AA
A A A
Opastus ja palaute
liity jäseneksi!

En näe ristiriitaa

119 Vastausta 3 777 Lukukertaa
Olen jo kauan itsekseni ihmetellyt, miksi ns. uskovat eivät halua hyväksyä kehitysoppia elämän synnyn ja ihmisen kehityksen perustaksi? Minä kun en pysty näkemään minkäänlaista ristiriitaa raamatun luomiskertomuksen ja kehitysopin välillä.

Ei kai kukaan uskovistakaan nyt tosissaan usko, että jumala otti kylkiluun ja teki siitä naisen? Tai loi päivässä sen, mitä raamatussa lukee? Ja sitten toisena päivänä jotain muuta?

Eihän raamattu ole kirjoitettu kuin tietokirja, sehän on kirjallinen taideteos! Ja sen tyyli perustuu hyvin pitkälle vertauskuvien käyttöön. Eli jos siellä sanotaan, että "ensimmäisenä päivänä jumala loi..." ei toisaankaan kenenkään pitäisi kuvitella, että jumalan päivä on yhtä pitkä kuin meidän päivämme. Sehän on vain kielikuva, ja oikeasti kuhunkin vaiheeseen on kulunut mitälie, miljardeja vuosia.

Itse asiassa minusta on suorastaan käsittämätöntä, että miten ovat raamatun kirjoittajat tienneet niin paljon maailman synnystä! Siis ovat osanneet kaunotekstiksi kirjata vuosituhansia sitten asioita, mistä nyt vasta ollaan tieteen keinoin saatu jotakin todistetta.

Suosittelisin monille hieman laajempaa näkökulmaa ja etäämpää asioiden katselemista, niin silloin saattaa nähdäkin paremmin, alkaa ymmärtää ja saada oivalluksia. On jotenkin surullista, kun lajin nimikkeenä on homo sapiens, ja niin usein joutuu häpeämään ja menemään kaappiin, kun ei kehtaisi sanoa kuuluvansa koko lajiin.

Tuolla ylempänä joku peräsi, että mitä sitten ihmisen jälkeen, kehityksessä siis. Minusta ehkä kannattaa odotella, että pääsisimme edes sinne asti. Pidän erittäin osuvana ja totuudenmukaisena varmaan monelle muullekin tuttua ajatelmaa: "Puuttuva lenkki apinan ja ihmisen välillä olemme me."

juurikin niin

Näinpä.
Nämä samat hihhulit sitten yrittävät pelotella muita väittämällä, että ne jotka uskovat evoluutioon (yms.) eivät ole oikeita uskovaisia ja tulevat palamaan helvetin liekeissä....

taivaassa on

tyhjää... k-nisteja ei paljoa maailmasta löydy.
kaikki muut kärventyy helvetin liekeissä.

Raamatun opit...

...lienevät toki valistuneen papiston aikaansaamaa tekstikyhäelmää...jotka jotkut ottavat ihan tosissaan,kö ?!?
Kirkolliskokouksissahan nuo aikoinaan päätettiin,mitä `tyhmälle´ kansalle sopii ulosantaa jumalan kurituksen uhalla oppinuoraksi kirjoitettuna tekstinä,kö ?!?
Eihän raamatun `tiedoissa´ mitään silloisen tiedon(ajatusten) rajojen piirin ulkopuolista tietoa liene...mitä muka ?!?
Eihän ihmismieli liene kovinkaan paljoa kehittynyt aikain saatossa...mitä nyt tieto vähän lisääntynyt,niille jotka sitä halajanevat,kö ?!?
Se omien harmaiden solukoiden hyötykäyttö ja todellisen tiedon keräyksen omaksuminenhan tätä Tellustamme kehittänee...pois riisto(oman-)hyödyn ajattelusta,kö ?!?
Toivottavasti...!?!
lol
;-)

Tämä mainitsemasi "taideteos"...

on Jumalan sanaa ja sinulla on varmaan sitten jotain "ylempää" tietoa luomispäivien pituudesta...
Tällaisiin päätelmiin on mahdollista tulla silloin, kun "unohdetaan" Jumala Luojana ja aletaan sovitella Hänelle sellaista roolia, joka ei kyseenalaistaisi omaa maailmankuvaa.
Mikä se ristiriita sitten oikein on? Oletko sitä koskaan ajatellut? Vai eikö sinulle yleensäkään merkitse mitään, mitä Raamattu kertoo meille Jumalasta?
Tässä muutama nopeasti mieleen tuleva "ristiriita":
- ihminen olisi apinanjatke eikä Jumalan kuva
- synti olisi ennen syntiinlankeemusta
- Jumala olisi alisteinen luomalleen systeemille, jos ajateltaisiin, että Jumala olisi "luonut" kehitysopin kautta ihmisen
- ja ennenkaikkea Jumala olisi valehdellut sanassaan ihmiselle

jumalan valehtelu

jos raamattu olisi jumalan samaa, miksi helvetissä se olisi noin epäselvä ettei sitä tavallinen pulliainen ymmärrä.?

Sitä paitsi raamattua on muakattu satoja vuosia sen "julkaisun jälkeen" kun aina on löydetty jotain "korjattavaa"

Ja kaiken lisäksi raamatun tarinat ovat vain kopiota vanhemmista tarusta, onko sitten näillä mitään todellista perää siihen en osaa vastata, mutta sen tiedän ettei niillä ole osaa eikä arpaa kristinuskon kanssa.

Paljon sinä tunnut...

kuitenkin tietävän, kun osaat kertoa noin seikkaperäisesti... Ja kysymykseen joidenkin Raamatun kertomusten samankaltaisuudesta joidenkin tarujen kanssa kertonee vain siitä, että ihmiskunnalla on yhteinen alkuperä niin kuin Raamattu meille opettaa.
Mikä Jumalan pelastussuunnitelmassa on sinulle epäselvää? Tarkenna hieman. Ja mitkä Raamatun kertomukset eivät sinun mielestäsi ole tekemisissä kristinuskon kanssa? Mistä ajattelet kristinuskon "syntyneen"?

Tosin2

"... Ja kysymykseen joidenkin Raamatun kertomusten samankaltaisuudesta joidenkin tarujen kanssa kertonee vain siitä, että ihmiskunnalla on yhteinen alkuperä niin kuin Raamattu meille opettaa"
Miten niin? Kertomusten plagioiminen ei todista yhtään mitään niiden todellisuusperästä.

Eikä joidenkin piirteiden...

samankaltaisuus kerro sukulaisuudesta sen enempää kuin käytännöllisyydestä...

Se on kuule Kimnice taas kerran uskon kysymys ja tätähän me ollaan jo aiemminkin jauhettu...

biologian ammattilainen?

"samankaltaisuus kerro sukulaisuudesta sen enempää kuin käytännöllisyydestä... "
Tuo taisi tulla biologian ammattilaisen suusta ;)?
Kyllä kertoo.

Mitä tiedämme?
-Evoluutiota tapahtuu nykyäänkin jatkuvasti, lajiutumistakin on varmasti tapahtunut
-Ei ole havaittu mitään estettä evoluutioprosessin etenemiselle

No tämä kotikutoinen pioloki...

ei ymmärrä esimerkiksi sitä, miksi apinasta ei enää "kehity" uusia "ihmislajeja", tarkoitan sellaisia, jotka olisivat vaikkapa hyviä uimareita, saataisiin mekin enemmän niitä mitaleita olumpialaisista tietysti olettaen, että saataisiin kasvatettua vähän turkkia päälle (täällä kun on talvisin, ainakin vielä aika kylmiä öitä);D

"lajiutumistakin on varmasti tapahtunut"
Annappa pari esimerkkiä, ymmärrän lajiutumisen kehitysopin näkökulmasta siten, että esimerkiksi olosuhteiden pakosta jokin laji muuttuu toiseksi lajiksi (olenko ymmärtänyt oikein?). Tähän eivät oikein istu koirarodut (nehän ovat yhä koiria), mutta en luule sinun niitä tarkoittavankaan.

sellainen

löytyy, joku osaa/tykkää uimisesta. elää jossain kiinassa muistaakseni.

Hakoteillä..

>ei ymmärrä esimerkiksi sitä, miksi apinasta ei >enää "kehity" uusia "ihmislajeja", tarkoitan >sellaisia, jotka olisivat vaikkapa hyviä >uimareita, saataisiin mekin enemmän niitä >mitaleita olumpialaisista tietysti olettaen, >että saataisiin kasvatettua vähän turkkia päälle >(täällä kun on talvisin, ainakin vielä aika >kylmiä öitä);D

Pikkaisen taidat olla todellakin hakoteillä. Ensinnäkin, eihän ne olisi ihmislajeja. Ihminen on viimeinen homo suvun edustaja, ei tänne enään tuolta apina klaanista ole tulemista. Mutta mistä sen tietää jos vaikka vielä kehittyisikin jokin parempi apina laji. Aikaa siihn kyllä menee minimissään joitain satojatuhansia tai miljoonia vuosia, eikä ihmislaji ole tätä todennäköisesti todistamassa, jo näin käy. Sitten nämä apinalajikkeet vain koittavat samoja ongelmia täällä ratkoa jos niikseen tulevat.

Se miten joku toisen lajin osallistuminen katsotaan ihmisten olympialaisiin jää nähtäväksi. Tuskin nytkään gepardi ja ihminen samasta 100m:n palkinnosta kovinkaan tasaväkisesti kilpalisivat.

Yhtälailla sinun tulee myös tappaa ja teurastaa tämä mahdollisesti uusi apinalaji saadaksesi siltä turkin kuin tähänkin asti. Suosittelen takin pukemista, kun meillä pitäisi älynlahjat siihen riittää.

tai sitten

miksihän ihmisrodut ovat älykkyydessään kuitenkin pysyneet samalla tasolle eivätkä erotessaan ole kehittyneet hirveästi erisuuntiin- kaise ensimmäinen ihmiskylä muistutti meitä jo aika paljon ja siitä ne erosivat itään, länteen ,pohojoseen ja etelään..

No, siitähän on vasta..

..kymmeniä tuhansia(voin olla väärässä, mutta ei ainakaan monia satoja tuhansia) vuosia aikaa kun ihmisen (nykytietämyksellä) tiedetään levittäytyneen tälle pallolle. Eli se oli ihan kuin "eilen". Ei se ihminen kovin äkkiä ole tälläiseksi kehittynyt kumminkaan. Pikkusia pigmentti eroja ja nenän muotoja yms. vain on muuttunut matkojen varrella..

No mutta, mutta...

"Mutta mistä sen tietää jos vaikka vielä kehittyisikin jokin parempi apina laji. Aikaa siihn kyllä menee minimissään joitain satojatuhansia tai miljoonia vuosia, eikä ihmislaji ole tätä todennäköisesti todistamassa, jo näin käy."
Tämä kai on sitten sitä "tieteellistä päättelyä", vai mitä?

Ei päättelyä..

""Mutta mistä sen tietää jos vaikka vielä kehittyisikin jokin parempi apina laji. Aikaa siihn kyllä menee minimissään joitain satojatuhansia tai miljoonia vuosia, eikä ihmislaji ole tätä todennäköisesti todistamassa, jo näin käy."
Tämä kai on sitten sitä "tieteellistä päättelyä", vai mitä? "

Lämä oli lähinnä muistutus että asiat tapahtuvat, jos tapahtuvat tässä tapauksessa mitenkään, niin tapahtuvat piiitkällä aikavälillä. Sen verran kumminkin noihin "serkkuihin" on vielä eroa..

Loppukommentti ihmiskunnasta sitä todistamassa tukeutuu ihan Draken kaavaa varten pohdittuun sivilisaatioiden elinikään. Ei mihinkään faktaan vaan tuulesta temmattuun arvoon jolla saatiin keinotekoisesti se kaava aikanaan toimimaan jotenkin.

Ei se mitään

Ei sitä tiedä vaikka olisi parhaillaan kehittymässä. Kuitenkaan tuon tason muutosta ei havaita yhden tai kahden ihmissukupolven aikana.

Kuten on sanottu, niin ihminen on ainut elossa oleva ihmislaji nykyään kun homo erectus ja homo neanderthalis (tjsp.) ovat kuolleet sukupuuttoon.
Pitää myös muistaa, että esim. simpanssit ja gorillat ja vastaavat ovat myöskin oman kehitysketjunsa tämänhetkisellä huipulla. Toisin sanoen kun mennään tarpeeksi kauas historiaan, niin meillä oli yhteinen kantaisä ja kahden populaation kehittyminen lähti erisuuntiin.

"Annappa pari esimerkkiä, ymmärrän lajiutumisen kehitysopin näkökulmasta siten, että esimerkiksi olosuhteiden pakosta jokin laji muuttuu toiseksi lajiksi (olenko ymmärtänyt oikein?). Tähän eivät oikein istu koirarodut (nehän ovat yhä koiria), mutta en luule sinun niitä tarkoittavankaan."

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005337784
Toivottavasti tuo linkki toimii.

Koirarodut ovat koirarotuja; lisääntymiskykyisiä toistensa kanssa, eli samana lajiin kuuluvia. Mainitaan lisäksi kressujen usein esittämä tapaus: Yökköset. Musta ja valkoinen yökkönen eivät tosiaankaan ole esimerkki makroevoluutiosta vaan evoluution toiminnasta.

Pitää myös muistaa, että makroevoluutio on vain kasautunutta mikroevoluutiota.

No terve taas...

"Ei sitä tiedä vaikka olisi parhaillaan kehittymässä. Kuitenkaan tuon tason muutosta ei havaita yhden tai kahden ihmissukupolven aikana."
Niin...eihän sitä koskaan tiedä...

"Pitää myös muistaa, että esim. simpanssit ja gorillat ja vastaavat ovat myöskin oman kehitysketjunsa tämänhetkisellä huipulla."
Miksi ovat? Miksi ajattelet simpasseista ja gorilloista noin "yksioikoisesti"?

Koirat ovat koiria ja yökköset yökkösiä, en voi enempää kommentoida, kun tuo kielitaitoni tekee tenän antamaasi linkkiin.

Simpanssit ja gorillat ovat nekin kehittyneet alkumuodoista

Miksi ovat? Miksi ajattelet simpasseista ja gorilloista noin "yksioikoisesti"?
Koska ne ovat oman kehityksensä tämänhetkisellä huipulla; 10 vuoden päästä ovat taas kehityksensä huipulla ja tämänhetkinen tilanne ei vastaa tuota huippua. Painoittaisin tuota sanaa 'tämänhetkinen'. Toisekseen pitää myös muistaa ettei evoluutiolla ole mitään ennaltamäärättyä suuntaa ja se voi viedä 'taaksekin' päin.

Simpanssit ja gorillat ovat nekin kehittyneet alkumuodoista ja kun tarpeeksi mennään taaksepäin, niin löytyy yhteinen esi-isä. Sanotaan nyt sekin, ettei mikään nykyään elävistä lajeista ole evoluutioteorian mukaan meidän esi-isämme.

Jatketaan yhdellä haaralla...

se on vähän helpompaa...

Esimerkkejä on paljon

Esimerkiksi jo se,että laji on käsitteenä niin ristiriitainen.
Alla "puolilajeja" saatu aikaan jopa laboratoriossa...
Ja olet ymmärtänyt täysin väärin.
Lajiutumisella ei ole pakotettua suuntaa.
Lajiutumista tapahtuu,jos eliön populaatiot:
a)hajaantuvat eri elinympäristöihin(kuten metsäpeura ja poro,lajiutuminen on edennyt,mutta edelleen lisääntymiskykyisiä,tosin luonnossa eivät normaalisti tapaa)
b)Hajaantuvat elämään eri aikoihin vuorokaudesta tai vuodesta(Esim. osa lajista muuttaa ja osa talvehtii,jos pesiminen keväällä->talvehtivat keskenään ja muuttavat keskenään,esim. hippiäinen.)
c)Soidinkäytökseen tulee muutoksia(lokit)
d)Sukuelinten rakenteisiin tulee muutoksia(useat hämähäkkilajit,Ricen banaanikärpäset)

Muutokset eivät ole ennalta määrättyjä.
Jos väität muuta,niin anna falsifioitavissa olevat,suorat todisteet Luojan olemassaolosta..

*Metson ja teeri risteytyvät keskenään.
Jälkeläinen,korpimetso, on lisääntymiskyvytön.

*Harmaahylje ja norppa ovat lajiutuneet eri lajeiksi.
Norppa on eriytynyt neljäksi alalajiksi:
Saimaannorppa (Phoca hispida saimensis),laatokannorppa (P. h. ladogensis),itämerennorppa (P. h. botnica) ja jäämerennorppa (P. h. hispida).
Harmaahylkeestä eli hallista tavataan kolme erillistä kantaa:
Länsi-Atlantin kanta, Itä-Atlantin kanta sekä Itämeren kanta.

*Amerikkalaisen leopardisammakon pohjoinen ei saa elinkelpoisia jälkelaisiä edes 1.sukupolvessa eteläisen muotonsa kanssa.
Ne kuuluvat siis eri lajiin.
Niiden välillä on kuitenkin katkeamaton sarja välimuotoja, joista jokainen risteytyy naapurinsa kanssa: täten ne olisivat saman lajin eri rotuja.

*Sudet ja koirat saavat keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Ovat siis samaa lajia.
Silti koirarotujenkin kesken on jo havaittavissa lisääntymisvaikeuksia:
pienirotuista naarasta ja suurirotuista urosta ei voida lisäännyttää keskenään ilman suuria vaikeuksia raskaudessa ja etenkin synnytyksessä.

*Eurooppalainen Talitiaisrotu vaihtuu Persiassa etelä-aasialaiseksi roduksi ja tämä taas Etelä-Kiinassa kiinalaiseksi.
Mutta Amurin varsilla eurooppalainen ja kiinalainen rotu elävät rinnan risteytymättä, kuin erilliset lajit ainakin.

*Varis ja nokivaris ovat toistensa alalajeja.
Kuitenkin niin,että välimuotopoikaset pärjäävät huonommin kuin kumpikaan emolajeistaan erikseen.
Varis ja mustavaris ovat taasen aivan eri lajeja.

*Miekkapyrstö ja platy risteytyvät kotiakvaarioissakin.
Poikaset steriilejä.
Vaikka varsinkin naaraat ovat hyvin samannäköisiä.
"Vain lajinsa mukaan"-perustelun voi siis unohtaa

*Hevonen ja aasi pystyvät tuottamaan jälkeläisiä,muuleja.
Muulit eivät yleensä pysty lisääntymään, mutta poikkeuksiakin on löytynyt.
Asiaa vaikeuttaa hevosten 64 kromosomia ja aasien 62 kromosomia.
Muulilla kromosomeja on 63.
Aasi voi risteytyä myös seepran kanssa, jolloin jälkelästä kutsutaan sebrioidiksi.
Myös hevonen voi risteytyä seepran kanssa.
Eli "Hevosen sukuiset eläimet" ovat toisiaan hyvin lähellä.
Juuri ja juuri lajin ja alalajin rajalla.
Eli yleensä tulee steriilejä poikasia,mahdollisuus saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä on olemassa,joskin todennäköisyys tähän on hyvin pieni.
On myös huomioitavaa,että "hevosen sukuiset eläimet" eivät luonnostaan risteydy keskenään,vaan risteymien syntyminen vaatii aina ihmisen sekaantumista asiaan.

*Villisika,Sika ja minipossu saavat keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Koko ja käytöserot kuitenkin aiheuttavat minipossun ja villisian lisääntymiselle vaikeuksia.
Mutaatio villisian geenissä IGF2(insuliininkaltainen kasvutekijä)selittää suurimman osan sian ja villisian välisistä eroista.
Mutaatio sian kasvun säätelyssä taas on johtanut minipossun syntyyn.

*Metsäpeura ja poro kuuluvat samaan lajiin.
Ainoastaan rotujen eläminen eri ympäristöissä on lisääntymisen esteenä.

*Särki ja lahna voivat risteytyä.
Särkilahnan elinkyky ja lisääntymiskyky ovat heikentyneet.

*Leijona ja tiikeri voivat saada keskenään jättiläismäisen kokoisia,steriilejä jälkeläisiä.
Leijona ja tiikeri asuvat luonnossa eri mantereilla.

*Hedelmäkärpänen "Rhagoletis pomonella"
lajiutuu parhaillaan kahtia orapihlajissa ja omenapuissa eläviin lajeihin.

*Oahun eläintarhasta 1916 karannut wallabipariskunta on nykyisen Havaijilaisen wallabikannan esivanhemmat.
Havaijin wallabit ovat nyt eri lajia kuin Australialaiset sukulaisensa ja
pystyvät syömään paikallisia kasveja, jotka ovat myrkyllisiä kantamuodolle.

*Uusi laji,Färsaarten kotihiiri syntyi alle 250 vuodessa

*Chigagon alueen villihiiret(white footed mice)
muuntunut geneettisesti dramaattisesti Chicagon alueella vain 150 vuoden aikana.
Uusi kanta ei pysty tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä vanhan kannan kanssa.

*William Rice tutkijaporukkansa kanssa loi uuden hedelmäkärpäslajin ja vain 29 sukupolvessa.
Hedelmäkärpäseten sukupuoli määräytyy samoin kuin ihmisilläkin.
(ei kuten ampiaisilla.)
Hedelmäkärpäsillä(kuten ihmisilläkin myös) siemennesteessä on myös geenien tuottamia proteiineja.
Näitä geenejä tuottaa Y-kromosomi.
Hedelmäkärpäseten pariutuessa proteiinit tunkeutuvat verenkiertoon ja sitä kautta mm. aivoihin.
Siellä ne vähentävät naaraan seksuaalista halukkuutta ja ja lisää munasolun irtoamisen todennäköisyyttä:
*Rice otti erilleen yhden kannan,jolle ei tehnyt mitään.
*Rice otti erilleen toisen kannan:
Vain jonka koiraat tuottivat vahvimpia proteiineja.
lisääntyivät niiden naaraiden kanssa,jotka sietivät paremmin proteiineja.
29 sukupolven päästä hän oli aikaansaanut uuden lajin:
Yhdistettynä erillisen kannan kanssa tapahtui seuraavaa:
"Kehitetyt" koiraat tuottivat niin vahvoja proteiineja,että naaras siihen kuoli.
(koiraiden proteiineissa ei "resessiivisiä ominaisuuksia",
olihan kyseessä Y-kromosomi)
"kehitettyihin" naaraisiin ei "normaalikannan" proteiinit vaikuttanut lainkaan.
->Tappavaa proteiinia ei voinut esiintyä aluksi,
on siis kehittynyt kokeen aikana.
Muutos johti lajiutumiseen
(Uusi kanta ei saa jälkeläisiä kuin keskenään.)

*Keminmaan Laurilassa 27.4.2004 nähty haarahaukkoihin kuuluva lintu
ei mitä ilmeisimmin ollutkaan isohaarahaukka.
Tähän johtopäätelmään tuli Euroopan johtava petolintujen määritykseen perehtynyt Dick Forsman tutustuttuaan linnusta otettuihin valokuviin.
Linnun todellinen identiteetti jäänee kuitenkin arvoitukseksi - ainakin toistaiseksi.
Forman pitää lintua todennäköisimmin isohaarahaukan ja haarahaukan risteymänä ja toisena,
vähemmän todennäköisenä vaihtoehtona "punaista" haarahaukkaa.

*Lontoon metrotunneleita alettiin kaivaa 1800-luvun puolivälissä.
Huomattiin,että tunneleihin oli "muuttanut" joitakin Culex pipiens -hyttysiä.
Näistä pioneereista kehittyi tunneleissa nykyisin mellastavat Culex molestus -hyttyset, jotka eivät enää lisäänny C.pipiensien kanssa.

*Punasuden luokittelusta ja evoluutiohistoriasta kiistellään.
On olemassa kolme päähypoteesia:
punasusi on harmaasuden alalaji,punasusi on harmaasuden ja kojootin esi-isä,punasusi on oma, harmaasuden ja kojootin risteymänä syntynyt lajinsa,punasusi on harmaasuden ja kojootin hybridikanta
punasuitta ei voida laskea omaksi lajikseen koska se risteytyy kojootin kanssa.

*1986 havaittiin tarkoissa ja perusteellisissa risteytyskokeissa,että Korsikan saarella elävä perhoslaji Papillo hospiton ja Euroopassa ja Pohjois-Afrikassa elävä Papilio machon pitäisi oikeastaan lukea samaan lajiin kuuluviksi.
Lajiutuminen on edennyt niin pitkälle, että risteytyminen onnistui vain suurin vaivoin.

*Lajipari harmaalokki-selkälokki esiintyvät molemmat Suomessakin.
Lajien risteytymisen estää ulkonäkö, ekologinen lokero,
sekä ennenkaikkea erot pariutumisajoissa soidinkäyttäytymisessä.
Risteytettynä näiden jälkeläiset ovat kuitenkin lisääntymiskykyisiä.

*Vuonna 1900 Lontoon kasvitieteellisessä puutarhassa havaittiin esikko,
jonka arveltiin olevan risteytymä.
Myöhemmin havaittiin mutantti, joka ei risteytynyt vanhempiensa kanssa.
Annettiin nimeksi Primula kewensis.

*Ihminenkin on tuottanut uusia lajeja keinotekoisesti.
Esimerkiksi 1920 NL:ssa aikaansaatu retiisikaali.

*Luonnossa syntyy lajeja myös ilman ihmisen puuttumista.
Esimerkkinä karheapillike,joka syntyi kromosomiston kahdentuessa
tämä on myös osoitettu kokeellisesti.

*Marskiheinä
Englannissa 1800-luvun lopulla syntynyt uusi kasvilaji.
Amerikasta S. Alternifloraa kulkeutui 1800-luvulla
Isoon-Britanniaan jossa se yhdistyi hybridiksi S.Townsendii S.Maritiman kanssa.
Tämä hybridi on kuitenkin normaalisti steriili.
tapahtui spontaani kahdentuminen ja muodostui uusi,kromosomiluvultaan kaksinkertainen,ei-steriili laji.
Lajin synty on keinotekoisestikin voitu toistaa käsittelemällä S. Townsendiitä kolkisiinilla.
Myös kasvikokoelmat todistavat tapahtuman.

*Lumikärhö 'Fargesioides' on Jaltalla vuonna 1956 syntynyt lajihybridi.
Kasvuvoima tullee toiselta vanhemmalta(C.vitalba) ja komea kukinta toiselta(C.potaninii)

*v1714 tuotiin Eurooppaan Chilestä intiaanien viljelemää chilenmansikkaa.
Se risteytyi virginianmansikan kanssa.

*Tetraploidiset kasvilajit "Tragopogon mirus" ja "Tragopogon miscellus" ovat
todistettavasti syntyneet (allopolyploidisesti) viitisenkymmenta vuotta sitten.
Tapahtuma havainnoitiin paikan päällä.

Yks kysymys.

" *Hevonen ja aasi pystyvät tuottamaan jälkeläisiä,muuleja.
Muulit eivät yleensä pysty lisääntymään, mutta poikkeuksiakin on löytynyt.
Asiaa vaikeuttaa hevosten 64 kromosomia ja aasien 62 kromosomia.
Muulilla kromosomeja on 63. "

Muuli ei voi lisääntyä hevosen tai aasin kanssa. Mutta kaksi muulia voi lisääntyä keskenään. Onko oikein?

Muuli ja aasi saivat jälkeläisen 2002..

Itseasiassa muuli voi saada jälkeläisiä esim. aasin kanssa, mutta vain hyyyyvin harvinaisissa erikoistapauksissa.

Viimeksi vähän päälle kaksi vuotta sitten muuli sai jälkikasvua ja isukkina toimi nimenomaan tuo mainittu aasi. Tuota ennen muuli sai jälkeläisen vuonna 1988. Merkittyjä muulin varsomisia on vain hieman päälle 50 1500-luvulta lähtien.

En tiedä tarkemmin noista rajoituksista. Yleensä muulit eivät voi lisääntyä toistenkaan muulien kanssa.

Jos

en ihan väärin muista, niin muulin ja aasin jälkeäisestä tulee aasi.

Kun luin...

ansiokkaan listasi (kiitos siitä), niin en kyllä voi muuta sanoa, että todistat itse minulle luomiskertomusta näin maallikkonäkökulmasta enemmän kuin ehkä olet ajatellutkaan. Ei minulla ole listaasi mitään lisättävää/pois otettavaa (toisaalta ei minulla olisi siihen asiantuntemustakaan), mutta mikä ihmeellisintä ei listaamasi lajiutumiset ole mitenkään ristiriidassa Raamatun luomiskertomuksen kanssa.

"Muutokset eivät ole ennalta määrättyjä.
Jos väität muuta,niin anna falsifioitavissa olevat,suorat todisteet Luojan olemassaolosta..."
Sinähän näitä todisteita tässä olet ansiokkaasti jo jakanutkin;
- ennen syntiinlankeemusta geeniperimä oli puhdas, joka on sittemmin syntiinlankeemuksen jälkeen vähitellen "köyhtynyt/saastunut". Tämän voi "päätellä" Raamatussa paratiisista annetun kuvauksen avulla ja tämän hetkisellä tiedolla erilaisten sairauksien ja geenivirheiden perusteella.
- lajiutuminen/muuntelu eivät ole ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa, nehän ovat todettavissa olevia seikkoja ympärillämme, eri asia on miten niitä halutaan tulkita/mitä niillä halutaan todistaa...Raamatussa puhutaan "elävistä olennoista, kaikista eläinten lajeista", ei tämän tarkemmin ainakaan alkulehdillä.

"Muutokset eivät ole ennalta määrättyjä."
Luojalle ei tule "yllätyksiä".

Taas muokataan tulkintaa

"ennen syntiinlankeemusta geeniperimä oli puhdas, joka on sittemmin syntiinlankeemuksen jälkeen vähitellen "köyhtynyt/saastunut". "
Miksei tuota köyhtymistä/saastumista ole havaittu?

" lajiutuminen/muuntelu eivät ole ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa, nehän ovat todettavissa olevia seikkoja ympärillämme, eri asia on miten niitä halutaan tulkita/mitä niillä halutaan todistaa..."
Entä evoluutiotapaus, missä eläin on kehittynyt toisenlaiseksi vaikka Jumala kielsi moisen mahdollisuuden suoraan?

Sinänsä jännä, että kun ei enää voida evoluutiota kumota, niin muokataan vain luomiskertomuksen tulkintaa juuri sopivasti, että se sopisi nykytietämyksiin. Toisaalta ihan fiksua, toisaalta ärsyttävän idioottimaista.

Toisekseen Raamatun luomisjärjestys on yksinkertaisesti väärä ;)..tiesitkö tuota?

Uutta "ilmoitustako"...

"Sinänsä jännä, että kun ei enää voida evoluutiota kumota, niin muokataan vain luomiskertomuksen tulkintaa juuri sopivasti, että se sopisi nykytietämyksiin. Toisaalta ihan fiksua, toisaalta ärsyttävän idioottimaista."
Luomiskertomus on meille annettu sellaisena kuin me sen voimme Raamatusta lukea ja sitä voi "tulkita" vain vahvistamalla omaa tulkintaa toisella raamatunkohdalla. Ei tämä "muokkaaminen" ole mitään ihmeellistä uutta tulkintaa, jos vain jaksat lukea luomiskertomuksen ajatuksella läpi.

"Toisekseen Raamatun luomisjärjestys on yksinkertaisesti väärä ;)..tiesitkö tuota?"
No kaikkihan on Raamatussa väärää ja väärinpäin...et todellakaan enää yllätä...;D

Kaksi luomiskertomusta

Jos tarkkaan luet Raamattuasi, niin siellä on kaksi luomiskertomusta.

1.Moos.1 luku kertoo järjestykseksi
- valo
- taivas
- maat ja meret
- kasvit
- aurinko (!) ja muut taivaankappaleet taivaalle
- vesielämä ja linnut
- maaeläimet
- ihminen

1.Moos.2 kertoo järjestykseksi:
- ihminen
- kasvit
- villieläimet ja linnut
- nainen

Joten taas kerran: mikä selittää näiden kahden luomisjärjestyksen erot?

Ne eivät voi olla tarkkaa kuvausta tapahtumien kulusta, koska ne ovat muuten ristiriidassa toistensa kanssa.

Mitä sinä muokkaat ja miten, kun luet nuo kaksi luomiskertomusta ajatuksella läpi?

"Kaksi luomiskertomusta" tai...

ehkä sittenkin yhden luomiskertomuksen kuvausta eri näkökulmia painottaen.

"Mitä sinä muokkaat ja miten, kun luet nuo kaksi luomiskertomusta ajatuksella läpi?"
Kysymyshän on juuri siitä, että en minä muokkaa mitään, vaan luen sen, mitä Raamattu meille opettaa, tiedostaen samalla oman vajavaisuuteni.
Usko tai älä, mutta ei usko Kristukseen perustu kaiken tietämiseen ja jos haluat vielä enemmän "ymmärtää", niin Raamattu kertoo meille, että "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. Jo alussa Sana oli Jumalan luona. Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä." (Joh. 1:1-3). Tässä ainakin minä kohtaan Jumalan suuruuden.

eri näkökulmia painottaen?

luomisjärjestyskin on niissä erilainen.

Sinä tulkitset

Fakta 1: Raamatussa on luomisesta kirjoitettu kahteen kertaan.

Tulkinta 1.1: ne ovat erillisiä luomiskertomuksia
Tulkinta 1.2: ne ovat saman luomistapahtuman kuvausta kahdesta eri näkökulmasta

Fakta 2: ko. tapahtumille esitetään eri kronologiset järjestykset

Tulkinta 2.1: kronologialla on merkitystä (käytetään mm. perustelemaan miehen asemaa naisen suhteen)
Tulkinta 2.2: kronologialla ei ole merkitystä

Eli miten sinä Raamattua tulkitset, siitä tässä on kyse. Tulkinta on aina jonkun käsityksen muokkaamista luetun pohjalta. Tulkinta taas perustuu aina johonkin lähtökohtaan.

Jos siis tulkitse Raamatun luomiskertomuksen olevan eksakti kuvaus tapahtumien kulusta, niin joudut käsittelemään näiden kahden kuvauksen välistä sisäistä kronologista ristiriitaa.

Jos väität, ettei ristiriitaa ole, niin joudut samalla hyväksymään sen, että Raamattu ei ole täysin tässä kohtaa täysin eksakti kuvaus.

Vai miten ajattelit tuon Raamatun tuossa kohtaa lukea?

