AA
A A A
Opastus ja palaute
liity jäseneksi!

 /   /  / Keskustelua

Keskustelua

202 Vastausta 14 369 Lukukertaa
...asiallista siis.

Liam Anatomy tiedusteli:
"Olisi mukava hiukan keskustella, jos tietomääräsi on karttunut. "

Totesitko, että ei ollut karttunut vai eikö sinua kiinnostanutkaan...?

Keskustelua, asiallista

Ainakaan sinun tietomääräsi ei ole karttunut hyvistä opastusyrityksistä huolimatta, koska edelleenkin näytät levittävän sellaista perusteetonta väittämää, että si-nivelen dislokaatiot aiheuttaisivat suuren, jopa suurimman osan selkä- yms vaivoista.

mielipide-ero

Niinpä niin. Voisi myös päätellä, että sun tietosi ovat väärät ja jälkeen jääneet, jos et vieläkään ymmärrä mistä selkävaivat alkaa?

Johan sitä on sulle selittänyt fysiatri, kiropraktikko ja moni kansanparantajakin. Ja juuri heidän luotaan tulee niitä tyytyväisiä entisiä selkävaivaisia...

Ja kun täällä aloin tuosta ongelmasta puhumaan, niin täällä oli lääketieteen kandia ja joku equalizer, jotka paasas, että ei SI-nivel voi liikkua, koska se on ihmisen vahvin nivel. Ei siinä voi olla mitään vikaa ja kaikki toisin väittävät on täysin väärässä.

Myös tuossa kirjassa:
http://www.vk-kustannus.com/selan_rakenne1.htm

suomalaiset huippuspesialistit kertovat, että lantion vinous ja lantion liikkeen toimintahäiriöt on hyvin yleisiä ongelmia. Samaa kertoo myös fysiatri Leena Niemistö väikkärissään.

Yleisin lantion virhe on lantion liiallinen kallistuminen eteenpäin, joka muuten altistaa lordoosin korostumisen lisäksi spondylolisteesille. Mutta usein on myös lantio kallellaan sivuttain, jolloin tulee skolioosia. Nämä maininnat löytyy tuosta kirjasta.

Kirjassa myös mainitaan, kuinka tuo lantion luonnoton toiminta rasittaa välilevyjä ja nikamia alaraajojen nivelistä puhumattakaan. Kerrottiin myös kuinka tuo rasitus kuivattaa ja rappeuttaa välilevyjä.

Mainittiin myös kuinka lonkkanivelet, polvet ja nilkat rasittuvat tuosta lantion toimintahäiriöstä. Tuota lantion toimintahäiriötä on löydetty myös lapsilta ja eniten sitä löytyy urheilijoilta, joilla pitäisi olla vahvat lihakset. Ei siis ole lihasperäinen ongelma.

Ja yhä vain ihmetellään miksi välilevyt rappeutuu, miksi on skolioosia, miksi nivelet kuluu, miksi on kipuja.

Hoidettu viittaa kirjaan

missä kohdassa tuossa kirjassa kerrotaan, että pelkästään SI-nivel voi olla useita senttejä siirtyneenä, kuten hoidettu ja hänen mukaansa ilmeisesti osa hänen manipuloijistaan väittää. Ei ainakaan edellisen viestin kohdissa näin väitetä.

Itse uskoisin pikemminkin, että lantio kallistuu yhtenäisenä korina eri suuntiin eikä yksittäinen SI-nivel siirry hoidetun väittämää määrää. Tätä ovat monet yrittäneet hoidetulle selittää, mutta ei vaan mene perille.

Kukaan ei kai kiistä, etteikö ihmiset saisi apua hoidetun kertomalla tavalla. Selitys vaan on hihasta vedetty, joskin moni ihminenhän tarvitsee selityksen, jotta paranee.

hmmm...

