olenko väärässä?

Ei transvestiitti

Tuntuu, et täällä on paljon miehiä, jotka vaan haluu pukeutuu naisiksi, mutta eivät oikeasti olla naisia tai tunne itseänsä naiseksi. On varmasti naisia, jotka tuntevat/ käyttäytyvät päinvastoin, mutteivät silti kansoita tätä palstaa. Siis kysymykseni: Eivätkö tranvestiitti keskustelut voisi siirtää vaikka tuonne "muut seksuaalivähemmistöt" palstalle tai sitten "gay/lesbot" palstalle riippuen suuntautumisesta? Transihmisille on kumminkin niin vähän foorumeita, niin eikö tän palstan vois pyhittää meille? Mulla ei todellakaan ole mitään transvestiitteja vastaan, mut synnyin naisen ruumiiseen ja tuntuu loukkaavalta, et höpistään korkkareilla kävelemisen nikseistä tai miten sängen saa meikattuu piiloon! Jos olisit syntyny naiseksi, mutta väärään ruumiiseen, niin eiköhän muut ongelmat olisi päällimmäisenä mielessä. Sulla olisi naisen ajatusmaailma ja hakisit kyllä meikkivinkit muuaalta. Voin olla väärässäkin, mutta kertokaa mielipiteitänne. Kuuluvatko ristiinpukeutumista koskevat keskustelut palstalle, jonka otsikko on "Transihmiset"? Mun mielestä ei. Moni vertaistukea tarvitseva pysyy poissa keskusteluista näiden feikkien takia? Ja mua ei ole leikattu, eikä leikata, mut mies olen ollut syntymästäni asti ja miehenä elän.

57

1092

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Lyhyesti

      "Kuuluvatko ristiinpukeutumista koskevat keskustelut palstalle, jonka otsikko on "Transihmiset" "

      Kuuluvat, vertaistukipalstoille rekisteröidytään ja kirjaudutaan omilla tunnuksilla sisään, eikä ne ole avoimia kaikille.

      • Miehenä elät joten

        mikä se sinun ingelmasi oikein on?


      • Anonyymi
        Miehenä elät joten kirjoitti:

        mikä se sinun ingelmasi oikein on?

        Jos on syntynyt naisen ruumiiseen ja elää miehenä, niin eiköhän sitä ole transsukupuolinen.


    • tgirl

      Puuterin ja sen toisen foorumin ongelma on huono volyymi, vaikea saada sujuvaa keskustelua aikaiseksi, jengi kommentoi laiskasti.

      Tää on siitä kiva, että keskustelua on, vaikka täällä pyörii paljon näitä mielenterveypotilaita joilla on vaikea psykoottinen pakkomielle transsukupuolisista, mutta niiden jututhan siivilöityy silmään aina nopeasti ja sit voi olla vaan sellai, et: voi voi...toista *facepalm ja morjens :D

      Yhtä kaikki, mielestäni transvestiitit ja transsukupuoliset kuuluisivat omille palstoillensa.

      Transvestiiteissä on kysymys fetissistä ja sekin on ihan jees, transsukupuolisissa kehitysbiologisesta häiriöstä. Transsukupuoliset-keskustelu kuuluu 'terveys', 'kehitysvammaiset' tai vaikka 'epämuodostuneet' osioon, lol.

      Jk. transnaiset valitettavasti tarvitsevat alkuun vinkkejä parranpeittoon tms, kunnes laseri on tuhonnut pannahiset leuasta. (btw, menee parhaiten piiloon kun laittaa meikkivoiteen alle oranssia vastaväriä, kokeile - yllätyt)
      :)

      • kkjkl

        Transvestisuus ei ole fetissi, transvestiittinen fetismi on erillinen ilmiö. Transvestiittejä on noin 100 kertaa enemmän kuin transsukupuolisia joten heitä näkyykin enemmän. Niin transvestiitit kuin transsukupuolisetkin kuuluvat samaan transihmisten joukkoon joten palsta on oikea. Transvestiittejä ei oikein voi sijoittaa gay/lesbo alueelle koska tutkimusten mukaan n. 90% transvestiiteistä on heteroita. Myös naispuolisia transvestiittejä on olemassa, mutta kun nainen voi pukeutua vaikka kokonaan miesten vaatteisiin ilman että sitä pidetään outona. Vasta kun nainen liimaa parran naamaan ja täyttää pikkarit tennissukkamytyllä, hänet huomataan transvestiitiksi.


      • tabu nro 1

        Transsukupuolisiksi identifioituvien biologiassa ja kehossa ei ole mitään lääketieteellisesti pielessä sukupuolen osalta, siksi se ei kuulu ruumiillisten sairauksien ja kehityshäiriöiden osastolle. Psyykkisten sairauksien osastolle se kuuluisi, mutta SETA ry raivostuisi, jos Suomi24 sijoittaisi transsukupuolisten palstan psykiatrian kenttään.


      • Ihminen vajavainen
        tabu nro 1 kirjoitti:

        Transsukupuolisiksi identifioituvien biologiassa ja kehossa ei ole mitään lääketieteellisesti pielessä sukupuolen osalta, siksi se ei kuulu ruumiillisten sairauksien ja kehityshäiriöiden osastolle. Psyykkisten sairauksien osastolle se kuuluisi, mutta SETA ry raivostuisi, jos Suomi24 sijoittaisi transsukupuolisten palstan psykiatrian kenttään.

        Transsukupuolisuus ei ole psyykkinen sairaus, vaan se luetaan lähinnä neurologiseksi anomaliaksi. Mutta koska kyseistä neurologista virhettä ei pystytä korjaamaan nykylääketieteellä, tehdään mitä osataan eli muutetaan fyysinen ulkonäkö koetun sukupuolen mukaiseksi.

        Ehkäpä joskus tuo virhe voidaan korjata ja varmaankin kaikki transsukupuoliset olisivat tyytyväisiä jos pystyisivät kokemaan sukupuolekseen ulkomuodon mukaisen sukupuolen.


    • ei transvestiitti

      Niin siis olen keskustelun aloittaja ja tunnen tasan kaksi trasvestiittia ja he ovat molemmat heteromiehiä! Niillä ei Ole mitään tekemistä trassukupuolisuuden kanssa.