Olet aivan oikeassa siinä, että usko ei perustu kaiken tietämiseen.

Mutta mutta, mistä sitten tiedät, ettei Jumala ole voinut käyttää sellaisia luomisen välineitä (joista siis et tiedä) joka olisikin evoluutioteorian kuvaamaa todellisuutta?

Rajoittamalla Jumalan välineitä rajoitat itse Jumalaa pienemmäksi mitä Hän on!

Tulkintaa vaiko uskoa...

"Jos siis tulkitse Raamatun luomiskertomuksen olevan eksakti kuvaus tapahtumien kulusta, niin joudut käsittelemään näiden kahden kuvauksen välistä sisäistä kronologista ristiriitaa.

Jos väität, ettei ristiriitaa ole, niin joudut samalla hyväksymään sen, että Raamattu ei ole täysin tässä kohtaa täysin eksakti kuvaus.

Vai miten ajattelit tuon Raamatun tuossa kohtaa lukea?"
Ensin olisi tietysti hyvä muistaa, että Raamatun tärkein tehtävä ei ole olla luonnontieteen oppikirja. Se antaa meille kuitenkin luotettavimman kuvauksen tapahtumasta, josta ei muulla tavoin ole mahdollista tietoa saada näin seikkaperäisesti. Ja kysymykseen, miksi en hyväksy evoluutiota luomisen välineenä, on tarkasteltava muita tekijöitä (siis katsottava, saisiko esim. evoluutio tukea muualta Raamatusta). Ja tähän ei kyllä tukea ole löytynyt. Et ehkä ole ymmärtänyt/huomannut mainitsemaani asiaa synnin ilmaantumisesta; evoluution mukaan sen pitäisi olla maan päällä jo ennen syntiinlankeemusta. Ja jos olisi niin, silloin ei Jeesuksen sovituskuolemallakaan olisi ollut mitään merkitystä, koska Aadam ja Eeva olisivat jo eläneet synnin turmelemassa maailmassa. Toisin sanoen Jumala olisi luonut ihmisen synnin kautta. Tämä seikka jo yksin riittää kumoamaan evoluution mahdollisuudet luomisen välineinä ja tämän voimme Raamatusta lukemalla tietääkin. Eli emme voi lukea Raamattua muutoin kuin Raamatulla. Ja tärkeintä jokaisen omassa tulkinnassa/lukemisessa Raamatussa on se, että ei lähde lisäilemään tai pois ottamaan sieltä mitään. Kannattaa kumartaa ja siirtyä eteenpäin.

"Rajoittamalla Jumalan välineitä rajoitat itse Jumalaa pienemmäksi mitä Hän on!"
Älä pelkää, en minä kykene Jumalaa rajoittamaan!

Näistä "faktoistasi" sen verran, että niistä kyllä paistaa oma painottunut "tulkintasi", mutta sehän on tarkoituskin...

Muutama tosiseikka

Eli siis Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja, mutta antaa luotettavimman kuvan tuonkaltaisista luonnontieteellisistä tapahtumista; hmmn..loogista?

"Ja kysymykseen, miksi en hyväksy evoluutiota luomisen välineenä, on tarkasteltava muita tekijöitä (siis katsottava, saisiko esim. evoluutio tukea muualta Raamatusta). Ja tähän ei kyllä tukea ole löytynyt. Et ehkä ole ymmärtänyt/huomannut mainitsemaani asiaa synnin ilmaantumisesta; evoluution mukaan sen pitäisi olla maan päällä jo ennen syntiinlankeemusta."
Uskoitko sinä, ettei kuolemaa ollut ennen syntiinlankeemusta? Eli toisinsanoen uskot, että tuo syntiinlankeemus tapahtui muutaman miljardia vuotta sitten, koska tuolloin (viimeistään) oli jo olemassa kuolemaa. Tämä on fakta mistä on hyvä lähteä liikkeelle tutkimaan sitä, mitä Raamattu sanoo.

". Tämä seikka jo yksin riittää kumoamaan evoluution mahdollisuudet luomisen välineinä ja tämän voimme Raamatusta lukemalla tietääkin"
Toisaalta tiedämme varmasti, että evoluutiota on olemassa ja kaikkia lajeja ei ole luotu kerralla; tiedetään, että kehittynyt uusia lajeja nykyaikanakin Maapallolle. Eli jos Jumala ei ole käyttänyt evoluutiota ja Jumala on luonut kaikki lajit, luomiskertomuksen mukaan, niin tiedämme sitten 100%:n varmasti ettei tuo kertomus pidä paikkaansa. En kuitenkaan 'hypi riemusta', koska tuo ei ole ainut 'oikea' tulkinta tuosta Raamatun kohdasta.

Ei tämä...

Kimnice miksikään muutu meidän välillämme.

"Uskoitko sinä, ettei kuolemaa ollut ennen syntiinlankeemusta? Eli toisinsanoen uskot, että tuo syntiinlankeemus tapahtui muutaman miljardia vuotta sitten, koska tuolloin (viimeistään) oli jo olemassa kuolemaa. Tämä on fakta mistä on hyvä lähteä liikkeelle tutkimaan sitä, mitä Raamattu sanoo."
Uskon, että kuolemaa ei ollut ennen syntiinlankeemusta, niin kuin Raamattu meille kertoo.
Ja en usko "miljardien vuosien takaiseen syntiinlankeemukseen", jonka ainoa tehtävä on yrittää ympätä kehitysoppia luomiskertomukseen.

"Toisaalta tiedämme varmasti, että evoluutiota on olemassa ja kaikkia lajeja ei ole luotu kerralla; tiedetään, että kehittynyt uusia lajeja nykyaikanakin Maapallolle."
Uusia lajeja vaiko uusia muunnelmia?
Ja Kimnice, jos sinun "tietosi" on niin varmaa, niin miksi yleensäkään vaivaudut...

Selvennystä kaivataan muutamaan kohtaan

Hieman ristiriitaista, kun tiedämme kuitenkin, että kuolemaa oli miljardeja vuosia sitten. Sinä tietysti kiellät kaikki tosiseikat, koska Raamattu sanoo toista. Tuo ei ole vahvaa uskoa vaan sulaa tosiseikkojen pakoilua Raamatun taakse.

A) Uskotko, että maailma olisi nuori (ja elämä myös tietenkin)?
B) Uskotko, että maailma olisi vanha, mutta elämä olisi nuori
C) Vai onko tämän asian suhteen uskosi tuolta jostain väliltä?

"Uusia lajeja vaiko uusia muunnelmia?
Ja Kimnice, jos sinun "tietosi" on niin varmaa, niin miksi yleensäkään vaivaudut.."
Miten sinä määrittelet lajin? Tämä asia olisi hyvä määritellä ennen kuin alan vastaamaan tuohon kysymykseesi.

Nimenomaan, millä perusteilla vielä!

"Ensin olisi tietysti hyvä muistaa, että Raamatun tärkein tehtävä ei ole olla luonnontieteen oppikirja."

Erittäin hyvä huomio. Pistetään tämä merkille.

Valitettavasti kuitenkin jatkat:
"Se antaa meille kuitenkin luotettavimman kuvauksen tapahtumasta, josta ei muulla tavoin ole mahdollista tietoa saada näin seikkaperäisesti."

Mihinkä tuo luotettavuus perustuu? Raamattu on tuolta osin tuon ajan ihmisten käsitteille ja tiedoille kirjoitettu - miksi se pitäisi sitten käsittää luotettavaksi (kuvaa täysin mitä tapahtui)?

Jos nyt on päästy yhä lähemmäksi tietoa (johon ei aikaisemmin ole päästy) niin miksi tuon vanhan tiedon pitäisi olla sitten ristiriidassa uudemman tiedon kanssa?

Ja edelleen jää selittämättä "Tuottakoon maa ..." osan merkitys - siinähän Jumala nimenomaan aktivoi maan(nataa käskyn maalle) tuottamaan nuo mainitut maaeläimet. Miksi tuo ei ole sitä luotettavaa osaa?

Mitä tulee syntiin, niin et ole määritellyt, mitä synti on. Jos synti on Jumalan tahdon vastaista tekemistä, niin silloinhan synti määrittyy Jumalan mukaan. Jos Jumala luo, millä välineellä tahansa, oman tahtonsa mukaisesti, niin miten siitä voi tulla syntiä? (Jumala tuskin on sisäisesti ristiriitainen, vai mitä?). Se, että ihminen sitten on alkanut toimimaan vastoin Jumalan tahtoa, on sitten jo syntiä.

Toinen juttu, ymmärrän sinun tulkintasi lähtevän siitä, että tosiaan oli paratiisi, hyvän ja pahantiedon puut, puhuvat käärmeet jnpp. kirjaimellisesti - olenko oikeassa?

Mutta entäpä jos Raamattu onkin kuvaannollinen kertomus siitä, mitä Jumala tahtoo ja mitä Jumala
tahtoo ilmoittaa itsestään? Silloin sinulle ei tule ongelmaa tuosta kirjaimellisesta tulkitsemisesta. Muussa tapauksessa sinä tulet hirttämään itsesi viitan tupsuihin ja muihin Mooseksen lain juttuihin. Kait sinä noudatat niitä? Muutenhan sinä juuri teet sitä, että otat Raamatusta jotain pois ...

Minulle on kuitenkin ihan sama, mitä kukin sitten uskoo asiasta - haluan vain korostaa tulkintojen perustuvan aina johonkin, joka pitäisi itselleen selvittää. Nyt minusta näyttää siltä, että sinulla on sittenkin oma sokea pisteesi tuossa.

Luotettavuus...

onkin avainkysymys.
Siksi, että Raamattu on Jumalan sanaa.

"Jos nyt on päästy yhä lähemmäksi tietoa (johon ei aikaisemmin ole päästy) niin miksi tuon vanhan tiedon pitäisi olla sitten ristiriidassa uudemman tiedon kanssa?"

"Mutta entäpä jos Raamattu onkin kuvaannollinen kertomus siitä, mitä Jumala tahtoo ja mitä Jumala
tahtoo ilmoittaa itsestään? Silloin sinulle ei tule ongelmaa tuosta kirjaimellisesta tulkitsemisesta. Muussa tapauksessa sinä tulet hirttämään itsesi viitan tupsuihin ja muihin Mooseksen lain juttuihin. Kait sinä noudatat niitä? Muutenhan sinä juuri teet sitä, että otat Raamatusta jotain pois ..."
Voi, että sinun kanssasi! Jeesus täytti jo lain, ei minun sitä tarvitse yrittää, enkä siihen koskaan kykenisikään, siinä evankeliumi! Jeesuksen sovitustyö on ihmisen vanhurskaaksi lukeminen (syyttömäksi lukeminen joka lain kohtaan)!

"Toinen juttu, ymmärrän sinun tulkintasi lähtevän siitä, että tosiaan oli paratiisi, hyvän ja pahantiedon puut, puhuvat käärmeet jnpp. kirjaimellisesti - olenko oikeassa?"
Tottahan toki olet.

"Ja edelleen jää selittämättä "Tuottakoon maa ..." osan merkitys - siinähän Jumala nimenomaan aktivoi maan(nataa käskyn maalle) tuottamaan nuo mainitut maaeläimet. Miksi tuo ei ole sitä luotettavaa osaa?"
Olen "selittänyt" (kehotin siis lukemaan kokonaisuuksia) sitä niin kuin Raamatun perusteella ymmärrän, muuta en osaa, anteeksi.
Et kai vain luule, että uskoni olisi sen varassa, miten hyvin osaan selittää Raamattua?

"Minulle on kuitenkin ihan sama, mitä kukin sitten uskoo asiasta - haluan vain korostaa tulkintojen perustuvan aina johonkin, joka pitäisi itselleen selvittää. Nyt minusta näyttää siltä, että sinulla on sittenkin oma sokea pisteesi tuossa."
"Sokea piste", jos en siis usko, että Jeesus kuoli puolestani ristillä ja täytti lain...

Raamattu Jumalan sanaa vai ...

..Jumalan inspiroimaa sanaa?

Toisaalta sanot, ettei Raamatun tärkein tehtävä ei ole olla luonnontieteen oppikirja. Ilmeisesti sinusta se on kuitenkin osaltaan luonnontieteen oppikirja? Vai miten siellä esiintyviin luonnontieteitä koskeviin asioihin pitäisi suhtautua, koska ne ovat ihan selvästi ristiriidassa todellisuuden kanssa?

Esimerkkinä vaikka jänis märehtijänä: http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.11.html#o14
Samasta kohtaa voit lukea nelijalkaisista hyönteisistä, tai ylipäätään nelijalkaisista siivekkäistä hyönteisistä. Juju on siinä, että kaikilla hyönteisillä on kuusi jalkaa - ei ole olemassakaan nelijalkaisia siivekkäitä pikkueläimiä.

Okei, tämä ei ole mikään Raamatun pääasia. Se on ihan jossain muualla (Jumala ja Jeesuksen pelastustyö).

Miksi siis tosiaankin hirttäytyä Raamatun kirjaimellisiin tulkintoihin?

Viestitys...

takkuilee taas kerran...

Muutamia korjauksia noihin termeihin

Tarkennus tuohon koirarotu-mainintaa: kakki koirarodut kuuluvat koira-lajiin, samalla tavoin kuin ihmisrodut jaetaan ihonvärin tai muun ulkoisen seikan perusteella. Laji voidaan määritellä seuraavasti: samaan lajiin kuuluvat pystyvät lisääntymään keskenään ja samaan lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä, koska ovat kromosomistoltaan yhetneviä. Rodut siis kuuluvat samaan lajiin. Ja vastaus kysymykseesi: "Miksi apinasta ei kehity enää uusia ihmislajeja ?" Mistä sinä voit sen tietää kehittyykö ? Lajiutuminenhan tapahtuu kymmenien tuhansien vuosien kuluessa. Todennäköistä on kuitenkin ettei apinasta kehity enää ihmistä (Homo Sapiens, joka siis voisi pariutua nykyihmisen kanssa), koska todennäköisyys siihen on enemmän kuin minimaalinen. Evoluutiotahan ohjaa sattuma ja luonnonvalinta, kuten varmaan tiedätkin.

Ja lisäys

Ja jos vaikka jokin uusi eliö putkahtaakin sattumalta tähän maailman, se joutuu taistelemaan elintilastaan sellaisten veikkojen kanssa jotka ovat olleet tällä pallolla jo vuosituhansia (-miljoonia).

Joten ei se kovin paljon vaadi älynystyröitä jos katsoo peiliin. Me puolustamme reviiriämme ja niin tekevät kaikki muutkin.

Kaltiaismaito sentään kun aloinkin tänne kirjoittamaan.

oppia saamaan kun joulu on

Mene ja lainaa kirjastosta Björn Kurtenin viattomat tappajat. Se on lyhyt ja nopeasti luettu, ja kuitenkin LOISTAVA teos evoluutiosta ja vähän muustakin. Lue erittäin huolellisesti aikaa käsittelevät jaksot. Yritä olla avoin.

Häh?

"- ihminen olisi apinanjatke eikä Jumalan kuva"

Miten se, että Jumala olisi luomistyössään käyttänyt evoluutiota hyväkseen ja alkuapinoista erottanut sen avulla homo-suvun ja lopulta nykyihmisen, muka estää "Jumalan kuvana" olemisen? Juuri sillä tavallahan Jumala voi evoluutiota käyttäen oman "kuvansa" luoda.

"- synti olisi ennen syntiinlankeemusta"

Miten niin olisi? Eihän syntiä ole, ennen rikkomista Jumalan tahtoa vastaan.

"- Jumala olisi alisteinen luomalleen systeemille, jos ajateltaisiin, että Jumala olisi "luonut" kehitysopin kautta ihmisen"

Miten niin olisi alisteinen? Hänhän käyttäisi omaa luomaansa luomismenetelmää luomiseen.

"- ja ennenkaikkea Jumala olisi valehdellut sanassaan ihmiselle"

Miten niin muka valehdellut, kun käyttää muutenkin paljon vertauskuvia niin miksei tässäkin?

No nyt kannattaa...

lukea Raamattua I. Moos. 1:27: "Ja Jumala LOI IHMISEN KUVAKSEEN, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, MIEHEKSI ja NAISEKSI hän LOI HEIDÄT."
Ei siis muuksi muun kautta.

jae 31: "Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää..."
Toisin sanoen Jumalan luomistyön jälkeen ei vielä ollut syntiä luomakunnassa, se tuli VASTA syntiinlankeemuksen jälkeen, kuten Raamattu kertoo.

Alisteinen siinä mielessä, että kehitysopin mukaan Jumalakin olisi saanut "jännittää", että mitähän sieltä on oikein kehittymässä...

Valehdellut sanassaan jo Raamatun alkulehdiltä saakka, joka ei anna kunniaa kenellekkään muulle kuin Jumalalle.

Muutama kohta

"lukea Raamattua I. Moos. 1:27: "Ja Jumala LOI IHMISEN KUVAKSEEN, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, MIEHEKSI ja NAISEKSI hän LOI HEIDÄT."
Ei siis muuksi muun kautta. "
Tuossa kohdassa ei kielletty sitä, että nuo olisi luotu evoluution avulla.

"Alisteinen siinä mielessä, että kehitysopin mukaan Jumalakin olisi saanut "jännittää", että mitähän sieltä on oikein kehittymässä... "
Jos luoja olisi Jumala, niin ei tarvitsisi 'jännittää', koska tämä tietäisi mitä sieltä olisi kehittymässä.

Häh taas

Eipä vastaa tuo sinun vastineesi asiaan, vaan menee suoraan ohi.

"lukea Raamattua I. Moos. 1:27: "Ja Jumala LOI IHMISEN KUVAKSEEN, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, MIEHEKSI ja NAISEKSI hän LOI HEIDÄT."
Ei siis muuksi muun kautta."

Miten niin loi muuksi? Ja tuo lause ei millään tapaa estä luomista ihmiseksi muun kautta esim. evoluution myötä.

"jae 31: "Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää..."
Toisin sanoen Jumalan luomistyön jälkeen ei vielä ollut syntiä luomakunnassa, se tuli VASTA syntiinlankeemuksen jälkeen, kuten Raamattu kertoo."

Niin, ei tämä kommenttisi liity millään tapaa edelliseen. Ei evoluution olemassaolo millään tavalla liity siihen, että synti muka väitteesi mukaisesti olisi ollut tällöin olemassa ennen syntiinlankeemusta.

"Alisteinen siinä mielessä, että kehitysopin mukaan Jumalakin olisi saanut "jännittää", että mitähän sieltä on oikein kehittymässä..."

Miten niin alisteinen ja jännittää? Kaikkitietävä luoja tietää kyllä luomansa evoluution mekanismin ja sen, mitä sieltä tulee.

"Valehdellut sanassaan jo Raamatun alkulehdiltä saakka, joka ei anna kunniaa kenellekkään muulle kuin Jumalalle."

Miten niin valehdellut? Käyttää vertauskuvallista kieltä ja miksi kunnia pitäisi antaa muulle, kun kerran Jumala on myös evoluution mekanismien luoja ja kontrolloija.

No nyt on varmaan...

on epäselvyyttä käsitteessä synti. Synti on kuolemaa, väkivaltaa, tappamista jne...Niin ajatuksen kuin myös teon tasolla. Katsos kun kuolemaa ei vielä ollut Jumalan luomistyön jälkeen, se tuli mukaan kuvioihin syntiinlankeemuksen jälkeen, kuten Raamattu kertoo.

"Ja Jumala LOI IHMISEN KUVAKSEEN, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, MIEHEKSI ja NAISEKSI hän LOI HEIDÄT."
Siis IHMISEKSI! Jumala loi ihmisen ihmiseksi! Ei ensin jotain muuta ja sen kautta ihmistä, vaan suoraan ihmisen! Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tekstiä ymmärtää!

"Miten niin valehdellut? Käyttää vertauskuvallista kieltä ja miksi kunnia pitäisi antaa muulle, kun kerran Jumala on myös evoluution mekanismien luoja ja kontrolloija."
No edellisiin kohtiin viitaten!

Ja lopuksi, kannattaa aukaista se Raamattu!

Tosi...

"Siis IHMISEKSI! Jumala loi ihmisen ihmiseksi! Ei ensin jotain muuta ja sen kautta ihmistä, vaan suoraan ihmisen! Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tekstiä ymmärtää! "
Ei pitäisikään. Tuossa kohdassa ei edelleenkään kielletä sanallakaan evoluutiota vaikka kuinka pistäisit huutomerkkejä. Mitenhän sinä selvisit lukion luetunymmärtämistesteistä läpi :]? Tai kansakoulun..jos siellä semmoisia oli.

Kerroppa missäkohtaa Raamattua sanottiin suoraan, että kuoleminen on syntiä..

Ei mainita

Yli 120 vuotiaaksi eläminen saattaa sitä olla:
Rikkoohan se Herransinunjumalasi mahtikäskyä,joka ei moista salli..

1. Moos. 6:3 'Herra sanoi: "Minä en anna elämän hengen asua ihmisessä miten kauan tahansa. Ihminen on lihaa, heikko ja katoavainen. Olkoon siis hänen elinikänsä enintään satakaksikymmentä vuotta." '

Missään ei sanota,että luku olisi pyöristys.
Herrahan tarkoittaa sitä mitä Hän sanoo...

Sana synti on...

todellakin ymmärretty aika ihmeellisellä tavalla.

Kuolema on synnin seurausta, vai onko tästäkin erimielisyyttä, siis jos tapat jonkun, niin teet syntiä ja tämän lisäksi uhrisi kuolee...Raamatun mukaan kuolemaa ei ole ilman syntiä.

Miksi siinä pitäisi nimenomaan kieltää evoluutio? Moitit (taas kerran ;D) luetunymmärtämisen puutteesta.
Toinen luku, jae 7: "Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento."
Raamattu kertoo ihmisen luomisesta/muovaamisesta maan tomusta, ei evoluutiosta.

Tosiseikat

Entä jos koet ihan normaalin luonnollisen kuoleman? Elimistösi antaa periksi? Toisin sanoen Jumalakin on Raamatun mukaan tehnyt syntiä mielestäsi? Hänhän on tappanut tai manipuloinut ihmisiä tappamaan toisia.

Toisaalta minä kysyin, että missä kohdassa tarkalleen tuo sanottiin, mutta et ilmeisesti kyennyt kertomaan tuota?

"Miksi siinä pitäisi nimenomaan kieltää evoluutio? Moitit (taas kerran ;D) luetunymmärtämisen puutteesta.
Toinen luku, jae 7: "Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento."
Raamattu kertoo ihmisen luomisesta/muovaamisesta maan tomusta, ei evoluutiosta."
Tosin keskustelimme tuosta, että olisiko evoluutio välttämättä luomiskertomusta vastaan. Sinä väitit kivenkovaan, että olisi. Tuokaan kohta ei toisaalta suoraan kiellä evoluutiovaihtoehtoa, jos tämä loi esim. jonkin nykyihmistä edeltäneen ihmisen; esim. Homo Erectuksen. Nämähän olivat ihmisiä, vaikkeivät kuuluneetkaan samaan lajiin meidän kanssa. Näistä alkuihmisistä kehittyi sitten nykyihminen.

Tosiseikat mitä pitää muistaa, on että nykyihmisiä on ollut maan päällä n. 200000 vuotta ja meidän kanssa on elänyt yhtäaikaa ihmislajeja jotka eivät kuitenkaan kuuluneet meidän lajiimme. Viimeiset toisen lajin edustajat kuolivat sukupuuttoon yli 30000 vuotta sitten.

Syntiä...

"Entä jos koet ihan normaalin luonnollisen kuoleman? Elimistösi antaa periksi? Toisin sanoen Jumalakin on Raamatun mukaan tehnyt syntiä mielestäsi? Hänhän on tappanut tai manipuloinut ihmisiä tappamaan toisia."
Kuolema tuli Jumalan luomaan maailmaan syntiinlamnkeemuksen seurauksena. Kuolema on nyt meidän jokaisen osana täällä maapallolla ja mistä sinä saat Jumalan syylliseksi syntiinlankeemukseen?

"Toisaalta minä kysyin, että missä kohdassa tarkalleen tuo sanottiin, mutta et ilmeisesti kyennyt kertomaan tuota?"
Siis, että synti on kuoleman seurausta?
Lue kertomus syntiinlankeemuksesta I Moos. 3 ja jakeet 17-19 erityisesti, ei tässä asiassa ole Raamatun puoleleta mitään ihmeellistä, voit sen ihan itse todeta.

"Tuokaan kohta ei toisaalta suoraan kiellä evoluutiovaihtoehtoa, jos tämä loi esim. jonkin nykyihmistä edeltäneen ihmisen; esim. Homo Erectuksen. Nämähän olivat ihmisiä, vaikkeivät kuuluneetkaan samaan lajiin meidän kanssa. Näistä alkuihmisistä kehittyi sitten nykykyihminen."
No tämä on sinun tulkintaasi.

Vaikka..

Jos kuolema ja tappaminen on syntiä, niin silloin Jumala on syyllistynyt syntiin; varsinkin vanhassa testamentissa.

Hmmn.. sinun mielestäsi siis syntiinlankeemus tapahtui joskus miljardeja vuosia sitten kun ensimmäiset eliöt elivät Maapallolla? Nuo eliöt kun eivät eläneet ikuisesti. Mutta millä tavalla minä teen syntiä kuollessani, jos en voi yksinkertaisesti asialle pätkääkään?

"No tämä on sinun tulkintaasi."
Ne olivat yksinkertaisesti ihmisiä vaikkeivät kuuluneetkaan samaanlajiin kuin me ihmiset. Tämä ei ole tulkintani vaan tosiseikka. Tuo, että tarkoitettiinko ensimmäisillä ihmisillä esim. homo erectusta, niin se on tulkintaani. Se on heikko tulkinta, koska a) sillä ei ole tieteellistä tukea ja b) sillä ei ole Suoraa tukea Raamatussa, vaan se vaatii Raamatun tulkitsemista symbolisesti.

Jumala on tuskin...

sinulle, minulle tai yhdellekkään muulle ihmiselle tilivelvollinen tekemisistään, mutta tätä sinun on vaikea hyväksyä...
Yleensäkään ihmisen on vaikea hyväksyä ajatusta, että on olemassa Jumala, joka tekee oman tahtonsa mukaan, eikä niin kuin ihminen tahtoisi Hänen tekevän. Tämä "Onko Jumala todella sanonut-ajattelu" tulee vastaan jo syntiiinlankeemuksesta lähtien.

"Hmmn.. sinun mielestäsi siis syntiinlankeemus tapahtui joskus miljardeja vuosia sitten kun ensimmäiset eliöt elivät Maapallolla?"
Ei tämä ole minun mielipiteeni tai olet todellakin käsittänyt väärin. Vai yritätkö vaivihkaa sittenkin ympätä evoluutiota luomiskertomukseen?

"Mutta millä tavalla minä teen syntiä kuollessani, jos en voi yksinkertaisesti asialle pätkääkään?"
Kuolema tuli ihmisen osaksi syntiinlankeemuksen seurauksena, sitä ei ollut ennen sitä. Emme siis enää elä paratiisissa (ei ole varmasti vaikeaa huomata). Ei kuolema itsesään ole syntiä, vaan synnin seurausta. Raamatussa mainitaan kuolema "viimeisenä vihollisena", joka kukistuu kerran Kristuksen palatessa takaisin. Älä huoli me elämme perisynnin alaisuudessa, joka juuri juontuu syntiinlankeemuksesta ja pysymme syntisinä niin kauan kuin täällä maapallolla taaperramme.

"vaatii Raamatun tulkitsemista symbolisesti."
tällä tulkintatyylillä sinä voit tulkita Raamattua miten itse vain tahdot ja löytää mitä tahdot. Itse uskon Raamattuun Jumalan sanana.

Mutta on huono esimerkki meille..

"sinulle, minulle tai yhdellekkään muulle ihmiselle tilivelvollinen tekemisistään, mutta tätä sinun on vaikea hyväksyä... "
Mutta se ei poista sitä, että Jumala tekee tekoja joita hän itse katsoo vääriksi ja syntisiksi. Ei ole välttämättä tilivelvollinen, mutta näyttää ainakin huonoa esimerkkiä.

"Ei tämä ole minun mielipiteeni tai olet todellakin käsittänyt väärin. Vai yritätkö vaivihkaa sittenkin ympätä evoluutiota luomiskertomukseen? "
Kuolemaa on ollut muodossa tai toisessa olemassa jo miljardeja vuosia. Tämän me tiedämme. Nyt jos kuolema ilmaantui kuvaan vasta syntiinlankeemuksen jälkeen niin, syntiinlankeemus on pitänyt tapahtua miljardeja vuosia sitten. Evoluutiolla taikka evoluutioteorialla ei ole niinkään väliä tässä kyseisessä aiheessa.

"tällä tulkintatyylillä sinä voit tulkita Raamattua miten itse vain tahdot ja löytää mitä tahdot."
Aivan. Tästä syystä johtuen erilaisia tulkintoja on aivan uskomattoman paljon. Täysin kirjaimellinen tulkinta kun tiedetään virheelliseksi, niin tästä johtuen on paljon symbolista tulkintaa.

Meillä Kimnice on tässä...

kummallakin erilainen näkemys; sinä ajattelet Raamattua evoluution näkökulmasta ja minä taas luomiskertomuksen. En Raamattuun pohjaten myöskään usko mihinkään "välimuoto-oppiin erilaisine aikakäsityksineen" tai "kokoa oma uskosi-tulkintoihin". Asetelmamme tähän keskusteluun on niin vastakkainen, että tästä tulee "eipäs-juupastyyppistä" kommentien heittoa...

"Mutta se ei poista sitä, että Jumala tekee tekoja joita hän itse katsoo vääriksi ja syntisiksi. Ei ole välttämättä tilivelvollinen, mutta näyttää ainakin huonoa esimerkkiä."
Tähän en voi muuta todeta kuin kysymällä, että miten huonoa esimerkkiä Jeesus Kristus näytti sinulle Kimnice Golgatan ristillä?

Ihminen luotu elämään ikuisesti?

Luin tuon kohdan:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.3.html#o3

Luin itseasiassa taas kerran 1.Moos.1-3. uudestaan. Yksi asia minua hämmästyttää, missä siellä lukee, että ihminen luotiin elämään ikuisesti eikä kuolemaa ollut, ei ennenkuin syntiinlankeemus tapahtui?

Itseasiassa 1.Moos.3:22 menee:
"Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!"

Eli ihminen ei ollut syönyt elämän puusta eikä siis ollut kuolematon - miksi muutenkaan tuo olisi pitänyt mainita ihan erikseen?

Pitääkö taas lukea Raamattua jostain sopivasti, että päästäisiin lukemaan tuo "ettei...elä ikuisesti" tarkoittaisikin kuoleman olemattomuutta?

Mahdanko ehtiä ja ennenkaikkea osaanko...

vastata sinulle kaikkiin kysymyksiisi...;D

Tässä kohdassa puhutaan samasta Elämän puusta, josta mainitaan myös Ilmestyskirjassa 22:14 eli tämä oli/on eri puu kuin se, josta seurasi syntiinlankeemus.
Elämän puu liittyy iankaikkiseen elämään (sitten kerran taivaassa) ja oli syntiinlankeemuksen vuoksi suljettu ihmiseltä (karkotus Eedenistä).
Tämä karkotus tapahtui siis syntiinlankeemuksen jälkeen, jolloin kuolema oli tullut ihmisen osaksi ja nyt Jumala tiesi ihmisen tuntevan houkutusta mennä purasemaan vielä Elämänkin puusta, joten parasta oli ajaa ihminen pois Eedenin puutarhasta.

"Luin itseasiassa taas kerran 1.Moos.1-3. uudestaan. Yksi asia minua hämmästyttää, missä siellä lukee, että ihminen luotiin elämään ikuisesti eikä kuolemaa ollut, ei ennenkuin syntiinlankeemus tapahtui?"
Room. 5:12 tuo selvyyttä tähän synnin ja kuoleman problematiikkaan.
Toivottavasti en ole enemmänkin sekoittanut kuin selventänyt mieltäsi...

Raamatulla päähän!

Eli mites selität nämä virheet???
Koska mielestäsi Raamattua voidaan käyttää tieteellisenä lähteenä,niin sen täytyy kestää tieteellistä tarkastelua..

Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."
(Kuinka korkea puu oli?->Maa on siis litteä)

Matt. 4:8 "Taas perkele otti Jeesuksen kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston."

Ilm. 7:1 "Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta."
(Maalla selvästi reunat ja kulmat)

Ilm. 20:8 "Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan."

Ilm.6:12-14, "...aurinko pimeni mustaksi kuin suruvaate.....kuu muuttui kauttaaltaan verenpunaiseksi. Taivaan tähdet putosivat maahan, niin kuin viikunat varisevat puusta myrskyn sitä ravistellessa. Taivas hävisi näkyvistä kuin kirja, joka kääritään kokoon..."
(Tähdet eivät ole viikunan kokoisia ja maa ei kestäisi niiden "varisemista"...)

3.Moos.11:20-23 "Siivekkäistä nelijalkaisista pikkueläimistä saatte syödä sellaisia maassa hyppiviä lajeja,joiden reidet nousevat muuta ruumista korkeammalle. Näistä saatte syödä kaikkia heinäsirkka-, hepokatti-, kenttäsirkka-, ja kulkusirkkalajeja. Kaikki muut siivekkäät nelijalkaiset pikkueläimet olkoot teille iljetys."
(hyönteisillä on kuusi jalkaa)

1.Moos 30:37-39 "Jaakob otti tuoreita valkopoppelin, mantelipuun ja plataanin oksia ja kuori niihin raitoja niin, että valkoinen puu paljastui. Kun naaraat olivat kiimassa, hän pani kuorimansa oksat niiden eteen juottoruuhiin, vesialtaisiin, joista ne kävivät juomassa. Eläimet, jotka olivat pariutuneet oksien edessä, synnyttivät juovikkaita, täplikkäitä ja kirjavia karitsoita."
(Ei genetiikka ihan näin toimi...)

Job 39:16 "Se(strutsi)on poikasilleen tyly,aivan kuin ne eivät sen omia olisikaan se ei tunnut välittävän, vaikka kaikki sen vaiva olisi ollut turhaa."
(Huolehtii poikasistaan.)