Kirjassa ei mainita mitään mikä sen lantion asentovirheen aiheuttaa. Siltä osin kirja on vähän älytön. No onhan se täynnä älyttömiä kirjoitus- ja lausevirheitäkin. Ja myös pahoja asiaristiriitoja. Toinen asiantuntija kertoo toista ja toinen sitten ihan päinvastaista. Tässä pari esimerkkiä jos oikein muistan:

Niskan manipuaaltion hyödyistä ei ole näyttöä - on selkeää näyttöä niskan manipulaation tehokkuudesta

Akuutissa selkäkivussa ei pidä mennä kokeilemaan manipulaatiohoitoa - akuutissa selkäkivussa on saatu hyviä tuloksia manipulaatiohoidoista

Kroonisen selkäkivun hoidossa manipulaatiosta ei ole hyötyä - jopa 90% SI-nivelen ongelmista kärsivistä ovat saaneet hyvää apua manipulaatiosta

Mutta siitä kallistumisen syystä puhuu OMT:t Paatelma, Koho, Leskinen ja monet muutkin toisaalla.

Kun lantiokori kallistuu, niin jokin pinta on siirryttävä. Se korihan on kiinni rangassa (ristiluussa) SI-nivelillä. Vai meinaatko, että ristiluu kallistuu aina mukana?

Sitäpaitsi joillakin potilailla on ollut lantiokori kallellaan toiselle puolelle ja ristiluu toiselle. Silloin on varmasti SI-nivelet siirtyneet, koska lantion ainoa tuki on SI-nivelien avulla ristiluuhun. Mutta harvinaisempaahan tuollainen ristiinkiertymä on...

Ja toisilta selkeästi näkee, että toinen suoliluu on useita senttejä ylmpänä kuin toinen. Ainahan siinä on kai mukana myös sitä koko korin kiertymääkin.

Lantiokori kallistuu

Hoidettu:"Kun lantiokori kallistuu, niin jokin pinta on siirryttävä. Se korihan on kiinni rangassa (ristiluussa) SI-nivelillä. Vai meinaatko, että ristiluu kallistuu aina mukana? "

Kokeilepa sillai, että seisot ensin kahdella jalalla ja sen jälkeen jätät toisen jalan normaalisti lattiaan ja samalla nouset toisella varpaillesi. Sen puoleinen suoliluu nousee reilusti. Si nivelen vastinpinnat pysyvät kuitenkin paikallaan.

ei ainakaan mulla

"Kokeilepa sillai, että seisot ensin kahdella jalalla ja sen jälkeen jätät toisen jalan normaalisti lattiaan ja samalla nouset toisella varpaillesi. Sen puoleinen suoliluu nousee reilusti."

Ei ainakaan mulla nouse niin, että huomaisin. Jos nousee, niin silloin SI:t ehkä ei ole kohdallaan tai häpyliitos on irti.

Vaikka vaihtelisin painoa jalalta toiselle tai nostaisin seisaaltaan toisen jalan polvea eteen, niin mulla lantio pysyy suht suorassa.

häpyliitos

onko sulla sekin irti?käveletkö kuin ankka,koska se kuuluu taudinkuvaan?Itsellä se liitos odottaa luudutusta,ku on tullu tehtyä noita lapsia ja painohan silloin nousee,toisilla enempi toisilla vähempi.Edesmenneellä äidilläni se liitos meni poikki synnytyksen yhteydessä .

Varmaan

molemmat jalat ovat suorana ja toisella vaan kohotetaan kantapää ylös jalka muuten edelleen suorana. Mulla ainakin nousee sen puoleinen lantio-osa ylös, mikä musta on ihan loogistakin. Jopa luulen, että jossei nouse, niin silloin on jotain vialla.

Ei mielipide-ero

Kyse ei ole mielipide-erosta, vaan siitä, että sinä väität jotain sellaista, mitä et pysty osoittamaan toteen. Etkä tehnyt sitä nytkään.

Vetoat mielelläsi eräiden nimeltä mainittujen lääkäreiden auktoriteettiin tukeaksesi väitteitäsi. Ovatko he samaa mieltä kanssasi siitä, että mm. MS-taudin, ALS:n, parkinsonin taudin jne takana on si-nivelen virheasento ja että korjaamalla tämä virheasento saataisiin ko. taudit hoidettua?

kuinka?