      • Transvestiitit ja ristiinpukeutujat, kuuluvat samaan yleis kategoriaan kuin transsukupuoliset, jota sulle jo yritettiin. Ei millään mennyt ns.jakeluun. Yritetään uudelleen, TRANSIHMISET!!!!


      • Ei transvestiitti
        azeriel kirjoitti:

        Transvestiitit ja ristiinpukeutujat, kuuluvat samaan yleis kategoriaan kuin transsukupuoliset, jota sulle jo yritettiin. Ei millään mennyt ns.jakeluun. Yritetään uudelleen, TRANSIHMISET!!!!

        Sulle ei nyt taida nennä millään jakekuun! On transihmisiä, jotka syntyvät väärään kehoon! Meillä ei ole mitään tekemistä näitten "pukeutujien" kanssa! Koeta helvata ymmärtää, mikä on transskukupuolisuus! Transvestiitit vois mun puolesta kadota omalle palstalle kun ei teillä ole mitään käryä trassukupuolisen arkipäivän ongelmista.


      • Rauhoitu ja lue!
        Ei transvestiitti kirjoitti:

        Sulle ei nyt taida nennä millään jakekuun! On transihmisiä, jotka syntyvät väärään kehoon! Meillä ei ole mitään tekemistä näitten "pukeutujien" kanssa! Koeta helvata ymmärtää, mikä on transskukupuolisuus! Transvestiitit vois mun puolesta kadota omalle palstalle kun ei teillä ole mitään käryä trassukupuolisen arkipäivän ongelmista.

        No niin - otan nyt tuolta hyllyltä ison vyyhden rautalankaa ja alan vääntämään:

        Ensinnäkin on olemassa transvestiittejä, toisekseen transsukupuolisia ja vieläpä transgendereitä (sanan suomalaisessa merkityksessä).
        - Transvestiitti on ihminen joka on tyytyväinen syntymässään määriteltyyn sukupuoleensa, eikä halua muuttaa sitä miksikään. Välillä hän kuitenkin haluaa tuoda julki sisäisesti kokemaansa vastakkaista sukupuolta, käyttäytymällä ja pukeutumalla kyseisen sukupuolelle ominaisella tavalla.
        - Transsukupuolinen henkilö kokee että hän on vastakkaista sukupuolta kuin miksi hänet on syntymässä määritelty ja hän myös haluaa korjata tuon sukupuoliristiriidan.
        - Transgender on henkilö joka kokee olevansa jossain sukupuolten välissä tai ei koe olevansa kumpaakaan sukupuolta.

        Kaikkia näitä versioita nimitetään yhteisellä "sateenvarjonimityksellä" transihmiset (englanninkielisissä maissa transgender).
        Kuka tahansa em. luokitteluun kuuluva henkilö voi olla seksuaaliselta suuntautumiseltaan mitä tahansa (hetero, homo, lesbo tai aseksuaali ym.).

        Riittikö rautalanka vai pitääkö kaivaa lisää. Kaiva myös se herne pois nenästäsi ettet hermostu enempää ja lopeta herjaaminen.


      • ei transvestiitti
        Rauhoitu ja lue! kirjoitti:

        No niin - otan nyt tuolta hyllyltä ison vyyhden rautalankaa ja alan vääntämään:

        Ensinnäkin on olemassa transvestiittejä, toisekseen transsukupuolisia ja vieläpä transgendereitä (sanan suomalaisessa merkityksessä).
        - Transvestiitti on ihminen joka on tyytyväinen syntymässään määriteltyyn sukupuoleensa, eikä halua muuttaa sitä miksikään. Välillä hän kuitenkin haluaa tuoda julki sisäisesti kokemaansa vastakkaista sukupuolta, käyttäytymällä ja pukeutumalla kyseisen sukupuolelle ominaisella tavalla.
        - Transsukupuolinen henkilö kokee että hän on vastakkaista sukupuolta kuin miksi hänet on syntymässä määritelty ja hän myös haluaa korjata tuon sukupuoliristiriidan.
        - Transgender on henkilö joka kokee olevansa jossain sukupuolten välissä tai ei koe olevansa kumpaakaan sukupuolta.

        Kaikkia näitä versioita nimitetään yhteisellä "sateenvarjonimityksellä" transihmiset (englanninkielisissä maissa transgender).
        Kuka tahansa em. luokitteluun kuuluva henkilö voi olla seksuaaliselta suuntautumiseltaan mitä tahansa (hetero, homo, lesbo tai aseksuaali ym.).

        Riittikö rautalanka vai pitääkö kaivaa lisää. Kaiva myös se herne pois nenästäsi ettet hermostu enempää ja lopeta herjaaminen.

        No kun mulla ei ole mitään vastaan sanomista! Mua vaan vituttaa, että nää shemailit pilaa oikeasti väärään keholn syntyneittwn maineen! Miten palstalla, jonka nimi on transihmiset, ei ole oikeasti transihmisiä?


      • ei transvestiitti kirjoitti:

        No kun mulla ei ole mitään vastaan sanomista! Mua vaan vituttaa, että nää shemailit pilaa oikeasti väärään keholn syntyneittwn maineen! Miten palstalla, jonka nimi on transihmiset, ei ole oikeasti transihmisiä?

        Tisk, tisk...ei transvestiitti. :) Enköhän mä tiedä väärään sukupuoleen ja kroppaan syntyneenä, nyt korjattuna! :)


      • hgxyrsutxzu5stxtjuxj
        ei transvestiitti kirjoitti:

        No kun mulla ei ole mitään vastaan sanomista! Mua vaan vituttaa, että nää shemailit pilaa oikeasti väärään keholn syntyneittwn maineen! Miten palstalla, jonka nimi on transihmiset, ei ole oikeasti transihmisiä?

        Jopas olet ottanut ison murheen tuosta nimityksestä. Tuossa edellä kerrottiin että transihmiset on yhteisnimitys Suomessa näistä kaikista. Tavikset yhdistää kuitenkin kaikki samoiksi transuiksi etkä mahda sille mitään.


