja kuluja verovelvollisille.
Itse tulen käymään läpi kaikki oikeusasteet ja valittamaan kaikille tahoille, niin kauan kuin oikeus toteutuu, vrt autoveroasiat.
Itse olen maksanut määrätyn veron. Se on hyvä sijoitus. Moista korkoa ei saa mistään vapailta markkinoilta tällä hetkellä.Kysyin verotoimistosta, millä korolla mahdollisesti palautettavat maksut aikanaan saa takaisin ja vastaus oli 0,5%. Eipä kummoinenkaan sijoitus... tai pärjäähän se pankkikoroille.
- Tuplaverotusta
Mielipiteitä näköjään täälläkin, kannattaa katsella ennen kuin maksella. Oikeus voittaa, jos sellaista on.
http://www.taloussanomat.fi/raha/2014/11/11/verottaja-karhuaa-tiedon-irtisanomilta-tonnien-matkyja/201415667/139?&posted=1&n=19#messageSent - SeisSekoilulle
Jos ei halua enää ottaa Tiedon antamaa eläkettä, niin kyllä kai on mahdollisuus kieltäytyä ottamasta sitä vastaan. Silloin loppuisi myös verotus, mutta jostain summasta ehkä pitäisi jotain kuitenkin maksaa verottajalle.
Verottaja vaatii koko summasta puolet veroa ja sitten kun sitä alkaa tulla tilille, niin siitä vielä 30 prosenttia. Melkoinen vero 80 prosenttia!
Siksi olisi mielekkäämpää lahjoittaa summa johonkin hyväntekeväisyyteen. Siitä varmasti löytyy ennakkotapauksiakin. Ja toivottavasti Mandatumin systeemit ovat tämänkin huomioineet. Ei rahaa voi väkisin kenellekään tyrkyttää. - Tiedon_uhri_2
Tiedon lakimiehet kuulemma neuvottelevat asiasta verottajan kanssa. Näin kuulin ennen kesää, mutta en tiedä tilannetta nyt.
Aika näyttää, miten kauan asian ratkaisuun menee. Ei varmasti verottaja anna helposti periksi, koska tämä koskee satoja ihmisiä. - Tiedon_uhri_2
No, niin vuosi on mennyt.
Mitäs te, jotka kieltäydytte maksamasta teitte? Haitteko toidenpidekieltoa vai otitteko maksujärjestelyn?
Ei tainnut tulla ainakaan veronpalautuksia, ne menivät varmasti verovelkaan.
Onko kukaan kuullut mitään uutta?- LeoMikkoHolkko
Tosiaan, vuosi on mennyt ja maksettu on, kuukausittain, kun otin 12 kuukauden maksujärjestelyn. Ja veronpalautus meni "verovelan" lyhennykseen. Verottajalla ei ole näköjään minkäänlaisia aikatauluvelvotteita tällaisissa asioissa. (pitäisköhän kysyä oikeusasiamieheltä? ennakkotapauksia viivyttelystä on).
Saamme kai mahdollisia jatkoprosesseja varten "uhrien" tiedot Tiedosta/Mandatumista.
En käytä nimimerkkiä. - Tiedon_uhri_2
Moi Leo
En todellakaan usko, eikä voi kuulua verottajan tai Tiedon tai Mandatumin toimintaan, että muiden "uhrien" henkilöllisyyttä kerrottaisiin toisille.
Samoin tein, 12kk maksujärjestely, joka on nyt ohi - mitähän ensi vuonna tekee "ylimääräisellä" 500 eurolla/kuukausi :-)
Kyllä tässä voi vielä odotteluun mennä muutama vuosi. Menihän verottajalta (minun kohdallani) lähes koko 5 vuotta vuoden 2008 verotuksen päättymisestä, ennen kuin minua lähestyivät. Joten en usko nopeaan asian käsittelyyn.
Kaikki mitä olen kirjoittanut, voisin toki omalla nimellä kirjoittaa, mutta olkoot nyt vähän nimimerkin suojissa...