"Kyse ei ole mielipide-erosta, vaan siitä, että sinä väität jotain sellaista, mitä et pysty osoittamaan toteen. Etkä tehnyt sitä nytkään."

Kuinka mitään voi osoittaa toteen, jos ei viralliset dokumentit riitä eikä usean asiantuntijan lausunnotkaan? Miten siis tuo toteennäyttäminen tapahtuu, jos ei mikään riitä?

"Ovatko he samaa mieltä kanssasi siitä, että mm. MS-taudin, ALS:n, parkinsonin taudin jne takana on si-nivelen virheasento ja että korjaamalla tämä virheasento saataisiin ko. taudit hoidettua? "

Ainakin tuo fysiatri on auttanut monia MS-potilaita...

Vaikka näin

Tässä ketjussa on kerrottu esimerkkejä, miten si-nivelen dislokaatio voitaisiin osoittaa toteen (ja olisi jo moneen kertaan osoitettukin), jos kyse olisi muusta kuin kuvitellusta asiasta. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000021078341

Sinulta ei kysytty, onko joku nimeltä mainitsemistasi lääkäreistä auttanut MS-potilaita, vaan sitä, ovatko he samaa mieltä kanssasi esim. MS-taudin, ALS:n, Parkinsonin taudin, aivohalvausten jne. etiologiasta ja hoidosta. Vastaa siihen kysymykseen.

niin...

Eli kumpi on oikeassa: fysiatri, jonka diagnoosin ja hoidon avulla potilas pääsee eroon kivuistaan ja huomaa muitakin hyviä muutoksia mm. ryhdissään, vaiko joku muu joka väittää että fysiatri on väärässä?

Minulta on kysytty vaikka mitä, mutta en aina osaa vastata kysymyksiin, joihin mulla ei ole vastausta. Mutta vastaan tähän, että yksikään lääkäri ei lähde sanomaan mielipiteitään asioista ilman, että ovat 100%-varmoja sanomastaan.

Niinpä niin...

"Eli kumpi on oikeassa: fysiatri, jonka diagnoosin ja hoidon avulla potilas pääsee eroon kivuistaan ja huomaa muitakin hyviä muutoksia mm. ryhdissään, vaiko joku muu joka väittää että fysiatri on väärässä?"

-Fysiatri on väärässä, jos hän väittää, että syynä on si-nivelen dislokaatio sellaisena kuin sinä asian kuvaat sivustoillasi. Ainakaan mitään todisteita si-nivelen dislokaation olemassaolosta tässä mielessä ei ole esitetty. Vertaa em linkit.

Jälkimmäisen vastauksesi tulkitsen niin, että kukaan lääkäri ei ole samaa mieltä kanssasi si-nivelen dislokaation ja mainittujen sairauksien yhteydestä. Niin arvelinkin. Katsot siis tässä asiassa itsesi paremmaksi auktoriteetiksi kuin lääkärikoulutuksen saanut henkilö. Ja millä kompetenssilla jos saa kysyä? Miksiköhän sama logiikka ei toimi, kun on kyse selkävaivoista? Miksiköhän mainitsemasi lääkärit ovat kuitenkin siinä mielestäsi oikeassa? Sinäkö päätät, milloin joku on väärässä ja milloin oikeassa?

mielenkiintoista

Tämähän on keskustelupalsta?

"Fysiatri on väärässä, jos hän väittää, että syynä on si-nivelen dislokaatio sellaisena kuin sinä asian kuvaat sivustoillasi."

Laitan tuon viestisi talteen. Voidaan sit naureskella sille myöhemmin.

Niin enhän voi kuitenkaan täysin tietää, että mitä fysiatri tarkoittaa SI-nivelen dislokaatiolla. Mutta tuoltahan se aika hyvin selviää. Katso ja kuuntele videot ja kerropa miten sinä tuon ymmärrät?
http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/turunen/turunen.html

Ja katsopa vaikka Hampaat-palstaa. Siellä on paljon tyytymättömiä potilaita, joila on paljon enemmän tietoa kuin monilla hammaskääkäreillä. En nyt ole hetkeen siellä käynyt, mutta keväällä ja kesällä oli paljon hyviä ketjuja...