      • Korjattuko
        azeriel kirjoitti:

        Tisk, tisk...ei transvestiitti. :) Enköhän mä tiedä väärään sukupuoleen ja kroppaan syntyneenä, nyt korjattuna! :)

        Kiva kuulla että olet korjattu. Kumpana nyt pystyt lisääntymään, miehenä vai naisena? Vai oliko korjaus itse asiassa sukupuolen tuhoaminen, joka vei mennessään kyvyn lisääntyä?


      • hänmeiliä
        ei transvestiitti kirjoitti:

        No kun mulla ei ole mitään vastaan sanomista! Mua vaan vituttaa, että nää shemailit pilaa oikeasti väärään keholn syntyneittwn maineen! Miten palstalla, jonka nimi on transihmiset, ei ole oikeasti transihmisiä?

        "Shemale" on pornotermi, jolla yleisemmin tarkoitetaan juuri transsukupuolista pre-op naista, ei suinkaan transvestiitteja. Se on lisäksi jossain määrin aika halventava ja vaikka osa transvestiiteista ei koekaan sitä ikäväksi ja jotkut jopa mielellään fantasioissaan tulisi sellaiseksi nimitetyksi vaikkeivät oikeasti haekaan hoitoja kehoonsa, kertoo sanan tuollainen käyttö lähinnä omista asenteistasi aihetta kohtaan.

        Itse aiheeseen liittyen niin on kieltämättä jotenkin omituista, että transihminen on kattotermi, jonka alle laitetaan sekä transvestiitit että transsukupuoliset ym. Nuo ryhmät kun ei ole samoja, enkä näe että niitä pitäisi nähdä jotenkin yhtäläisinä yleisinä trans-asioina vaikka niiden välille mahtuukin paljon harmaita alueita ja erilaisia sukupuoli-identiteettejä ja kehoja.


      • Korjattuko kirjoitti:

        Kiva kuulla että olet korjattu. Kumpana nyt pystyt lisääntymään, miehenä vai naisena? Vai oliko korjaus itse asiassa sukupuolen tuhoaminen, joka vei mennessään kyvyn lisääntyä?

        Mulla ei ole tarvetta lisääntyä enää tässä iässä ja toisekseen mä olen jo jälkeläiseni saanut. Nyt voit kuraperse poistua takavasemmalle "älykkäiden" kommentties kanssa! _!_


    • juu niin

      Niin mun ongelma on toi otsikko! Haluisin, et tää palsta olis transihmisille, ei ristiinpukeutujille!!!!

      • Tarvitaan lisätietoa

        Selitä mikä ero on ristiinpukeutujalla ja transvestiitillä?

        Palsta on tarkoitettu KAIKILLE transihmisille ja ristiinpukeutujatkin luetaan heihin.

        Hyväksytkö että palstalla saa keskustella transvestiitit (kuuluu epäilyksettä transihmisiin) mutta ei ristiinpukeutujat.


    • totuuus

      Otsikko on transihmiset. Itse ymmärrän sen transmiehet tai transnaiset. Siis oikeesti transihmiset, eikä mitkään "pukeutujat". Naisten vaatteissa viihtyvät menkööt pois transihmisten sivuilta!

      • Vika ymmärryksessä

        Sehän se sinun ongelmasi tuntuu todella olevankin:

        Määrittelet sanat ihan omalla tavallasi (Transihmiset = transnaiset transmiehet) ja rupeat sitten sen kanssa narisemaan ja latelemaan törkeyksiä.

        Ei hyvä.


      • hgsyesyrea4y65syrat4

        Tarvitset perusteellisen opetuksen näistä sukupuolivähemmistöjen termeistä koska kallosi näyttää olevan liian kova oppiakseen.

        Transmies ja -nainen on vapaamuotoinen lyhennelmä termistä transsukupuolinen mies ja transsukupuolinen nainen. Transihmiset ei tarkoita yksinomaan transsukupuolisia.

        BTW, minäkin viihdyn naisten vaatteissa koska olen nainen. Pitäisikö siis mennä pois tältä palstalta?


      • totuuus
        Vika ymmärryksessä kirjoitti:

        Sehän se sinun ongelmasi tuntuu todella olevankin:

        Määrittelet sanat ihan omalla tavallasi (Transihmiset = transnaiset transmiehet) ja rupeat sitten sen kanssa narisemaan ja latelemaan törkeyksiä.

        Ei hyvä.

        Törkeyksiä? Paitövei en ole aloittaja, mutta hyviä pointteja hänellä


      • totuuus
        totuuus kirjoitti:

        Törkeyksiä? Paitövei en ole aloittaja, mutta hyviä pointteja hänellä

        Niin vieläkään et ole kertonu, mitä "törkeyksiä" kirjottanu? Haluais vastauksen?


      • hyvämies22
        totuuus kirjoitti:

        Niin vieläkään et ole kertonu, mitä "törkeyksiä" kirjottanu? Haluais vastauksen?

        Heh.. Taisit laittaa jauhot suuhun idiootille, kun ei kehtaa vastata :)


      • Jauhot on....
        hyvämies22 kirjoitti:

        Heh.. Taisit laittaa jauhot suuhun idiootille, kun ei kehtaa vastata :)

        jossain muualla kuin suussani. Työ- ja harrastukset täyttävät elämääni enkä ole täällä kokopäiväisesti päivystämässä.

        Et ilmeisesti ole aloittaja, mutta kirjoitat samanhenkisesti, kuten itsekin toteat. Aloittajan tekstissä oli seuraavat helmet ihmisten keskinäisen ymmärryksen edistämiseksi:

        "TUNTUU LOUKKAAVALTA, et höpistään korkkareilla kävelemisen nikseistä tai miten sängen saa meikattuu piiloon! .....Moni vertaistukea tarvitseva pysyy poissa keskusteluista näiden FEIKKIEN takia? "

        Moinen itsensä ylentäminen toisia haukkumalla on lievästi sanottuna kuvottavaa.


      • totuuus kirjoitti:

        Niin vieläkään et ole kertonu, mitä "törkeyksiä" kirjottanu? Haluais vastauksen?

        Vähättely ja kaiken näkeminen mustavalkoisena on omalla tavalla törkeetä sontaa, pysy poissa rasisti tältä palstalta kun et osaa arvostaa toisia. Kaikki CD, TV, TG transsukupuoliset on transihmisiä, mikä tässä on niin vitun vaikeaa!!! Ja sulle hyvämies22 vois laittaa vaipat kun kommentit on mitä on!