Terveisin
Sirpa
- Happy_End_Case_Closed
Sain minäkin vuonna 2014 loppusyksystä Verohallinnosta ilmoituksen, että joudun maksamaan lisäveroa Tieto Oyj:stä saamastani valinnaisesta eläkevakuutuksesta työsuhteen päätyttyä. Maksoin lisäveron. Siitä tehtiin oikaisuvaatimus Mandatum Lifen ystävällisten asiantuntijoiden avustuksella. Nyt vuoden 2015 lopussa sain Verohallinnosta kirjeen, jossa kerrottiin, että Verotuksen oikaisulautakunta hyväksyy oikaisuvaatimuksen ja maksamani lisävero palautetaan tililleni. Eli aikaisemmin tehty verotuspäätös oli väärin.
Valittaminen kannatti!
Oikaisulautakunnan päätöksen sisältämässä kirjeessä oli tavan mukaan myös ohje valituksen tekemistä varten, mutta enpä taida enää valittaa.- LeoMikkoHolkko
No mutta, viestisihän kuulostaa "lohdulliselta"! Millainen oli kirjeen oleellinen sisältö? -missä päin tämä oikaisulautakunta työskenteli? -miten päätöstä perusteltiin? -paljonko maksavat korkoa? -milloin palauttavat? Maksoitko itse koko summan kerralla vai erissä? Jään elämään toivossa, että voisin myös sanoa "happy end, case closed".
- Happy_End_Case_Closed
LeoMikkoHolkko kirjoitti:
No mutta, viestisihän kuulostaa "lohdulliselta"! Millainen oli kirjeen oleellinen sisältö? -missä päin tämä oikaisulautakunta työskenteli? -miten päätöstä perusteltiin? -paljonko maksavat korkoa? -milloin palauttavat? Maksoitko itse koko summan kerralla vai erissä? Jään elämään toivossa, että voisin myös sanoa "happy end, case closed".
Verottajan oikaisulautakunnan kirje oli varsin perusteellinen. Siinä oli yhdeksän sivua sisältäen vaatimuksen perusteluineen, päätöksen perusteluineen ja korjatun verotuksen laskelman. Verohallinto/Oikaisulautakunnan työskentelypaikkakuntaa ei mainittu. Oikaisulautakunnan päätöksen perustelu oli kaksi ja puoli sivua pitkä. Siinä sanottiin mm. ”Verotuksen oikaisulautakunta katsoo, että työnantajan maksamalla eläkevakuutusmaksulla ei ole korvattu palkanmaksua. Verovelvollinen ei ole luopunut eläke-edun saamiseksi olemassa olevista veronalaisista palkkaeduistaan.”. Korko oli 0,5 prosenttia kerralla maksamastani lisäverosta. Maksavat palautuksen tililleni tammikuun puolivälissä.
- Tiedon_uhri_2
Kirje tuli tänään - päivätty 17.12.2015
Eli näitä kai tippuu sitten miten tippuu vastaanottajille.
Vähän jäi juttussa hampaankoloon - vaikka voitto tulikin. - Tiedon_uhri_3
Jäi minullakin aika paljon hampaankoloon aikaa ja vaivaa... vaikka voitto tuli.
Onko niin , että verottaja saa 'leikkiä' kansalaisten rahoilla miten haluaa ja tehdä
mielivaltaisia päätelmiä. Minusta nämä verohallinnossa vastaavat lakimiehet mm. Matti Merisalo, jotka
ovat saaneet tämän kuningasidean pitää heidän virka-asemansa asettaa kyseenalaiseksi; joko erottaa tai puhutella ja antaa vakava varoitus. On kyllä lakimiehillä menneet luvut pahasti hukkaan. Sääliksi käy. - MitäänÄläMaksa
Minua ärsyttää, että täälläkin on ilmoittautunut moni kuuliaiseksi orjaksi, joka maksoi verottajan mätkyt heti, eikä kuten ehdotin jättänyt maksamatta ja pyysi lykkäystä. Tämä on periaatteellinen kysymys: jos olette oikeassa, niin ette maksa. Jos olette väärässä, niin maksatte. Tämä ei koska vain tätä tapausta vaan ylipäätänsä elämää. Mikä teitä ihmisiä oikein vaivaa?!