Keskustelupalstalle

Mitäpä jos pyytäisit siltä fysiatrilta niitä todisteita julkisuuteen, niin voidaan puntaroida ja tarvittaessa naureskellakin niitäkin vaikka saman tien. Tai mieluummin jollekin alan tieteelliselle foorumille, jossa todisteet arvioitaisiin akateemisten perinteiden ja periaatteiden mukaan.

Hampaista voit kirjoittaa hammaspalstalle.

Tämä jäi ilman huomiotasi:

"Jälkimmäisen vastauksesi tulkitsen niin, että kukaan lääkäri ei ole samaa mieltä kanssasi si-nivelen dislokaation ja mainittujen sairauksien yhteydestä. Niin arvelinkin. Katsot siis tässä asiassa itsesi paremmaksi auktoriteetiksi kuin lääkärikoulutuksen saanut henkilö. Ja millä kompetenssilla jos saa kysyä? Miksiköhän sama logiikka ei toimi, kun on kyse selkävaivoista? Miksiköhän mainitsemasi lääkärit ovat kuitenkin siinä mielestäsi oikeassa? Sinäkö päätät, milloin joku on väärässä ja milloin oikeassa?"

todisteita

Miksi pitää lääkärin todistella diagnoosejaan ja hoitojaan, jos hän on ne koulussa oppinut?

Ja onhan noita alan tutkimuksia julkaistu tieteellisissä piireissä jo ihan riittävästi. Tuossa muutama:

Timgren J, Soinila S. Reversible pelvic asymmetry: an overlooked syndrome manifesting as scoliosis, apparent leg-length difference, and neurologic symptoms. J Manipulative Physiol Ther. 2006 Sep;29(7):561-5.
"Our results support the view that leg-length difference and scoliosis may be more often of reversible nature than previously considered. Acquired postural asymmetry of the sacroiliac joint may be a neglected cause of several neurologic and other pain-related symptoms that can be relieved by a simple and safe treatment."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=Search&DB=pubmed

Cibulka MT, Delitto A, Koldehoff RM. Changes in innominate tilt after manipulation of the sacroiliac joint in patients with low back pain. An experimental study. Phys Ther. 1988 Sep;68(9):1359-63.
"The data analysis revealed that the manipulation procedure resulted not only in an altered innominate tilt of the same side but also in an equal and opposite tilt of the opposite side"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2971233&dopt=Abstract

Wagner H. Pelvic tilt and leg length correction, Orthopade. 1990 Sep;19(5):273-7.
"Pelvic tilt is often the consequence of a discrepancy in leg length and can be corrected either with orthotic devices or by operative equalization of the leg length. However, pelvic tilt can also occur independently of the leg length in cases of asymmetry of the pelvis, malposition of the hip joint or contracted scoliotic deviation of the spine. In such cases with complex deformities correction of the pelvic tilt should aim a balanced body posture rather than necessarily a symmetric level of the iliac crests."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=2234958

Toki päinvastaisiakin tutkimuksia ja tuloksia löytyy, niin kuin ihan mistä tahansa muustakin lääkäreiden alalta. Vaikkapa kännykän säteilyn ja syövän yhteys. Juurihan julkaistiin taas yksi tutkimus, jonka mukaan kännykän käyttö aiheuttaakin syöpää...

Todisteita???

Koulussa ei opeteta tuollaisia diagnooseja tuollaisilla perusteilla (siis ilman perusteita).

Etpä näköjään ole oppinut mitään. Vinkki numero 1: Jos yrität tukea jotain väitettäsi kirjallisuusviitteellä, lue ensin viitteen sanoma ja varmista, että se käsittelee samaa asiaa kuin mitä oma väitteesikin, tässä tapauksesa siis si-nivelen dislokaatiota (onko sitä-eikö ole, mitä näyttöä löytyy). Muuten annat itsestäsi aika yksinkertaisen mielikuvan. Mutta sehän ei olekaan uutta.

valehtelet nyt liikaa

"Koulussa ei opeteta tuollaisia diagnooseja tuollaisilla perusteilla (siis ilman perusteita)."