    • haluan avautua.

      Minä pukeudun naiseksi silloin tällöin ja koitan käyttää huomaamattomasti kaikkea naisellista. Olen pienestä pitäen halunnut olla tyttö. Yhteiskunnan paineet ja tämä Suomen typerät hoitojärjestely ovat estäneet sen, että olen mitä olen. Toista olisi jenkeissä,thaimaassa ja brasiliassa jossa olisin onnelinen tyttö nyt joka olisi vetänyt hormooneita jo 10-vuotiaasta asti. Olen perfektionisti ja vaikka kuinka vetäisin nyt hormooneita ei minusta enään saada naista, vaan läpi paistaa se ruma mies joka pukeutuu naiseksi. Jos joku sanoisi, että minusta saataisiin oikea nainen ja se maksaisi miljoonan niin kaivaisin ne rahat jostain, vaikka sitten laittomasti. Minä en myöskään ole homo vaan pidä naisista ja minulla onkin maailman ihanin tyttöystävä, muna kyllä kiinnostaisi seksimielessä. Haluan saada myös lapsia joita en kyllä leikeltynä saisi. Olen siis miettinyt näitä asioita paljon ja vaakakupit heiluneet pään sisällä. Sen hetken kun olen naiseksi pukeutuneena tunnen edes hetken olevani nainen. Olenko minä sitten väärällä palstalla ja pitäisikö minun mennä pois? No jokatapauksessa anteeksi, että olen täällä.

      • Kanttia tarvittiin

        "Yhteiskunnan paineet ja tämä Suomen typerät hoitojärjestely ovat estäneet sen, että olen mitä olen."
        Niin minäkin luulin kunnes tein päätöksen ja elän nyt naisena. Tarvittiin vain riittävästi kanttia tehdä päätös pitkän harkinnan jälkeen. Jokin järjestely tarvitaan ettei jokainen wannabee pääse läpi.

        "Olen perfektionisti ja vaikka kuinka vetäisin nyt hormooneita ei minusta enään saada naista, vaan läpi paistaa se ruma mies joka pukeutuu naiseksi."
        Minäkin luulin tuolla tavalla. Onneksi se ei ollut esteenä prosessiin lähtemiselle. Olisin todennäköisesti hieman naisellisemman näköinen jos olisin syntynyt tytöksi, mutta uskon että ero ei ole suuri kun vertaan nykyistä ulkonäköäni äitiini ja suvun muihin naisiin.

        "Jos joku sanoisi, että minusta saataisiin oikea nainen ja se maksaisi miljoonan niin kaivaisin ne rahat jostain, vaikka sitten laittomasti."
        Ihan vielä tuo ei ole mahdollista millään rahalla jos kaipaat synnyttämistä ja vastaavia, mutta ei tiedä kuinka pian se on jo mahdollista.

        "Minä en myöskään ole homo vaan pidä naisista ja minulla onkin maailman ihanin tyttöystävä, muna kyllä kiinnostaisi seksimielessä."
        Mielenkiintoinen kommentti. Sanot ettet ole homo, mutta kerrot että sinulla on ihana tyttöystävä. Jos koet olevasi nainen niin sitten olet homo(seksuaali) koska pidät naisista. Jos muna kiinnostaa niin oletko ajatellut että oletkin hetero transnainen tai sitten bi.

        "Haluan saada myös lapsia joita en kyllä leikeltynä saisi."
        Ei vielä, mutta ehkäpä tulevaisuudessa. Nyt voit tehdä ne lapset tyttöystäväsi kanssa niin on sitten valmiina jos lähdet korjausprosessiin.

        "Olen siis miettinyt näitä asioita paljon ja vaakakupit heiluneet pään sisällä."
        Niin mietin aikanaan minäkin kunnes tein päätöksen.

        Aloittajantyyppisiä ihmisiä kutsuttiin kauan sitten transtutkimuksissa primääreiksi ja he kokivat olevansa parempia ihmisiä kuin tiittiporukasta nousseet.


      • hännmeiliä

        "Minä en myöskään ole homo vaan pidä naisista "

        Koet olevasi nainen ja pidät naisista. Sinähän nimenomaan olet siis homo. Tai no lesbo, mutta joskus lesbotkin kutsuvat itseään homoiksi ja homoseksuaalisuus on yleisnimike kaikelle sellaiselle sukupuolesta riippumatta.

        Mutta muuten minä olen aina kokenut nuo kirjoittamasi kaltaiset perfektionistipuheet korjausprosessin suhteen seksistisinä kuvina naiseudesta, jota yhteiskunta viljelee. Sillä ei ole merkitystä kokeeko niin ajatteleva olevansa nainen vai ei, sillä naisetkin omaksuvat paljon seksistisiä asenteita sukupuoleensa liittyen, usein tiedostamattaan.

        Tietenkin ihmisillä on ihannekuvia sukupuolista, mutta ne kuvastavat aina jollain tasolla osittain henkilön seksuaalisia mieltymyksiä ja päähän piirtyneitä seksismejä.

        On se nainen sekin tyyppi joka ei ole miesten halulle rakentuneen yhteiskunnan naiskuvan mukainen olento. Sääli, että transsukupuoliset antavat joskus tuollaisille asioille kuten sisäistetty seksismi jota naamioidaan "perfektionismiksi" vallan määrittää omaa korjaukseen lähtemistä eli itsenään elämistä, kun kokee ettei tulisi tarpeeksi "hyvä" jonkun ahtaiden sukupuolikauneuskäsitysten puitteissa.

        Sitähän nämä rändäll reinopetteri sysmäcity nimimerkitkin yrittävät täällä saada aikaan.


    • voiaikojatjjjhhhjj

      Miksi ihmeset eivät osaa erottaa transsukupuolista(väärään kehoon syntynyt) transvestiitista (halu olla toisenlainen)? Transsukupuoliset on oikeasti väärässä kehossa ja näitten "meikkaajien" kanssa meillä ei ole mitään tekemistä! Ulkonäöllä ei ole väliä vaan sillä miten ittesä tuntee. Ja tosiaan samaa mieltä ap:n kanssa! Transihmisille ja transvestiiteille oma palsta. Eroavat toisistaan kuin yö ja päivä! Just noitten "transujen" takia valtaväestöllä on tietty "kuva" meistä OIKEASTI transihmisistä!