3.Moos. 11:13-19 "Inhotkaa ja karttakaa kaikkia seuraavia siivekkäitä lintuja älkääkä syökö niiden lihaa, sillä ne ovat teille iljetys:kotka, hanhikorppikotka, ja partakorppikotka. isohaarahaukka ja muut haarahaukat. kaikki korpit. Strutsi, kehrääjä, lokki, ja kaikki jalohaukat. Varpuspöllö, merimetso ja huuhkaja. tornipöllö, pelikaani ja kalasääski. kattohaikara ja muut haikarat sekä harjalintu ja lepakko."
(Lepakko ei ole lintu)

3. Moos. 11:6 "Jänistä, joka kyllä märehtii, mutta jolla ei ole sorkkia: se olkoon teille saastainen;"
(Jänis ei märehdi,Märehtiminen ei missään kielessä tarkoita ulosteen syömistä)

Psa. 58:9 "Olkoot he niinkuin etana, joka sulaa mataessaan, niinkuin vaimon keskoiset, jotka eivät aurinkoa näe."
(Etana ei sula,se erittää)

1. Moos. 3:14 "Ja Herra Jumala sanoi käärmeelle: .. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi."
(Ainutkaan käärmelaji ei syö mutaa,kaikki ovat petoja)

1. Moos. 6:3 'Herra sanoi: "Minä en anna elämän hengen asua ihmisessä miten kauan tahansa. Ihminen on lihaa, heikko ja katoavainen. Olkoon siis hänen elinikänsä enintään satakaksikymmentä vuotta." '
(Ranskalaistäti eli yli,Herra ei siis joko tarkoita mitä sanoo,tai on suurpiirteinen ilmaisuissaan:Miksi sama ei siis koskisi evoluutiota ja "luojan kuvaa"?)

PS:
Ole onnellinen,että en kaivanut niitä moraalijuttuja.
Niiden pohjalta ei ole ihme,että niitä Muhoksen korivaaran kaltaisia natsisadistikouluja löytyy...

Tosiaan..

Nämähän kohdat,jotka kressukin tajuaa virheellisiksi suoraan tulkittuna, pitää ottaa symbolisena, mutta muut kohdat ehdottomasti täysinä faktoina suoraan..

"Ole onnellinen,että en kaivanut niitä moraalijuttuja.
Niiden pohjalta ei ole ihme,että niitä Muhoksen korivaaran kaltaisia natsisadistikouluja löytyy... "

http://personal.inet.fi/koti/kimnice/ongelmat.htm
Minäpä kaivoin

MInulla samantapainen lista

Ei tosin juonellisena.
Omasi oli astetta parempi:nyt ei voida vedota "asiayhteyteen",joka esim. kielloissa on kielto..

Oma listani on Raamatunihmelaatikossa raamatun virheiden jälkeen.
(huomatkaa karsinta,jota noudatin,otin vain helpoimmat ja ilkeimmät)
http://www.geocities.com/imordnilap2000/evoprop.html

Raamattu kertoo meille...

ihmisen alkuperästä sen, mitä tarvitsemme Jumalan pelstussuunnitelmassa tietää (tämä ei sulje pois lisääntyvää ymmärrystämme ympäröivästä luonnosta).

Olet "tyypillisesti" sekoittanut Raamatun hengellisen ja "maallisen" lahjakkaasti keskenään (tästä yhtenä esimerkkinä); Matt. 4:8 "Taas perkele otti Jeesuksen kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston."
Kyseisessä kohdassa niin kuin valtaosassa tässä listassa puhutaan hengessä tapahtuvista asioista ja hengellisyyden "ymmärtäminen" edellyttää Kristuksen antamaa uskoa. Ole rauhallisella mielellä, Raamatun tärkein pointti ei ole olla luonnontieteen oppikirja, vaan sanoma Jeesuksesta Kristuksesta.

"Taivaan tähdet putosivat maahan, niin kuin viikunat varisevat puusta myrskyn sitä ravistellessa. Taivas hävisi näkyvistä kuin kirja, joka kääritään kokoon..."
(Tähdet eivät ole viikunan kokoisia ja maa ei kestäisi niiden "varisemista"...)"
No yritäppä lukea edes hieman tarkemmin ennen kuin kommentoit!
Eri asia on tietenkin pohtia, miten järkevää on irrottaa tekstinkohta asiayhteydestä ja alkaa sitten miettiä...

molemmat luomiskertomuksethan

osa heprealaistat raamattua- ovat juutalaisten tekstejä jotka kristityt myöhemmin omivat itselleen. Juutalaiset itse näkevät kirjoituksensa toisin:ei ole perisyntiä, tiedettä ei pidä vastustaa vaan sitä pitää tehdä ja tutkia, jumala ei ole alisteinen millekään vaikka ihminen olisikin evoluution kautta kehittynyt jne. Millä selität tämän, kirjoittajat eivät itse ota tekstiä kirjaimellisesti?

Jumalan kuva??

Onko sinusta ihminen todellakin kuin jumalan kuva?? Heikko, valehteleva, raiskaava, varasteleva, tappava ja mitä vaikka pahaa tekevä olento? Sekö on sinun jumalasi kuva!!! Ettet nyt vain olisi iskenyt kirvestä ihan itse, ihan omaan nilkkaasi. Kyllä valtavan iso osa ihmisistä on juuri niitä mainitsemiasi apinanjatkeita...

niinp

Toisaalta Jumala ilmaisi Raamatussa ihannoivan myös hirmutekoja ajoittain; auttoi tekemään näitä..joskus pyhän hengen valtaamina ihmiset tekivät hirmutekoja jne.

Jumalan kuva II

Hah.

Puhutaan Jumalasta. Jumalan kuva? Millainenhan se sitten on?

No kuvaa ei ole kellään. Ja abstrakti mielikuvakin on vain tuotos omasta itsestämme. (vrt. tieteiselokuvat jossa ettiäiset ovat aina jonkinverran ihmismäisiä)

Mulle ei mene jakeluun ei sitten millään että pitäisi pönkittää heikkoa itsetuntoa, heikkoa tietämystä uskomalla johonkin "hyvään".

Itsetuntoni ja tietämykseni ovat niin heikolla tasolla että niihin ei auta Pappi eikä Mooses.

Ja edelleenkin: Olkoot Jumala, tai ei - mitä ihmeen väliä sillä on? Ja mitä ihmettä "usko-oppi", "kehitysoppi" on tehnyt muutakuin antanut tyhmille rauhan - jos ei jotain ymmärrä, silloin Jumala on selitys.

Marttamuori. Asiallisesti kirjoitit, mutta kuten kaikki muutkin kristityt, muslimit ja muut, et ole aukaissut silmiäsi.

Kun nyt saan...

nähtävästi yksin yrittää vastailla teille "esittämiinne syytöksiin", niin koettakaa kestää...

"Jumalan kuvaksi on ihminen luotu" ja tähän niin tuhannen kertaan luettuun kohtaan pysähtyy joko muistikapasiteetti tai sitten ei tahdota lukea Raamattua eteenpäin...ja aina törmätään samaan asiaan, mitä on synti? Syntiähän ei ihminen tunne, ennen kuin Jumala sen näyttää: "Heikko, valehteleva, raiskaava, varasteleva, tappava ja mitä vaikka pahaa tekevä olento?" Tällainen on ihminen ILMAN JUMALAA.
Syntiä on ajatella, sanoa ja tehdä Jumalan tahtoa vastaan.

Epäloogista..

Muutamia kysymyksiä epäloogisesta Jumalasta tuolla Ateisti osiolla. Sopii aiheeseen tällekkin puolelle.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000005369283

Tarkenna...

hieman vuodatustasi, että tällainen yksinkertaisempikin tapaus pysyisi kärryillä...

Mitä kysymystä et ymmärtänyt?

Niin.. Mitä kohtaa et ymmärtänyt?

Tässä "vuodatuksen" ydin.

Ihmetyttää vain moni asia Jumalan olemuksessa. Esitin liudan kysymyksiä, johon halusin vastauksia, liittyen raamatun väittämän jumalan epäloogisuuteen väitetyissä toimissan ja toissaan.

En siis jaksanut...

lukea (anteeksi) kokonaan tekstiäsi ja toivoin sinun tiivistävän ajatuksiasi.
Tuossa nyt jäi mieleen tuo "robottiajatus" päällimmäiseksi;
Jumala on antanut ihmiselle "vapauden" valita, joko elämä ilman Kristusta tai Kristuksen kanssa. Me (syntiset ihmiset) elämme epätäydellisessä (synnin turmelemassa) maailmassa, josta Jumala on meidät sovittanut Jeesuksen Kristuksen kautta. Puhe rististä on Raamatun mukaan hullutusta...Se, mikä meidän mielestä on "epäloogista" ei välttämättä ole sitä Jumalan näkökulmasta.

Kriittinen lähestyminen..

Hmm.. Tiivistelmä ajatuksista oli kait muutamia esimerkkejä kriittisestä tavasta jolla suhtaudun ajatukseen raamatun jumalan olemassaolosta. En siis usko hänen olemassa oloon, mutta senkin olen kyseenalaistanut, uskonko vai enkö. Siis tässä on vain muutamia esimerkkejä. Yleensä kaikki raamatun (ja yleensä jumalaan ja raamattuun uskovien ihmisten) selityksistä tuo vain esiin selitysten epäloogisuuden ja järjettömyyden, eikä ainakaan minulle ole todistanut minkään ylimaallisen olemassa oloa. Yhdenkään asian selitykseksi en ole siis tarvinnut ainakaan vielä yhdenkään jumalan tai minkään muunkaan ylimaallisen olemassaoloa! Jokatapauksessa esitin vain joitain näitä kysymyksiä joita on aina silloin tällöin tullu matkan varrella vastaan, ja kiva olisi jos joku niitä selittäisi muutenkin kuin että: "ihmismielen ei kuulu kaikkea ymmärtääkkään". Miksi meille sitten on aivot annettu, ne tuskin on saatanan tekosia?

>Tuossa nyt jäi mieleen tuo "robottiajatus" >päällimmäiseksi;
>Jumala on antanut ihmiselle "vapauden" valita, >joko elämä ilman Kristusta tai Kristuksen >kanssa. Me (syntiset ihmiset) elämme >epätäydellisessä (synnin turmelemassa) >maailmassa, josta Jumala on meidät sovittanut >Jeesuksen Kristuksen kautta.

Jos näin, miksi meitä sitten vielä pelotellaan helvetillä, jos Jeesuksen teurastus kerran sovitti kaikkien synnit? Vai oliko tämä vain joku nollaus sillä hetkellä, ja kaikki ne sillon eläneet (juutalaiset) pääsivät taivaaseen? Vai vaan Jeesukseen uskoneet? Ja edelleen pitää kysyä, samaa kuin viestissä tuolla ateisti puolella, jos kerran Jeesuksen seikkailut täällä Maassa oli hyvä teko, niin miksi se on aiheuttanut niin paljon pahaa? Eikö Jumala nähnyt tätä etukäteen?

>>Puhe rististä on Raamatun mukaan hullutusta...

Tuohon nyt ei raamatua tarvita. Mitä jos Jeesus olisi laitettu leijona ruoaksi areenalle? Olisiko nyt Kristin usko kolosseumi usko, ja sympolina pronssista valettu colosseumin pienoismalli? Sekin oli yhtälailla (itseasiassa paljon pahempaa vielä) hulluutta.

>Se, mikä meidän mielestä on "epäloogista" ei >välttämättä ole sitä Jumalan näkökulmasta.

Meidänhän siihen jumalan pitäisi uskoa, eikä hänen itsensä. Eikö hänen siis pitäisi meille osoittaa jonkinlaista järjellistä olemusta?

Mistä sinulle on tullut...

mieleen tämä "robottiajatus"? Se kuulostaa aika metkalta...

Yritän tässä hieman "vastailla" kysymyksiisi siltä pohjalta (muuta pohjaa ei näihin vastauksiin oikeastaan olekaan), mitä Raamattu meille opettaa;
Emme elä vielä siinä "maailamassa", jossa Jumalan hyvyys saa täydellisen muotonsa. Kysymys pahuudesta on askarruttanut monia teologeja ja saatana kuvataan Raamatussa langenneeksi enkeliksi (Ilm. 12:7-11), joka halusi olla enemmän kuin onkaan. Tästä taivaallisesta sodasta ei Raamattu kovinkaan paljoa meille kerro. Mutta ihmisen näkökulmasta paha on seurausta siitä, että ihminen käytti vapauttaan väärin (syntiinlankeemus). Jumalan luoma luomakunta/paratiisi oli ilman syntiä ennen lankeemusta ja miten siinä sitten kävikään, kun kiusaus tuli ihmisen osaksi...
Miksi Jumala sitten "salli" saatanan houkutella ihmisen kiusaukseen? Tämä on monesti esitetty kysymys, mutta pitäisi samalla muistaa, että ihmistä ei luotu robotiksi, vaan Jumalan kuvaksi, siis läheiseen yhteyteen Jumalan kanssa. Tähän yhteyteen kuului myös vastuu vapaudesta valita ja tätä vastuuta eivät Aatami ja Eeva kyenneet kantamaan kiusauksen edessä (tokkopa olisimme mekään siinä olleet sen kummempia).

Jumala on ilmoittanut itsensä ennekaikkea Raamatussa, luonnossa, ihmiskunnan historiassa (nämä ovat tietenkin uskon asioita). Ja kun ajatellaan, että miksi Jumala ei näyttäydy meille aivan fyysisesti, niin eipä siitäkään ole ihmiselle ollut mittavaa apua (lopulta vain niille, jotka uskoivat Häneen). Jeesus kehotti aikalaisiaan uskomaan tekoihin, joita teki, jos eivät voineet uskoa Häneen (että Hän on Kristus, Jumalan Poika Joh. 14:11). Aiemmin samassa luvussa Filippus kysyi Jeesukselta: "Herra, näytä meille Isä, ja se riittää meille" Ei se ollut selvää edes Filippukselle eikä Pietarille, joka kielsi Jeesuksen kolmasti.

Annatko ymmärtää, että kärsimys ja kuolema ovat Jumalan syytä, kun Hän lähetti Poikansa sovittamaan syntimme ja valmistamaan tietä iankaikkiseen elämään? Tähän en voi muuta sanoa kuin että saat Jumalan armosta kerran kohdata Jeesuksen Kristuksen. Kaikki ihmiset ovat syntisyytensä kanssa samalla viivalla ja jokainen on rikkonut Jumalaa vastaan, siksi Jeesuksen oli tultava ja sovitettava syntimme.
Eri asia on kelpaako tämä kaikille. Kadotus/helvetti on ikuista eroa Jumalasta.

"Se, mikä meidän mielestä on "epäloogista" ei välttämättä ole sitä Jumalan näkökulmasta."
Tällä tarkoitin sitä, että ihmisen näkökulma on rajattu moniin asioihin ja sen toteaa Raamattukin, esim. I. Kor. 13:12:
"Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee."

Robotista, ja muustakin..

>Mistä sinulle on tullut...
> käärmelahti 16.11.2004 klo 09.22
>mieleen tämä "robottiajatus"? Se kuulostaa aika >metkalta...

Se lähinnä oli vain vertaus. Jos jumala loi ihmisen kuvakseen (ja palvelijakseen), mutta kumminkin omia tarkoituksiaan varten, nin analogia siihen että jos minä luon robotin jotakin tarkoitusta varten on varmaan aika lähellä?

>ihmistä ei luotu robotiksi, vaan Jumalan >kuvaksi, siis läheiseen yhteyteen Jumalan >kanssa.

Oliko jumala siis yksinäinen? Vai mikä tämä tarkoitus läheiseen yhteyteen on? Edelleen huomautan tuota robottianalogiaa, eikö Jumala siis ymmärtänyt mitä on tekemässä kun loi ihmisen? (yhtäkkiä tuli Viktor Frankensteinin luomus mieleen)

>Jeesus kehotti aikalaisiaan uskomaan tekoihin, >joita teki, jos eivät voineet uskoa Häneen (että >Hän on Kristus, Jumalan Poika Joh. 14:11). >Aiemmin samassa luvussa Filippus kysyi >Jeesukselta: "Herra, näytä meille Isä, ja se >riittää meille" Ei se ollut selvää edes >Filippukselle eikä Pietarille, joka kielsi >Jeesuksen kolmasti.

Tässä edelleen ihmetyttää, minkä takia itse Isä ei siis voinut näyttäytyä? Eikö se ole aika selvää että ihmisen on aika vaikea uskoa uskomattomaan? Teille jotka on lapsesta asti kasvatettu uskomaan johonkin, sinun tapauksessa Kristin uskon oppeihin, jotkut koraanin sanaan, eikö ole kokolailla selvää että omaa maailman kuvaa on hankala vaihtaa (tuskin olet edes yrittänyt, mutta ymmärtänet varmaan), vaikka teidän maailman kuvan "peruskivi" on kuvitteellinen. Tuskin olet itsekkään käsinkosketeltavia esimerkkejä kovin paljon nähnyt, vaan kaikki näkemäsi ja kokemasi perustuu pelkkään uskoon? Edelleen ihmettelen että jos jumalalle ei ole mikään ihmeellistä, eikö hän tiennyt kuinka "epäuskoinen" hänen luomuksensa on? Tätä kutsun logiikaksi.

>Annatko ymmärtää, että kärsimys ja kuolema ovat >Jumalan syytä, kun Hän lähetti Poikansa >sovittamaan syntimme ja valmistamaan tietä >iankaikkiseen elämään?

En. Kyllähän ihmiskunta on taistellut elintilastaan, näkemyksistään, eri uskonnoista, ja vaikka mistä jo ennen kuin kukaan uskoi edes vanhan testamentin oppeihin, saati sitten osasi edes tulta tehdä. Tarkoitin vain että jos Jumala on erehtymätön, miksi hän laittoi koko tuota episodia pystyyn. Ei se ainakaan yhtään poistanut kärsimystä ja tuskaa sotaisen ihmiskunnan keskuudesta. Väittäisin lisänneen jopa, kun Kristitty kansakunta saa yhden oikeutuksen hirmuteoilleen lisää. En siis väitä että joku muu aikaisempi uskonto oli sen parempi, mutta eikö kaikkitietävä jumala tälläkään kerralla nähnyt etukäteen mihinkä Jeesuksen toimia maapallolla käytettäisiin jälkikäteen? Huono luomus on ihminen, pitää väliyhteenvetona sanoa tässäkin kohdin. Ei pysy "ruodussa" ei..

Jumalan tarkoitusperien...

suhteen emme tiedä kuin mitä Raamattu (jälleen kerran) meille kertoo. Ja se puhuu tarkoituksesta elää Jumalan yhteydessä. Tässä ainakin minä nostan käteni pystyyn.

"Tässä edelleen ihmetyttää, minkä takia itse Isä ei siis voinut näyttäytyä? Eikö se ole aika selvää että ihmisen on aika vaikea uskoa uskomattomaan?"
Jeesushan nimenomaan todisti Isästä, "että he ovat yhtä". Tästä voi lukea pitkin Johanneksen evankeliumia ja siitä huolimatta ihmiset eivät uskoneet Häneen (Joh. 12:37). Ja Jeesus sanoi opetuslapsilleen ja samaten myös meille: "Jos te tunnette minut, opitte tuntemaan myös minun Isäni. Te tunnette Hänet jo nyt, olettehan nähneet Hänet." (Joh. 14:7). Tämän paremmin en pysty sinulle vastaamaan.

"Tuskin olet itsekkään käsinkosketeltavia esimerkkejä kovin paljon nähnyt, vaan kaikki näkemäsi ja kokemasi perustuu pelkkään uskoon?"
En ole paljoa nähnyt, mutta olen omakohtaisesti kokenut. Olen luonteeltani aika pedantti, joten minulle ei kovin helposti mene läpi ihmeteot (kyselen niiden tarkoitusten perään), sen tunnustan, mutta olen myös joutunut/saanut armon todistaa sellaisesta omalla kohdallani. Tätä on tietysti vaikea yrittää todistaa muille, mutta lopultahan se on uskon asia.

Ihmettelet Jumalan "tyhmyyttä" ihmisen suhteen, kun ihminen kerta toisensa jälkeen tuottaa Jumalalle "pettymyksen". Tässä kohden on syytä muistaa synnin vakavuus, jota ei ehkä monesti täysin ymmärretä. Se on Jumalan tahdon vastaista toimintaa. Jumalahan antoi ihmiselle vastuun vapaudestaan valita ja jos me tarkastelemme, miten tätä vastuuta ihminen on käyttänyt, niin on se aika hirvittävää teurastusta ollut...
Ja jos joku taho taas käyttää kristinuskoa vallan välikappaleena omien etujen ajamiseen, niin en haluaisi olla sellaisten housuissa vastaamassa siitä kerran Jumalan edessä.

Se, minkä näet "huonona luomuksena" on Raamatullinen tosiasia ihmisestä perisynnin alla.
Ja tietysti, jos Jumala olisi luonut ihmisen robotiksi ilman vastuuta, vapautta, aivoja jne. olisi kai meidän maailmammekin hieman erilainen. Tämä jää toistaiseksi arvoitukseksi, niin kuin se Korinttilaiskirjeen kohta meille kertoo...

Kekustelua..

>"Tässä edelleen ihmetyttää, minkä takia itse Isä >ei siis voinut näyttäytyä? Eikö se ole aika >selvää että ihmisen on aika vaikea uskoa >uskomattomaan?"
>Jeesushan nimenomaan todisti Isästä, "että he >ovat yhtä". Tästä voi lukea pitkin Johanneksen >evankeliumia ja siitä huolimatta ihmiset eivät >uskoneet Häneen (Joh. 12:37). Ja Jeesus sanoi >opetuslapsilleen ja samaten myös meille: "Jos te >tunnette minut, opitte tuntemaan myös minun >Isäni. Te tunnette Hänet jo nyt, olettehan >nähneet Hänet." (Joh. 14:7). Tämän paremmin en >pysty sinulle vastaamaan.

Ymmärrän että sinä (et voi muuta kuin) käytät(ää) raamattua asioiden perustelemiseen. Mutta noi esimerkit ei silti riitä, kun kyseessähän oli että miksi se isukki itse ei tullut näyttäytymään, vaan laittoi Jeesuksen asialle. Ei se välttämättä riitä ihmiskunnalle jos joku muu hoitelee asioita. Sitäpaitsi edelleen ihmettelen että asiat pitää tehdä vaikeimman kautta. Eikö jumala itse kerennyt, vain miksi?

"En ole paljoa nähnyt, mutta olen omakohtaisesti kokenut. Olen luonteeltani aika pedantti, joten minulle ei kovin helposti mene läpi ihmeteot (kyselen niiden tarkoitusten perään),"

Sinä siis kyselet "ihmeiden" tarkoitusten perään, mutta et itseasiassa kyseen alaista että oliko kyseessä todella ihme vai jotenkin muuten selitettävissä oleva asia? Tärkeämpi kysymys tässä tapauksessa todistusarvon kannalta onkin miten, ei miksi. Ja se jos oma ymmärrys loppuu kesken, ei välttämättä tee siitä ihmettä. Asioita voi joutua selvittelemään. Esim. äitini ja mikroaaltouuni. Jokainen lämitetty ateria on hänelle ihme mutta ei minulle!

Minusta toi synti/perisynti asia kuuluu lähinnä kristinuskon pelotteluosioon, jolla saadaan kansa pelkäämään ja kunnioittamaan raamatun jumalaa, ja tietenkin sitä tahoa joka tästä vallasta hyötyy. Tietenkin on asioita jotka ovat moraalisesti väärin, tai oikein, mutta niihin ei tarvita syntiä tai jumalaa. Toki minunkin moraali oppia on kristinusko muokannut, koska elän ja olen kasvanut suomalaisessa kulttuurissa. Se ei silti todista että takana olisi jumalallisia lähtökohtia ohjaamassa minun moraalikäsityksiä. No on kyllä opittu.

Vastausyritys III

Jumalan tarkoitusperien suhteen emme tiedä kuin mitä Raamattu (jälleen kerran) meille kertoo. Ja se puhuu tarkoituksesta elää Jumalan yhteydessä. Tässä ainakin minä nostan käteni pystyyn.

"Tässä edelleen ihmetyttää, minkä takia itse Isä ei siis voinut näyttäytyä? Eikö se ole aika selvää että ihmisen on aika vaikea uskoa uskomattomaan?"
Jeesushan nimenomaan todisti Isästä, "että he ovat yhtä". Tästä voi lukea pitkin Johanneksen evankeliumia ja siitä huolimatta ihmiset eivät uskoneet Häneen (Joh. 12:37). Ja Jeesus sanoi opetuslapsilleen ja samaten myös meille: "Jos te tunnette minut, opitte tuntemaan myös minun Isäni. Te tunnette Hänet jo nyt, olettehan nähneet Hänet." (Joh. 14:7). Tämän paremmin en pysty sinulle vastaamaan.

"Tuskin olet itsekkään käsinkosketeltavia esimerkkejä kovin paljon nähnyt, vaan kaikki näkemäsi ja kokemasi perustuu pelkkään uskoon?"
En ole paljoa nähnyt, mutta olen omakohtaisesti kokenut. Olen luonteeltani aika pedantti, joten minulle ei kovin helposti mene läpi ihmeteot (kyselen niiden tarkoitusten perään), sen tunnustan, mutta olen myös joutunut/saanut armon todistaa sellaisesta omalla kohdallani. Tätä on tietysti vaikea yrittää todistaa muille, mutta lopultahan se on uskon asia.

Ihmettelet Jumalan "tyhmyyttä" ihmisen suhteen, kun ihminen kerta toisensa jälkeen tuottaa Jumalalle "pettymyksen". Tässä kohden on syytä muistaa synnin vakavuus, jota ei ehkä monesti täysin ymmärretä. Se on Jumalan tahdon vastaista toimintaa. Jumalahan antoi ihmiselle vastuun vapaudestaan valita ja jos me tarkastelemme, miten tätä vastuuta ihminen on käyttänyt, niin on se aika hirvittävää teurastusta ollut...
Ja jos joku taho taas käyttää kristinuskoa vallan välikappaleena omien etujen ajamiseen, niin en haluaisi olla sellaisten housuissa vastaamassa siitä kerran Jumalan edessä.

Se, minkä näet "huonona luomuksena" on Raamatullinen tosiasia ihmisestä perisynnin alla.
Ja tietysti, jos Jumala olisi luonut ihmisen robotiksi ilman vastuuta, vapautta, aivoja jne. olisi kai meidän maailmammekin hieman erilainen. Tämä jää toistaiseksi arvoitukseksi, niin kuin se Korinttilaiskirjeen kohta meille kertoo...

Sorry Uskonnoton..., taisi tulla...

sama vastaus kahteen kertaan. No, kertaus on opintojen äiti...

Totta! ;)

>No, kertaus on opintojen äiti...

Nyt voimme ainakin olla vilpittömästi asiasta samaa mieltä! Kyseenalaistamatta! ;)

Tää on sitten...

hienoa, että me voidaan kerrankin olla täysin samaa mieltä...;D

"Tuottakoon maa..."

Kirjoitat:
"Jumalan tarkoitusperien suhteen emme tiedä kuin mitä Raamattu (jälleen kerran) meille kertoo."

Hmm, liittyen tähän evoluutiokeskusteluun, niin Raamatussa on 1.Moos.1:24-35 "24 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui. 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä."

Eli Jumala sanoi, että tuottakoon maan .. ja niin tapahtui.

Miten tuo kohta sitten pitäisi ymmärtää? Tuottiko maa vai eikö tuottanut? Jos ei tuottanut, niin valehteleeko Raamattu?

Pitäähän sitä olla tulkinnanvaraa.. :p

>Miten tuo kohta sitten pitäisi ymmärtää? >Tuottiko maa vai eikö tuottanut? Jos ei >tuottanut, niin valehteleeko Raamattu?

Pitäähän sitä olla raamatussa tulkinnanvaraa, miten se piru siitä muuten hyötyisi. Ilmeisesti vain _tosi_uskova_ tietää mitkä rivit pitää lukea, ja mitkä on siinä välissä ne pirulle varatut rivit.. :p

Seo se ruamattu nii suvvaattevuane kirija..

En osaa muuta sanoa kuin...

että Jumala loi/muovasi ihmisen maan tomusta (I Moos. 2:7), joten ihminen ja eläinkunta olisivat (tämän päätelmän mukaan) luotu samasta "maan tomusta". Raamattua voi perustella vain Raamatulla ja tämä on yksi hyvä esimerkki siitä, jos lähdetään vain ajattelemaan yhden jakeen merkitystä lukematta "ympäristöä".

Luomisen välineet?

Tuo "maan tomusta muovaaminen" on muuten sopii evoluutionkin kontekstiin vallan hyvin.

Pointti on, että Raamattu sanoo kyllä Jumalan luoneen mutta jättää sanomatta luomisen välineet. Vai löytääkö joku Raamatusta ihan suoraan sanottuna, kuinka Jumala sen luomisen teki?

Jos sitten taas aletaan perustella Raamattua Raamatulla, niin päädytään kuitenkin soveltamaan jotain tulkintaa, joka ei ole itse Raamatusta kotoisin.

Fundamentalistinen Raamatuntulkinta johtaa hyvin nopeasti älyttömyyksiin: jos VT on täyttä Jumalan sanaa an sich, niin kunnon kristityn pitäisi soveltaa Mooseksen lakiakin an sich. Näin ei kuitenkaan ole. Tässä kohtaa se perinteinen selitys kuuluu, että Jeesus tuli kumoamaan lain mutta UT:n pohjalta ei niinkään ole:

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi." (Matt. 5:17-19)

Mihin tulkintasi siis perustat?

Löydätkö sinä puolestasi...

kehitysopin Jumalan "luomisvälineenä"?

"Vai löytääkö joku Raamatusta ihan suoraan sanottuna, kuinka Jumala sen luomisen teki?"
1. Moos. 1: 27 ja 2:7 kertovat edelleenkin meille, miten Jumala loi ihmisen.
Olen jossain yhteydessä aiemmin jo todennut, että yksi ratkaisevimmista kohdista (omasta mielestäni) luomiskertomusta tutkiessamme on se ristiriitainen ajatus synnin olemassaolosta, joka olisi kehitysopin ollessa luomisvälineenä ollut olemassa jo ennen syntiinlankeemusta, joka taas Raamatun mukaan on mahdotonta, koska Jumala totesi katsoessaan "kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää." (1. Moos 1:31). Ja yleensäkin Jumalan kerrotaan luoneen (teonsana aktiivisessa merkityksessä) ihmisen, eläimet jne. Kehitysoppiin tämä istuu varsin huonosti.

"Jos sitten taas aletaan perustella Raamattua Raamatulla, niin päädytään kuitenkin soveltamaan jotain tulkintaa, joka ei ole itse Raamatusta kotoisin."
Miten sinä olet sitten ajatellut tulkita Raamattua?

"Tässä kohtaa se perinteinen selitys kuuluu, että Jeesus tuli kumoamaan lain mutta UT:n pohjalta ei niinkään ole:

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi." (Matt. 5:17-19)"
Sinähän oikaset tällaisen ihmeellisen käsityksen ja kiitos siitä. Ihmettelen itsekin, kuka tai mikä taho opettaa, että Jeesus olisi tullut kumoamaan lain...
Jeesus tuli nimenomaan toteuttamaan/täyttämään lain, koska sinä tai minä emme olisi ikimaailmassa sitä voineet tehdä. Ja kun Jeesus toteuuti lain, olemme me lunastetut Hänen sovitustyönsä tähden Jumalan silmissä. Ei Jumalan laki ole mihinkään kadonnut tai haihtunut ilmaan, vaan Jumala on täyttänyt sen itse meidän puolestamme, siinä meille evankeliumi. Jeesuksen Kristuksen rakkaus meitä kohtaan on lain täyttymys ja meidän osana on joko vastaanottaa se tai hylätä.

Edelleen luomisen välineistä

Kysyt, että löydänkö minä kehitysopin Jumalan luomisvälineenä Raamatusta?

(Ensinnäkin, mitä sinä tarkoitat kehitysopilla? Aika usein näissä keskusteluissa on se vika, että kreationistit kuvittelevat evoluution olevan jotain ihan muuta mitä evoluutio oikeast on ja miten se evoluutioteorian piirissä määritellään olevan).

Tuo on jotenkin hölmö kysymys, koska juurihan minä tuossa edellä mainitsin, ettei Raamatusta löydy mitään mainintoja luomisen välineistä. Siellä kuvataan, että Jumala teki (Jumala loi) mutta ei sitä, miten Jumala sen teki. Otetaan esimerkki: tein talon - mitä se sanoo siitä, millaisen talon tein ja millä tavalla sen tein?

Lähtökohta on se, että Jumala on luonut jollakin tuntemattomalla tavalla elämän jnpp. Raamatussa on yksi maininta, joka pomppaa sieltä silmille. Se on tämä "tuottakoon maa" - jota sinä et siis osannut lainkaan selittää.

Jos Raamattu on eksaktia kuvausta, niin mitä maa sitten tuotti? Jos se ei taas ole eksaktia kuvausta, mitä muuta me voimme ohittaa tuossa kuvauksessa?

Toiseksi, mitä synti loppujen lopuksi oikein onkaan? Synti tuli maailmaan Raamatun mukaan sen seurauksena, että ihminen ei totellut Jumalan määräystä olla maistamatta Hyvän ja Pahan tiedon puun hedelmää.

Tästä voisi päätellä sen, että synti liittyy a) Jumalan tottelemiseen ja b) tietämiseen/tietoisuuteen. Olen törmännyt määritelmään, että synti on Jumalan tahdon vastaista tekemistä.

Eläimet eivät tee syntiä, niillä ei ole mitään keinoa tietää tekojensa moraalisia seurauksia. Ei eläimillä (kuten ei luonnonvoimillakaan) ole mitään välineitä pohtia Jumalan tahtoa, Hänen tahtonsa noudattamista ja noudattamisen merkityksiä.

Ihminen erottuu eläimistä juuri tässä suhteessa: ihminen on kykenevä punnitsemaan tekojensa seurauksia ja ihmisellä on moraali.

Tulkinnan kysymyksistä voisin aloittaa vaikka kysymällä, että oletko miettinyt niitä esikäsityksiä, joita sinulla on Raamatusta? Miten käsityksesi Jumalasta vahvistuu tai heikentyy VT:n ja UT:n kohdalla? Minkä sinä uskot tai tiedät vaikuttavan käsitykseesi?