Kyllä opetetaan, mutta ei ihan peruskoulussa vaan ainakin fysiatrian jatkokursseilla. Tosin opetetaan sitä ilmeisesti muuallakin, koska tuossa kirjassa fysioterapeutti Juha Koistinen kertoo täsmälleen samalla tavalla kuin fysiatri Turunenkin, että kuinka SI-nivelen mobiliteettia tutkitaan palpoimalla.
http://www.vk-kustannus.com/selan_rakenne1.htm

Kirjassa on kuva etutaivutuksesta, jossa lääkärillä on peukalot potilaan PSIS-luukyhmyjen yläreunassa ja kuvateksti: "SI-mobiliteetin testaaminen vartalon eteentaivutuksen aikana. Molemmin puolin SI-nivelen liikettä tunnustellessa tulisi sen olla symmetrinen"

Ja katsopa sitten se video, kuinka fysiatri Turunen tutkii potilasta... Eikä Koistinen ole ainoa fysioterapeutti, joka tuota harrastaa:
http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/misu.pdf
"FYSIOTERAPEUTIN TEKSTIN VIIME KEVÄÄLTÄ: "Eteentaivutuksessa oik. ristisuoliluunivelen suoliluun harjan takaosa nousee aikaisemmin kuin vasen eli vaikuttaa LUKKIUTUNEELTA RISTISUOLILUUNIVELELTÄ"!!!!!!!."

Olisko aihetta tarkistaa oma tietämys asiasta?

Tuolla jotain:
http://www.fysiatria.net/SI-nivelkipu2.html
"SI-niveleen kohdistunut vamma on myös varsin yleinen SI-nivelkivun taustalla. SI-nivel, sen rustot tai nivelsiteet voivat vammautua esim istualleen pudotessa tai auto-onnettomuudessa. Nivelsiteiden repeytymät tai mu löystyminen voi johtaa nivelen yliliikkuvuuteen - joka puolestaan voi nivelrustojen ylikuormittumisesta johtaa nivelrikkoon."

ensi kertaa

kirjoitat ,että nuo kirotut nivelet voi myös repeytyä.Tosin sekin jonkin muun linkitys,minkä toit esiin.
Olet aiemmin väittänyt ettei ne voi repeytyä,mikä todistaa ettet sisäistä lukemaasi tiedettä mihin itse uskot ku lapsi joulupukkiin.Joten tarkisteleppa sitä omaakin tietämystäsi vai mitä?

eläs nyt

Olen sulle jo aiemminkin selittänyt. Tässä uudestaan.

Lääketiede tuntee hyvin SI-nivelien ja irtirepeytymisen ja lonkkanivelten paikoiltaanmenon esim. onnettomuuden yhteydessä. Silloin ei potilas enää lääketieteen mukaan kävele.

Olen aina puhunut vain SI-nivelen dislokaatiosta/virheasennosta, joka itselläni ja kaikilla muillakin tapaamillani on ollut. Joillakin on saattanut lisäksi olla jonkinasteista repeytymistä. Toisaalta kai pientä kudosvauriota on kaikilla, joilla se SI on pois paikaltaan mennyt!!

Suomen Selkäliiton keulamies ortopedi dosentti Österman sen sijaan ei ilmeisesti usko edes SI-nivelen repeytymiseen. Hänen mukaansa luu murtuu nivelen vierestä ennen kuin SI-nivel irtoaa.

Onhan mulla olkanivelen nivelsiteetkin kerran repeytyneet, kun olkapää hyppäs pois paikoiltaan, mutta onneks meni takaisin saman tien. Lääkäri totesi ultrassa repeytymän n. 2cm:n hetkellisen siirtymän takia. Se parani n. kolmessa viikossa.

no...sitten

on iskenyt myös dementia,en nimittäin muista että olisit vastannut kirjoituksiini kuten väität?
-Olet jankannut,ettei se voi revetä!
-missä tilanteessa se muka voinut revetä?
olen jonkun kerran vastannut ,mutta aina olet jankannut muuta,eli toisten kertomaa ja taas linkityksiä,yksikin tuntemasi tai linkittämäsi potilas jolla oli mielestäsi samat vaivat ja samanlailla saadut kuin minulla.Kun kerroin että minua on leikelty pari kertaa ,niin vastasit että tuo kyseinen potilas parani ilman leikkausta,eikä tarvii käydä ortopedillä,kun ei ne mitään tiedä.tuo potilas oli muuten lääkärin vaimo.Näin päätit vastauksesi.Nyt tietenkin kiellät ettet ole ikinä moista potaskaa kirjoittanutkaan.Hyvää uutta vuotta

niin...