      • mikseikuunnella

        Totta! Transsukupuolisuus ei ole tahdosta kiinni ja nää korkokengät ja huulipunat eivät kuulu mitenkään transsukupuolusuuteen. Ihminen voi elää koko elämänsä ja kuolla väärässä ruumiissa! Siinä ei mitkään pukeutumisleikit auta!


      • Olet_älyn_jättiläinen

        "Transsukupuolisuus ei ole tahdosta kiinni"

        Tranvestisuushan onkin tunnetusti kiinni tahdosta! Ja ilmeisesti tunnet läpikotaisin kaikkien transvestiittien sukupuolikokemukset ja naiseksi eläytymisen motivaatiorakenteet.

        "nää korkokengät ja huulipunat eivät kuulu mitenkään transsukupuolusuuteen."

        Luenko oikein, jos luen, että mielestäsi korkokenkien ja huulipunan käyttö on varma tuntomerkki siitä, että kyseessä ei ole transnainen? Ehkäpä hän siis on cisnainen.

        "Ihminen voi elää koko elämänsä ja kuolla väärässä ruumiissa! Siinä ei mitkään pukeutumisleikit auta!"

        Ihminen voi elää ja kuolla myös koskaan pääsemättä ilmentämään omaa sukupuolikokemustaan elävässä elämässä.


      • trans-apartheid_voimaan

        Kaikki transut kaappiin tai mieluummin jonnekin leirille, että me ihanat ihmiset saamme täällä rauhassa liikkua....!!?

        Kaltaisesi tyypit antavat transsukupuolisista todella ikävän ja omahyväisen kuvan ihan ilman "transujen" taustatukea.


      • huhuh

        Kyllä transvestiitti ja transsukupuolinen on oikeastaan sama asia. Transsukupuolinen antaa itselleen luvan sukupuolenkorjaukseen kun taas transvestiitti silloin tällöin pukeutumisellaan yrittää päästä yli sukupuolenkorjauksesta eli yrittää kieltää itseltään transsukupuolisuutta. Jos pukeutuminen alkaa olla kuitenkin lähes jokapäiväistä, taistelu sukupuolen vaihdoksesta alkaa monasti olla hävittyä. Osa transsukupuolisista taas menee sukupuolenkorjaukseen "uhmalla", sen kummemmin harkitsematta ja monasti näistä löytyy näitä katkeroituneita "epänaisellisesti" käyttäytyviä.
        Itse en halua katsella transvestiittien pukeutumisia mutta en myöskään epänaisellisia transtaustaisia. Valitettavaa vain, Transominaisuus tulee ihmiselle kun on tullakseen, katsomatta onko ihmisen ulkomuoto siihen soveltuva.


      • kljkhkjg

        Transvestiitti on tyytyväinen syntymässä määriteltyyn sukupuoleensa eikä halua että sitä muutetaan miksikään. Mutta hänellä on sisimmässään myös vastakkaisen sukupuolen ominaisuuksia joita hän haluaa tuoda esiin hetkellisesti, kuitenkin palatakseen sen jälkeen tyypilliseen sukupuoleensa.

        Transsukupuolinen kokee olevansa vastakkaista sukupuolta kuin miksi hänet on määritelty syntymässään. Tuo kokemus on niin vahva että kokee sukupuolenmuutoshalua (transdiagnoosi perustuu tähän).

        Transtutkimusyksiköiden tehtävänä on karsia pois nämä "uhmalla" sukupuolenkorjaukseen menevät. Mutta aina löytyy joitakin jotka pystyvät erehdyttämään tutkimushenkilökuntaa ja sitten näistä väärin perustein prosessiin lähteneistä tulee katkeria valittajia jotka mm. tällä palstalla yrittää väittää suurimman osan transsukupuolisista olevan kaltaisiaan.

        Vaatimus että transsukupuolinen nainen tulisi olla erityisen naisellinen on väärä, koska kaikki cis-naisetkaan eivät ole erityisen naisellisia. Olen tavannut vain yhden täysin miehisen transnaisen joka vieläpä loukkaantui kun häntä luultiin mieheksi. Lähes kaikki transnaiset muutaman vuoden hoidon jälkeen voidaan laittaa "samalle viivalle" cis-naisten kanssa. Prosessin alkuvaiheen hapuilu käyttäytymisessä ja ulkonäön "keskeneräisyys" korjaantuu kyllä vuosien mittaan ja transnaiset sulautuu muiden naisten joukkoon aivan samoin kuin transmiehetkin.


      • huhuh

        "Transvestiitti on tyytyväinen syntymässä määriteltyyn sukupuoleensa eikä halua että sitä muutetaan miksikään. Mutta hänellä on sisimmässään myös vastakkaisen sukupuolen ominaisuuksia joita hän haluaa tuoda esiin hetkellisesti, kuitenkin palatakseen sen jälkeen tyypilliseen sukupuoleensa."

        Mitä tarkoitat: "...hänellä on sisimmässään myös vastakkaisen sukupuolen ominaisuuksia.."?
        Kun olet elänyt elänyt pakosta miehenä siihen asti kun lähdet sukupuolenkorjaukseen, olet elänyt sinäkin aikana kuitenkin naisena olemisen halua, joskus enee joskun pakostakin vähemmän. Ei kukaan tavis mies pukeudu/eläydy naiseksi jos ei tunne tätä silloinkaan olevansa! Transvestitiittisyys on usein ollut alkuporras monellakin sukupuolenkorjaukseen lähtemiseen! Miten mies vain pelkästään pukeutumishalullaan joutuu moiseen tilanteeseen myöhemmin!?!


      • kljkhkjg
        huhuh kirjoitti:

        "Transvestiitti on tyytyväinen syntymässä määriteltyyn sukupuoleensa eikä halua että sitä muutetaan miksikään. Mutta hänellä on sisimmässään myös vastakkaisen sukupuolen ominaisuuksia joita hän haluaa tuoda esiin hetkellisesti, kuitenkin palatakseen sen jälkeen tyypilliseen sukupuoleensa."