- LeoMikkoHolkko
Minä olen syntyjään pohojalaane ja pohojalaasethan ovat poikkeuksetta oikias, mutta siltikin joskus käy niin, että oikeassa ollut lopulta maksaa.
Ei tämä tapaus suinkaan ensimmäinen tulkintaerimielisyysasia ole: niitä on käräjillä aika usein.
PS. Mikä ihmisiä vaivaa, kun ei kirjoiteta mielipiteitä omalla nimellä? - Maksoinminäkin
Moni varmaan maksoi mätkyt pois siksi, että jos olisi käynyt toisinpäin, niin olisi joutunut maksamaan isompaa korkoa lykkäyksen ajalta, kuin mitä nyt sai verottajalta. Eli minimoitiin mahdollista lisätappion riskiä.
- Tiedon_uhri_2
LeoMikkoHolkko kirjoitti:
Minä olen syntyjään pohojalaane ja pohojalaasethan ovat poikkeuksetta oikias, mutta siltikin joskus käy niin, että oikeassa ollut lopulta maksaa.
Ei tämä tapaus suinkaan ensimmäinen tulkintaerimielisyysasia ole: niitä on käräjillä aika usein.
PS. Mikä ihmisiä vaivaa, kun ei kirjoiteta mielipiteitä omalla nimellä?Leo,
moon samaa miältä - ja pohojalaanen kaas.
Riskin minimoomista - ei syyllisyyren tunnustamista.
Omalla nimellä kirijoottamisesta: ei näiren pössööjen joukos uskalla omaa nimiänsä palijastaa.
t. Sirpa - Minierkki
LeoMikkoHolkko kirjoitti:
Minä olen syntyjään pohojalaane ja pohojalaasethan ovat poikkeuksetta oikias, mutta siltikin joskus käy niin, että oikeassa ollut lopulta maksaa.
Ei tämä tapaus suinkaan ensimmäinen tulkintaerimielisyysasia ole: niitä on käräjillä aika usein.
PS. Mikä ihmisiä vaivaa, kun ei kirjoiteta mielipiteitä omalla nimellä?"PS. Mikä ihmisiä vaivaa, kun ei kirjoiteta mielipiteitä omalla nimellä?"
No, ihmiset vain noudattavat keskustelun ohjetta, jossa pyydetään nimimerkki, eikä omaa nimeä. Eli tehdään vaan, mitä pyydetään, eikä mietitä sen enempää.
- Hmmmmm
Pöh kaikki Tieto nimisessä firmassa ovat pöljiä johdosta työntekijöihin. Firma on aivan outo alimmasta portaasta ylimpään saattaa olla parikymmentä bossia. Eläkeläisukkoja
ja eläkeläisakkoja kuulemma tupa täynnä. "ruskeakielisyys" on valttia. No onneksi jossakin vaiheessa kaikki outoudet tsekataan ja jäljelle jää niin mitä? Miettikää sitä siellä pöytienne ääressä notkuvat, jotka vielä ette ole saaneet fuduja, ette älyä jäädä eläkkeelle, tai muuten vain siellä roikutte. - Tiedon_uhri_2
Oletteko muuten tarkistaneet vuodelta 2008 työeläkeotteenne?
Minulle ei maksettu TyEL-maksuja, eli jäi irtisanomisajanpalkasta saamatta eläke.
Minulle maksettiin kertakorvauksena irtisanomisajan palkka (korvaus...), kun menin toiselle työnantajalle töihin. Ei olisi pitänyt sitä informoida Tiedolle, olisi saanut TyEL myös siitä.
Varma vakuutusyhtiön selvitys:
” Eläkkeen perusteena olevaan työansioon kuulumattomia suorituksia ovat esimerkiksi korvaus työsuhteen päättämisestä ja työsopimuslaissa tarkoitettu saamatta jääneen irtisanomisajan palkkaa vastaava suoritus (TSL 5:7). Nämä suoritukset eivät ole vastiketta työstä, joten niitä ei oteta huomioon eläkkeen perusteena olevassa työansiossa vaikka ne maksettaisiin irtisanomisajanpalkan nimellä.”
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 676599
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap274253Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2712670Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei262050MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna301578- 971407
Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee551121Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel3041117Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.781074Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..391041