"Olet jankannut,ettei se voi revetä! "

Mikä tahansa nivel tai kudos voi revetä, jos tarpeeksi pahasti käy...

"missä tilanteessa se muka voinut revetä?"

Kaatumiset, onnettomuudet, iskut,.. Onhan noita.

"olen jonkun kerran vastannut ,mutta aina olet jankannut muuta,eli toisten kertomaa ja taas linkityksiä,"

Yritän vain kertoa, että ne lääkäreiden antamat diagnoosit ja vaihtoehdot on voinu olla vääriä kuten on monen muunkin kohdalla näköjään käynyt.

"yksikin tuntemasi tai linkittämäsi potilas jolla oli mielestäsi samat vaivat ja samanlailla saadut kuin minulla.Kun kerroin että minua on leikelty pari kertaa ,niin vastasit että tuo kyseinen potilas parani ilman leikkausta,eikä tarvii käydä ortopedillä,kun ei ne mitään tiedä.tuo potilas oli muuten lääkärin vaimo.Näin päätit vastauksesi."

Kyllä. Hänelle ei ollut kukaan lääkäri sanonut, että ne nivelet voisi joku laittaa paikoilleen ilman leikkausta. Niin sitten kuitenkin tapahtui, joten lääkäreiden ehdottama leikkaus olisi ollut turha...

"Nyt tietenkin kiellät ettet ole ikinä moista potaskaa kirjoittanutkaan."

En kiellä. Lääkäri oli ehdottanut potilaalle leikkausta, koska heidän mielestään muuta vaihtoehtoa ei ollut. Lääkärit olivat väärässä.

Pötyä

Mitään tuollaista si-nivelen dislokaatiosta, jota paasaat sivustollasi, ei opeteta lääke_tieteeseen_ perustuvissa opinnoissa.

Niitä todisteita si-nivelen dislokaatiosta odotellaan. Yhä edelleen. Linkkisi eivät sellaisia ole.

miksi sitten

Miksi sitten lääkärit antavat sellaisia diagnooseja, jos sitä ei ole olemassa? Markku Turunen, Jussi Timgren, Kai Vilppula,...

Miksi sitten siellä on 60 potilaan kertomuksia siitä, kuinka he ovat saaneet diagnoosin ja sitä vastaavan hoidon ja päässeet siten eroon kroonisista kivuistaan?

Jos jotakin ei ole sulle opetettu, niin miksi sitä ei sitten muka olisi olemassa? Onko sulle opetettu siis kaikki mahdollinen? Aika moinen oppimäärä...

Sitäpaitsi eri alojen lääkäreille opetetaan paljolti eri asioita.

Et siis usko siihen, mitä tuossa kirjassa kerrotaan, jonka kannessa on nimet Kouri, Airaksinen, Koistinen ja kumppanit? Huuhaakirjako?