Sotkan muna

Eihän se kalevalakaan täysin kero kuinka se ihminen lähti siitä kehittymään. Sotka vain hautoi ja näin lähti elämä alkuun.

Todellisuushan on aivan toinen luonto. Näet kaikki nämä asiat joista päätellään ovat vain ihmisten teorioita, Joita toiset uskovat ja toiset
ei. Kuitenkaan kukaan maan päällä elävistä ei voi
todistaa todellista laitaa elämän synnystä. Suurin arvoitus on tämä Jumalan luominen. Milloin
Jumala Luotiin? Kuka loi jumalan, Sanoisin vain
kaikkien eorioiden olevan suuren mielikuvituksen
ansiota. Meidän mielikuvituksemme on meidän
kuviteltu Jumalamme. Minun Jumalani On nirvana.
johon toivon pääseväni. Ehkä tekin tulette sinne

Näin ajattelee ALIas :::<<

Talontekoa...

"Tuo on jotenkin hölmö kysymys, koska juurihan minä tuossa edellä mainitsin, ettei Raamatusta löydy mitään mainintoja luomisen välineistä. Siellä kuvataan, että Jumala teki (Jumala loi) mutta ei sitä, miten Jumala sen teki. Otetaan esimerkki: tein talon - mitä se sanoo siitä, millaisen talon tein ja millä tavalla sen tein?"
Niin, Jumala teki...mutta sinulle se ei riitä, koska haluat lisätä Jumalan tekoihin jotain muuta.
Miten Jumala teki?
"...muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen..." (2. Moos. 2:7). Miten tämä pitäisi sitten tulkita, jos ei pelkkä lukeminen riitä?

"Raamatussa on yksi maininta, joka pomppaa sieltä silmille. Se on tämä "tuottakoon maa" - jota sinä et siis osannut lainkaan selittää."
Taas kohtaamme jo toisessa viestihaarassa mainitsemani asian; miten tulkitsemme/luemme yhden jakeen kohdan?
Tietysti etsimällä, miten muualla Raamatussa mahdollisesti samasta asiasta todetaan.

Jae 24: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit."
Jotain kuitenkin kertonee seuraava jae 25: "Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit..."
Samat luomisteot mainitaan uudelleen jo seuraavassa jakeessa Jumalan tekeminä. Aika hullunkurista, vai mitä? Tästä näemme tyypillisesti, että ei Raamattua voi "lukea" yhden jakeen perusteella, vaan kokonaisuuksina. Jos esimerkiksi minä mainitsisin vain nämä kaksi jaetta, niin tulisi käsitys, että Raamattu kumoaisi itsensä kahdessa perättäisessä jakeessa...jättäen siis lukematta kaiken muun ympäriltä. Sinulle siis "pomppaa" sellaisia kohtia, joista etsit tukea evoluutiolle (tämähän on tietysti vain minun tulkintaani...).
Ja jos palataan vielä ilmaisuihin "Kasvakoon maa..." jae 11 tai "Tuottaakoon maa..." jae 24, niin olisi hyvä muistaa, että "Alussa oli Sana..."

"Toiseksi, mitä synti loppujen lopuksi oikein onkaan? Synti tuli maailmaan Raamatun mukaan sen seurauksena, että ihminen ei totellut Jumalan määräystä olla maistamatta Hyvän ja Pahan tiedon puun hedelmää."
Niinhän se tuli.

Tästä voisi päätellä sen, että synti liittyy a) Jumalan tottelemiseen ja b) tietämiseen/tietoisuuteen. Olen törmännyt määritelmään, että synti on Jumalan tahdon vastaista tekemistä."
Hyviä pointteja, mutta ehkä näin maallikon mielestä selventävä on saatanan toteamus/kysymys Eevalle: "Onko Jumala todella sanonut...".
Tämä kuvaa synnin olemusta Jumalan tahdon/totuudellisuuden/pyhyyden kyseenalaistamisella.
Synti on vakavampi asia kuin ehkä osaamme sitä käsittää. Sen takia Jumala sovitti maailman kaikki synnit Poikansa kautta. Jumala maksoi siitä siis korkean hinnan. Synti ei siis ole pelkkiä pahoja tekoja (ne ovat vain seurauksia), vaan sydämen kielteinen/kyseenalaistava asenne Jumalaa kohtaan. Niin, että aika kusesssa oltaisiin, jos ei Jeesus olisi tullut sovittamaan eroa Jumalasta (=syntiinlankeemuksen seuraus).

"Tulkinnan kysymyksistä voisin aloittaa vaikka kysymällä, että oletko miettinyt niitä esikäsityksiä, joita sinulla on Raamatusta? Miten käsityksesi Jumalasta vahvistuu tai heikentyy VT:n ja UT:n kohdalla? Minkä sinä uskot tai tiedät vaikuttavan käsitykseesi?"
Kaikilla meillä on "esikäsityksiä" niin kielteisiä kuin myönteisiä mistä tahansa asioista.
VT kuvaa aikaa ennen Kristuksen syntymää/tuloa maan päälle ja sovitusta. Toisin sanoen VT:n lupaukset täyttyvät UT:ssa.
VT:n "sotaisuudesta" (tästähän ehkä kysymyksen asettelussa on kyse) en osaa sanoa muuta kuin, että se kuvaa aika osuvasti ihmiskunnan historiaa. Aina kun Jumala on hylätty ovat seuraukset olleet kielteisiä. Tämä on vähän ylimalkainen kannaotto, sillä en ole mikään VT:n asiantuntija.

Tekeminen vs. välineet

"Niin, Jumala teki...mutta sinulle se ei riitä, koska haluat lisätä Jumalan tekoihin jotain muuta."

Nyt minä en ymmärrä. En minä halua lisätä Jumalan tekoihin yhtään mitään, haluan tuoda vain sen esille, että Raamatussa ei todellakaan sanota suoraan miten Jumala luomistekonsa teki. Kirjaimellinen tulkita (kuten tässä) jättää ison aukon siihen, millä tavalla Jumala tuon luomistyönsä teki.

Teki Jumala sitten elämän jnpp. sanalla, työkaluilla, koneilla, prosesseilla tai millä tavalla hyvänsä (Jumalallehan kaiken sanotaan olevan mahdollista), Jumala itse oli ohjaksissa. Onko Jumalan luomistyö sitten tehty vai tapahtuuko sitä yhä?

"Miten Jumala teki?
"...muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen..." (2. Moos. 2:7). Miten tämä pitäisi sitten tulkita, jos ei pelkkä lukeminen riitä?"

Hmm, millä tavalla muovasi? Oliko Jumalalla kädet? Menikö siinä pitkään? Oliko muovaamisessa välivaiheita tai tuliko ihminen suoraan, heti, kerrasta?

Mutta etkö huomaa, että jos tuo oli sitä tarkentavaa tuolle ensimmäiselle kertomukselle, niin oliko ihminen sitten ennen eläimiä? Tämähän ei tarkenna tai selitä tuota ensimmäistä kronologista järjestystä lainkaan vaan jopa asettuu ristiriitaan sen kanssa. Tästä päästäänkin tähän ongelmaan, että milloin voidaan katsoa Raamatun selittävän Raamattua ja milloinka ei - nythän sopivilla kohdilla voidaan ikäänkuin täydentää toisia kohtia, mutta ilmeisesti vain silloin kuin se on sopivaa? Milloin se on sopivaa?

""Raamatussa on yksi maininta, joka pomppaa sieltä silmille. Se on tämä "tuottakoon maa" - jota sinä et siis osannut lainkaan selittää."
Taas kohtaamme jo toisessa viestihaarassa mainitsemani asian; miten tulkitsemme/luemme yhden jakeen kohdan?
Tietysti etsimällä, miten muualla Raamatussa mahdollisesti samasta asiasta todetaan."

Liittyy taas tuossa aikaisemmin mainitsemaani ongelmaan: milloin se mahdollisesti kertoo samasta asiasta ja millä perusteilla me voimme katsoa kertovan samasta asiasta. Esimerkkinä vaikka tuo käärme: 1.Moos.3:1 "Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut." (http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.3.html#o3). Miten tuosta voi päätellä, että käärme ei olisikaan Jumalan luoma eläin (tuo kohta kirjaimellisesti) vaan saatana käärmeen salapuvussa? Toisaalta saatana oli Jumalan yksi läheisistä (yksi Jumalan pojista! http://www.evl.fi/raamattu/1992/Job.1.html#o1). Eli tässä on jotain vahvaa tulkintaa, jonka perusteista minulla ei olekaan enää mitään selkoa.

"Jae 24: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit."
Jotain kuitenkin kertonee seuraava jae 25: "Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit..."
Samat luomisteot mainitaan uudelleen jo seuraavassa jakeessa Jumalan tekeminä. Aika hullunkurista, vai mitä? "

Ei minusta - osoittaa vain, että kuka oli ohjaksissa. Jumala sanoi tavoitteen ja niin tapahtui, Jumala teki.

"Tästä näemme tyypillisesti, että ei Raamattua voi "lukea" yhden jakeen perusteella, vaan kokonaisuuksina."

En väitä vastaan. Se oleellinen kysymys onkin, miten asiat ymmärretään kokonaisuuksina - siihen tarvitaankin jo jotain Raamatun ulkopuolista käsitteellisyyttä ja tulkintaperinnettä. Esimerkkinä tästä on muuten Pyhä kolminaisuus - sitä et muuten löydä mistään suoraan Raamatusta!

"Jos esimerkiksi minä mainitsisin vain nämä kaksi jaetta, niin tulisi käsitys, että Raamattu kumoaisi itsensä kahdessa perättäisessä jakeessa...jättäen siis lukematta kaiken muun ympäriltä. Sinulle siis "pomppaa" sellaisia kohtia, joista etsit tukea evoluutiolle (tämähän on tietysti vain minun tulkintaani...). "

En minä etsi tukea evoluutiolle. Kun kerran missään ei sanota miten se luominen oikeasti tapahtui, niin tuo jättää ihan selvästi auki luomisen välineet. Evoluutiota ei tuon pohjalta voi edes sulkea pois.

"Ja jos palataan vielä ilmaisuihin "Kasvakoon maa..." jae 11 tai "Tuottaakoon maa..." jae 24, niin olisi hyvä muistaa, että "Alussa oli Sana..." "

Nii-in, alussa oli Sana. Vaan mitä se Sana oli?

Jumala käskee tappamaan

Hmm, Vanhassa testamentissa on lukuisia kohtia, jossa Jumala käskee - nimenomaan käskee - tappamaan tai on osallisena siinä joko hyväksymällä tappamisen tai peräti tappamalla itse:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/4Moos.31.html#o55
http://www.evl.fi/raamattu/1992/5Moos.2.html#o7
http://www.evl.fi/raamattu/1992/5Moos.3.html#o8
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joos.6.html#o8
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joos.8.html#o10
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joos.10.html#o13
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joos.11.html#o14
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joos.13.html#o19
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Tuom.1.html#o1
Jumala hyväksyy ihmisuhrin:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Tuom.11.html#o19

No, noissa kohdissa ihminen ei tehnyt vastoin Jumalan tahtoa - oliko hän tuolloinkin Jumalan kuva vai eikö?

Millainen pitää olla ollakseen Jumalan kuva?

Katille tästä alkaen...

kun on taas liikaa viestitelty.
Eli niistä luomisen välineistä...

Kysyit oliko saatana käärmeen hahmossa paratiisissa vaiko vain käärme itsenään?
Tähän saamme vastauksen Ilmestyskirjan kahdesta kohdasta; 12:7-9 ja 20:2 eli kyllä oli, eikä tästä ole koskaan ollut epäselvyyttä kristikunnassa.

Entä sitten Pyhä Kolminaisuus?
Raamatussa on annettu kaste- ja lähetyskäsky (Matt. 28:19) ja ns. Apostolinen siunaus (2. Kor. 13:13). Ja jos tarkastellaan Uutta testamenttia, niin voimme todeta, että Isä ilmoitetaan Kristuksessa Hengen kautta. (ks. esim. 1. Kor. 12:4-6, 2. Kor. 1:21-22, Gal. 4:6, Ef. 2:20-22, 2. Tess. 2:13-14, Tiit. 3:4-6 ja 1. Piet. 1:2)
"Raamattu todistaa Jumalasta, joka tahtoo tulla ymmärretyksi trinitaaristen mallien välityksillä."
Näin ovat minua viisaammat asiaa tutkineet ja todenneet.
Sanaa "kolminaisuus" et löydä, mutta asiasisällön kylläkin.

"En minä etsi tukea evoluutiolle. Kun kerran missään ei sanota miten se luominen oikeasti tapahtui, niin tuo jättää ihan selvästi auki luomisen välineet. Evoluutiota ei tuon pohjalta voi edes sulkea pois."
"Alussa oli SANA..."
Kysyit mitä se Sana oli?
Siihen saamme vastauksen esim. 1. Kor. 8:6, Kol 1:16, Joh. 1:1-3, Joh. 17:5 ja vielä Sanalaskut 8:22-31.
Lyhyesti todeten Sana on Jeesus Kristus ja kyllä jo viimeistään tässä yhteydessä on kornia puhua evoluutiosta.

Nämä esille ottamasi kolme raamatullista kohtaa löytyvät siis Raamatusta Raamattua tutkimalla. Haluan vain täsmentää, että jos jotain kohtaa Raamatusta halutaan tutkia, on samalla selvitettävä;
1) mitä Raamattu kertoo siitä mahdollisesti muissa paikoissa ja
2) onko tulkinta ristiriidassa muun Raamatun kanssa.

Raamattu kertoo meille ihmisen ja luomakunnan hitoriasta alkulehdillä ja eri asiayhteyksissä. Evoluution "istuttaminen" luomiskertomukseen ei onnistu kuin karsimalla Raamattua ja/tai ymmärtämällä Raamattua tarkoituksellisesti väärin. Mielestäni kyse on enemmänkin siitä, onko Raamattu Jumalan sanaa/ilmoitusta vaiko kulloisenkin sukupolven kulloisellakin tavalla tulkitsema hieman epämääräinen kuvaus Jumalasta, joka saa sellaisen roolin, jonka olemme Hänelle valmiita milloinkin antamaan. Tämä on se ydinkysymys, joka ponnahtaa taustalta aina esiin eikä jätä rauhaan, koska kyseessä on Jumalan sana. Ja miten tähän otamme kantaa jakaa meitä tahdommepa taikka emme. Jumalan sana/tahto/rakkaus/pyhyys ei ole demokraattista (tarkoitan meidän säädeltävissä olevaa), vaan meidän yläpuolellamme olevaa. Ja kuitenkin Hän lähestyy meitä jokaista aivan "samalta viivalta" Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa.

Eli siis tulkintaa

Eli käärme Saatanana saa merkityksensä Johanneksen ilmestyskirjan kautta. Tässä tapauksessa VT:n syntiinlankeemus-kertomuksen selitys käärmeenä kavalimpana Jumalan luomana eläimenä ajetaan yli. Ilmestyskirja ei siis tarkenna vaan antaa suorastaan uuden merkityksen ilmaisulle "käärme, Jumalan luomista _eläimistä_ kaikkein kavalin".

Kyllä minullekin on tuo tulkinta San=Jeesus tuttu. Tässäkin UT:n puolella (Paavali!) esitetään tulkintaa VT:n teksteille - ja ihan selvästi tarkoitushakuisesti. Juutalaiset, VT:n tekstien kirjoittajina ja varmasti myös tulkitsijoina (ehkä parempina) ovat tuosta eri mieltä.

Mutta näinhän ne tulkinnat tulee.

Sama pätee siihen kolminaisuuteenkin, ainekset, toden totta, löytyvät Raamatusta, mutta itse kolminaisuus-konspetia ei. Taas kerran siis on muodostettu tulkinta, joka ei esiinny itse Raamatussa.

Sanot, että koska Sana oli Jeesus ja Jeesuksen kautta meidät on luotu, niin luomisen yhteydessä nyt viimeistään on kornia puhua evoluutiosta. Olen tästä eri mieltä. Jeesus on ilmiselvästi noiden tekstien ja sovitustyön kautta linkki (eli välittäjä) meidän ja Jumalan välillä. Tällainen linkki - ajatus esiintyy muuten monessa muussakin uskonnossa, mutta en jatka siitä nyt enempää. Sanon vain, että onhan luomistyön väline, oli se sitten vaikka evoluutiokin, myös linkki meidän ja Jumalan välillä.

"Raamattu kertoo meille ihmisen ja luomakunnan hitoriasta alkulehdillä ja eri asiayhteyksissä."

Niin kertoo. Ja kertoo sen sillä tavalla, että se on ymmärrettävissä. Tuon ajan ihmisille on asia kerrottava sen ajan käsitteillä ja sen ajan ihmisten tiedon tasolla. Oletko eri vai samaa mieltä?

"Evoluution "istuttaminen" luomiskertomukseen ei onnistu kuin karsimalla Raamattua ja/tai ymmärtämällä Raamattua tarkoituksellisesti väärin."

Millä tavalla väärin? Anna nyt esimerkkejä, miten evoluution näkeminen yhtenä luomisen välineenä olisi sitten väärää ymmärtämistä?

Alunperin sanoit, että evoluutio tarkoittaisi luomista synnin kautta. Se taas riippuu ihan siitä, mitä synnillä tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan Jumalan tahdon vastaista toimintaa (Jumala taas voi tahtoa erilaisia asioita, kuten uskoa, kunnioitusta ja lakien noudattamista), ei Jumala käyttäessään evoluutiota luomisvälineenä voi toimia itseään vastaan - vai voiko?

Ja Raamattu Jumalan sanana/ilmoituksena, toteat sen myös itsekin, vaatii tulkintaa. Tulkinta taas on nimenomaan ihmisen ajatelua lähdeteoksen pohjalta.

Vaikuttaako Jumala vielä tässä maailmassa? Miten Hän vaikuttaa?

Onko muka niin, että kerran kirjoitettu kirja, vaikkakin Jumalan ilmoitusta, voisi soveltua sellaisenaan, ilman tulkintaa, jokaiseen uuteen asiaan tässä maailmassa?

Miten muuten Raamattua...

voisi lukea ellei käyttämällä Raamattua?
Minulle Raamattu on kokonaisuudessaan Jumalan sanaa/ilmoitusta, ei osa siitä.

"Sama pätee siihen kolminaisuuteenkin, ainekset, toden totta, löytyvät Raamatusta, mutta itse kolminaisuus-konspetia ei. Taas kerran siis on muodostettu tulkinta, joka ei esiinny itse Raamatussa."
Anna sinä parempi tulkinta ja/tai sana kuvaamaan Isää ja Poikaa ja Pyhää Henkeä. Ei tässä lopulta ole kyse pelkästä sanasta, vaan aivan jostain muusta...

"Sanot, että koska Sana oli Jeesus ja Jeesuksen
kautta meidät on luotu, niin luomisen yhteydessä nyt viimeistään on kornia puhua evoluutiosta. Olen tästä eri mieltä. Jeesus on ilmiselvästi noiden tekstien ja sovitustyön kautta linkki (eli välittäjä) meidän ja Jumalan välillä. Tällainen linkki - ajatus esiintyy muuten monessa muussakin uskonnossa, mutta en jatka siitä nyt enempää. Sanon vain, että onhan luomistyön väline, oli se sitten vaikka evoluutiokin, myös linkki meidän ja Jumalan välillä."
Väität siis Jeesuksen olevan syntinen (evoluution kautta) luomistyössään???
Et kai sentään...

Ajattelet itse voivasi sisällyttää evoluution (vaikka sitä ei Raamatussa mainita), mutta kolminaisuus ei sinne sitten mahdukaan...tarkoitushakuista tulkintaako?
Kolminaisuuden sijasta voi huoletta käyttää Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen-muotoa, mutta asiasisältö ja tarkoitus eivät muutu.
Toisaalta evoluution kohdalla ei voi menetellä samoin, koska se on ristiriidassa asiasisällöllisesti niin monessa kohdin Raamatun kanssa. Eli on edelleen kornia ja suorastaan Jumalan olemusta halventavaa puhua evoluutiosta luomisen välineenä.

"...mitä synnillä tarkoitetaan."
Tässä on se ydinkohta; synti on enemmän kuin teko, se on "Onko Jumala todella niin sanonut?"-sydämen asenne ja tämän sinä siis sisällytät evoluution kautta Jeesukseen ja toisekseen, jos evoluutio olisi ollut luomisvälineenä, mihin olisi sitten tarvittu sovitusta, koska eihän ihminen silloin olisi voinut langeta, vaan toteuttaa vallitsevia olosuhteita. Näin ajatuskuviona.

"Tulkinta taas on nimenomaan ihmisen ajatelua lähdeteoksen pohjalta."
Niin juuri ja lähdeteoksena on Raamattu.

"Onko muka niin, että kerran kirjoitettu kirja, vaikkakin Jumalan ilmoitusta, voisi soveltua sellaisenaan, ilman tulkintaa, jokaiseen uuteen asiaan tässä maailmassa?"
Raamattua tulkitaan ensisijaisesti Raamatulla, tästä en anna periksi, koska muuten se johtaisi jakeiden irrottelemiseen asiayhteyksistä (tästä peräisin sanonta "lukea kuin piru raamattua").
On tietysti rukous, siis hyvinkin tärkeällä sijalla, mutta arvelen sen tuomisen tähän vain villitsevän ajatuksiasi...;D

"Niin kertoo. Ja kertoo sen sillä tavalla, että se on ymmärrettävissä. Tuon ajan ihmisille on asia kerrottava sen ajan käsitteillä ja sen ajan ihmisten tiedon tasolla. Oletko eri vai samaa mieltä?"
Tietysti, mutta mikä olennaisinta ei itse asia muutu miksikään ja kääntäen Ilmestyskirjan tapahtumille ei tuon ajan ihmisillä ollut olemassa sanoja kuvaamaan kaikkia niitä tapahtumia, joita siellä kerrotaan.

Raamattu, histori ja tulkintakonteksti

Keskustelu alkaa rönsyilemään, joten yritän koota asioita muutaman kohdan ympärille.

1) Raamattu ja Raamatun tulkinta.

Trivialiteetti: Raamattua ei ole kirjoitettu suomeksi (eikä englanniksikaan sen puoleen). Uskoisin sinun ymmärtävän myös sen, että kun asioita käännetään kieleltä toiselle, joudutaan tekemään sovituksia sanojen ja ilmauksien välillä. Jos ja kun itse olet vieraita kieliä lukenut/kirjoittanut, tietänet kuinka vaikeaa on toisella kielellä ilmaistun ajatuksen siirtäminen toisen kielen sanalliseen ja ilmaisulliseen maailmaan. Toki ajatus on se pääasia, mutta merkityksen nyanssit voivat muuttua tässä välissä.

Toinen trivialiteetti: Raamattua ei ole kirjoittanut Jumala vaan ihmiset.

Toinen juttu on sitten historiasta ja kirjoittavan henkilön kulttuuri- ja maailmankuvataustan vaikutus ajatuksiin ja ilmaisuun. Raamattu selittyy osin myös tuota (eri) kirjoituskauden maailmankuvaan ja historiaa vasten. Tietenkin, jos pitää Raamattua sanasta sanaan Jumalan sanana, eikä Jumalan inspiroimana sanana, tämä ajatus lienee täysin vieras. Sehän tarkoittaa, että tekstistä ei nouse Jumalan tahto suoraan, vaan Jumalan ja kirjoittavan yhteisön vuorovaikutus: miten kirjoittajat kokevat Jumalan sinä aikana. Tällöinhän Raamattuun on kirjautunut myös kirjottajien käsityksiä maailmasta - kuten voimme havaita esim. märehtivistä jäniksistä (jänis ei märehdi) tai nelijalkaisista siivekkäistä hyönteisistä (niillä on kuusi jalkaa). Lienee kornia ajatella, että Jumala olisi tehnyt virheitä - ihmisille virheiden teko on sentään tavallisempaa, eikö vain?

Tästähän sitten on loogista, että luomiskertomus on ihmisen käsitys maailman luomisesta ja omasta paikastaan tässä luomisessa. Pääasia ei ole oikea kuvaus maailman synnystä vaan ihmisen suhteesta Jumalaan.

Edelleen kun Raamatusta sitten tulkitaan ihmisen ja Jumalan vuorovaikutuksen kuvauksesta Jumalan tahtoa ja ilmoitusta, joudutaan pohtimaan ihmisen omaa vaikutusta tuohon ilmoitukseen. Vaikka tätä et välttämättä tunnustaisikaan, niin tulkinta Ilmoituskirjan kautta luomiskertomuksen käärmeen olleen saatana, on toisaalta historian uudelleenkirjoittamista (Ilmoituskirja on myöhempää tuotantoa kuin 1.Moos.) ja tavallaan myös seurausta perusajatuksesta, ettei 1.Moos ollutkaan ihan täydellisesti kirjoitettu. Oliko 1.Moos kirjoittajalle tapahtunut sitten virhe tai unohdus - miksi sitä olisi sitten pitänyt täydentää toisella selityksellä myöhemmin?

Tulkinnasta vielä sen verran: varmaankin haluat olla johdonmukainen tulkinnassa, eikö vain? Kakkua ei voi leipoa rikkomatta munia, eli et voi tehdä kakkua (munista) ja säilyttää munat samaan aikaan. Pidän hiukan epäloogisena sitä, että samalla kun puhut, ettei Raamatusta voi ottaa pois tai sinne sisällyttää muuta, niin kuitenkin niin sitä tehdään. Alkuperäisiä kirjoituksia otetaan sanasta sanaan totena, mutta toisaalta tulkitaan toisia ilmaisuja uudessa merkityksessä jonkun muun Raamatun kohdan perusteella (vrt. käärme, mutta toisaalta ihmisen luonti tomusta on sitten kiveen hakattu merkitys). Saatanakin on Jobin kirjan perusteella Jumalan luottohenki, jonka tehtävänä on koetella ihmisten kuuliaisuutta Jumalalle. Myöhemmin UT:ssa Saatanasta tuleekin Jumalan arkkivihollinen - mielenkiintoinen transitio sinänsä.

2) Synti ja evoluutio

Edelleenkään et ole selkeästi sanonut, mikä synti on. Sanot, että se on teon lisäksi epäilevä asenne ("Onko Jumala todella niin sanonut"). Minä olen esittänyt ajatusta, että synti on Jumalan tahdon vastaista toimintaa (ajattelukin on muuten toimintaa, vaikkei näkyvää - asenne on ajattelutoimintaa ja arvoja).

Voisitko edelleenkin tarkentaa, mikä evoluutiossa olisi nimenomaan sitä synnin kautta luomista? Luonto on kyllä julma, se on selvä. Eläimillä ei kuitenkaan ole moraalia, eikä niillä ole välineitäkään pohtia tekojensa merkityksiä saati suhdettaan Jumalaan. Lienet kanssani samaa mieltä siinä, että eläimet eivät syntiä tee. Ne vain toteuttavat omaa olemustaan.

Ilmeisesti perustat tuon sillä, että eläimet ovat syntiinlankeemuksen yhteydessä muuttuneet ympäristöään hyödyntäviksi olennoiksi (pedot hyödyntävät saaliseläimiä, kasvissyöjät kasveja, kasvit maaperää ja toisinaan saaliseläimiään, loiset isäntäeläimiä jnpp.) ja sitä ennen ei tuollaista esiintynyt. Lienenkö oikeassa? Voinet varmaan kertoa, mihin Raamatunkohtiin sinä tuon tulkinnan perustat (viittaa tuonne jonnekin UT:hen)? Nimittäin 1.Moos. ei kerro (taaskaan) mitään tuollaista.

Kuten sanoin aiemmin, ihminen eroaa eläimistä juuri moraalin ja kyvyn pohtia toimintansa seurauksia kohdalla. Ihminen siis pystyy tekemään muutakin kuin toteuttamaan omaa olemustaan. Tai oikeammin, ihmisen olemukseen kuuluu mahdollisuus tehdä valintoja moraalisista lähtökohdista. Tässä mielessä ihminen voi asettua vastahankaan Jumalan kanssa. Ihminen on Jumalan kuva, Jumala puhalsi ihmiseen hengen (jota eläimillä ei siis ole).

Koska ihminen ei siis luonnostaan noudata Jumalan tahtoa, niin ihminen on myös luonnostaan langennut. Syntien sovitus ja pelastus ovat edelleen tarpeen.

Edelleenkin en pidä vielä perusteltuna, ettei evoluutio voisi olla Jumalan luomisväline.

3) Voiko luonto olla ristiriidassa Jumalan kanssa?

Lienet kanssani samaa mieltä siitä, että luonto kertoo Jumalan luomistyöstä. Ensinnäkin, evoluutiota (perimän muuntelua ja luonnonvalintaa) havaitaan luonnosta, se on fakta. Toiseksi, mielestäni olemme saaneet luonnosta havainnoiden tieteen menetelmin mielestäni jopa kiistatonta evidenssiä evoluutioteorian taakse.

Tämä johtaa sitten kysymykseen: onko luonto väärässä, onko tiede väärässä vai onko tiukka Raamatun sanaan ankkuroitu kreationismi sitten väärässä.

Jos luonto on väärässä ja Jumala on luonut maailman, niin sehän tarkoittaisi, että Jumala olisi ihmistä harhauttaakseen tehnyt luonnosta havaittaviin asioihin merkkejä evoluutiosta. Onko Jumala sitten Suuri Hassuttaja? En usko että on.

Voiko tieteellinen lähestymistapa olla sitten väärässä? En usko sitäkään, sen verran vakuuttavaa on ollut tiedon kehittyminen sitten tieteellisen metodin käyttöönoton. Pelkästään Raamattua tutkimalla ja/tai rukoilemalla emme olisi koskaan keksineet tietokonetta, noin esimerkiksi.

Ja nyt tuohon viimeiseen kohtaan: onko tiukka Raamattuun ankkuroitu kreationismi (fundamentalismi) sitten väärässä. Minusta kyllä.

Kiitos katti koonnistasi...

ja tässä olen yrittänyt koota omia ajatuksiani Raamatun valossa...

1)
Raamatun käännösvirheet/-vaikeudet eivät ole mikään uusi asia kristikunnan piirissä. Ne ovat tunnettuja tosiasioita. Sanoma ei kuitenkaan ole muuttunut, siitä kertonee sekin, että Suomessakin on tänä päivänä Kristukseen uskovia ihmisiä. Siihen, miten tarkka käytössämme oleva raamatunkäännös on, en osaa sanoa mitään fiksua, koska en ole oikea ihminen sitä arvioimaan. En siis ota myöskään kantaa jäniksen märehtimisiin tai hyönteisten jalkojen lukumääriin. Jos jollakulla on tähän kohtaan jotain tietoa, niin antaa palaa…

Raamatun tulkinnassa/lukemisessa on yksi ”pointti”, jota en ole tähän asti vielä kovin voimallisesti ottanut esiin, mutta se liittyykin jo seuraavaan ”trivialiteettiisi”. Se on uskon ja Pyhän Hengen ohjauksen merkitys Raamatun tutkimisessa. Tämä ei ole tieteen, vaan uskon asia, mutta peruspilari Raamatun tutkimisessa; olemisessa yhteydessä elävään Jumalaan. Nyt tietysti herää kysymys, voiko Raamattua sitten ylipäätään tutkia, jos ei usko sen sanomaan? Raamatun tarkoitus/sanoma on ensisijaisesti Jumalan pelastussuunnitelman ilmoittaminen ihmiselle, ts. Jumalan sovitustyö Jeesuksessa Kristuksessa. Ja tietysti on hyvä muistaa; 1) mitä Raamattu kertoo samasta asiasta eri paikoissa ja 2) onko saatu tulkinta ristiriidassa muun Raamatun sanoman kanssa. Nämä ovat tällaisia "jokamiehen" periaatteita Raamatun tutkimiseen.

Tämän johdannon tarkoituksena on lähestyä samalla toista trivialiteettiasi (;D) ja sitä, että itse nimenomaan uskon Raamatun syntyneen Jumalan tahdosta (vrt. 2. Tim. 3:14-17 ja Ilm. 22:18-19), joten meillä on tässä nyt perustavaa laatua oleva erimielisyys. Jos ajattelisin esimerkiksi, että mitä nyt yhdestä Ilmestyskirjan toteamuksesta, eihän samanlaista varoitusta löydy läheskään jokaisesta Raamatun kirjasta tai kirjeestä. Tämä ajatuskuvio johtaisi siihen, että ei olisi mitään pakottavaa syytä pitää yhtäkään sellaista raamatunkohtaa totena, joka olisi ristiriidassa omien käsitysteni tai Jumalaa taruolentona pitävien käsitysten kanssa. Ja jos vaikka uskoisin osaan Raamattua, voisin aina kätevästi sivuuttaa ne epämieluisat kohdat. Voisimmehan aina ”kätevästi” ajatella, että ne (omaan käsitysmaailmaan tavalla taikka toisella sopimattomat kohdat) ovat niitä ”tuon ajan ihmisten käsityksiä maailmasta ja Jumalasta” ja niitä voimme aina muuttaa aikamme käsityksiä vastaaviksi. Tähän käsitykseen en voi tietenkään yhtyä (tiedostaen samalla kulttuurisidonnaisuuden), koska se osaltaan juuri johtaa tällaisiin johtopäätöksiin: "Tästähän sitten on loogista, että luomiskertomus on ihmisen käsitys maailman luomisesta ja omasta paikastaan tässä luomisessa. Pääasia ei ole oikea kuvaus maailman synnystä vaan ihmisen suhteesta Jumalaan."

Kysyisin, että mihin sinä laitat ”rajasi” tässä loogisuudessasi? Voiko Jumalan toimintaa, silloin kun se ylittää logiikkasi, rajata/käsittää toisin? Et ehkä ajattele aivan näin, mutta tällaisiin johtopäätöksiin se avaa ovet.

Käärmeen kohdalla kummastuttaa tuo sinun ajatuskuviosi: "...niin tulkinta Ilmoituskirjan kautta luomiskertomuksen käärmeen olleen saatana, on toisaalta historian uudelleenkirjoittamista (Ilmoituskirja on myöhempää tuotantoa kuin 1.Moos.) ja tavallaan myös seurausta perusajatuksesta, ettei 1.Moos ollutkaan ihan täydellisesti kirjoitettu. Oliko 1.Moos kirjoittajalle tapahtunut sitten virhe tai unohdus - miksi sitä olisi sitten pitänyt täydentää toisella selityksellä myöhemmin?".