        Mitä tarkoitat: "...hänellä on sisimmässään myös vastakkaisen sukupuolen ominaisuuksia.."?
        Kun olet elänyt elänyt pakosta miehenä siihen asti kun lähdet sukupuolenkorjaukseen, olet elänyt sinäkin aikana kuitenkin naisena olemisen halua, joskus enee joskun pakostakin vähemmän. Ei kukaan tavis mies pukeudu/eläydy naiseksi jos ei tunne tätä silloinkaan olevansa! Transvestitiittisyys on usein ollut alkuporras monellakin sukupuolenkorjaukseen lähtemiseen! Miten mies vain pelkästään pukeutumishalullaan joutuu moiseen tilanteeseen myöhemmin!?!

        "Miten mies vain pelkästään pukeutumishalullaan joutuu moiseen tilanteeseen myöhemmin!?!"

        Yleensä ei joudukaan. Transsukupuolinen kokee jo lapsuudestaan saakka olevansa vastakkaista sukupuolta. Esimerkiksi transnainen on kokenut olevansa tytö/nainen jo alunperinkin, vaikka on joutunutkin esittämään ulkomuotonsa mukaista miehen roolia. Pelkkä pukeutumishalu naiseksi ei johda transsukupuolisuuteen, ominaisuus pitää olla jo olemassa sisäisesti. Kaikki eivät sitä välttämättä tunnista kuin vasta myöhemmin jolloin jopa itsekin luulee aluksi olevansa transvestiitti. Jos henkilö on todellakin transvestiitti, hän ei myöhemminkään ajaudu sukupuolenkorjaukseen. Asiaa sekoittaa vielä jonkun vuosikymmenen se että transhoitoja on saanut Suomessa vasta lyhyen aikaa. Kun transsukupuolinen ei saanut hoitoja, hän ajautui helposti transvestiitiksi jo pelkästään sen vuoksi että jaksoi henkisesti eteenpäin elämässään. Kun nämä iäkkäämmät transsukupuoliset ovat käyneet korjausprosessin läpi tai kuolleet, tilanne todennäköisesti tasoittuu selväksi TV - TS linjojen erottumiseksi.


      • Täyttä_höpönhöpöä

        Valtaosa transvestiiteista kokee sukupuoli-identiteetissään jotain outoa lapsesta lähtien. Toisaalta kaikki transsukupuoliset eivät koe olevansa 100% sitä toista sukupuolta alusta alkaen. Monesta viisivuotiaasta translapsesta on mahdoton ennustaa, mihin suuntaan hän kehittyy. Sukupuolikokemus kehittyy myös myöhemmässä iässä ja on ilmiselvää, että hyvin monen selkeän transvestiitin identiteetti muuttuu ajan myötä transsukupuolisuuteen.

        Tällöin selitys, että "ei ymmärtänyt vaan, mistä oli kyse", ei myöskään tuota todellisuudessa selkeää eroa kaikkien transsukupuolisten ja transvestiittien välille. Oikea selitys monien kohdalla on, että heidän identiteettinsä ja mahdollinen kehdyrforiansa vain kehittyivät toista kautta kuin toisten. Tämä on ikävänsävyinen mantra, jolla halutaan pitää hajurakoa halveksittujen tiitien ja jalojen teeässien välillä. Pakonomainen "olen lapsesta asti tuntenut näin..."-mantra, jota yllä mainitulla hokemalla selitellään, myös aiheuttaa turhaa ahdistusta niissä myöhäisessä vaiheessa transsukupuolisuuteensa havahtuneissa, joilla ei ole kaikkein jalointa henkilöhistoriaa.


      • kljkhkjg
        Täyttä_höpönhöpöä kirjoitti:

        Valtaosa transvestiiteista kokee sukupuoli-identiteetissään jotain outoa lapsesta lähtien. Toisaalta kaikki transsukupuoliset eivät koe olevansa 100% sitä toista sukupuolta alusta alkaen. Monesta viisivuotiaasta translapsesta on mahdoton ennustaa, mihin suuntaan hän kehittyy. Sukupuolikokemus kehittyy myös myöhemmässä iässä ja on ilmiselvää, että hyvin monen selkeän transvestiitin identiteetti muuttuu ajan myötä transsukupuolisuuteen.

        Tällöin selitys, että "ei ymmärtänyt vaan, mistä oli kyse", ei myöskään tuota todellisuudessa selkeää eroa kaikkien transsukupuolisten ja transvestiittien välille. Oikea selitys monien kohdalla on, että heidän identiteettinsä ja mahdollinen kehdyrforiansa vain kehittyivät toista kautta kuin toisten. Tämä on ikävänsävyinen mantra, jolla halutaan pitää hajurakoa halveksittujen tiitien ja jalojen teeässien välillä. Pakonomainen "olen lapsesta asti tuntenut näin..."-mantra, jota yllä mainitulla hokemalla selitellään, myös aiheuttaa turhaa ahdistusta niissä myöhäisessä vaiheessa transsukupuolisuuteensa havahtuneissa, joilla ei ole kaikkein jalointa henkilöhistoriaa.

        Jotenkin tuntuu että olet itse transvestiitti ja koet siitä alemmuskompleksia transsukupuolisiin verrattuna koska yrität väkisin niputtaa molemmat saman lipun alle. Mikäli kyse olisi saman ilmiön eri asteista, lääketiede ei olisi sijoittanut niitä eri diagnoosinimikkeen alle (F64 ja F65). Nythän tuo transvestiittidiagnoosi on poistettu luokituksesta.

        Kyllähän ennen translain voimaantuloa jotkut tutkivat psykiatrit luokitelivat transsukupuolisia primääreiksi ja sekundääreiksi, joista tuo jälkimmäinen noudattelee tekemääsi määritystä.

        Siihen en ota kantaa että jotkut transsukupuoliset käytännössä vihaavat transvestiittejä sukkahousurun****, minulle asia on merkityksetön. Jokainen voi elää sellaisena kuin haluaa, minä elän omaa elämääni.