Tähän väliin ottaisin

kantaa. Sinulla näkyy olevan aikalailla paljon erimielisyyttä näiden anatomiasta tietävien kanssa, voi olla enemmän kuin "parantuneita" ihmisiä (yli 60). Kaikkihan johtuu siitä, että sinä et itse omista tietoa, eikä näiden nimeämiäsi henkilöiden sanaan voi luottaa, koska se olisi uskonnon harjoittamista. Muutama onnistuminen ei ole mitään tiedettä, jokainen terapeutti onnistuu muullakin hoidolla samoin. Muistan lukeneeni, että (hulluin versiosi) jalkojen pituusero johtuisi niskan nikamien, atlas ja aksis, pois paikoiltaan olosta, eikö siitäkin ollut "vakuuttavaa" näyttöä eli linkkejä. Eipä vain tunnu olevan rohkeutta nimeämilläsi henkilöillä keskustella täällä, koska teoriat taitavat kaatua... emmehän voi tietää kenenkään tietomäärää ja sitä, että onkohan se mitä tietoa, jos ei saada tarkistettua. Kummallisinta on, että tavalliset hierojat parantavat vuosittain 100000 selkäkipuista (si kivut myös) eivätkä he viitsi vaahdota siitä. Kovin pienet on onnistumiset sinun si teoriallasi, ehkäpä siksi se ei kiinnosta ihmisiä.

tervetuoloa taas

"Muistan lukeneeni, että (hulluin versiosi) jalkojen pituusero johtuisi niskan nikamien, atlas ja aksis, pois paikoiltaan olosta, eikö siitäkin ollut "vakuuttavaa" näyttöä eli linkkejä. "

Tietenkin se vaikuttaa siihen, kuten moni muukin asia. Kun atlas on vinossa, niin keho kompensoi tilanteen, koska tasapainoaisti ja näköaisti halutaan pitää vaakatasoissa.
"Kompensaatiot ovat tärkeitä, koska keho haluaa pitää aivot, näköelimet ja korvan tasapainoelimet vaakatasossa, jotta ihminen pystyisi kaikesta huolimatta havainnoimaan normaalisti."
http://www.osteopatiaklinikka.net/

Miksi se on hulluin versio, kun se kuuluu mm. osteopaattien koulutukseenkin? Hehän ovat virallisesti hyväksyttyjä hoitoalan ammattilaisia. Nytkö haukut heitä hulluiksi?? Keitä TEO:n hyväksymiä hoitajia seuraavaksi mahdat haukkua?

Ja onhan se lääketieteessäkin tunnettu ongelma. Lienee nimeltään AAS. Siihen ei tosin suositella edes leikkausta...

Etko ole koskaan kuullut näistä tukijärjestelmän kompensaatioista?

"Eipä vain tunnu olevan rohkeutta nimeämilläsi henkilöillä keskustella täällä, koska teoriat taitavat kaatua... "

Pyydäpä sinä joku nimetty henkilö ensin tänne puoltamaan sinun väitteitäsi, niin sen jälkeen minä pyydän myös...

"Kummallisinta on, että tavalliset hierojat parantavat vuosittain 100000 selkäkipuista (si kivut myös) "

Miksi sitten selkävaivoista kärsivien määrä lisääntyy koko ajan? Selitäpä se?

Eikös selkävaivaisia pitäisi joka vuosi kuolla vähintään yhtä paljon kuin syntyy? Mutta silti niiden määrä vain lisääntyy, vaikka joka vuosi sun mukaan hierojat parantaa 100000 ja lääkärit ainakin miljoona selkäkipuista (tutkimusten mukaan Suomessa tehdään 1,3 miljoonaa lääkärissä käyntiä selkäkipujen takia vuosittain). Ja ne muut asiantuntijat (fysiot, kirot, naprat, osteot ja muut) toisen miljoonan. Tuolla laskutavalla selkävaivaisia ei pitäis enää olla parin vuoden kuluttua yhtään. Tutkimusten mukaan niiden määrä kuitenkin vain lisääntyy... Kuinka sen selität?

Kompensaatiot kyllä

ymmärrän, mutta jalan pituus ei muutu niskanikamien tilasta. Katso vaikka Saddam Husseinin jalkoja, sillä on aksiksen hammaskin poikki ja varmaan on nikamat väärässä asennossa. Vedit sitten osteopaatitkin mukaan? Milloin kukaan on kertonut osteopatian olevan jokin jumalainen menetelmä, että sitä tähän kannattaisi vetää väitteidesi tueksi? En löytänyt sivustolta sanaakaan "hulluimmasta versiostasi"?

Tervemenoa vaan

"Ja onhan se lääketieteessäkin tunnettu ongelma. Lienee nimeltään AAS. Siihen ei tosin suositella edes leikkausta.."