Syntiinlankeemuksessa kerrotaan käärmeestä, joka houkutteli ensimmäiset ihmiset syntiin. Jos nyt ajateltaisiin, että Raamatussa ei olisi yhtään ilmaisua käärmeestä saatanana, niin johtaisiko tämä siihen, että uskovien pitäisi harrastaa käärmejahtia, koska Raamatun mukaan uskovien tulee vastustaa saatanaa (Ef. 6:10-17 ja 1. Piet. 5:8-9). Tässä taas esimerkki, miksi RAAMATTUA TULEE KÄSITELLÄ KOKONAISUUTENA.

Miksi saatana siten otti käärmeen hahmon? Ei ainakaan ihmisen, koska Aatami ja Eeva tiesivät olevansa ensimmäiset/ainoat ihmiset sillä hetkellä. Mutta lopulta saatanan hahmoproblematiikka jää arvoitukseksi, ainakin minulle. Ja hieman ihmettelen esittämääsi kritiikkiä siitä, että toisaalta tulkitsen sanasta sanaan ja taas toisaalta "ilmaisuja uudessa merkityksessä". Jos pysähdyt hetkeksi siihen, mitä itse esität esim. luomisen välineeksi, niin se vastaisi lähinnä esittämääsi kritiikkiin.

Oliko siis käärmeen merkityksen kohdalla kyse virheestä tai unohduksesta, kuten mainitsit vaiko vain viittauksesta samaan ”käärmeen hahmossa” esiintyvään saatanaan kahdessa eri raamatunkohdassa? Olisi mielestäni sangen outoa, jos Ilmestyskirjassa puhuttaisiin käärmeestä saatanana yhtäkkiä eri merkityksessä kuin Mooseksen kirjassa, onhan Raamattu saman Jumalan vaikutuksesta kirjoitettu. Ja vielä hedelmistäänhän puu tunnetaan...

2)
”Synti on Jumalan tahdon vastaista toimintaa.” Totta toteat! Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema (Room. 6:23) ja jos luet Room. 5:12-21 saat ehkä paremman käsityksen synnin olemuksen vakavuudesta Raamatussa kuin minä osaan sitä sinulle selittää. Kyse on siis ihmisen erosta Luojastaan, kadotustuomiosta. Ja Room. 5:12 kai antanee vastauksen siihen, ”mikä evoluutiossa olisi nimenomaan sitä synnin kautta luomista” jo monellakin tasolla;
1) Raamattu valehtelisi tässä kohden kuoleman ilmestymisestä; evoluutiossa kuolema olisi jo ennen syntiinlankeemusta ja se ei olisi synnin seurausta, vaan osana ”luomista”
2) Jumala valehteli todetessaan luomansa olleen hyvää (ks. 1. Moos. 1:31)
3) Jeesus olisi syntinen, kuten olen jo aiemmin maininnut (Sananlaskut 8:22-31, 1. Kor. 8:6, Kol. 1:16, Joh. 1:1-3 ja Joh. 17:5) eli lyhyesti todeten; evoluutio tarkoittaisi sitä, että synti ja sen seuraus, kuolema olisivat olleet myös eräänlaisia Jeesukseen sisältyviä ”ominaisuuksia”
4) Ja edelleen, mihin sovitustyötä synnistä olisi tarvittu, jos kuolema (synnin palkkana) olisi ollut olemassa jo ennen syntiinlankeemusta?
Eli luomakunta samoin kuin ihminen, kuten totesit minun uskovan, on perisynnin alaisuudessa (Room. 8:19-22).

3)
Luonto kertoo Jumalan luomistyöstä muistaen em. syntiturmeluksen vaikutuksen, mutta kuitenkin. Ja mainitsemissasi perimän muuntelussa ja luonnonvalinnassa on kyse siitä, miten haluaa niitä tulkitsevan; evoluution tai luomisen näkökulmasta. Eri koirarodut ovat edelleen koiria ja samoin taitaa olla meidän ihmistenkin suhteen, vaikka joskus aaseiksi toisia nimittelemmekin…joskus sitä vaan pohtii, missä se ”suuri hassutus” oikeastaan onkaan…

No toihan Raamattu meille sentään kirjakielen, jotta tätäkin keskustelua voidaan tässä käydä ja en taaskaan oikein ymmärrä sitä, että onko Jumala kieltänyt järjen käytön. Loihan Hän ihmisen omaksi kuvakseen ja voimme vain aavistella, mitä käyttämättömiä kapasiteettia aivoistamme turmeltui syntiinlankeemuksessa…no tämä oli vain väliheitoksi tarkoitettu.

Voit tietysti pitää minua fundamentalistina, kreationistina tms. (”ei tee kipeää”), mutta kaikkein tärkeintä Raamatussa on sen sanoma meille kaikille; ”Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani.” (Joh. 14:6).

Tulkinnasta edelleen

1) Toit esiin Pyhän Hengen ja että PH on mukana ihmisen tulkinnoissa. Tämä taas nostaa esiin uuden ongelman, nimittäin monesta asiasta on eri tulkintoja ja kaikki vetoavat Pyhään Henkeen - tarkoittaako tämä sitä, että PH sanoo eri tahoilla eri asioita vai että jotkut (ketkä?) ovat väärässä eikä heillä olekaan PH:n vaikutusta mukana? Mistä tietää, että kenen tulkinta on oikeampi - kenellä on PH ja kenellä ei, tai kenen tulkinnassa PH on enemmän mukana kuin toisella?

Kun aikanaan joku kirkolliskokous siinä 300-luvulla (muistaakseni) teki päätöksen Raamatun kaanonista, niin tuo kokous tiputti aika monta apogryfikirjaa pois Raamatun sisällöstä. Vetoat Johanneksen Ilmestykseen (tutummin Ilmestyskirja), jossa on tuo maininta (Ilm.22:18-19) "..tämän kirjan ennussanat ... joka panee niihin jotankin lisää ... Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten sanoista ..." on. Ilmeisesti ja perinteisesti fundamentalisisessa tulkintakehyksessä tätä ei taaskaan käsitetä koskevan vain Ilmestyskirjaa vaan koko Raamattua. Taas hieno transitio yhtä kirjoitusta koskevasta koko Raamattua koskevaksi, mutta ymmärrettävää.

Ilmestyskirjalla on historiansa, se on eskatologinen kirja ja Johannes kirjoitti sen vankeudessa Rooman aikana. Yksi tulkinta tuolle kirjoitukselle on, että Babylonialla viitattiin Roomaan.

"Ja jos vaikka uskoisin osaan Raamattua, voisin aina kätevästi sivuuttaa ne epämieluisat kohdat." Tuota noin, itseasiassa niinpä sinä taidat osaltasi tehdäkin. VT:n vanha laki ei sinua koske, eikö niin? Vaikka Jeesus nimenomaan sanoo, että Hän ei tullut lakia kumoamaan vaan täyttämään sen. Se, että tulkitset sitten tuon vanhan lain kumotuksi, on tuota epämieluisten kohtien kätevää sivuuttamista. Tietenkin tämäkin tulkinta voidaan tehdä ottamalla sopivia UT:n kohtia ja tulkita sitä tuon näkökannan hyväksi. Ja sehän putoaa hienosti taas tuon "Raamattua tulkitaan Raamatulla" - periaatteen taakse, vaikka on siinä takana ihan muut perusteet. Nimittäin juutalaisten sääntöjä ei katsottu voitavan edellyttää pakanakansoista peräisin oleviin kristittyihin - ei olisi kristiusko lähtenyt leviämään.

Nyt ongelmasi minun nähdäkseni tulee juuri tuosta ajatuksesta, että Raamattu on nimenomaan Jumalan sanaa, ei Jumalan inspiroimaa sanaa. Jumalan sanaan ei voi sisältyä mitään virhettä. Eikä sinua lainkaan häiritse, että Raamatussa on niinkin räikeitä virheitä, mitä mm. tuon jänisten märehtiminen ja kaikkien siivellisten hyönteisten nelijalkaisuudesta seuraa? Jos sen sijaan lähtee siitä, että Raamattu on ihmisen kirjoittamaa, mutta Jumalan inspiroimaa, niin virheet eivät mene Jumalan taakaksi millään tavalla - ei tarvitse keksiä mitä ihmeellisimpiä selityksiä noiden selkeiden virheiden kiertämiseksi.

Mitä tulee loogisuuteen, niin uskoisin sinun ajattelevan, että Jumala on toimissaan looginen. Se, että Jumalan toiminta ei näy aina mitenkään loogisesti ihmisen perspektiivissä, onkin jo aivan oma lukunsa. Jumala on ihmisiltä salattu, mutta meillä on tietty mahdollisuus saada Jumalasta joku kuva. Raamattu on yksi lähde. Se, mistä nyt sitten ilmeisesti kiistelemme, tuleekin siitä miten Raamattua voi ja pitää tulkita. Se, että Raamattua tulkitaan Raamatulla, on toisaalta OK. Minusta siinä tulkinnassa pätee kyllä jo vähän muutakin, mistä pitää jo olla sitten tietoinen.

"Syntiinlankeemuksessa kerrotaan käärmeestä, joka houkutteli ensimmäiset ihmiset syntiin. Jos nyt ajateltaisiin, että Raamatussa ei olisi yhtään ilmaisua käärmeestä saatanana, niin johtaisiko tämä siihen, että uskovien pitäisi harrastaa käärmejahtia, koska Raamatun mukaan uskovien tulee vastustaa saatanaa (Ef. 6:10-17 ja 1. Piet. 5:8-9)."

Olisiko tuonne pujahtanut virhe? En ymmärrä tuon lauseen logiikkaa: miten saatanan jahtaaminen kääntyisi käärmeen jahtaamiseksi, jos Raamatussa ei olisi mainintaa saatanasta käärmeenä?

Itseasiassa, 1.Moos selittää, miksi ihminen kavahtaa käärmettä ;-)

Se, mitä itseasiassa kritisoin, onkin minusta tuollainen mielivaltaiselta näyttävä Raamatun selittäminen Raamatulla: osa tekstistä otetaan kirjaimellisesti, mutta toisaalta toisia osia käsitellään toisen kohdan valossa ei-kirjaimellisesti. Näyttää siltä, että sitä tehdään tarkoitushakuisesti.

Noita kahta muuta kohtaa käsittelen myöhemmin. Nyt ei aika anna siihen myötä.

Voihan katin...

kontit...;D

"...tarkoittaako tämä sitä, että PH sanoo eri tahoilla eri asioita vai että jotkut (ketkä?) ovat väärässä eikä heillä olekaan PH:n vaikutusta mukana? Mistä tietää, että kenen tulkinta on oikeampi - kenellä on PH ja kenellä ei, tai kenen tulkinnassa PH on enemmän mukana kuin toisella?"
Täytyy tietysti muistaa, että ei Pyhää Henkeä kukaan ihminen voi "hallita" omia tarkoitusperiään ajaen, se ei ole edes mahdollista. Raamatun mukaan PH kirkastaa Kristusta, ohjaa ihmistä Jeesuksen luo. Tämä on siis tärkein mittari miettiessämme PH:n "roolia". En voi antaa sinulle jotain yleispätevää patenttivastausta varsinkaan siitä, ketkä tai mitkä kristilliset suuntaukset ovat Pyhän Hengen vaikutusta ja ketkä eivät.

"Kun aikanaan joku kirkolliskokous siinä 300-luvulla (muistaakseni) teki päätöksen Raamatun kaanonista, niin tuo kokous tiputti aika monta apogryfikirjaa pois Raamatun sisällöstä."
Jatkaen PH:n roolia Raamatussa; "Yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet." (2. Piet. 1:21). Ja minä uskon, että Jumalan käsi on ollut aina taustalla vaikuttamassa, mitä Raamattumme sisältää. Tämä on uskon asia.

"...ei taaskaan käsitetä koskevan vain Ilmestyskirjaa vaan koko Raamattua. Taas hieno transitio yhtä kirjoitusta koskevasta koko Raamattua koskevaksi, mutta ymmärrettävää."
Niinpä niin...sinulle Raamattu on kokoelma ihmisten kirjoituksia, minulle Pietarin kirjeen mukaisesti Pyhän Hengen vaikuttamaa, tässä se ero meidän välillämme taas tulee vastaan. Sinä luet Raamattua osina, minä kokonaisuutena.

"Yksi tulkinta tuolle kirjoitukselle (Ilmestyskirjalle) on, että Babylonialla viitattiin Roomaan."
Näitähän riittää...

"VT:n vanha laki ei sinua koske, eikö niin? Vaikka Jeesus nimenomaan sanoo, että Hän ei tullut lakia kumoamaan vaan täyttämään sen. Se, että tulkitset sitten tuon vanhan lain kumotuksi, on tuota epämieluisten kohtien kätevää sivuuttamista. Tietenkin tämäkin tulkinta voidaan tehdä ottamalla sopivia UT:n kohtia ja tulkita sitä tuon näkökannan hyväksi. Ja sehän putoaa hienosti taas tuon "Raamattua tulkitaan Raamatulla" - periaatteen taakse, vaikka on siinä takana ihan muut perusteet."

Sinulle on siis jotensakin vaikea hyväksyä sitä, että Jeesus täytti lain puolestamme Golgatalla. Ja jos sinun mielestäsi VT ja UT pitäisi pitää toisistaan erillään (Vanhaa ei saisi perustella Uudella), olet kyllä ymmärtänyt Raamatun perinpohjaisesti väärin...ei kai sentään?

"Nimittäin juutalaisten sääntöjä ei katsottu voitavan edellyttää pakanakansoista peräisin oleviin kristittyihin"
Tästähän käytiin Raamatussa mielenkiintoista debattia pitkin Uutta testamenttia.

"Jumalan sanaan ei voi sisältyä mitään virhettä."
Lukuunottamatta käännösvirheitä/vaikeuksia.

"ei tarvitse keksiä mitä ihmeellisimpiä selityksiä noiden selkeiden virheiden kiertämiseksi."
Mitähän ihmeellisyyksiä olen keksinyt perustellessani Raamattua Raamatulla? Eikö olisi ihmeellisempää, jos yrittäisin tuoda Raamattuun jotain, mitä en sieltä löydä...

Sinun ongelmasi taas on se, että mistä tiedät mikä kohta Raamatussa on Jumalan inspiroimaa ja mikä ei? Päätätkö sen itse ja mistä vaikuttimista?

"Jumala on ihmisiltä salattu, mutta meillä on tietty mahdollisuus saada Jumalasta joku kuva. Raamattu on yksi lähde."
Tässä olen samaa mieltä lukuunottamatta tuota lainauksen loppua; mitä ovat ne muut lähteet?

"Olisiko tuonne pujahtanut virhe? En ymmärrä tuon lauseen logiikkaa: miten saatanan jahtaaminen kääntyisi käärmeen jahtaamiseksi, jos Raamatussa ei olisi mainintaa saatanasta käärmeenä?"
Kiistelimme aiemmin siitä, oliko Paratiisissa saatana "käärmeen hahmossa" vaiko vain Luojan luoma käärme. Ja koska sinun mielestäsi Raamatun perusteleminen Raamatulla ei ole kovin suotavaa, tuli minulle mieleen tuo raamatunkohta, jossa uskovia kehotetaan vastustamaan saatanaa ja tästä vähän leikinomaisesti vedin johtopäätöksen; tulisiko tulkita Paratiisin käärme saatanana (ei tarvetta käärmejahtiin) vaiko tavallisena matelijana (jolloin voitaisiin ajatella käärmejahdin olevan sitä saatanan vastustamista), mutta tämä tästä...;D

"Se, mitä itseasiassa kritisoin, onkin minusta tuollainen mielivaltaiselta näyttävä Raamatun selittäminen Raamatulla: osa tekstistä otetaan kirjaimellisesti, mutta toisaalta toisia osia käsitellään toisen kohdan valossa ei-kirjaimellisesti. Näyttää siltä, että sitä tehdään tarkoitushakuisesti."
Se näyttää sinusta juuri tällaiselta, koska et nähdäkseni usko Jeesukseen Kristukseen, olenko oikeassa?

Katin kontti kantaa

"Niinpä niin...sinulle Raamattu on kokoelma ihmisten kirjoituksia, minulle Pietarin kirjeen mukaisesti Pyhän Hengen vaikuttamaa, tässä se ero meidän välillämme taas tulee vastaan."

Tuota noin, ovatko nuo muka toistensa poissulkevia vaihtoehtoja? Nimittäin vaikka Raamattu olisikin kokoelma ihmisten kirjoituksia (sitähän ne ovat, ei Jumala ole kirjoittanut ensimmäistäkään kirjoitusta Raamatussa) niin ne voivat olla Pyhän Hengen vaikuttamaa. Mutta me ihmiset olemme erehtyväisiä ja meillä on omat heikkoutemme, niin se PH:n vaikutuskin on suodattunut meidän ihmisten kautta. Ilmeisesti juuri tämä näkökannan ero taitaa meidät erottaa?

"Sinä luet Raamattua osina, minä kokonaisuutena."

Tämä on sinun väitteesi, jospa minä näen Raamatun jopa vieläkin laajemmin kuin sinä: kokonaisuutena, yhteydessä omaan aikakauteensa ja tulkintaperinteisiin?

Tuo "Raamatun selittäminen Raamatulla" voi johtaa, kuten olen jo sinulle näyttänyt, mielenkiintoisiin ristiriitoihinkin. Eikö se osoita, että sitä periaatetta voi soveltaa jopa liian laveasti?

"Sinun ongelmasi taas on se, että mistä tiedät mikä kohta Raamatussa on Jumalan inspiroimaa ja mikä ei? Päätätkö sen itse ja mistä vaikuttimista?"

Se on kieltämättä ongelmallista. Mutta ole huoleti, en tulkitse Raamattua ohi Ev.lut. tulkintaperinteen. Eikö Jumala muuten puhuttele ihmistä mm. Raamatun kautta? Minä vähän ihmettelen, miksi siihen Raamattuun pitää nimenomaan hirttäytyä, mikä on väistämätöntä jos fundamentaalista ja kirjaimellista Raamatuntulkintaa harrastetaan.

Ja vielä vähäsen...

tästä aiheesta:

"Mutta me ihmiset olemme erehtyväisiä ja meillä on omat heikkoutemme, niin se PH:n vaikutuskin on suodattunut meidän ihmisten kautta. Ilmeisesti juuri tämä näkökannan ero taitaa meidät erottaa?"
Erehtyväisiä saviastioita ollaan...

"Eikö Jumala muuten puhuttele ihmistä mm. Raamatun kautta? Minä vähän ihmettelen, miksi siihen Raamattuun pitää nimenomaan hirttäytyä, mikä on väistämätöntä jos fundamentaalista ja kirjaimellista Raamatuntulkintaa harrastetaan."
Vielä se henki pihisee...ja joskus ihan suuresti ihmettelen, millaisia käsityksiä ihmisillä on Raamattua totena pitävistä. Minä joudun usein kumartamaan Jumalan sanan kohdalla, kun oma ymmärrys ei riitä (tuttua varmaan sullekin), mutta ei se taas johda siihen, että asia on jotensakin väärä/vertauskuvallinen tai vanhanaikainen.

"...jospa minä näen Raamatun jopa vieläkin laajemmin kuin sinä: kokonaisuutena, yhteydessä omaan aikakauteensa ja tulkintaperinteisiin?"
Tämä on tullut jo varsin selväksi...;D

Edelleen tulkintaa 2

2) Synti

"Synnin palkka on kuolema". Näin Raamatussa sanotaan, mutta onko kyse ruumiin kuolemasta vai ihmisen sielun kuolemasta (tai kadotuksesta)? Kristinuskon mukaan ihmisellä on kuolematon sielu, mutta kadotuksessa ihminen kuolee. Kadotus on taas eroa Jumalan yhteydestä.

Edelleen palaan sinne luomiskertomukseen. Siellä ei sanota ihmisen kuolemattomuudesta mitään muuta kuin se, että "...hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!" Tästä voisi päätellä, ettei ihminen ollut alunperinkään ikuisesti elävä. Vai oletko eri mieltä? Jos olet eri mieltä, mikä merkitys tuolle kohdalle sitten pitäisi sinusta antaa?

Edelleen, ihminen tuomittiin kuolemaan paratiisista karkoittamisen myötä. Sehän oli ero Jumalan yhteydestä - paratiisissa ihminen eli Jumalan yhteydessä. Tästä vielä sellainen sivuhuomio, että luomiskertomuksesta saa sen vaikutelman, että Paratiisi oli maan päällä. Oletko tästä kanssani samaa vai eri mieltä? (No, missähän se nykyään sitten mahtaa olla - ei enää kuitenkaan maan päällä ... ;-) Olisiko ihminen saanut elää Paratiisissa ikuisesti - sitä me emme voi emmekä saa enää tietää (koska sitä optiota ei koskaan päästy kokeilemaan).

1) Näin ollen, jos a) ihminen ei ollut ikuisesti elävä alunperinkään (ilman elämän puun hedelmän syömistä), ja b) karkoitus Jumalan yhteydestä tarkoitti sitten hengen kuolemaa, niin fyysinen kuolema oli jo osa luotua kokonaisuutta. Synnin palkka on ero Jumalan yhteydestä eli hengen kuolema.

2) "Jumala valehteli todetessaan luomansa olleen hyvää (ks. 1. Moos. 1:31)"

Jos Jumala oli sitä mieltä, että hänen luomansa oli hyvää, niin ei kait Hän missään tapauksessa valehtele? Ongelma tässä on siinä, että me kuvittelemme tuon "hyvän" jostain omasta lähtökohdastamme - projisoimme Jumalaan jotain sellaista jonka me haluaisimme olevan miellyttävää (meidän hyvää: luonnon harmoniaa ja rauhaa, ei kärsimystä). Kuitenkin Jumalan luomassa maailmassa oli ja on edelleen avaimet kärsimykseen. Me emme tiedä, miksi Jumala sallii kärsimyksen. Ja vaikka kaikki eläimet ja ihmiset emme tahtomattammekaan tekisi toisillemme pahaa, niin luonnonvoimat tuottaisivat kärsimystä silti (puu kaatuu ja ihminen tms. jää alle, kuolema, kipua ja omaisten lohdutonta surua -> kärsimystä). Tässä varmaan voisi sitten heittäytyä tuonne Jobin kirjan puolelle, mutta olkoon nyt.

3) "Jeesus olisi syntinen, kuten olen jo aiemmin maininnut (Sananlaskut 8:22-31, 1. Kor. 8:6, Kol. 1:16, Joh. 1:1-3 ja Joh. 17:5) eli lyhyesti todeten; evoluutio tarkoittaisi sitä, että synti ja sen seuraus, kuolema olisivat olleet myös eräänlaisia Jeesukseen sisältyviä ”ominaisuuksia”"

Eli ongelma tässä on se, miten kuolema käsitetään. Tätä ongelmaa ei ole, jos "synnin palkka on kuolema" kuolemalla tarkoitetaan hengen kuolemaa, eroa Jumalan yhteydestä.

4)Tuolta aikaisemmasta kirjoituksestani edeltä:
*Kuten sanoin aiemmin, ihminen eroaa eläimistä juuri moraalin ja kyvyn pohtia toimintansa seurauksia kohdalla. Ihminen siis pystyy tekemään muutakin kuin toteuttamaan omaa olemustaan. Tai oikeammin, ihmisen olemukseen kuuluu mahdollisuus tehdä valintoja moraalisista lähtökohdista. Tässä mielessä ihminen voi asettua vastahankaan Jumalan kanssa. Ihminen on Jumalan kuva, Jumala puhalsi ihmiseen hengen (jota eläimillä ei siis ole).

Koska ihminen ei siis luonnostaan noudata Jumalan tahtoa, niin ihminen on myös luonnostaan langennut. Syntien sovitus ja pelastus ovat edelleen tarpeen.*

Ja henki on se Jumalan yhteydessä kuolematon sielu.

Viimeisen kohdan 3) minä käsittelen sitten ensi viikolla, kun on enemmän aikaa.

Villiä ja vapaata tulkintaa...

mutta sehän sopii evoluutioon...

""Synnin palkka on kuolema". Näin Raamatussa sanotaan, mutta onko kyse ruumiin kuolemasta vai ihmisen sielun kuolemasta (tai kadotuksesta)? Kristinuskon mukaan ihmisellä on kuolematon sielu, mutta kadotuksessa ihminen kuolee. Kadotus on taas eroa Jumalan yhteydestä."
Kyllähän me tiedämme, että syntiinlankeemuksen seurauksena tuli sekä ruumiillinen että hengellinen kuolema. Viittaan edelleen Room. 5:12, joka hyvin selvästi tämän toteaa, siis että "...yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman." Raamatussa kuolemasta; hengellisessä että ruumiillisessa merkityksessä puhutaan synnin seurauksena.
Mitä tarkalleen tarkoitat, että "kadotuksessa ihminen kuolee"?

"Tästä voisi päätellä, ettei ihminen ollut alunperinkään ikuisesti elävä. Vai oletko eri mieltä? Jos olet eri mieltä, mikä merkitys tuolle kohdalle sitten pitäisi sinusta antaa?"
Jos ihminen ei alunperinkään ollut tarkoitettu ikuisesti eläväksi, niin miksi Jeesus olisi sitten sovittanut syntimme ainoastaan tämän maallisen vaelluksemme tähden? Eli haen tässä taas sitä "Raamattua Raamatulla" -periaatetta.
Ja jos minä antasin sinulle minkä tahansa merkityksen, niin saisin pian kuulla sinulta tulkinneeni Raamattua aivan ihmeellisellä tavalla...;D

En osaa sanoa tähän kohtaan muuta kuin että elämän puun "hamuaminen" tapahtui hyvän ja pahan tiedon puun omenan syömisen eli syntiinlankeemuksen jälkeen (ks. edelliset jakeet) ja elämän puusta kerrotaan myös Ilmestyskirjassa (22:14), joten tämä elämän puu on jotain, mitä Jumala ei tarkoittanut synnin turmelemaan maailmaan (siksi karkotus). Mutta tämähän on tätä minun tulkintaani...
Kysymykseesi, onko ihminen ikuisesti elävä, löytyy Joh. 3:16.

Paratiisin sijainnista en tiedä ja on syytä muistaa, että elämme syntiturmeluksen alla niin luomakunnassa kuin itsessämme eli paikat ovat päässeet vähän repsahtamaan...;D

"1) Näin ollen, jos a) ihminen ei ollut ikuisesti elävä alunperinkään (ilman elämän puun hedelmän syömistä), ja b) karkoitus Jumalan yhteydestä tarkoitti sitten hengen kuolemaa, niin fyysinen kuolema oli jo osa luotua kokonaisuutta. Synnin palkka on ero Jumalan yhteydestä eli hengen kuolema."
Em. perusteella nämä kuullostavat sinun omilta päätelmiltä, joihin en voi yhtyä.

"Ongelma tässä on siinä, että me kuvittelemme tuon "hyvän" jostain omasta lähtökohdastamme - projisoimme Jumalaan jotain sellaista jonka me haluaisimme olevan miellyttävää (meidän hyvää: luonnon harmoniaa ja rauhaa, ei kärsimystä)."
Olen pyrkinyt esittämään vain sen, mitä Raamattu meille asiasta kertoo. Kärsimystä ei ainakaan kristinuskon kannalta vähätellä (luoda pilvilinnoja).

"Eli ongelma tässä on se, miten kuolema käsitetään. Tätä ongelmaa ei ole, jos "synnin palkka on kuolema" kuolemalla tarkoitetaan hengen kuolemaa, eroa Jumalan yhteydestä."
Jättämällä ruumiillisen kuoleman pois syntiinlankeemuksesta luet varmasti luomiskertomuksenkin hieman "oikoen" tai miksi kuvittelet Jumalan yleenäkään kuvailevan fyysisen elämän kipuja; 1. Moos. 3:16-19 jos fyysinen kuolema kipuineen olisi ollut jo arkipäivää?
Yrität siis vain ängetä evoluutiota luomiseen omista lähtökohdistasi; "evoluutio on tosiasia ja Raamattu pitää ymmärtää tästä käsin".
Itse pidän tätä epätoivoisena sanailuna, jossa harrastetaan juuri sitä Raamatun karsimista, josta joskus aiemmin mainitsin.
Ja vielä lopuksi, jos käsityksesi Paratiisista on sellainen kuin nyt ympärilläsi olevan maailman näet ja koet (esität asian näin pitämällä fyysisen kuoleman osana paratiisin elämää) niin mitähän se Jumalan hyvyys sinun mielestäsi oikein on?

Synti, kuolema, paratiisi

"Kyllähän me tiedämme, että syntiinlankeemuksen seurauksena tuli sekä ruumiillinen että hengellinen kuolema."

Teidämmekö? Vai tulkitsemmeko?

"Viittaan edelleen Room. 5:12, joka hyvin selvästi tämän toteaa, siis että "...yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman."

Paavalin kirjellä Roomalaisille oli oma tarkoituksensa ja teemansa. Nyt sinä olet ottamassa tuon kohdan irti kontekstistaan ja soveltamassa VT:hen. Eli olet oikeastaan tekemässä aivan samanlaista temppua, josta olet minua kritisoimassa. Sinä puet sen "Raamatun selittämisellä Raamatulla" - periaatteen taakse.

Jos nyt katsotaan sitä Roomalaiskirjettä ja lukua 5. Siellä teema menee jokseenkin näin, että
a) Jeesus sovitti meidät Jumalan kanssa
b) Jeesusta ja Aatamia verrataan toisiinsa ikäänkuin peilinä: *yhden* ihmisen teko syöksi kuolemaan (eroon Jumalasta, Jumalan viholliseksi) ja *yhden* ihmisen teko riittää sovittamaan tämän välirikon (ja Jeesus on sen tehnyt).

Room.5:18:
"Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän"

Muuten, tuossa käytetään kadotustuomion vastakohtana vanhurskautta ja elämää - mitä mieltä olet, luvattiinko tuossa ruumiillista vai hengellistä elämää? Nimittäin vanhurskainkin ihminen kuolee ruumiillisesti (kerran), Jeesus on ainoa poikkeus.

Toinen seikka: Roomalaiskirje puhuu koko ajan ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta - ei koko luomakunnan ja Jumalan välisestä suhteesta.
Room.5:12 "Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä."
Jos tuossa tarkoitetaan koko maailmaa, niin sehän kait tarkoittaisi myös, että eläimetkin tekisivät syntiä - niinkö? Oliko eläintenkin tarkoitus elää ikuisesti? Onko Jeesus sovittanut sitten eläintenkin synnit - ei vain ihmisten? Onko eläimillä sielu?

"Raamatussa kuolemasta; hengellisessä että ruumiillisessa merkityksessä puhutaan synnin seurauksena."

Edelleen hiertää se, mikä merkitys sitten tuolla Jumalan lausahdukselle sitten tulisi antaa 1.Moos.3:22 "Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!"

Elikö ihminen jo muuten ikuisesti ilman tuon elämän puun hedelmän syöntiä vai ei? Sinun tulkinnan mukaan kyllä, mutta sehän johtaa ristiriitaan tuon kohdan kanssa! Miten sinä sen selität?

Jos päädyt sitten tulkintaan, ettei tuo kohta olekaan ymmärrettävä todeksi, niin miksi sitten se muu luomiskertomuksen tarina pitäisi ottaa todesta?

Et meinaan vastannut tuohon esittämääni kysymykseen muulla kuin vastakysymyksellä:
"Jos ihminen ei alunperinkään ollut tarkoitettu ikuisesti eläväksi, niin miksi Jeesus olisi sitten sovittanut syntimme ainoastaan tämän maallisen vaelluksemme tähden."

Ja kuten olen jo mielestäni monta kertaa jo vastannutkin, että ihminen elää luonnostaan ikuisesti Jumalan yhteydessä ja kadotus on Jumalan yhteydestä pois sulkeminen.

Sitten tuohon kysymykseesi, pidän sitä ajatusmaailmaltaan hiukan omituisena. Nimittäin ihminen syntyy maallisen vaelluksen kautta. Jos ihmisen syntymässä saatu henki (*) ei siis pääse Jumalan yhteyteen, niin se joutuu kadotukseen eli kuolee (kun ruumiskin kuolee). Eihän Jeesus silloin sovittanut syntejä vain maallisen vaelluksemme tähden vaan kuolemanjälkeisen elämän tähden. Vai olenko missannut nyt jotain oleellista?

(*) Mistä se henki tulee ihmiseen? Voisiko ihmishenkiä syntyä ilman maallista vaellusta?

Elämääkin on monentasoista, on ruumiillista ja hengellistä. Onko eläimillä hengellistä elämää?

Joh.3:16
"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."

Niin? Kadotus on iankaikkisen elämän vastakohta tuossakin.

"Jättämällä ruumiillisen kuoleman pois syntiinlankeemuksesta luet varmasti luomiskertomuksenkin hieman "oikoen" tai miksi kuvittelet Jumalan yleenäkään kuvailevan fyysisen elämän kipuja; 1. Moos. 3:16-19 jos fyysinen kuolema kipuineen olisi ollut jo arkipäivää?"

a) Enhän minä jätä ruumiillista kuolemaa pois syntiinlankeemuksesta, ruumiillinen kuolema oli jo osa luontoa.
b) Jos ollaan tarkkana, niin eihän Eeva (ensimmäinen ihmisnainen) ollut vielä synnyttänyt ensimmäistäkään lasta ;-) Mutta syy, miksi ihminen joutuu synnyttämään kivuliaasti johtuu ihmisen pääkopasta. Ihmisten aivot ovat niin suuri elin jo lapsena, että siinä joutuu naiset koville. Ihmisen aivot ovat maaeläimistä kaikkein suurimmat ja juuri aivojen ominaisuuksien vuoksi ihmiset ovat niin merkillepantavan erilaisia kuin muut eläimet (jopa verrattuna ihmisapinoihin). Mutta sehän oli ihmisen maksama hinta hyvän ja pahantiedon puun hedelmän syömisestä.

Edelleen tulkintaa 3

Kysymykseen mistä luonto kertoo.

"3)
Luonto kertoo Jumalan luomistyöstä muistaen em. syntiturmeluksen vaikutuksen, mutta kuitenkin."

Selvä. Oletaan nyt, että syntiinlankeemus sitten oli ja se näkyy luonnossa.

Miten syntiturmelus näkyy luonnossa?