      • Täyttä_höpönhöpöä

        Lääketieteellinen diagnoosi tarvitaan hoidon tarpeen määrittämiseksi. Kyse ei siis ole lähtökohtaisesti tautien, varsinkaan psykiatristen, luokittelusta vaan lääketieteellistä toimenpidettä vaativasta tilasta, samoin kuin esimerkiksi synnytys on. Perustranvestiitti ei sellaista yleensä tarvitse, transgender häntä useammin ja transsukupuoliselle hoidot on laissa taattu, koska olettamana on, että hänen olonsa VOI käydä kestämättömäksi - kaikki ts:thän eivät edes aina hoitoja hae! Transvestiittien suhteen on päädytty siihen, että heidän tarpeensa eivät vaadi yhteiskunnan tukemia hoitoja (siis sellaisia ei anneta), vaikka moni tiitti mielellään voisi jotain pientä halutakin. Jos tila äityy vaikeammaksi, ratkaisun voi tuoda transgender- tai ts-diagnoosi. Tämä oli merkittävä syy siihen, että tranvestismi poistettiin tautiluokituksesta - toinen tärkeä asia oli leimaavan tautistatuksen poisto.

        Olet siinä oikeassa, että olen lähtöjäni transvestiitti, jonka miesidentiteetti tosin oli jossain määrin androgyyni. Siinä olet kuitenkin täysin kuutamolla, kun arvailet kirjoituksieni motiiveja. Ne perustuvat erittäin monen tuntemani ex-transvestiitti-transsukupuolisten ja -transgenderien kuvailemiin kokemuksiin ja myös paljolti omiini: Kokemuksissani sisäinen mieheni on tullut yhä vieraammaksi ja ohennut liki olemattomiin ja toisaalta ulkoinen mieheni on käynyt yhä enemmän vastenmielisyyden tuntoja herättäväksi. Koen niin ympäristössäni kuin sisässänikin muutoksia, jotka osoittavat toisensa poissulkevan luokittelun transvestiitteihin ja transsukupuolisiin täysin naurettavaksi. Sellainen on myös äärettömän surullista oman häntänsä nostamista, jonkalaista en haluaisi olevan itseään kohtaan ymmärrystä vaativien vähemmistöjen välillä.


      • huhuh

        Kiitos hyvistä ja lisää valaisevista kirjoituksistasi!
        Joillain transtaustaisilla kun on pakonomainen tarve vetää selvää eroa transsukupuolisuuden ja transvestisyyden välille vain "vahvistaakseen" itselleen siten tehneensä oikean ratkaisun eli jotka tätä eivät tee eivät voi olla transtaustaisia. Ne älykkäät jotka näitä asioita ovat tutkineet, ovat kuitenkin joutuneet kuulemaan vain asianomaisia vaakuuttelijoita eli moni tutkimus on tehty vain heidänlaisiaan kuuntelemalla! Kun ajattelette tätäkin miksi on nykyään niin monta muutakin, ristiinpukeutumista sun muuta, totuutta transsukupuolisuuden ja transvestisyyden välillä yritetään etsiä tälläkin tavoin!


    • HBS_

      Pitäisi lopettaa termin transsukupuolinen käyttö ja siirtyä käyttämään termiä Harry Benjaminin syndrooma. Näin vältettäisiin sekaantuminen transvestiitteihin.

    • mikseikuunnella

      Tarkotin näitä "huilipunakeskusteluja". Ja tietenkin on väärin jos joutuu olemaan kaapissa. Tarkotin että niin VOI käydä! Miten mun viestin voi väärinkäsitttää noin rankasti?!!! Edelleen sitä mieltä, ettei transvestiitit ole transsukupuolisia....

      • ihmettelenvaan

        Et ole vieläkään kertonut, mitä ne ongelmasi ovat, joista haluaisit keskustella? Kun aiot jatkossakin elää miehenä, eikö sinulla ole enemmän yhteistä transvestiitien kuin transsukupuolisten kanssa?


    • trans-inkvisitio

      Nämä keskustelut pitäisi rajata vain tiukan seulan läpikäyneelle trans-eliitille. Ensimmäinen vaatimus on se, että on tuntenut 1,5-vuotiaasta lähtien olevansa väärässä ruumiissa. Kaikki tyttöilyn ja muun huulipunan sivelyn kautta mukamas trans-kastiin nousseet käännynnäiset pitää rankata ehdottomasti pois omille pervo-palstoilleen!

      • Tooto10

        OIkein,15 vuotta perämiees, olen tranny


    • olisiko

      Mietinpähän vaan sellaista että monella transnaisella (MTF) transihmisyys tulee ensin esille haluna pukeutua naiseksi. Ja siitä se sitten "kehittyy" haluksi olla kokoaikanainen. En tiedä onko asia niin, mutta siltä joskus vaikuttaa. Että naiseksi pukeutuminen on vain alkua josta sitten siirrytään pidemmälle.

      • Entäpä_näin

        Entä jos se onkin päinvastoin? Ensin pukeutuu naiseksi kun ei voi vielä lähteä korjausprosessiin. Vanhemmilla MTF henkilöillä se oli "pakollista" ja myöhemminkin esteenä voi olla vaikkapa perhe. Pukeutua voi mutta korjausprosessi on mahdoton. Sitten kun tilanne vuosien mittaan muuttuu (vaikkapa vaimolle tulee mitta täyteen ja ottaa eron) lähdetään prosessiin.


      • Molemmin_tavoin

        On olemassa molempia kehityskaaria, sekä pukeutumistarpeen syvenemistä naisidentiteetiksi että jo alun perin vahvan naisidentiteetin omaavien ihmisten elämistä pukeutumisstatuksella. Kumpikin asia on sinällään arvokasta ja keskustelu niiden paremmuudesta arvotonta.


      • Molemmin_tavoin kirjoitti:

        On olemassa molempia kehityskaaria, sekä pukeutumistarpeen syvenemistä naisidentiteetiksi että jo alun perin vahvan naisidentiteetin omaavien ihmisten elämistä pukeutumisstatuksella. Kumpikin asia on sinällään arvokasta ja keskustelu niiden paremmuudesta arvotonta.

        Juuri näin "Molemmin_tavoin" ja eka ei ole este prosessin läpiviemiseen alusta loppuun.