Jos lajit luotiin erikseen ja sitten maailma hukutettiin globaalilla tulvalla, tulee ongelmaksi mm. seuraavien asioiden selittäminen:
1) fossiilien kerrostuminen. Maaperän kerrostumissa alimmissa (ja vanhimmissa) kerroksissa esiintyy erilaisia fossiileja ja niistä puuttuu kaikki nuoremmissa kerrostumissa esiintyvät lajit. Esim. yhtään hominidi-fossiilia ei löyty niistä kerrostumista, mistä dinosauruksia on löytynyt. Itseasiassa niistä kerrostumista ei löydy nisäkäsfossiilejakaan päästäistä suuremmasta kokoluokasta.
2) luonnosta havaittava biodiversiteetti ja sen jakautuminen maapallon mitassa. Austraalian alkuperäinen fauna (pääasiassa pussieläimiä) eroaa tyystin Afrikan ja Amerikan faunasta. Esimerkkinä vaikka Uuden-Seelannin lentokyvytön Kiwi - miten se on päätynyt vain ja ainoastaan Uuteen-Seelantiin?
3) Kreationistinen aikaskaala Nooan arkista nykyiseen aikaan edellyttäisi suurempaa evoluutionopeutta, mitä luonnosta on edes havaittu. Esim. ihmisen immunologisena hälytysjärjestelmänä toimivan HLA-geenijärjestelmän alleeleja (ihmisellä on aina kaksi alleelia) on niin lukuisa määrä, että se ei selity Raamatun anamilla parametreillä, kts. tarkemmin http://tinyurl.com/5bypc
4) endogeeniset retrovirukset. Ihmisten ja muiden kädellisten perimästä löytyy samoista kohdista toimimatonta perimäainesta. Evoluution pohjalta selitys: http://tinyurl.com/4kbe5. ja hiukan samasta perimäasiasta lisää: http://tinyurl.com/5e82p
5) nisäkkäiden ja pääjalkaisten silmien rakenteen ero: nisäkkäillä on verkkokalvo nurin perin, pääjalkaisilla oikein (näköhermot valoa aistivien solujen takana, eikä valon tulosuunnan puolella kuten nisäkkäillä).

"Ja mainitsemissasi perimän muuntelussa ja luonnonvalinnassa on kyse siitä, miten haluaa niitä tulkitsevan; evoluution tai luomisen näkökulmasta. Eri koirarodut ovat edelleen koiria ja samoin taitaa olla meidän ihmistenkin suhteen, vaikka joskus aaseiksi toisia nimittelemmekin…joskus sitä vaan pohtii, missä se ”suuri hassutus” oikeastaan onkaan… "

Itseasiassa koira ja susi ovat samaa lajia - jollet satu tietämään. Koiran kantalaji on susi (Canis Lupus).

Nykyään on mahdollista tarkastella eri lajien
perimää ja tehdä vertailuja sen perusteella. ja sitä on tehty. Tuolla yllä mainitsin endogeeniset retrovirukset, samoin molekyylibiologia on antanut välineet tarkastella ns. molekyylkelloja, joiden perusteella lajien eri geenien pohjalta on voitu rakentaa sukupuita: mitä vähemmän on eroa, sitä läheisempi on perimän erkaantumisen ajankohta.

"No toihan Raamattu meille sentään kirjakielen, jotta tätäkin keskustelua voidaan tässä käydä ja en taaskaan oikein ymmärrä sitä, että onko Jumala kieltänyt järjen käytön."

Nimenomaan, onko Jumala kieltänyt järjen käytön? Miksi luonnosta (eliöiden perimästä, maaperän kerrostumista puhumattakaan kosmologiasta, joka ei tosin ole evoluution piirissä enää) löytyy ilmiselviä merkkejä maapallon suuresta iästä, erilaisista eläimistä eri aikakausilla ja vihdoin eri lajien sukulaisuussuhteista (yli lajirajojen)?

Siis kertooko luonto jotain itsestään ja voidaanko millään menetelmällä saada tietoa?

Vastine yhdessä paketissa...

jotta olisi vähän helpompi pitää tätä keskustelua kasassa...

”Paavalin kirjeellä Roomalaisille oli oma tarkoituksensa ja teemansa. Nyt sinä olet ottamassa tuon kohdan irti kontekstistaan ja soveltamassa VT:hen. Eli olet oikeastaan tekemässä aivan samanlaista temppua, josta olet minua kritisoimassa. Sinä puet sen "Raamatun selittämisellä Raamatulla" - periaatteen taakse.”
Teksti itse viittaa Vanhaan testamenttiin, en minä. Toisin sanoen Raamattu tässä itse viittaa Raamattuun.

”Muuten, tuossa käytetään kadotustuomion vastakohtana vanhurskautta ja elämää - mitä mieltä olet, luvattiinko tuossa ruumiillista vai hengellistä elämää? Nimittäin vanhurskainkin ihminen kuolee ruumiillisesti (kerran), Jeesus on ainoa poikkeus.”
Vanhurskauden käsitän syyttömäksi julistamiseksi (Jeesus sovitti syntivelan ja valmisti tien) ja elämän iankaikkiseksi elämäksi.

”Roomalaiskirje puhuu koko ajan ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta - ei koko luomakunnan ja Jumalan välisestä suhteesta.”
Luomakunta elää syntiturmeluksen alla; lue siis (Room. 8:19-22), joten en oikein täysin ”kässää” ajatuskuvioitasi tässä kohden ja muutenkaan eläinten ”syntiongelman” pohtimisessa.

”En osaa sanoa tähän kohtaan muuta kuin että elämän puun "hamuaminen" tapahtui hyvän ja pahan tiedon puun omenan syömisen eli syntiinlankeemuksen jälkeen (ks. edelliset jakeet) ja elämän puusta kerrotaan myös Ilmestyskirjassa (22:14), joten tämä elämän puu on jotain, mitä Jumala ei tarkoittanut synnin turmelemaan maailmaan (siksi karkotus). Mutta tämähän on tätä minun tulkintaani...”
Näin siis itse aiemmin kommentoin.

”Edelleen hiertää se, mikä merkitys sitten tuolla Jumalan lausahdukselle sitten tulisi antaa 1.Moos.3:22 "Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!"
Jos päädyt sitten tulkintaan, ettei tuo kohta olekaan ymmärrettävä todeksi, niin miksi sitten se muu luomiskertomuksen tarina pitäisi ottaa todesta?”

En osaa paljoa lisätä aiempaani ja Ilmestyskirjan (22:2, 14) kuvaus elämän puusta viittaisi aika selvästi iankaikkisuuteen. Olisiko ihminen elänyt iäti syntisenä, jos Jumala olisi sallinut syödä elämän puusta? 1. Moos. 3:22 puhutaan asiasta, jota ei tapahtunut, joten tämä on tällaista arvailua. Ja ei tämä kyllä mielestäni vähennä luomiskertomuksen totuusarvoa vähääkään, jos ei jotain raamatunkohtaa täysin ymmärrä…ei ainakaan minun. Ja edelleen peräänkuulutan; 1) mitä Raamattu kertoo samasta asiasta eri paikoissa ja 2) onko saatu tulkinta ristiriidassa muun Raamatun sanoman kanssa. Nämä periaatteet ohjaavat ainakin minun Raamatun lukemistani/tutkimistani, joten viittaukseni Ilmestyskirjaan ovat täysin perusteltuja.

Tapani yleensä esittää vastakysymyksiä on vain tuoda sitä näkökulmaa, mitä merkitsisi, jos sinun esittämäsi evoluutiomalli luomisen välineenä heijastuisi muuhun Raamatun sanomaan. Tämä tapani voi kyllä välillä aiheuttaa harmaita hiuksia eli tulkintavaikeuksia ja yritän vähentää sitä jatkossa tai ainakin perustella selvemmin.

”Ja kuten olen jo mielestäni monta kertaa jo vastannutkin, että ihminen elää luonnostaan ikuisesti Jumalan yhteydessä ja kadotus on Jumalan yhteydestä pois sulkeminen.”
En ehkä ole aiemmin kiinnittänyt tarpeeksi huomiota tähän toteamukseesi, mutta pitäisikö tämä ymmärtää niin että ihmisellä on jo syntymästään lähtien yhteys Jumalaan ilman Kristusta…

Ja nyt siihen, mitä luonto kertoo…
Ja nyt ensimmäiseksi kysyisin sinulta, onko meillä erimielisyyttä siitä, että näkyykö syntiinlankeemus luomakunnassa vai eikö? Minun mielestäni se näkyy ja on Raamatun kertomuksen mukaista ja jos sinulla on tässä luullakseni se käsitys, että kuolema on ollut jo ennen syntiinlankeemusta, niin silloin meillä on erilaiset lähtökohdat katsoessamme ympäröivää luontoa.
Kohtiisi 1-5 totean ensiksi, että en ole asiantuntija tai edes hyvin perillä näistä kohdista, joten en pysty keskustelemaan niistä kanssasi kovinkaan ”tasavahvuisesti”. Itse katselet kohtiasi ”evoluutiolasiesi” (”suurempaa evoluutionopeutta”) lävitse, joten kysymys on myös siitä, miten näitä havaintoja tulkitaan…mutta kuten totesin, en omaa asiantuntemusta tarpeeksi.

Koira ja susi ovat samaa lajia, mutta mitä tässä on ristiriitaista luomiskertomuksen kanssa?
Itse käsitän (huom! Raamatussa tätä ei mainita), joten tämä on vain minun ajatteluani (ja oikeastaan monen muunkin);
Jumala loi ihmisen ja eläinlajit ennen syntiinlankeemusta, joten perimä oli puhdas kaikenlaisista sairauksista yms. perimää heikentävistä seikoista ja luomakuntakin oli paratiisitilassa. Jos eläinlajin perimä oli puhdas, niin siinä oli myös valmiina ”ainesta” muunteluun ja sopeutumiseen. Eli koira ja susi ovat samaa lajia perimän salliman muuntelun läpikäyneinä.
Evoluutiopohjaisesti pitäisi ajatella, että jompikumpi on toistaan kehittyneempi/kehittymässä paremmaksi, vai onko jatkuvan kehityksen idea evoluutiossa jo kuopattu? Ja vielä herää kysymys siihen evoluutikkojen toteamukseen (on tullut vastaan näilläkin keskustelupalstoilla), että eläinlajit olisivat aina kulloisellakin aikakaudellaan sen hetkisen kehityksensä huipulla…eikö tämä johda päätelmään, että itse kehitystä ei voidakaan havaita? Siis, jos esimerkiksi tikan pää on joskus ”kehittynyt” kestämään puun koputusta, niin miten tämä oikein käytännössä tapahtui? Yleensä annetaan aikaa ja mielikuvituksen lentoa vastaukseksi.

Luomakunta, luonto kertoo

[Roomalaiskirje]
"Teksti itse viittaa Vanhaan testamenttiin, en minä. Toisin sanoen Raamattu tässä itse viittaa Raamattuun."

Toki se viittaa VT:iin, siellähän se *yksi* mies, jonka teosta tapahtui ero Jumalasta, on esitetty. Oleellista tässä minusta onkin, missä asiassa sinne on viitattu - ja Paavali nyt kuvaa ja perustelee, miksi *yhden* ihmisen (Jeesuksen) teko korjaa *koko* luomakunnan(**) tilanteen. Ilmeisesti tuon viittauksen myötä VT:hen voi sitten siirtää UT:n puolelta vaikka mitä selitystä, kunhan se _voidaan_tulkita_ koskevan samaa asiaa ja se _voidaan_katsoa_ olevan ristiriidatonta, niinkö?

"Luomakunta elää syntiturmeluksen alla; lue siis (Room. 8:19-22), joten en oikein täysin ”kässää” ajatuskuvioitasi tässä kohden ja muutenkaan eläinten ”syntiongelman” pohtimisessa."

Ja minä luin:
'19 Koko luomakunta odottaa hartaasti Jumalan lasten ilmestymistä. 20 Kaiken luodun on täytynyt taipua katoavaisuuden alaisuuteen, ei omasta tahdostaan, vaan hänen, joka sen on alistanut. Luomakunnalla on kuitenkin toivo, 21 että myös se pääsee kerran pois katoavaisuuden orjuudesta, Jumalan lasten vapauteen ja kirkkauteen. 22 Me tiedämme, että koko luomakunta yhä huokaa ja vaikeroi synnytystuskissa. 23 Eikä vain luomakunta, vaan myös me, jotka olemme ensi lahjana saaneet omaksemme Hengen, huokailemme odottaessamme Jumalan lapseksi pääsemistä, ruumiimme lunastamista vapaaksi.'

(**)Luomakunta, katoavaista - kyllä. Luomakunta pääsisi pois Jumalan lasten vapauteen ja kirkkauteen - no jaa, jos tuota sovelletaan eläimiin niin sitten eläintenkin on ikuinen elämä, niinkö?

Ei sentään, minusta tuossa Luomakunnalla tarkoitetaan kyllä ennemmin ihmiskuntaa - niitä, joilla on mahdollisuus saada Hengen (Pyhän Hengen) omakseen. Voit ja saat tietenkin olla eri mieltä.

"En ehkä ole aiemmin kiinnittänyt tarpeeksi huomiota tähän toteamukseesi, mutta pitäisikö tämä ymmärtää niin että ihmisellä on jo syntymästään lähtien yhteys Jumalaan ilman Kristusta… "

Anteeksi epäselvä ilmaisu. Itseasiassa tarkoitin sillä toteamuksella sitä, että kun ihminen on Jumalan yhteydessä, hän elää ikuisesti. Erossa Jumalan yhteydestä, hän joutuu kadotukseen.

Mutta toisaalta, kun nyt tuohon aiheeseen päästiin, niin mites on noiden mukuloiden kanssa? Eihän vastasyntynyt lapsi tiedä mitään maailmasta, tuskin edes ymmärtää ympäristöään saati kykenee pohtimaan suhdettaan Jumalaan tms. Vauva vain on. Onko hänet jo pelastettu, vaikka ei osaa vielä edes uskoa? Mutta tämä ei nyt kuulu tähän keskusteluun.

Luonto kertoo ...
"Itse katselet kohtiasi ”evoluutiolasiesi” (”suurempaa evoluutionopeutta”) lävitse, joten kysymys on myös siitä, miten näitä havaintoja tulkitaan…mutta kuten totesin, en omaa asiantuntemusta tarpeeksi."

Kyse on tosiaan siitä, miten havaintoja tulkitaan. Meillä on tätä varten aikojen saatossa kehitetty väline, jota myös tieteeksi kutsutaan. Jos lähdemme siitä, että luonto on sellainen mitä se esittää (ei siis sisällä harhautuksia tms.) niin meillä on mahdollisuudet saada siitä havaintoja, kerätä tietoja ja koostaa niistä ilmiöitä kuvaavia selitysmalleja (teorioita), joita me voimme sitten testata lisähavainnoilla ja testeillä. Tieteeseen sitten kuuluu tietyt periaatteet (mm. ei selitetä aisoita metafyysisillä entiteeteillä vaan pysytään tässä materiaalisessa maailmassa). Ja kas, se on ollut toimiva metodi, esimerkistä käy jopa nämä välineet (tietokone, tietoverkot) joiden avulla me nyt keskustelemme.

Evoluutioteoria on yksi tieteellisellä metodilla kehitetty selitysmalli havaitsemastamme luonnon biodiversiteetistä. Evoluutiota (perimän muutosta ja luonnonvalintaa) on havaittu luonnosta. Perimästä löytyy jäljet ominaisuuksien periytymisestä jostakin kantamuodosta. Fossiiliaineisto kertoo ajan myötä tapahtuneesta muutoksesta, sekä lajityypeistä että niiden kompleksisuuksista. Eliöiden perimä perustuu DNA-juosteeseen, joka ei sinänsä rajoita mitään.

Kreationistinen selitysmalli ei tosiaankaan pysty selittämään mm. noita mainitsemiani viittä kohtaa (havaintoa luonnosta) ilman jumalallista interventiota. Ja siitä taas ei ole mitään muuta merkkiä luonnossa - korkeintaan Raamatussa rankalla tulkitsemisella. Maailma näyttää vanhalta, niinpä se siten on vanha.

"Jumala loi ihmisen ja eläinlajit ennen syntiinlankeemusta, joten perimä oli puhdas kaikenlaisista sairauksista yms. perimää heikentävistä seikoista ja luomakuntakin oli paratiisitilassa."

Hmm, onko tuosta sitten muuta näyttöä kuin tulkinta Raamatun pohjalta? Miten tuo näkyisi nykyisten eläimien perimistä?

Toiseksi, tuohan tarkoittaisi, että eliöt olisivat olleet parempia/täydellisempiä kuin nykyiset eläimet. Miten sen olisi pitänyt näkyä fossiiliaineistossa?

"Jos eläinlajin perimä oli puhdas, niin siinä oli myös valmiina ”ainesta” muunteluun ja sopeutumiseen. Eli koira ja susi ovat samaa lajia perimän salliman muuntelun läpikäyneinä."

Taas kerran, onko tuosta muuta näyttöä kuin Raamatun pohjalta tehty rankka tulkinta? Miten se näkyisi eliöiden perimästä?

Nyt molekyylikellojen (eliöiden perimistä) perusteella on voitu rakentaa sukupuita. Tämä havainto on ristiriidassa erikseen luomisen kanssa. Lisäksi ihmisapinoilla ja ihmisillä löytyy samaa toimimatonta geeniainesta samoista kohdista perimää - tarkoittaako tuo sitä, että ihmisapinat ja ihminen olisi luotu alunperin samaksi lajiksi? Mutta kun ongelma ei rajoitu tuohon, vaan tuota vertailua perimien kesken tehtynä on päädytty vieläkin pidemmälle perimälinjoissa, jopa marakatitkin olisivat samaa luotua lajia ihmisen kanssa?

Toiseksi: mikä on se perimässä oleva ja perimää rajoittava tekijä, joka estää muuntelun ja luonnonvalinnan perimän muokkaamisen uusiksi lajeiksi? Tuo olisi mielenkiintoista tietää ja BTW, tuollaisen mekanismin löytäminen falsifioisi evoluutioteorian aika tehokkaasti.

"Evoluutiopohjaisesti pitäisi ajatella, että jompikumpi on toistaan kehittyneempi/kehittymässä paremmaksi, vai onko jatkuvan kehityksen idea evoluutiossa jo kuopattu?"

Jotenkin tässä paistaa läpi sellainen virhekäsitys, että evoluutiolla olisi joku etukäteen määrätty suunta ja suunta olisi aina kohti parempaa (mitä?).

Ei, evoluutio on sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin (ekologiseen lokeroon), joskus se voi tarkoittaa monimutkaistumista, joskus yksinkertaistumista (mm. tietyt loiset). Eliölajit ovat siis joko sopeutuneet omiin ekologisiin lokeroihinsa tai sopeutumassa niihin. Muutokset ympäristössä sitten voivat laukaista muutoksia eliölajeissa: uudessa ympäristössä ne lajin yksilöt lisääntyvät nopeammin/tehokkaammin, joiden ominaisuudet sopivat toisia paremmin ko. ympäristöön.

"Ja vielä herää kysymys siihen evoluutikkojen toteamukseen (on tullut vastaan näilläkin keskustelupalstoilla), että eläinlajit olisivat aina kulloisellakin aikakaudellaan sen hetkisen kehityksensä huipulla…eikö tämä johda päätelmään, että itse kehitystä ei voidakaan havaita? "

Kehitystä - tuo on niin arvolatautunut termi ettei paremmasta väliä. Kyse on muutoksesta. Muutosta ei tapahdu, kun eliö on sopeutunut ympäristöönsä (ja uusi muutos jossakin ominaisuudessa on oikeastaan kalliimpi kuin vanha ominaisuuksien joukko - muutoksella täytyy olla joku etu siinä ympäristössä). Eli kukin eliölaji sillä hetkellä on aina välimuoto seuraavan sukupolven välillä, kuten isäni oli välimuoto minun ja isoisäni välillä. Muuntelua on siis koko ajan jonkun tasapainokohdan (=paras sopeuma sillä perimäaineksella siinä ympäristössä) ympärillä, mutta jos ympäristön muutosta ei ole, niin se tasapainokohta pysyy muutumattomana. Jos sitten taas ympäristö muuttuu, optimaalinen tasapainokohta siinä ympäristössä muuttuu myös ja perimän muuntelun vuoksi populaation perimä lähtee hakeutumaan luonnonvalinnan ohjaamana kohti tuota tulevaa tasapainokohtaa. Lunnonvalinta BTW kohdistuu perimän ulkoasuun, ei perimään suoraan.

Muutos voidaan sitten havaita vasta jälkikäteen, ja aika usein se muutos on näkyvää vasta kahden aikakauden (välillä pitkäkin aika) välillä.

"Siis, jos esimerkiksi tikan pää on joskus ”kehittynyt” kestämään puun koputusta, niin miten tämä oikein käytännössä tapahtui? Yleensä annetaan aikaa ja mielikuvituksen lentoa vastaukseksi."

Mitkä kriteerit tulisi täyttää, jotta vastausta ei tulkita "aikaa ja mielikuvituksen lentoa" kategoriaan kuuluvaksi?

Minä yritän: Talitinttikin hakkaa puuta, että kaarnat lentävät. Jos sellainen lintu, joka kykenee hakemaan hyönteisiä kovemmastakin puusta tai paksumman kaarnan alta, saa enemmän ravintoa niin sillä on siinä ympäristössä joku etu (parempi ravinnon santi). Tämä voi johtaa siihen, että ko. linnun ominaisuudet yleistyvät ko. lintupopulaatiossa. Edelleen, kun linnun nokka on vahvempi, lihakset vahvemmat tms. kuin muilla, se saa taas paremmat mahdollisuudet saada ravintoa ja sitäkautta se saa myös lisääntymisedun (mikäli ravinnosta kilpaillaan ja ravinto on yksi kriittisistä resursseista). Pikkuhiljaa (sukupolvi sukupolvelta) tämä johtaa siihen, että tuolle polulle lähtevä populaatio sopeutuu yhä paremmin tuohon ympäristöön. Noin yksinkertaistettuna.

Raamatun sisällön merkityksestä emme...

taida päästä yksimielisyyteen.

"Ilmeisesti tuon viittauksen myötä VT:hen voi sitten siirtää UT:n puolelta vaikka mitä selitystä, kunhan se _voidaan_tulkita_ koskevan samaa asiaa ja se _voidaan_katsoa_ olevan ristiriidatonta, niinkö?"
Miten niin ”vaikka mitä selitystä”, jos kerran Paavali puhuu Aatamista ja Jeesuksesta? On kyllä jotensakin ihmeellistä, millaisia merkityksiä sinun mielestäsi pitäisi tälle raamatunkohdalle antaa...

"...no jaa, jos tuota sovelletaan eläimiin niin sitten eläintenkin on ikuinen elämä, niinkö?"
En edelleenkään lähde pohtimaan eläinten sieluntilaa, se ei käsittääkseni ole tämän keskustelumme ydinkysymyksiä, vai onko?

"Ei sentään, minusta tuossa Luomakunnalla tarkoitetaan kyllä ennemmin ihmiskuntaa - niitä, joilla on mahdollisuus saada Hengen (Pyhän Hengen) omakseen. Voit ja saat tietenkin olla eri mieltä."
Jos luit tarkkaan, niin et voi tietenkään ohittaa ilmaisuja: "koko luomakunta" ja/tai "kaiken luodun", mutta kuten totesit; olen kanssasi eri mieltä.
Ja kysyisin vielä, että mikä tässä on niin vaikeaa:
”Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman...” (Room 5:12).

Ja vielä pieni palaaminen aiempaan ”heittoosi”; ” Jos ollaan tarkkana, niin eihän Eeva (ensimmäinen ihmisnainen) ollut vielä synnyttänyt ensimmäistäkään lasta ;-) Mutta syy, miksi ihminen joutuu synnyttämään kivuliaasti johtuu ihmisen pääkopasta. Ihmisten aivot ovat niin suuri elin jo lapsena, että siinä joutuu naiset koville. Ihmisen aivot ovat maaeläimistä kaikkein suurimmat ja juuri aivojen ominaisuuksien vuoksi ihmiset ovat niin merkillepantavan erilaisia kuin muut eläimet (jopa verrattuna ihmisapinoihin). Mutta sehän oli ihmisen maksama hinta hyvän ja pahantiedon puun hedelmän syömisestä.”
Synnytyskivut, kova työ ja ”maan tomuun palaaminen” (eikös ihminen yleensä maadu kuoltuaan) eli fyysinen kuolema (1. Moos. 3:16-19) kertovat kuitenkin syntiinlankeemuksen seurauksista. Miksi muuten mainintaa näistä, jos olisivat olleet jo ”arkipäivää” ennen syntiinlankeemusta? Ja edelleen miten määrittelisit Aatamin ”äidin”? Aatami sai ”elämän henkäyksen” suoraan Jumalalta ja ”NÄIN IHMISESTÄ TULI ELÄVÄ OLENTO.” Ja jos Aatamilla olisi ollut ”isä”, niin miksi Jumalan piti puhaltaa hänen sieraimiinsa elämän henkäys? Onko tässä synnin seurauksena kuolema -asiassa vielä jotain, mitä et tahdo ymmärtää? Et tietystikään voi yhtyä Raamattuun tässä asiassa, koska se pudottaisi pohjan pois evoluution ujuttamisyritykseltä luomiskertomukseen ja sitähän et hyväksy, vaan haluat edelleen tulkita Raamattua siltä pohjalta, miten se tukisi evoluutiota. Tämä tietysti edellyttää sellaista Raamatun tulkintaa, jossa ”tarkoitus pyhittää keinot”, mutta eihän tämä ole mitenkään uutta. Ja jos ymmärtääkseni haluat tulkita Jumalan puhaltaman elämän henkäyksen vain ja ainoastaan Aatamin ”hengellisen/jumalatietoisuuden” heräämiseksi, niin Raamattu ei ainakaan tähän käsitykseen yhdy: ”Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento.” (1. Moos. 2:7). Maan tomusta muovaaminen kertoo fyysisestä luomisesta ja elämän henkäyksen puhaltaminen henkisestä/sielullisesta/hengellisestä luomisesta.

"Anteeksi epäselvä ilmaisu. Itse asiassa tarkoitin sillä toteamuksella sitä, että kun ihminen on Jumalan yhteydessä, hän elää ikuisesti. Erossa Jumalan yhteydestä, hän joutuu kadotukseen."
Aamen!

"Mutta toisaalta, kun nyt tuohon aiheeseen päästiin, niin mites on noiden mukuloiden kanssa? Eihän vastasyntynyt lapsi tiedä mitään maailmasta, tuskin edes ymmärtää ympäristöään saati kykenee pohtimaan suhdettaan Jumalaan tms. Vauva vain on. Onko hänet jo pelastettu, vaikka ei osaa vielä edes uskoa? Mutta tämä ei nyt kuulu tähän keskusteluun."
Joo, pidetäänkö tätä keskustelua jonkinlaisissa "raameissa", kun muuten se paisuu kuin pullataikina...

"Kreationistinen selitysmalli ei tosiaankaan pysty selittämään mm. noita mainitsemiani viittä kohtaa (havaintoa luonnosta) ilman jumalallista interventiota."
Siis Jumalaa Luojana; luomiskertomus on kertomus Jumalasta Luojana ja Hänen luomisteoistaan.
Ja jos minä en pysty vastaamaan/antamaan vastinetta esittämiisi viiteen kohtaan niin ei sinun kannata kovin hanakasti hurrata. Ihan vain näin oman rajallisen aivokoppani tuntien…;D
Yritän vain olla rehellinen itselleni siinä suhteessa, että en ainakaan kovin helposti alkaisi puhua asioista, joista minulla ei ole kovin eksaktia tietoa. Enkä ole myöskään minkään ”kreationistisen selitysmallin” asiantuntija (koska en niitä täysin tunne). Raamattua tässä on luettu (aika vähän) ja joitakin omia ajatusmalleja (joissa tietysti on vaikutteita mukana) olen tuonut esiin, joten vastaukseni seuraaviin kahteen vastineeseen ovat mitä ovat;

1) "Hmm, onko tuosta sitten muuta näyttöä kuin tulkinta Raamatun pohjalta? Miten tuo näkyisi nykyisten eläimien perimistä?"
Tämän "ajatuskuvioni" mukaan perimään kertyy koko ajan enemmän "saastetta" (virheitä yms. sairauksia) eli esimerkiksi nykyihminen ei elä niin vanhaksi kuin Raamatun alkulehdillä. Tosin ilmastokin on voinut olla silloin erilainen. Luomakunta elää syntiinlankeemuksen seurauksena ”epätäydellisessä tilassa” kuin ennen syntiinlankeemusta.

2) "Toiseksi, tuohan tarkoittaisi, että eliöt olisivat olleet parempia/täydellisempiä kuin nykyiset eläimet. Miten sen olisi pitänyt näkyä fossiiliaineistossa?"
Ymmärtääkseni kooltaan isompina, muuta en osaa sanoa.

"Toiseksi: mikä on se perimässä oleva ja perimää rajoittava tekijä, joka estää muuntelun ja luonnonvalinnan perimän muokkaamisen uusiksi lajeiksi? Tuo olisi mielenkiintoista tietää ja BTW, tuollaisen mekanismin löytäminen falsifioisi evoluutioteorian aika tehokkaasti."
Toisaalta, mikä on se mekanismi, jonka avulla laji kehittyy toiseksi lajiksi?

"Eli kukin eliölaji sillä hetkellä on aina välimuoto seuraavan sukupolven välillä, kuten isäni oli välimuoto minun ja isoisäni välillä."
Olet siis välimuoto ihminen-ihminen-ihminen -ketjussa...
Meillä ei ole suurtakaan ristiriitaa muuntelun ja luonnonvalinnan kanssa, vaan makroevoluutiossa eli muutoksessa lajista toiseen.

"Muutos voidaan sitten havaita vasta jälkikäteen, ja aika usein se muutos on näkyvää vasta kahden aikakauden (välillä pitkäkin aika) välillä."
Niin, tämä on hyvin tuttu perustelu. Ajatellaan hetki näitä ajanjaksoja, joita evoluutio edellyttää; esimerkiksi ”välimuotofossiileja” pitäisi olla pilvin pimein luonnontieteelliset museot täynnä, jos ajatellaan vaikka sitä kuinka monta sukupolvea mahtuu 100 000 vuoteen tai suuremmista ajanjaksoista puhumattakaan…

"Minä yritän: Talitinttikin hakkaa puuta, että kaarnat lentävät. Jos sellainen lintu, joka kykenee hakemaan hyönteisiä kovemmastakin puusta tai paksumman kaarnan alta, saa enemmän ravintoa niin sillä on siinä ympäristössä joku etu (parempi ravinnon saanti). Tämä voi johtaa siihen, että ko. linnun ominaisuudet yleistyvät ko. lintupopulaatiossa. Edelleen, kun linnun nokka on vahvempi, lihakset vahvemmat tms. kuin muilla, se saa taas paremmat mahdollisuudet saada ravintoa ja sitä kautta se saa myös lisääntymisedun (mikäli ravinnosta kilpaillaan ja ravinto on yksi kriittisistä resursseista). Pikkuhiljaa (sukupolvi sukupolvelta) tämä johtaa siihen, että tuolle polulle lähtevä populaatio sopeutuu yhä paremmin tuohon ympäristöön. Noin yksinkertaistettuna."
Niin, mutta talitintti on yhä talitintti…vai ymmärsinkö jotain väärin…kerroit itse asiassa esimerkin muuntelusta, josta olemme käsittääkseni aika pitkälle samaa mieltä koirineen ja susineen jne.

Entä mainitsemani tikka;
-   Miksi tikka alkoi hakata puunrunkoa?
-   Miten se auttoi tikan menestymistä luonnossa ennen kuin se oli ”kehittänyt itselleen” iskunkestävän pään (talitintin ja tikan päiden iskunkestävyyksillä on käsittääkseni hieman eroa…)?
-   Entä tikan ruoka, joka toukan ollessa kyseessä, kaivautuu syvemmälle puuhun huomatessaan jonkun koputtelevan ”päälakea”?
-   Oliko tikalla kenties tahmea pitkä kieli ennen kuin sen kannatti hakata syvemmälle puuhun?
-   Jos oli, niin mihin tikka kääräisi pitkän tahmean kielensä? No tänä päivänä se tapahtuu luontevasti kiertämällä kieli ihon alitse pään ympäri ja työntämällä oikeaan sieraimeen.
-   Entä ”alkutilanne” eli tilanne, jolloin linnulla ei vielä ollut pitkää kieltä eikä tuppea, mihin kielen olisi voinut työntää, kuinka se selvisi kaikista ”välivaiheista”?
-   Entä vielä se vaihe, kun tahmea kieli oli nokkaa pitempi, mutta liian lyhyt ulottuakseen toukkiin, joita on saatu esille puuta hakkaamalla?

Eli summa summarum;
Kuinka tikka on tänä päivänä se tikka, jonka tunnemme? Ja kuinka evoluutio selittää kaikki nämä toisistaan riippuvat seikat (syy hakata puunrunkoa, pään iskunkestävyys, tahmea kieli, kielen tuppi), kun yksikään näistä erikseen ei anna mitään etua luonnossa? Mainitsit aiemmin, että muutoksella täytyy olla joku etu ympäristössään.
Tämä tikkaesimerkki ei sitten ole peräisin minun päästäni, mutta kovin mielenkiintoinen kylläkin…
No löytyyhän luonnosta vaikka millaisia hienouksia, kun katselee luonto-ohjelmia.

Mikähän olisi hyvä otsikko?

[UT:lla selitetään VT:a, periaate]
"Miten niin ”vaikka mitä selitystä”, jos kerran Paavali puhuu Aatamista ja Jeesuksesta?"

Aivan, Paavali puhuu Aatamista ja Jeesuksesta, mutta puhuuko Paavali myös luomisesta sinänsä? Tai käärmeestä? Kuten sanoin, tuo konteksti, missä Paavali viittaa Aatamiin ja rinnastaa Aatamin osuutta Jeesuksen osuuteen: *yksi* ihminen voi korjata sen, minkä *yksi* ihminen on tuhonnut.

Voiko tuolla perusteella sitten, että Paavali nyt sattuu viittaamaan Aatamiin, viedä UT:stä nyt muutakin tulkintaa VT:n puolelle? Sinun vastauksestasi päätellen kyllä - mutta minä kysyn, että millä perusteilla sen voi sitten tehdä.

"En edelleenkään lähde pohtimaan eläinten sieluntilaa, se ei käsittääkseni ole tämän keskustelumme ydinkysymyksiä, vai onko? "

Sinänsä tämä kuuluu tähän, koska jos UT:n tämä kohta peilaa symmetrisesti VT:n luomis- ja syntiinlankeemuskertomusta, niin nämä asiat ovat toisiinsa kytköksissä! Jos kuolema oli fyysinen kuolema, niin pelastiko Jeesus koko luomakunnan ikuiseen elämään? Ihmiset hän ainakin pelasti. Mikäli tämä symmetria halutaan säilyttää: 1) VT:ssä Aatamin tekemän synnin vuoksi koko luomakunta tuomittiin kärsimään kuoleman yms. ja 2) Jeesus korjasi sen minkä Aatami rikkoi, eli pelasti koko luomakunnan ikuiseen elämään, niin silloinhan tuo tarkoittaa jotain myös eläintenkin suhteen, vai mitä?

Koita nyt olla jokseenkin johdonmukainen noissa tulkinnoissasi, muuten se menee tuonne "nouki rusinat pullasta" osastolle.

"Jos luit tarkkaan, niin et voi tietenkään ohittaa ilmaisuja: "koko luomakunta" ja/tai "kaiken luodun", mutta kuten totesit; olen kanssasi eri mieltä."

Kyllä, luin, mutta kuten mielestäni tuossa aikaisemmin jo selitin, niin Paavali kirjoitti kuitenkin vain ihmiskunnan näkövinkkelistä ja tuo "koko luomakunta" vain lisäsi hiukan lisää draamaa asiaan (Paavali oli ihminen, eikä hänkään varmasti voinut olla hiukan värittämättä asioita). Mutta jos siis Paavali tarkoitti koko luomakuntaa, niin silloinhan eläintenkin synnit on sovitettu, eikö vain?

"Ja kysyisin vielä, että mikä tässä on niin vaikeaa:
”Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman...” (Room 5:12). "

Minusta siinä ei ole mitään vaikeaa. Kyse on ihan siitä, mitä tuolla kuolemalla tarkoitetaan: hengen vai ruumiin kuolemaa. Niin, kumpi kuolee kadotuksessa? Mitä tapahtuu fyysisessä kuolemassa? Jostain kumman syystä se ruumis edelleenkin hajoaa ('maaksi on sinun tuleman') vaikka Jeesus on meidät jo kuolemalta pelastanut. Jos henki on se, joka ei enää kuole, tämä on paljon ymmärrettävämpää - syntiinlankeemuksessa henki tuomittiin katoavaiseksi (karkoitettiin Jumalan yhteydestä), Jeesus taas pelasti hengen elämään ikuisesti Jumalan yhteydessä. Ruumis on vain hengen väliaikainen asunto, oli jo tuolloin ja on edelleen.

"Aatami sai ”elämän henkäyksen” suoraan Jumalalta ja ”NÄIN IHMISESTÄ TULI ELÄVÄ OLENTO.” Ja jos Aatamilla olisi ollut ”isä”, niin miksi Jumalan piti puhaltaa hänen sieraimiinsa elämän henkäys?"

Niin, mikä on tuo "elämän henkäys"? Minä käsitän sen ihmisen hengeksi/sieluksi - eläimillä ei sitä taida olla, koska Raamattu ei sitä ainakaan mainitse. Jumala teki ihmisen omaksi kuvakseen ja ihminen eroaa eläimistä - tämä henki/sielu ("elämän henkäys") olisi juuri se, mikä teki ihmisestä Jumalan kuvan ja erotti ihmisen eläimistä.

Tässä tietenkin päästää siihen, että minä käsitän tuon luomiskertomuksen kuvaannollisena kertomuksena luomakunnan, ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta. Sinä otat tuon kirjaimellisena ja eksaktina kuvauksena.

"Et tietystikään voi yhtyä Raamattuun tässä asiassa, koska se pudottaisi pohjan pois evoluution ujuttamisyritykseltä luomiskertomukseen ja sitähän et hyväksy, vaan haluat edelleen tulkita Raamattua siltä pohjalta, miten se tukisi evoluutiota."

No, tuossa edellä tuli juuri kerrottua, miten minä suhtaudun tähän kohtaan Raamattua. Edelleen olen sitä mieltä, että Raamattu ei kerro luomisen välineistä juuri mitään.

"Maan tomusta muovaaminen kertoo fyysisestä luomisesta ja elämän henkäyksen puhaltaminen henkisestä/sielullisesta/hengellisestä luomisesta."

Ja niin me olemmekin asiasta samaa mieltä? Maan tomusta ihminen on muovattu, mutta Raamattu ei sano miten ihminen on konkreettisesti muovattu. Ja tuosta elämän henkäyksestä minulla ei ole oikeastaan mitään lisättävää.

[miten syntiinlankeemus näkyy luonnosta]
"Tämän "ajatuskuvioni" mukaan perimään kertyy koko ajan enemmän "saastetta" (virheitä yms. sairauksia) eli esimerkiksi nykyihminen ei elä niin vanhaksi kuin Raamatun alkulehdillä. Tosin ilmastokin on voinut olla silloin erilainen. "

Jaa, kuitenkin on ihmisten fossiileista selvitetty, että ihmisen keskimääräinen elinikä on ollut paljon lyhyempi kuin nykyään.

Mihin sairauksiin nyt viittaat?

Ilmasto on ollut erilainen, tosi on, aika monta kertaa maapallon historian aikana. Onpa tässä ollut parikin jääkautta tässä välissä. Vai oletko eri mieltä noiden jääkausien olemassaolosta? Mitä mieltä olet Karijoen Susiluolasta?
http://www.susiluola.fi/ Ei meinaan mahdu mihinkään 6000 vuoden aikaskaalaan sitten millään.

"2) "Toiseksi, tuohan tarkoittaisi, että eliöt olisivat olleet parempia/täydellisempiä kuin nykyiset eläimet. Miten sen olisi pitänyt näkyä fossiiliaineistossa?"
Ymmärtääkseni kooltaan isompina, muuta en osaa sanoa."

Mutta kun se trendi noista fossiileista on ollut alkuun pienemmistä kohti suurempia? Välillä on eliöstö vaihtunut, mutta taas sama trendi on ollut nähtävissä.

Ja sitten evoluutioon:
""Eli kukin eliölaji sillä hetkellä on aina välimuoto seuraavan sukupolven välillä, kuten isäni oli välimuoto minun ja isoisäni välillä."
Olet siis välimuoto ihminen-ihminen-ihminen -ketjussa... "

Minä olen kuitenkin perimältäni erilainen kuin isäni oli ja mitä omat lapseni ovat (en ole klooni eikä lapsenikaan ole klooneja minusta eikä äidistäänkään, eikä taatusti toisistaan). Sinänsä hassua, että omat lapseni muistuttavat minua lapsena aika hyvin ;-). Minä olen pidempi kuin isäni, lapsistani tule hyvin oletettavasti pidempiä kuin minusta. Sitä emme pysty sanomaan, miltä ihminen näyttää seuraavan 5000-10000 vuoden jälkeen, puhumattakaan mahdollisesta 100000 vuodesta. Vasta silloin voimme puhua jostain merkittävästä muutoksen esilletulemisesta. Eli olen välimuoto menneisyyden ja tulevaisuuden välillä, kyllä.

"Meillä ei ole suurtakaan ristiriitaa muuntelun ja luonnonvalinnan kanssa, vaan makroevoluutiossa eli muutoksessa lajista toiseen."

Tuota noin, makroevoluutio ei ole edelleenkään mitään muuta kuin kumuloitunutta mikroevoluutiota. Eli jos kiistetään makroevoluutio, niin silloin samalla väitetään, että jossakin perimässä tai muualla on olemassa sellainen mekanismi, joka estää kumuloitumisen. (Jos käsität makroevoluution jonain ihan muuna kuin kumuloituvana muutoksena/mikroevoluutiona, niin sinulla on silloin harhakäsitys).

Analogia: meillä on aakkoset ja niiden avulla me voimme kirjoittaa sanoja, kappaleita ja lukuja ihan kirjaksi asti. Mikä rajoittaa kirjan koon: kirjan sisältämien kirjainten, sanojen, lukujen ja kappaleiden lukumäärää? Mikä estää ottamasta kirjan sisältöä ja lisäämästä siihen kirjaimia, sanoja, kappaleita ja lukuja - ja tehdä siitä seuraavaa versiota ko. kirjasta?

Ja edelleen, kun sanotaan esim. ihmisellä ja ihmisapinoilla olevan yhteisen kantamuodon, niin geneettinen matka ihmisen ja ihmisapinan välillä täytyy määrittää matkana ihmisestä yhteiseen kantamuotoon ja tästä taas edelleen ihmisapinaan - ei suoraan nykyajan ihmisen ja ihmisapinan välillä. Nimittäin silloin, kun ihminen on eriytynyt omalle muutospolulleen ja ihmisapina omalle muutospolulleen, matka näiden eri polkujen kävijöillä kasvaa koko ajan eri suuntaan - aivan kuin jos minä ja sinä olisimme tienhaarassa ja lähtisimme eri teitä, niin meidän välimatkamme kulkee tuon tienhaaran kautta (muuta reittiä välillämme kun ei ole).

"Niin, tämä on hyvin tuttu perustelu. Ajatellaan hetki näitä ajanjaksoja, joita evoluutio edellyttää; esimerkiksi ”välimuotofossiileja” pitäisi olla pilvin pimein luonnontieteelliset museot täynnä, jos ajatellaan vaikka sitä kuinka monta sukupolvea mahtuu 100 000 vuoteen tai suuremmista ajanjaksoista puhumattakaan… "

Tuo on yksinkertaisesti aivan väärä käsitys. Fossilisoituminen ei ole mitenkään yleistä, ennemmin harvinaista. Se vaatii tietyt olosuhteet, eläin ei saa maatua tai ainakin sen luurangon tulee säilyä suhteellisen ehjänä ja hautautua maakerroksiin.

"Entä mainitsemani tikka;
- Miksi tikka alkoi hakata puunrunkoa?"

Siellä oli ruokaa, eli hyönteisiä ja toukkia. Alkuun tuo puunrungon hakkaaminen oli ennemmin kaarnojen irrottamista, johon ei vielä niin kovin järeää nokkaa edes tarvittu.

"- Miten se auttoi tikan menestymistä luonnossa ennen kuin se oli ”kehittänyt itselleen” iskunkestävän pään (talitintin ja tikan päiden iskunkestävyyksillä on käsittääkseni hieman eroa…)?"

Pikkuhiljaa, pikkuhiljaa - hyvä mies. Nyt pitää huomata, ettei tuossa ekologisessa lokerossa eli kilpailemassa tuosta ruokavarastosta ollut vielä muita, joten heikommillakin avuilla vielä pärjäsi. Riitti, että oli pikkaisen parempi muita päästäkseen hyödyntämään tuota ruokalähdettä.

"- Entä tikan ruoka, joka toukan ollessa kyseessä, kaivautuu syvemmälle puuhun huomatessaan jonkun koputtelevan ”päälakea”?"

Tilanne oli noillekin uusi. Eivät ne alkujaan osanneet paeta, mutta ajan myötä ne hyöteiset, jotka a) havaitsivat tuollaisen tilanteen ja b) karttoivat tai lähtivät karkuun, yleistyivät ja niin tässä alkoi eräänlainen kilpavarustelu. Saaliseläimet vastaavasti alkoivat adaptoitua tilanteeseen.

"- Oliko tikalla kenties tahmea pitkä kieli ennen kuin sen kannatti hakata syvemmälle puuhun?"

Tuskin oli, mutta tahmeammalla kielellä oli taas etua verrattuna niihin kieliin, jotka eivät olleet niin tahmeita: lintu sai taas kerran paremmin ruokaa kuin toiset. Tämäkin ominaisuus sitten alkoi lisääntyä populaatiossa, ja kun se oli yleistynyt niin tahmeus/pituus lähti lisääntymään, koska muillakin oli jo samoja apuja.

" - Jos oli, niin mihin tikka kääräisi pitkän tahmean kielensä? No tänä päivänä se tapahtuu luontevasti kiertämällä kieli ihon alitse pään ympäri ja työntämällä oikeaan sieraimeen.
- Entä ”alkutilanne” eli tilanne, jolloin linnulla ei vielä ollut pitkää kieltä eikä tuppea, mihin kielen olisi voinut työntää, kuinka se selvisi kaikista ”välivaiheista”?"

No se välivaihe oli kuitenkin sen ajan paras ratkaisu - se oli riittävän hyvä verrattuna sen ajan kilpailijoiden vastaaviin ratkaisuihin. Sinun täytyy ymmärtää, että tuota ominaisuutta ja sen antamaa etua täytyy verrata sen ajan olosuhteisiin eikä nykyiseen tilanteeseen.

"- Entä vielä se vaihe, kun tahmea kieli oli nokkaa pitempi, mutta liian lyhyt ulottuakseen toukkiin, joita on saatu esille puuta hakkaamalla?"

Ei sellaista vaihetta ollutkaan.

"Eli summa summarum;
Kuinka tikka on tänä päivänä se tikka, jonka tunnemme?"

Koska se on käynyt yhden muutospolun, joka lähti siitä, että tikan kantamuoto lähti hyödyntämään puun rungossa olevaa ruokalähdettä.

"Ja kuinka evoluutio selittää kaikki nämä toisistaan riippuvat seikat (syy hakata puunrunkoa, pään iskunkestävyys, tahmea kieli, kielen tuppi), kun yksikään näistä erikseen ei anna mitään etua luonnossa? Mainitsit aiemmin, että muutoksella täytyy olla joku etu ympäristössään. "

Eihän ne ominaisuudet kehitykään toisistaan erillisinä. Luonnonvalinta kohdistuu eliön perimän ilmentymään, ts. ulkoasuun eli ominaisuuksien kokonaisuuteen. Silloin ns. välimuotokin on aina sen ajan paras saavutus, joka antaa etua juuri sen ajan olosuhteissa. Olosuhteet taas muuttuvat ja perimä adaptoituu muutokseen. Kilpailu esim. ruokalähteistä karsii pois ne, jotka ovat ominaisuuksiltaan tehottomampia tuon ruokalähteen hyödyntämisessä. Vastaavasti saaliseläinten puolella paremmat mahdollisuudet joutua saaliiksi luo muutospaineen näihin saaliseläimiin: ne, jotka välttyvät ominaisuuksiensa puolesta (havaitsevat ja osaavat reagoida oikein) joutumasta saaliiksi, ovat uuden sukupolven vanhempia. Ja niin ne ominaisuudet syntyvät ja siirtyvät sukupolvelta toiselle, hitaasti mutta kuitenkin.

Nopeasti laadittu ja mahdollisia virheitä/väärinymmärryksiä...

sisältävä vastine (on vähän kiirettä pitänyt)

"Voiko tuolla perusteella sitten, että Paavali nyt sattuu viittaamaan Aatamiin, viedä UT:stä nyt muutakin tulkintaa VT:n puolelle? Sinun vastauksestasi päätellen kyllä - mutta minä kysyn, että millä perusteilla sen voi sitten tehdä."
Jos luen Raamatusta kyseisen kohdan ja uskon sen olevan totta, niin käsittääkseni tämä on hyvin yksinkertainen, nöyryyttä kylläkin vaativa, tapa tutkia Raamattua. Tietysti tuon kohdan voi lukea sinun edustamallasi tavalla ja "jättää" pois joitakin merkityksiä...
Ja perusteet Raamatun lukemiseen olen jo aiemmin maininnut, mutta nehän ovat vain tällaiset uskoon pohjautuvat.

"2) Jeesus korjasi sen minkä Aatami rikkoi, eli pelasti koko luomakunnan ikuiseen elämään, niin silloinhan tuo tarkoittaa jotain myös eläintenkin suhteen, vai mitä?"
Niin, sen tiedämme sitten kerran Taivaan Isän luona...mutta kun en asiasta niin "tiedä", niin en lähtisi kovin rohkeasti kommentoimaan.

"Kyllä, luin, mutta kuten mielestäni tuossa aikaisemmin jo selitin, niin Paavali kirjoitti kuitenkin vain ihmiskunnan näkövinkkelistä ja tuo "koko luomakunta" vain lisäsi hiukan lisää draamaa asiaan (Paavali oli ihminen, eikä hänkään varmasti voinut olla hiukan värittämättä asioita). Mutta jos siis Paavali tarkoitti koko luomakuntaa, niin silloinhan eläintenkin synnit on sovitettu, eikö vain?"
Kovin sinä tunnut olevan perillä Paavalin draaman tajusta...
Ja edelleen, en tiedä eläinten syntien sovituksesta ja sitä kautta iankaikkisesta elämästä.

"Minusta siinä ei ole mitään vaikeaa. Kyse on ihan siitä, mitä tuolla kuolemalla tarkoitetaan: hengen vai ruumiin kuolemaa. Niin, kumpi kuolee kadotuksessa? Mitä tapahtuu fyysisessä kuolemassa? Jostain kumman syystä se ruumis edelleenkin hajoaa ('maaksi on sinun tuleman') vaikka Jeesus on meidät jo kuolemalta pelastanut. Jos henki on se, joka ei enää kuole, tämä on paljon ymmärrettävämpää - syntiinlankeemuksessa henki tuomittiin katoavaiseksi (karkoitettiin Jumalan yhteydestä), Jeesus taas pelasti hengen elämään ikuisesti Jumalan yhteydessä. Ruumis on vain hengen väliaikainen asunto, oli jo tuolloin ja on edelleen."
Raamattu kertoo edelleen fyysisestä kuolemasta syntiinlankeemuksen seurauksena 1. Moos. 3:17-19 ja hengellisestä kuolemasta meillä ei erimielisyyttä olekaan.

"Niin, mikä on tuo "elämän henkäys"? Minä käsitän sen ihmisen hengeksi/sieluksi - eläimillä ei sitä taida olla, koska Raamattu ei sitä ainakaan mainitse. Jumala teki ihmisen omaksi kuvakseen ja ihminen eroaa eläimistä - tämä henki/sielu ("elämän henkäys") olisi juuri se, mikä teki ihmisestä Jumalan kuvan ja erotti ihmisen eläimistä."
Eläimillä ei sitä ole ollutkaan (ei mainintaa Raamatussa) ja tässä taas paistaa läpi ajattelutapasi "evoluutiosilmälasiesi" takaa.

"Tässä tietenkin päästää siihen, että minä käsitän tuon luomiskertomuksen kuvaannollisena kertomuksena luomakunnan, ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta. Sinä otat tuon kirjaimellisena ja eksaktina kuvauksena."
Niinpä niin.

"Ja niin me olemmekin asiasta samaa mieltä? Maan tomusta ihminen on muovattu, mutta Raamattu ei sano miten ihminen on konkreettisesti muovattu. Ja tuosta elämän henkäyksestä minulla ei ole oikeastaan mitään lisättävää."
Raamattu taitaa kertoa liiankin selvästi asian, kun jo itsekin päädyt luomiskertomuksen linjoille...;D
Miksi Raamatun pitäisi sanoa muuta kuin se sanoo? "Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento."
Miten tämä kohta pitäisi sinun mielestäsi sanoa muuten, jotta esimerkiksi minulle ei tulisi sellaista "harhakäsitystä", että Jumala muovasi ihmisen maan tomusta ja puhalsi tähän elämän henkäyksen?

Ajatuskuvioitteni kritiikkiä:
"Jaa, kuitenkin on ihmisten fossiileista selvitetty, että ihmisen keskimääräinen elinikä on ollut paljon lyhyempi kuin nykyään."
Raamatun mukaan pitkäikäisyyttä ei esiintynyt kovin monen sukupolven aikana.

"Mihin sairauksiin nyt viittaat?"
Yleensä perimän "rappeutumiseen" vai onko ihmisen perimä sitten koko ajan parempi ja parempi? Ei näin sairastavuustilastoja/uutisia tutkimalla uskoisi.

"Mutta kun se trendi noista fossiileista on ollut alkuun pienemmistä kohti suurempia? Välillä on eliöstö vaihtunut, mutta taas sama trendi on ollut nähtävissä"
Niin, miten näitä kerrostumia haluaa sitten tulkittavan...
Ja edelleen minä uskon Raamatun luomiskertomuksen paikkansapitävyyteen ja jos en jotain kohtaa osaa selittää tai ymmärrä, en koe sitä kylläkään ongelmalliseksi.

"Fossilisoituminen ei ole mitenkään yleistä, ennemmin harvinaista. Se vaatii tietyt olosuhteet, eläin ei saa maatua tai ainakin sen luurangon tulee säilyä suhteellisen ehjänä ja hautautua maakerroksiin."
No tämähän on hyvä veto, kun sitä ei tarvitse/pysty todistaa, aikaahan ei tällaiseen taas evoluutiossa millään riitä...

Tietysti olet perimältäsi erilainen kuin vanhempasi, mutta kuitenkin oma persoonallinen ihminen.

Tikan koputusta;
"Pikkuhiljaa, pikkuhiljaa - hyvä mies. Nyt pitää huomata, ettei tuossa ekologisessa lokerossa eli kilpailemassa tuosta ruokavarastosta ollut vielä muita, joten heikommillakin avuilla vielä pärjäsi. Riitti, että oli pikkaisen parempi muita päästäkseen hyödyntämään tuota ruokalähdettä."
Tämähän ei selitä yhtään mitään iskunkestävän pään "kehittymisestä", toivottavasti buranapuu kehittyi samaan aikaan...;D

"Tilanne oli noillekin uusi. Eivät ne alkujaan osanneet paeta, mutta ajan myötä ne hyöteiset, jotka a) havaitsivat tuollaisen tilanteen ja b) karttoivat tai lähtivät karkuun, yleistyivät ja niin tässä alkoi eräänlainen kilpavarustelu. Saaliseläimet vastaavasti alkoivat adaptoitua tilanteeseen"
Ehtikö toinen toukka mahdollisesti "paeta" ennenkuin vierustoveri vinkkasi tikan nokasta?...;D
Tällaisten termien kuin "ajan myötä", "havaitseminen" tai "karttaminen" käyttäminen on sinänsä fiksua, kun niiden todistamiseen tarvittaisiin myös havaitsemista, mutta se taitaa olla jo myöhäistä...

"Tuskin oli, mutta tahmeammalla kielellä oli taas etua verrattuna niihin kieliin, jotka eivät olleet niin tahmeita: lintu sai taas kerran paremmin ruokaa kuin toiset. Tämäkin ominaisuus sitten alkoi lisääntyä populaatiossa, ja kun se oli yleistynyt niin tahmeus/pituus lähti lisääntymään, koska muillakin oli jo samoja apuja."
Niin, kieli sitten vain vähitellen tuli aina vain tahmeammaksi.

"No se välivaihe oli kuitenkin sen ajan paras ratkaisu - se oli riittävän hyvä verrattuna sen ajan kilpailijoiden vastaaviin ratkaisuihin. Sinun täytyy ymmärtää, että tuota ominaisuutta ja sen antamaa etua täytyy verrata sen ajan olosuhteisiin eikä nykyiseen tilanteeseen."
Niin, onhan se ollut hupaisa näky, kun tikka heiluttelee tahmeaa pitkää kieltänsä ja vakuuttelee itselleen, että jos vielä kerran tupen omistaisin...vai kävikö tikka vain yhtäkkiä änkeemään kieltään nenukkiinsa...;D
Evoluutioteoria on todellakin vain teoriaa, mutta minua on aina ihmetyttänyt se, että ei koskaan ole tullut vastaan evoluution kannattajaa, joka tunnustaisi, ettei vain yksinkertaisesti tiedä...ei se ole niin vaarallista.
Tässä tikkaesimerkissä tulee juuri esiin se, että tarvitsisimme havaintotodisteita voidaksemme todistaa tikan kehittyneen tikaksi. Siis muuten vain, mikä tikka olikaan ennen tikkaa?

Tiedämmekö, uskommeko?

Minusta me nyt liikummekin jo sellaisen kysymyksen piirissä, että milloin me voimme sanoa tietävämme ja milloin vain uskomme.

Minä lähin alunperin liikkeelle siitä kysymyksestä, että voidaanko Raamatun perusteella sulkea pois evoluutiota Luojan luomisvälineenä. Nyt me olemme siitä keskustelleet ja minä olen koko ajan yrittänyt tuoda julki niitä edellytyksiä, joiden pohjalta me voisimme ymmärtää evoluution osana luomista. Ne ovat tulkintakysymyksiä, totta, mutta johonkin on tulkintojenkin nojattava.

Nyt siis kysymys on, että tiedämmekö vai uskommeko, ja millä perusteella me sen sitten teemme.

Minä väittäisin, että uskominen ei ole niin vaikeata - tietäminen on. Tietenkin voin sanoa, että tiedän mutta onko se sitten tunne tietämisestä vai aitoa tietämistä, ei olekaan enää niin helppoa. Uskolla voi lakaista pienet yksityiskohdat piiloon - mikä toisaalta on vapauttavaa.

Mutta sitten tämän päivän epistolaan.

'"2) Jeesus korjasi sen minkä Aatami rikkoi, eli pelasti koko luomakunnan ikuiseen elämään, niin silloinhan tuo tarkoittaa jotain myös eläintenkin suhteen, vai mitä?"
Niin, sen tiedämme sitten kerran Taivaan Isän luona...mutta kun en asiasta niin "tiedä", niin en lähtisi kovin rohkeasti kommentoimaan.'

Mutta mm. tuon nimenomaisen kohdan perusteella olit kuitenkin valmis sanomaan, että (fyysinen) kuolema ei ollut vielä eläinten osa ennen syntiinlankeemusta? Rohkeasti kuitenkin kommentoit tuohon suuntaan.

'Kovin sinä tunnut olevan perillä Paavalin draaman tajusta...'

Kaikkea sitä on tullut Paavalista luettua. Voisin suositella mm. Heikki Palmu: Paavali, risti ja riita. WSOY 1992

[Elämän henkäys - sielu/henki, joka on Jumalalta ja joka erottaa ihmisen eläimestä]
'Eläimillä ei sitä ole ollutkaan (ei mainintaa Raamatussa) ja tässä taas paistaa läpi ajattelutapasi "evoluutiosilmälasiesi" takaa.'

Voisitko hiukan tarkentaa, mitä sinä haluat siinä oikeastaan kritisoida? Minä lähden siitä, että jokuhan meidät erottaa eläimistä. On ihan sama, onko ihminen sitten luotu suoraan tai evoluution kautta, se sama asia meidät erottaa eläimistä.

'Miksi Raamatun pitäisi sanoa muuta kuin se sanoo? "Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento."
Miten tämä kohta pitäisi sinun mielestäsi sanoa muuten, jotta esimerkiksi minulle ei tulisi sellaista "harhakäsitystä", että Jumala muovasi ihmisen maan tomusta ja puhalsi tähän elämän henkäyksen?'

Miksi minun pitäisi sinne mitään lisätä? Sinä ymmärrät tuon konkreettisesti - se on yksi tapa tuota tulkita. Mutta toisaalta, et sinä siitä löydä mitään selitystä, että miten Jumala ihmisen sitten muovasi. Heti ensimmäisenä tulee tietenkin mieleen, että jos ihminen sen tekisi, niin käsinhän se muovaaminen tapahtui - Jumalalla vaan ei taida olla käsiä, eli jollakin välineellä se muovaaminen tapahtui. Meidän hemasyntimmehän on usein se, että me kuvittelemme asioita ihmisen näkökulmasta, ihmisen mitoilla ja välineistä lähtien - me emme voi missään tapauksessa projisoida ihmistä Jumalan suuntaan. Samoin tuossa käytetään verbiä "puhaltaa" - ihmisen mitassahan tuo on erittäin konkreettista (keuhkot ja suu jnpp.) mikä taas tuskin on Jumalan mitassa se oikea konkreettinen mielikuva. Eli nyt tässä on abstrakti asia kuvattu konkreettisin mielikuvin ja sinä tulkitset sen edelleen hvin konkreettisena - mikä minusta antaa hiukan hassuja mielikuvia (Jumala muistuttaa ihmistä ja käyttää keuhkojaan puhaltamaan ihmiseen elämän henkäyksen). Niin - mielikuvistahan tässä on osaltaan kyse.

'"Mutta kun se trendi noista fossiileista on ollut alkuun pienemmistä kohti suurempia? Välillä on eliöstö vaihtunut, mutta taas sama trendi on ollut nähtävissä"
Niin, miten näitä kerrostumia haluaa sitten tulkittavan...'

Tuota noin, jo ennen Darwinia kreationisteiksi luokiteltavat tiedemiehet olivat tutkineet maan geologiaa ja päätyneet havaintojensa pohjalta pitämään maan ikää huomattavasti vanhempana kuin mitä Raamatusta saattoi tulkita. Jos Lontoon murre onnistuu, niin voit tutustua tähän aiheeseen seuraavalta sivulta:
http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/darwin/sect2.htm

Toinen, erittäin hyvä suomalainen kirja geologian historiasta löytyy vaikka kirjastosta:
Edelman, Nils. 1991. Viisaita ja Veijareita Geologian Maailmassa.
Keuruu. Otava. 346s. 951-1-11107-8

'Ja edelleen minä uskon Raamatun luomiskertomuksen paikkansapitävyyteen ja jos en jotain kohtaa osaa selittää tai ymmärrä, en koe sitä kylläkään ongelmalliseksi.'

Ymmärrän. Oletko sitten sitä mieltä, että jos tosiasiat ovat ristiriidassa uskon kanssa, niin sitä pahempi tosiasioille? Tyydyt uskomaan - et halua tietää?

'"Fossilisoituminen ei ole mitenkään yleistä, ennemmin harvinaista. Se vaatii tietyt olosuhteet, eläin ei saa maatua tai ainakin sen luurangon tulee säilyä suhteellisen ehjänä ja hautautua maakerroksiin."
No tämähän on hyvä veto, kun sitä ei tarvitse/pysty todistaa, aikaahan ei tällaiseen taas evoluutiossa millään riitä...'

A) Fossiilien löytöpaikat (maakerrostumat) määrittävät aika hyvin ne olosuhteet, milloin fossilisoituminen on ollut mahdollista. Tarvitaan pehmeitä paikkoja (jokien, järvien tai merien rantoja tai pohjia, soita), sopivia olosuhteita ja liikkuvia ainesosia, jotka peittävät raadot. Tai sitten jääolosuhteet jne. Noista voi aika hyvin päätellä, kuinka yleisesti niitä esiintyy mm. nykyään. Kaikkea noita voidaan tutkia.

B)Mitä olet itseasiassa taas kritisoimassa, kun minä en ymmärrä taaskaan tuota:
'No tämähän on hyvä veto, kun sitä ei tarvitse/pysty todistaa, aikaahan ei tällaiseen taas evoluutiossa millään riitä...'
1) mitä ei tarvitse todistaa?
2) aikaahan ei tällaiseen evoluutiossa millään riitä?

Tikka ja tikan mahd. kehityspolku.

'"Pikkuhiljaa, pikkuhiljaa - hyvä mies. Nyt pitää huomata, ettei tuossa ekologisessa lokerossa eli kilpailemassa tuosta ruokavarastosta ollut vielä muita, joten heikommillakin avuilla vielä pärjäsi. Riitti, että oli pikkaisen parempi muita päästäkseen hyödyntämään tuota ruokalähdettä."
Tämähän ei selitä yhtään mitään iskunkestävän pään "kehittymisestä", toivottavasti buranapuu kehittyi samaan aikaan...;D '

Kun tuolla sanoin, että mikään näistä ominaisuuksista ei kehittynyt erillisenä eikä eri aikana, niin tuo hakkaamisen kestävä kallo on ollut yksi kehityksenalainen ominaisuus. Muuten, ei kaikilla tikoilla (tikkalajeilla) ole samanlaisia kalloja ja kallon lihaksia tuota iskua vaimentamaan. Eli eri tikkalajeilla on eriasteisia sopeutumia: on eripituisia kieliä, on eri ruokalähteitä (palokärki vs. käpytikka vaikka selkeimpänä esimerkkinä), on erilaisia kielten tahmaisuusasteita jnpp.

Tikan kielen anatomiasta ja evoluutiosta voit lukea täältä (englanniksi):
http://omega.med.yale.edu/~rjr38/Woodpecker.htm

'"Tilanne oli noillekin uusi. Eivät ne alkujaan osanneet paeta, mutta ajan myötä ne hyöteiset, jotka a) havaitsivat tuollaisen tilanteen ja b) karttoivat tai lähtivät karkuun, yleistyivät ja niin tässä alkoi eräänlainen kilpavarustelu. Saaliseläimet vastaavasti alkoivat adaptoitua tilanteeseen"
Ehtikö toinen toukka mahdollisesti "paeta" ennenkuin vierustoveri vinkkasi tikan nokasta?...;D '

Mikä sinua noin hymyilyttää?

Käsittääkseni et ole kiistänyt muuntelua, olenko oikeassa? Muunteluhan tarkoittaa sitä, että on olemassa ominaisuuksiltaan hiukan erilaisia yksilöitä. Aivan kuten on arempia ja rohkeampia lapsia, on eläimissäkin vastaavanlaisia varovaisempia vs. huolettomampia (tai miten nyt niitä sitten luonnehtisikaan) yksilöitä. On huomattavasti todennäköisempää, että varomattomammat yksilöt joutuvat joukosta ensimmäisenä saaliiksi. Aina jotkut saaliseliöt pääsevät lisääntymisen asteelle saakka (muutenhan nen kuolisivat sukupuuttoon) ja todennnäköisimmin ne lisääntyvät yksilöt ovat juuri noita, jotka ovat ominaisuuksiensa puolesta välttyneet joutumasta saalistajan suihin.

Eli kun linnut sukupolvesta toiseen sopeutuvat kaivamaan paremmin näitä toukkia esiin, niin toukat vastaavasti sopeutuvat karttamaan saalistajiaan (strategioita on monta: vaaran havaitseminen, pako, elinpaikan valinta, pahanmakuisuus jnpp.). Reaktio - vastareaktio.