      • trans-inkivisitio

        Ei, kyllä nämä pukeutujat ovat vain (parhaimmillaankin) pitkälle menneitä transvestiittejä. Näitä ei tule päästää piireihin. Oikea trans-kokemus syntyy jo varhaislapsuudessa, eikä tuota tietoisuuden syntymistä sitä voi myöhemmin jäljitellä tai "ottaa kiinni" ajallisesti.

        Tiitit ja pukeutujat siis omille palstoilleen.


      • Rambutango
        trans-inkivisitio kirjoitti:

        Ei, kyllä nämä pukeutujat ovat vain (parhaimmillaankin) pitkälle menneitä transvestiittejä. Näitä ei tule päästää piireihin. Oikea trans-kokemus syntyy jo varhaislapsuudessa, eikä tuota tietoisuuden syntymistä sitä voi myöhemmin jäljitellä tai "ottaa kiinni" ajallisesti.

        Tiitit ja pukeutujat siis omille palstoilleen.

        trans-inkvisitio, olet ilmeisen välinpitämätön ymmärtämään asioita tai sitten vain rehellisen tollo. Transsukupuolisuus kuuluu sellaisiin vahvasti tabumaisiin asioihin yhä edelleen, että sosiaalinen ympäristö ja sen luomat odotusarvot, kasvatus, sosiaalistumisprosessi yms. aiheuttavat todellista minuuden repressiota, aivan kuten vaikkapa seksuaalivähemmistöjen kohdalla. Kun dominoiva, yksinkertaistava valtakulttuuri on hallitsemassa, on paljon kiinni myös kasvuympäristöstä ja läheisistä kuinka todennäköistä on, että erilaisiin vähemmistöihin kuuluvat voivat ja kykenevät löytämään oman itsensä tässä maailmassa. Suosittelen sulle tutustumista ihan psykologian ja sosiaalitieteiden peruskirjallisuuteen niin hoksaat näitä asioita.


    • Rambutango

      Aloittaja voi vaikka lainata transsukupuolisuutta käsittelevää kirjallisuutta kirjastosta niin huomaa, että joissakin tapauksissa transvestisyys on ollut osa transsukupuolisen tarinaa. Se raja mieheyden ja naiseuden välillä on liikkuva, ja joskus tässä ahtaassa yhteiskunnassa olemassa oleva transsukupuolisuus repressoituu ihmisessä ja "laukeaa" esille. Esimerkiksi juuri transvestisen kokeilu/siirtymävaiheen kautta pääsee perille ydinminuudestaan. Sitten suurin osa transvestisyydestä on tosiaan sitä sukupuolen moninaisuuden ilmaisua eikä siihen liity läheskään aina "sukkahousurunkkaus", mutta nuo "sukkahousurunkkarit" ovat valitettavan leimaavasti esillä kaikkialla - ehkä juuri siksi, että fetisismiin kuuluu monesti sen ylenpalttinen hehkutus. Minua ärsyttää muunsukupuoliseksi identifioituvana se, että transsukupuolisten ja transvestiittien välille tuntuu joskus syntyvän turhaa kissanhännänvetoa, kun enemmänkin pitäisi pyrkiä tukemaan suuntaan ja toiseen eikä aina epäillä ihmisten intentioita lähtökohtaisesti.

      • kjlk

        Elämme tällä hetkellä eräänlaista ylimenokautta. Se vaikuttaa siten että vanhemmat transsukupuoliset eivät ole saaneet haluamaansa hoitoa omassa nuoruudessaan ja ovat usein joutuneet korvaamaan sen elämällä eräänlaista transvestiittista kautta. Nyt kun hoitoja on mahdollisuus saada, nämä iäkkäämmätkin henkilöt hakeutuvat transtutkimuksiin ja -hoitoihin ja sivullinen tulkitsee tilanteen pitkälle viedyksi transvestisuudeksi.
        Nykypäivänä nuoret transsukupuoliset eivät elä tätä transvestisuuskautta vaan siirtyvät suoraan tutkimuksiin ja hoitoihin heti kun se on iän puolesta mahdollista. Tottahan vieläkin löytyy henkilöitä jotka harkitsevat joitakin vuosia ennen tutkimuksiin lähtöä, mutta eivät yleensä silloinkaan elä transvestiittinä.
        Kissanhännäveto transvestiittien ja transsukupuolisten välillä on jossain määrin totta. Mutta vaikuttaisikohan siihen se että transvestiittejä on noin sata kertaa enemmän ja transsukupuolisten pieni vähemmistö yrittää selvitä tässä paineessa. Jotkut transsukupuoliset voivat pitää itseään "parempana" kuin transvestiitti ja kärkevät mielipiteet johtavat konflikteihin.


    • Syntynytnainenjaseoon

      Minulle kerran kaupungilla, joku ihan ventovieras tuli kysymään, miksi pukeuduin kuin mies. Totesin, että mieluummin miehen vaatteissa kuin alasti.
      Jäin silti kyllä pohtimaan heidän kommenttiaan, sillä hupparini ja farkkuni, on kyllä naistenvaatteina tilattu.

      • ghfdthcxgcjgc

        Vaikka vaatteet olisikin naisten mallistosta, ne voi näyttää miesten vaatteilta. Huppari ja farkut ei ole kovin naisellinen asuste. Muoti on liukunut vähitellen tällaiseksi, naiset yrittää näyttää miehiltä.


    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. 4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta

      Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä
      Lieksa
      71
      3309
    2. Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!

      1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille
      Maailman menoa
      558
      3117
    3. Baaritappelu

      Hurjaksi käynyt meno Laffassa. Jotain jätkää kuristettu ja joutunu teholle...
      Kokkola
      38
      2563
    4. Näytit nainen sanoinkuvaamattoman ihanalta

      En voi unohtaa sinua. Pohdin nyt sinua.
      Ikävä
      49
      2032
    5. SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat

      SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka
      Maailman menoa
      310
      1842
    6. Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?

      Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.
      Tunteet
      120
      1835
    7. Tappo Kokkolassa

      Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap
      Kokkola
      10
      1702
    8. Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu

      Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.
      Maailman menoa
      121
      1383
    9. Ketä ammuttu ?

      Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?
      Juupajoki
      26
      1241
    10. Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari

      Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,
      Ikävä
      63
      1228
    Aihe