'"No se välivaihe oli kuitenkin sen ajan paras ratkaisu - se oli riittävän hyvä verrattuna sen ajan kilpailijoiden vastaaviin ratkaisuihin. Sinun täytyy ymmärtää, että tuota ominaisuutta ja sen antamaa etua täytyy verrata sen ajan olosuhteisiin eikä nykyiseen tilanteeseen."
Niin, onhan se ollut hupaisa näky, kun tikka heiluttelee tahmeaa pitkää kieltänsä ja vakuuttelee itselleen, että jos vielä kerran tupen omistaisin...vai kävikö tikka vain yhtäkkiä änkeemään kieltään nenukkiinsa...;D'

Eli et siis ymmärrä pienten muutosten kasautumista? Vahinko, se ei meinaan ole niin vaikeata ymmärtää. Jos käyttää analogiaa kävelystä: ei se yksi askel ole kovin pitkä, mutta kun niitä on tarpeeksi monta, ne voivat viedä vaikka Hangosta Petsamoon.

'Evoluutioteoria on todellakin vain teoriaa,'

Hmm, mitähän sinä mahdat käsittää teorialla? Arkikielessä teorialla tarkoitetaan aika usein sellaista varmentamatonta mutua, mutta tieteen piirissä teorialla on _hypoteesiin_ verrattuna jo paljon teoriaa tukevia havaintoja ja evidenssiä.

'mutta minua on aina ihmetyttänyt se, että ei koskaan ole tullut vastaan evoluution kannattajaa, joka tunnustaisi, ettei vain yksinkertaisesti tiedä...ei se ole niin vaarallista.'

No minä voin tunnustaa: en todellakaan tiedä kaikkia yksityiskohtia ja tasantarkaan en tiedä emmekä koskaan tulekaan tietämään mm. tikan kehityspolkua (mitä, missä ja milloin). Mitä minä olen täss(kin) tehnyt, olen selittänyt niitä periaatteita mitä evoluutioon liittyy (muuntelu ja luonnonvalinta) ja miten ne sitten näkyy ajan kuluessa. Ja jos viitsisit tikkoihin tutustua, niin voisit jopa huomata, että on olemassa monenlaisia tikkalajeja, jotka todentotta eroavat toisistaan ominaisuuksiensa suhteen.

'Tässä tikkaesimerkissä tulee juuri esiin se, että tarvitsisimme havaintotodisteita voidaksemme todistaa tikan kehittyneen tikaksi.'

Ei siis riitä havainnot linnuista, jotka eivät ole tikkoja mutta ovat vähän niinkuin tikat (käyttävät nokkaa samalla tavalla)? Ei myöskään riitä, että on erilaisia tikkalajeja, joilla on eriasteisia tikoille ominaisia ominaisuuksia?

Miellä pitää olla ehdottomasti havaintoja jokaisesta asteesta tikan historiasta kantalajista nykyisiin tikkoihin, niinkö?

Tähän voisi taas käyttää analogiaa shakkilaudasta. Vaikka meillä olisi joku pelitilanne siinä shakkilaudalla, me emme voi rekonstruoida sitä siirtojen sekvenssiä, mikä tuohon pelitilanteeseen on johtanut. Jos ja kun on olemassa monta erilaista pelitilannetta, ja joitain pelitilanteita näiden välillä, me voimme päätellä 1) käytetyt pelisäännöt ja 2) mahdolliset siirtovaihtoehdot eri pelitilanteiden välillä.

Kun olemme tehneet tarpeeksi paljon havaintoja eri pelitilanteista, me voimme oppia miten pelitilanteet ovat voineet kehittyä.

Ja tällaista havainnointia ja havaintojen sovittelua biologiassa, ekologiassa, genetiikassa ja biotieteissä yleensä tehdään edelleen ja kaikenaikaa.

'Siis muuten vain, mikä tikka olikaan ennen tikkaa?'

Lintu siinä missä kaikki muutkin linnut. Ennen lintuja taisikin olla dinosaurukset vrt. Archaeopteryx.

http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html

Otsikkoa enempää keksimättä...

loppuakaan näkemättä...;D

"Mutta mm. tuon nimenomaisen kohdan perusteella olit kuitenkin valmis sanomaan, että (fyysinen) kuolema ei ollut vielä eläinten osa ennen syntiinlankeemusta? Rohkeasti kuitenkin kommentoit tuohon suuntaan."
Niin, nojaan tässä vain Raamattuun.

"Voisitko hiukan tarkentaa, mitä sinä haluat siinä oikeastaan kritisoida? Minä lähden siitä, että jokuhan meidät erottaa eläimistä. On ihan sama, onko ihminen sitten luotu suoraan tai evoluution kautta, se sama asia meidät erottaa eläimistä."
On voinut tässä olla sellainen lapsus minun puoleltani, anteeksi, eli tietysti ihminen ja eläin ovat eri asioita ja eläinkunta on myös syntiturmeluksen alaisuudessa, mutta lainauksen loppuosastahan tässä olemme kiistelleet.

"Miksi minun pitäisi sinne mitään lisätä? Sinä ymmärrät tuon konkreettisesti - se on yksi tapa tuota tulkita. Mutta toisaalta, et sinä siitä löydä mitään selitystä, että miten Jumala ihmisen sitten muovasi. Heti ensimmäisenä tulee tietenkin mieleen, että jos ihminen sen tekisi, niin käsinhän se muovaaminen tapahtui - Jumalalla vaan ei taida olla käsiä, eli jollakin välineellä se muovaaminen tapahtui."
Tiedät siis, että Jumalalla ei ole "käsiä", mutta jokin "väline" kuitenkin. Raamattu kertoo, että Jumala loi Sanansa kautta.

"Meidän hemasyntimmehän on usein se, että me kuvittelemme asioita ihmisen näkökulmasta, ihmisen mitoilla ja välineistä lähtien - me emme voi missään tapauksessa projisoida ihmistä Jumalan suuntaan. Samoin tuossa käytetään verbiä "puhaltaa" - ihmisen mitassahan tuo on erittäin konkreettista (keuhkot ja suu jnpp.) mikä taas tuskin on Jumalan mitassa se oikea konkreettinen mielikuva."
Ja kuitenkin Hän loi ihmisen omaksi kuvakseen. Minulle ei ole ydinkysymys, onko Jumalalla samanlaiset keuhkot kuin ihmisellä tai keuhkoja samassa tarkoituksessa ollenkaan..., mutta sanat "muovata" ja "puhaltaa" viittaavat luomiseen, aktiiviseen tekemiseen. Kysymyshän on siitä, mitä Jumala tahtoo meille kertoa/ilmoittaa.

"Eli nyt tässä on abstrakti asia kuvattu konkreettisin mielikuvin ja sinä tulkitset sen edelleen hvin konkreettisena - mikä minusta antaa hiukan hassuja mielikuvia (Jumala muistuttaa ihmistä ja käyttää keuhkojaan puhaltamaan ihmiseen elämän henkäyksen). Niin - mielikuvistahan tässä on osaltaan kyse."
Vietämmehän pian Kristuksen syntymäpäivää muistutuksena siitä, että kerran Jumala syntyi ihmiseksi maan päälle.

"Tuota noin, jo ennen Darwinia kreationisteiksi luokiteltavat tiedemiehet olivat tutkineet maan geologiaa ja päätyneet havaintojensa pohjalta pitämään maan ikää huomattavasti vanhempana kuin mitä Raamatusta saattoi tulkita. Jos Lontoon murre onnistuu, niin voit tutustua tähän aiheeseen seuraavalta sivulta:"
Maan ikä ja maassa tapahtuneet luonnonmullistukset ovat käsittääkseni kaksi eri asiaa ja en ole "nuoren" tai "vanhan" maapallon kannattaja eli siinä mielessä en ole kreationisti siinä merkityksessä kuin sitä sanaa näissä keskusteluissa on käytetty.

"Ymmärrän. Oletko sitten sitä mieltä, että jos tosiasiat ovat ristiriidassa uskon kanssa, niin sitä pahempi tosiasioille? Tyydyt uskomaan - et halua tietää?"
Olen tiedonhaluinen ihminen, mutta ymmärrän (tai haluan ymmärtää) myös ihmisen tiedonkäsittelyn rajallisuuden.

"B)Mitä olet itseasiassa taas kritisoimassa, kun minä en ymmärrä taaskaan tuota:
'No tämähän on hyvä veto, kun sitä ei tarvitse/pysty todistaa, aikaahan ei tällaiseen taas evoluutiossa millään riitä...'
1) mitä ei tarvitse todistaa?
2) aikaahan ei tällaiseen evoluutiossa millään riitä?"
Anteeksi taas vailinaisen kommentointini, tarkoitin sitä, että miksi evoluution mukaisia välimuotofossiileja ei löydy pilvin pimein, vaikka aikaa (myös sopiville olosuhteille, joissa fossiileja voi muodostua) pitäisi olla riittävästi vuosimiljoonien kuluessa?

"Käsittääkseni et ole kiistänyt muuntelua, olenko oikeassa?"
Niin, muuntelua saman "lajin" sisällä, mutta ei lajista toiseen. Eli tässä tikkaesimerkissä puhumme edelleen tikoista.

"Eli et siis ymmärrä pienten muutosten kasautumista? Vahinko, se ei meinaan ole niin vaikeata ymmärtää. Jos käyttää analogiaa kävelystä: ei se yksi askel ole kovin pitkä, mutta kun niitä on tarpeeksi monta, ne voivat viedä vaikka Hangosta Petsamoon."
Tai ehkä ymmärrän tässä liiankin hyvin; askel on kuitenkin yhä vain askel ja askeleen ottaja yhä vain askeleen ottaja, no tämä oli ehkä huono veto, tunnustan, mutta ongelmana tässä tikan yms. "kehityspoluissa" on edelleen; "Ja jos viitsisit tikkoihin tutustua, niin voisit jopa huomata, että on olemassa monenlaisia tikkalajeja, jotka todentotta eroavat toisistaan ominaisuuksiensa suhteen." tämä, että minulle eri tikkalajit kertovat muuntelusta saman lajin sisällä, kun taas sinä ymmärrät muuntelun olevan vain osa evoluutiota. Minulle tikkalajit ovat luomisen rikkautta. Mutta kysymyshän tässä tikkajutussa oli yhden tikan "kehityspolusta"; alkutilanteesta (jokin "lintu") nykytilanteeseen (tikka) ja sitä ei evoluutio voi todentaa kuin teoreettisella tasolla, joka taas on myös uskon asia, pitääkö tätä teoriaa totena.

"Kun tuolla sanoin, että mikään näistä ominaisuuksista ei kehittynyt erillisenä eikä eri aikana, niin tuo hakkaamisen kestävä kallo on ollut yksi kehityksenalainen ominaisuus. Muuten, ei kaikilla tikoilla (tikkalajeilla) ole samanlaisia kalloja ja kallon lihaksia tuota iskua vaimentamaan. Eli eri tikkalajeilla on eriasteisia sopeutumia: on eripituisia kieliä, on eri ruokalähteitä (palokärki vs. käpytikka vaikka selkeimpänä esimerkkinä), on erilaisia kielten tahmaisuusasteita jnpp."
Ja lopuksi, eihän tämä kerro muusta kuin muuntelusta saman lajin sisällä. Luonnossa siis esiintyy lajin sisäistä muuntelua (eri tikkalajit eri pituisine kielineen ja nokkineen), mutta muuntelu ei selitä pään iskunkestävyydenn, kielen pituuden ja tahmaisuuden jne. ilmaantumista.

"Eli kun linnut sukupolvesta toiseen sopeutuvat kaivamaan paremmin näitä toukkia esiin, niin toukat vastaavasti sopeutuvat karttamaan saalistajiaan (strategioita on monta: vaaran havaitseminen, pako, elinpaikan valinta, pahanmakuisuus jnpp.). Reaktio - vastareaktio."
Ja edelleen tikat ovat tikkoja ja toukat toukkia.

"Jos ja kun on olemassa monta erilaista pelitilannetta, ja joitain pelitilanteita näiden välillä, me voimme päätellä 1) käytetyt pelisäännöt ja 2) mahdolliset siirtovaihtoehdot eri pelitilanteiden välillä."
On ehkä hieman eri asia päätellä pelisääntöjä ja siirtovaihtoehtoja asioista, joita voimme havaita konkreettisesti kuin asioista joita lähestymme teoreettisesti. Jälkimmäiset kun tuppaavat sisältämään niin monta epävarmuustekijää.
Ja shakkilaudalla taas on tekijä, joka kertoo suunnitelmallisuudesta ja shakkilaudasta (ruudukosta ja pelivälineistä) voimme päätellä, että siinä vallitsevat tietyt lainalaisuudet (esim. kaikki pelivälineet eivät mahdu yhteen ruudukkoon).

"Ja tällaista havainnointia ja havaintojen sovittelua biologiassa, ekologiassa, genetiikassa ja biotieteissä yleensä tehdään edelleen ja kaikenaikaa."
Havainnointia ja havaintojen sovittelua jo olemassaolevasta aineksesta.

Lopuksi haluan vielä täsmentää sitä, miksi olen tähän keskusteluun lähtenyt mukaan;
Ensiksi olen halunnut vain yksinkertaisesti kommentoida marttamuorin aloitusotsikkoa "En näe ristiriitaa", jossa minä näin heti ristiriidan nimenomaan teologisista lähtökohdista käsin (ovat kulkeneet tässä keskustelun mukana jollain tavoin).

Toiseksi tämä on ollut hyvin antoisaa, kiitos siitä sinulle!

Kolmanneksi, kuten olet voinut todeta, en hallitse geologiaa, biologiaa jne. kovin hyvin ja huono on englannintaitonikin, mutta osaan lukea Raamattua ja koen aika ihmeellisenä asiana sen, että miksi evoluutiota yritetään väen väkisin ujuttaa luomiskertomukseen. Omia "ajatuskuvioitani" olen vähäsen tuonut esiin ja niistä varmasti löytyy moitetta puolelta jos toiselta ja ne pohjautuvat myös osin toisten tulkintoihin. Ja olen myös valmis niitä "tarkistamaan" eli tässä suhteessa en katso olevani kreationisti siinä merkityksessä, että selostaisin jonkin valmiin "luomismallin" Raamattuakin oikoen tai "löytäen" (olen sellaistakin havainnut). Pohjaan oman maailmankatsomukseni Jumalan sanaan, Raamattuun ja ennenkaikkea siihen, mitä Jumala haluaa meille Raamatussa kertoa. Luomiskertomus ei ole minulle uskoa kaatava, vaan pikemminkin vahvistava asia. Eli tarkoitan sitä, että uskoni Kristukseen ei ole sen varassa, miten hyvin pystyn selittämään luomisen (mutta tästähän ei tässä keskustelussa ole ollut kyse), vaan luomiskertomus kertoo minulle Jumalasta Luojana.

Ajanratoksi

"Niin, nojaan tässä vain Raamattuun."

No, aika moni kirja minunkin hyllyssäni nojaa Raamattuun, joko asiasisällöllisesti tai ihan konkreettisesti ;-) (Pointtini on, että nojata voi monella tavalla).

"Tiedät siis, että Jumalalla ei ole "käsiä", mutta jokin "väline" kuitenkin. Raamattu kertoo, että Jumala loi Sanansa kautta."

Niin, kyse on siitä miten aineeton voi olla vuorovaikutuksessa aineen kanssa. No, itseasiassa en tiedä, vaan lähden siitä oletuksesta, että
1) meillä on ainetta(materiaa (me olemme ainetta)
2) Sana on aineeton
3) tarvitaan joku väline, jolla aineeton vuorovaikuttaa materian kanssa.
Toinen vaihtoehto on se, ettei materiaa olekaan vaan me olemmekin aineettomia olentoja jotka ikäänkuin havaitsevat ympäristön aineellisena. Se on mahdollista, mutta en pidä sitä todennäköisenä.

Raamattu ei kerro tuota välinettä tuon tarkemmin (Sana ei selitä vieläkään tuota konkreettista vuorovaikutusta).

"Ja kuitenkin Hän loi ihmisen omaksi kuvakseen."

Niin, mikähän siten mahtaa olla se kuva, minkä Jumala antaa itsestään ymmärtää?

"Minulle ei ole ydinkysymys, onko Jumalalla samanlaiset keuhkot kuin ihmisellä tai keuhkoja samassa tarkoituksessa ollenkaan..., mutta sanat "muovata" ja "puhaltaa" viittaavat luomiseen, aktiiviseen tekemiseen."

Toki viittaavat, mutta voihan se aktiviteetti olla välillistäkin - ei suoraa. Ja kuten olen jo sanonut, evoluutio voisi olla ihan hyvin se luomisen väline.

"Kysymyshän on siitä, mitä Jumala tahtoo meille kertoa/ilmoittaa."

Aivan. Jumala on tuossa säästänyt meidät kaikilta yksityiskohdilta, samoin tuo luomiskertomus on kirjoitettu tietystä näkökulmasta, jonka Jumala on halunnut meille antaa. Minusta kirjaimellinen tulkinta luomisesta ei ole se näkökulma, vaan ihmisen ja Jumalan välinen suhde.

"Maan ikä ja maassa tapahtuneet luonnonmullistukset ovat käsittääkseni kaksi eri asiaa ja en ole "nuoren" tai "vanhan" maapallon kannattaja eli siinä mielessä en ole kreationisti siinä merkityksessä kuin sitä sanaa näissä keskusteluissa on käytetty."

OK. Minä vain tulkitsin sen "miten maakerrostumia halutaan tulkita ..." mainintasi siitä lähtökohdasta, että jollakin tavalla kiistäisit geologiset kerrostumat ja niissä esiintyvät fossiilit. Kuitenkin nimenomaan nuo fossiilit saivat Darwinia edeltävät varhaiset geologit (1600 - 1800 luvulla) epäilemään Raamatun luomiskertomuksen eksaktiutta tuossa maan syntymisen kuvauksena. He olivat kristittyjä jotka joutuivat myöntämään luonnosta tehtyjen havaintojen olevan ristiriidassa Raamatun luomiskertomuksen kanssa.

"Olen tiedonhaluinen ihminen, mutta ymmärrän (tai haluan ymmärtää) myös ihmisen tiedonkäsittelyn rajallisuuden."

Selvä, meitä yhdistää sitten ainakin tämä asia. Koska me ihmiset yksinään olemme rajallisia tiedon kerääjiä ja hallitsijoita, niin meidän täytyy jollakin välineellä saada vajavaisuutemme minimoitua ja tiedonhankintamme maksimoitua. Minä olen sitä mieltä, että nykyinen tieteellinen metodi on juuri se väline, jolla me olemme pystyneet lisäämään tietoa ympäröivästä maailmastamme.

Muuten, ihmisen aivoista ja sen ihmeellisyyksistä voin suositella Oliver Sacks'sin kirjaa 'Mies, joka luuli vaimoaan hatuksi'. Sacks on neuropsykiatri ja kertoo tuossa muutamista potilastapauksistaan. Jos sinulle on tuttu elokuva/kirja "Awakenings" (Heräämisiä), niin kyse on tuosta kaverista, joka tarjosi näille aivokuumeen vuoksi koomaan vajonneille L-dopamiinia ja sai heidät hetkeksi tähän tietoisuuteen takaisin.

"Anteeksi taas vailinaisen kommentointini, tarkoitin sitä, että miksi evoluution mukaisia välimuotofossiileja ei löydy pilvin pimein, vaikka aikaa (myös sopiville olosuhteille, joissa fossiileja voi muodostua) pitäisi olla riittävästi vuosimiljoonien kuluessa?"

A) Ongelma: miten voimme erottaa kaksi hyvin likellä toisiaan olevasta fossiilista, ovatko ne eri lajia vai saman lajin eri variaatioita? Riittävän eroavat fossiilit pystytään erottamaan toisistaan.
B) Fossilisoituminen vaatii ne erityisolosuhteet, jotka eivät ole niin yleisiä.
C) lajiutuminen useimmiten tapahtuu erossa kantalajien pääpopulaatioista -> eri maantieteellisessä paikassa (elinpiirin äärirajoilla). Yleensä se muuntuminen on nopeinta pienissä populaatioissa, joten todennäköisyys fossiilisoitumiseen vain pienenee.

"Niin, muuntelua saman "lajin" sisällä, mutta ei lajista toiseen. Eli tässä tikkaesimerkissä puhumme edelleen tikoista."

Okei, sinulle siis muuntelu on mahdollista lajirajojen sisällä. Mutta mutta, lajirajat ovat vähän niinkuin veteen piirretty viiva. Onko sinulle tuttu selkälokki-harmaalokki lajipari?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji_(biologia)

'Harmaalokin (Larus argentatus) tyyppinen harmaaselkäinen värimuoto tästä laji-parista on levinnyt Koillis-Siperiasta Pohjois-Amerikkaan ja täältä uudelleen läntiselle palearktiselle alueelle (mm.Brittein saarille ja Fennoskandiaan).
Toinen tunmmaselkäinen muoto lajiparista on levinnyt Koillis-Siperian leviämiskeskuksesta länteen ja tunnetaan meillä selkälokkina (Larus fuscus). Suomessa esiintyvät keskenään risteytymättöminä molemmat lokkilajit,
jotka todellisuudessa ovat maapallon pohjoisosan kiertävien muuntelevien populaatioiden yhdistyvat ääripäät.'
Otavan Suuri Ensyklopedia, osa 5, Keuruu 1978, ss. 3507-3509.
Laihonen,P.,Salo,J.,Vuorisalo,T.: Evoluutio, Otava, Keuruu 1986, ss. 157-159.
(y.o. kopsattu http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html)

"Mutta kysymyshän tässä tikkajutussa oli yhden tikan "kehityspolusta"; alkutilanteesta (jokin "lintu") nykytilanteeseen (tikka) ja sitä ei evoluutio voi todentaa kuin teoreettisella tasolla, joka taas on myös uskon asia, pitääkö tätä teoriaa totena."

Minä väitän, että sinulla on nyt tässä perspektiiviharha. Teoria selittää havainnot. Teorian pohjalta voidaan tehdä myös ennusteita, joita voidaan sitten testata/havainnoida. Teorian pohjalta on voitu vetää sukulaisuussuhteita eri eläinlajien välille. Ja kun nyt on pystytty perimää tulkitsemaan, niin sieltä on löydetty yhtäläisyyksiä ja eroja, jotka sopivat erittäin hyvin noihin sukulaisuussuhteisiinkin. Tietenkin voit uskoa mihin haluat, eli voit olla uskomattakin teorian paikkansapitävyyteen. Kyse onkin sitten niistä perusteista, joilla ratkaisusi teet.

"Ja lopuksi, eihän tämä kerro muusta kuin muuntelusta saman lajin sisällä. Luonnossa siis esiintyy lajin sisäistä muuntelua (eri tikkalajit eri pituisine kielineen ja nokkineen), mutta muuntelu ei selitä pään iskunkestävyydenn, kielen pituuden ja tahmaisuuden jne. ilmaantumista."

Ensinnäkin, ilmeisesti tässä käytät 'lajia' merkityksessä 'suku' ja 'laji' hiukan sekaisin.

Toiseksi väität, että muuntelu ei selitä noiden ominaisuuksien ilmaantumista. Muuntelu on nimenomaan eri ominaisuuksien variointia. Muuntelu taas perustuu mm. rekombinaatioon ja mutaatioihin. Luonnonvalinta sitten seuloo noista varioinneista jatkoon ne ominaisuuksien kirjon, joka pääsee seuraavalle lisääntymiskierrolle. Luonnonvalinta taas on ne ympäristön olosuhteet, jotka aiheuttavat ne valintakriteerit/muutospaineen. Näiden tekijöiden yhteisvaikutus on se, joka nostaa esiin nuo ominaisuudet ja vahvistaa niitä joka lisääntymisvaiheen yhteydessä.

"On ehkä hieman eri asia päätellä pelisääntöjä ja siirtovaihtoehtoja asioista, joita voimme havaita konkreettisesti kuin asioista joita lähestymme teoreettisesti. Jälkimmäiset kun tuppaavat sisältämään niin monta epävarmuustekijää."

Toki _hieman_ eri asia, mutta ei suinkaan kokonaan eri asia. Kyse on siitä, että mitä abstraktimmalle tasolle menemme, sitä vaikeampi on löytää aivan suoraa evidenssiä asioille (tai niiden välisille suhteille). Siihen tarvitaa viitekehystä, eli teoriaa. Yhtenä esimerkkinä tällaisesta teoreettisesta asiasta on nykyinen kvanttifysiikka - se jos mikä on hyvin abstraktia asiaa ja kvanttifysikaalisiin ilmiöihin tarvitaa ihan huikeita havaintovälineitä (kuten CERN:in kaltaisia hiukkaskiihdyttimiä yms.) Jostain kumman syystä evoluutioteoria herättää enemmän tunteita kuin kvanttifysiikka.

"Ja shakkilaudalla taas on tekijä, joka kertoo suunnitelmallisuudesta ja shakkilaudasta (ruudukosta ja pelivälineistä) voimme päätellä, että siinä vallitsevat tietyt lainalaisuudet (esim. kaikki pelivälineet eivät mahdu yhteen ruudukkoon)."

Analogia on aina analogia. Mutta oleellista tässä onkin se, että pelitilanteita havainnoidessamme me voimme tehdä päätelmiä pelien lainalaisuuksista: lauta, nappulat, siirrot ja säännöt. Luonnossakin esiintyy lainalaisuuksia - me voimme siis havainnoida sitä ja tehdä päätelmiä näistä lainalaisuuksista. Ergo: evoluutioteoria.

'"Ja tällaista havainnointia ja havaintojen sovittelua biologiassa, ekologiassa, genetiikassa ja biotieteissä yleensä tehdään edelleen ja kaikenaikaa."
Havainnointia ja havaintojen sovittelua jo olemassaolevasta aineksesta.'

Kyllä - mutta samalla teorioiden pohjalta voidaan tehdä ennustuksia tai päätelmiä, mistä suunnasta voi ja pitää hakea evidenssiä/ uusia havaintoja. Jos havainnot ovat ristiriidassa ennusteen/teorian kanssa, se vaatii lisätutkimuksia ja mahdollisesti teorian korjaamisia. Näin se tiede etenee.

Tässä sitten huomautan, että tiede on vain väline tiedon hankkimiseen ja kartuttamiseen. Usko on sitten ihan erikseen.

Kiitokset itsellesi. Kyllä tämä on maksanut käytetyn vaivan.

Jasså

No empä nyt tiedä, kuinka uskomatonta se Raamatun tieto oli ennen tieteen pioneereja.

Raamattuhan sanoo mm. maan olevan litteä, muiden planeettojen (mukaan luettuna auringon) kiertävän maata, että maassa on ainoana planeettana elämää, ja että maa planeetta sijaitsee kaikkeuden keskipisteessä.

Nuo ovat kaikki jo todistettu vääriksi. Ja jos sanoisi sen ajan ihmisten saaneen silti apua tähtitieteen tarkasteluun Jumalalta, on se mielestäni aikamoista Jumalan väheksymistä, sillä mm. Mayat ja Inkat olivat kehittäneet uskomattoman tarkan tähtitieteelisen systeemin jo kauan ennen kristinuskon aikakautta.

Jos unohdetaan nämä Suomi24:sen paskalaariin kuuluvat ylimieliset ja itsevarmat leikki-kreationistit, ja keskitytään itse siihen varsinaiseen tieteenalaan nimeltä kreationismi.

Kreationistit ovat jo maailmanlaajuisesti hyväksyneet Raamatun sisältävän vanhentunutta ja epätarkkaa tietoa. Kreationismi hyväksyy myös valtaosan tiedekunnan todistuksista, ja nämä kaksi tieteenalaa ovat vihdoin alkaneet myös tehdä keskenään yhteistyötä keskenään auttaakseen toisiaan.

Tuolla oikeassa isossa maailmassa nämä aikuiset tiedemiehet ja kreationistit toimivat sovussa ja kunnioittavat toistensa näkemyksiä.

Täällä ruohonjuuritasolla Suomi24:sen palstoilla sama tapahtuu taas röyhkeänä riitelynä millä ei saavuteta mitään.

Ehkä muutamat täällä kirjoittelevista "kreationisteista" ja myös muutamat "evoteorikot" voisivat avata silmänsä ja vaikka tiedoitusvälineitä. Kun tiede on jo tehnyt läpimurtonsa Marsin elämästä ja kreationistit allekirjoittaneet evoluutioteorian, täällä tapellaan vieläkin samoista asioista, jotka varsinaiset tieteenalat ovat jo ratkaisseet monia vuosia sitten.

No eipä tuo...

sinun asenteesikaan tunnu kovin rakentava olevan..."Jos unohdetaan nämä Suomi24:sen paskalaariin kuuluvat ylimieliset ja itsevarmat leikki-kreationistit..."

Tjaah

Seison sanojeni takana, mutta pahoittelen jos loukkaannuit.

Tarkoitin kyllä sitä...

että on jokseenkin turhaa niin asenteellisesti kuin asiasisällöllisesti asettua täällä toisten yläpuolelle. Jos sinun mielestäsi nämä kysymykset ovat jo "ratkaistu", niin miksi sitten puuttua tällaisten yksinkertaisempien ihmisten keskusteluun...

Otappa siis neuvo vastaan,

Jos vaivaudut tämänkaltaisista asioista, on se vain sinun henkilökohtainen ongelmasi. Mutta taidanpa ottaa asiastasi vaarin, ja jättää sinut haastelemaan yksinäsi.

Kiitos...

se on välillä ihan terapeuttista...;D

Jatketaan Kimnice tästä...

kun viestit vain syvenevät...;D

"Hieman ristiriitaista, kun tiedämme kuitenkin, että kuolemaa oli miljardeja vuosia sitten. Sinä tietysti kiellät kaikki tosiseikat, koska Raamattu sanoo toista. Tuo ei ole vahvaa uskoa vaan sulaa tosiseikkojen pakoilua Raamatun taakse."
Tai sitten vain sen totena pitämistä, mitä Raamatusta olen lukenut.

"A) Uskotko, että maailma olisi nuori (ja elämä myös tietenkin)?
B) Uskotko, että maailma olisi vanha, mutta elämä olisi nuori
C) Vai onko tämän asian suhteen uskosi tuolta jostain väliltä?"
En ole niin perusteellisesti ajatellut, että voisin vastata tähän yksiselitteisesti (tämä ei ole pakoilua, vaan sulaa tietämättömyyttä!), en siis hallitse Raamattua kokonaisuudessaan...hui olkoon!
Uskon niin kuin Raamattu kertoo ja tiedän, että näissä asioissa on liikkeellä monenlaisia tulkintoja, mutta suhtaudun niihin tietyllä varauksella, koska en tunne niitä kokonaisuudessaan ja miten ne ovat perusteltuja raamatullisesti. Parempi siis ensin tutkia kuin hutkia...

"Miten sinä määrittelet lajin? Tämä asia olisi hyvä määritellä ennen kuin alan vastaamaan tuohon kysymykseesi."
Ennen syntiinlankeemusta ei siis ollut syntiä ja tästä voidaan päätellä, että silloin elämä/perimä oli puhdas ja ihmisellä luonnollinen yhteys Jumalaan. Tämä näköala antaa huimaa potkua ajatukselle, että lajin perimä (minun käsitykseni mukaan) sisältää mahdollisuuden muunteluun (todettu tosiasia; ihmisrodut, koirarodut jne.), mutta koira on yhä koira ja ihminen on ihminen. Me siis havaitsemme Kimnice samoja asioita ympärillämme (todettuja, ilman teoreettista olettamusta) luonnossa ja eivät ne ole ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa. Minä katson/tiedostan maailman syntiturmeluksen läpi. Tämä asia on hyvä ottaa huomioon, kun puhutaan luomiskertomuksesta, sillä se on Raamatun mukaan eniten "muokannut" luomakuntaa.
Eli siis näin lyhyesti; lajin muuntelu (koirarodut) ja ympäristöön sopeutuminen (peipot, yökköset) eivät minun nähdäkseni ole ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa.
Mutta, kun alat perustella evoluutiota miljardeilla vuosilla, voisin minä vuorostani kysyä, miksi itse pakenet niiden taakse...;D

Jos vielä vähäsen...

"vastinetta rahoille".

Meistä kumpikaan ei kykene käsittämään sitä, miten Jumala on luonut Sanansa kautta. Voimme siis vain olettaa omasta vajavaisesta näkökulmastamme.

Jumalahan loi ihmisen kuvakseen ja sitten tämä "kuva" särkyi (syntiinlankeemus) ja Jeesus tuli sovittamaan syntimme (Jumalan ehdoton rakkaus ihmistä kohtaan), että yhteys kuvaan jälleen palautuisi, näin minä käsitän Jumalan kuvana olemisen.

On tietysti jokaisen oma asia uskooko luomiskertomuksen paikkansapitävyyteen "kirjaimellisena" (en edelleenkään ymmärrä kaikkia luomisen tapahtumia) tai vertauskuvallisena.

Maakerrostumista vain sen verran, että en myöskään ole vuosimiljoonien kannattaja niiden tulkinnassa. Pidän itseni tavallaan "paitsiossa" sellaisista asoista, joista en ole perillä.

Ja kun ansiokkaasti esittelet minulle lokkien eroavaisuuksia, niin en voi muuta kuin ärsyttävän jääräpäisesti todeta kyseessä olevan edelleen vain lokkeja ja on tietysti tietynlainen mysteeriö, mitä Raamattu tarkoittaa lajilla verrattuna siihen, mitä tänä päivänä sillä tarkoitamme. Pääpointti minulla on edelleen "lajin sisäinen muuntelu" siinä merkityksessä, jota voimme ympärillämme havaita.

Ja tässä "teorian paikkansapitävyyden suhteessa käytäntöön" asettelussa edustan jo opiskeluajoilta kuulua "vastarannan kiiskeä", että emme siinä varmaankaan pääse täydelliseen yksimielisyyteen. Teoriahan elää tietyissä sille säädetyissä lainalaisuuksissa, mutta käytäntö kertoo monesti eri kieltä.

Siinä yhdyn täysin kanssasi, että tiede on vain väline tiedon hankkimiseen ja kartuttamiseen. Tämän lisäksi minulle usko Kristukseen palvelee myös edellistä. Eli en sulje uskoa pois elämästäni johonkin tiettyyn lokeroon, vaan se vaikuttaa minussa kokonaisvaltaisesti (tätä ainakin toivon).

Tuskin pystyn kanssasi keskustelemaan kvanttifysiikasta yms., joten yritetään jatkossa rajata, pliis...

En valitettavasti ehdi enempää tällä kertaa.

Asiantuntijat

  • SincityNaisille ja pariskunnille sunnattu intiimituotteiden erik...

Keskusteluhaku

Laaja haku



Lisää keskusteluja aiheesta

Facebookissa suositeltua

Tietoa mainosten kohdentamisesta