Jos tarkoitat AAS:llä atlanto-aksiaalista subluksaatiota, niin olet väitteinesi ihan pihalla. Sinä ja sinunkaltaisesi! Pitäkää näppinne erossa meistä!

"Eikös selkävaivaisia pitäisi joka vuosi kuolla vähintään yhtä paljon kuin syntyy? Mutta silti niiden määrä vain lisääntyy, vaikka joka vuosi sun mukaan hierojat parantaa 100000 ja lääkärit ainakin miljoona selkäkipuista (tutkimusten mukaan Suomessa tehdään 1,3 miljoonaa lääkärissä käyntiä selkäkipujen takia vuosittain). Ja ne muut asiantuntijat (fysiot, kirot, naprat, osteot ja muut) toisen miljoonan. Tuolla laskutavalla selkävaivaisia ei pitäis enää olla parin vuoden kuluttua yhtään. Tutkimusten mukaan niiden määrä kuitenkin vain lisääntyy... Kuinka sen selität?"

Googleta "ikäpyramidi" ja termi väestön vanhentuminen. Ja mieti mitä se vaikuttaa sairauksien määrään. Toivotaan ettei se ole liian ylivoimaista sinulle.

ikäpyramidi

Sun pyramidit hautautuneena hiekassa?

Eikös se ikäpyramidi ole nykyään enemmänkin sellainen palkki, että joka vuosi Suomessa kuolee enemmän (selkäkipuisia) ihmisiä kuin niitä syntyy? Ja kuitenkin selkäkipuisten määrä vain lisääntyy...

"Sinä ja sinunkaltaisesi! Pitäkää näppinne erossa meistä! "

Moni reumapotilas on entinen reumapotilas taitavien näppien ansiosta. Tässä yksi:
http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/aarre.pdf

Liamille välikysymys :)

Liam Anatomy,

Sorry että iskeydyn näin väliin, mutta mitä mieltä olet Antti Heikkilän hoidoista tai menetelmistä? Jos ei käytännön, niin sitten teorian tasolla? Aiheessa "Välilevytyrä" tuossa ylempänä on "hoitokertomukseni" eli omat kokemukseni asiasta. Heikkilän menetelmät on kuvattu kotisivullaan (www.anttiheikkila.com). Kyseessä siis syvälihasmanipulaatio. En ole ihan varma, olenko joskus sitä jo sinulta (toinen nimimerkki, joka puhuu pitkälti samalla tavalla kuin sinä) kysynyt, mutta kysyn nyt kuitenkin. Kiitos.

Et ole ennen kysynyt, mutta

hyvä kun kysyt nyt. Olen vilpittömästi tämän Antti Heikkilän kannalla monessakin asiassa, olisi mielenkiintoista tavata joskus. Älykäs mies. Muuta kysyttävää?

Kiitokset

Kiitos vastauksesta. Eipä juuri muuta kysyttävää. Samoilla linjoilla siis lienet kuin minäkin tuon asian suhteen (ja ilmeisesti myös karppauksen).

mutta eikös?

Eikös Heikkilä ole muiden lääkäreiden mielestä sellainen uskomushoitoihin hurahtanut?

"Antti Heikkilä on yksi näistä huuhaa-läkäreistä, jotka eivät viitsi (tai osaa) tehdä omaa työtään vaan keksivät kaikenlaisia omia viritelmiä ja suosituksia ja teesejä, joita pistävät paperille. Kansa ostaa opuksia pää märkänä ja tohtoreita haastatellaan HYMY-lehtiin yms:iin Samaa sarjaa Arstiloiden, Tolosten ja Jaakkoloiden kanssa."

Kysy heiltä

"Miksi sitten lääkärit antavat sellaisia diagnooseja, jos sitä ei ole olemassa? Markku Turunen, Jussi Timgren, Kai Vilppula,..."

Sitä sinun pitää kysyä heiltä. Lääketieteellisen koulutuksen jakajia yliopistoissa ovat professorit, apulaisprofessorit, dosentit ja apulaisopettajat. Tuki- ja liikuntaelinsairauksien puolelta dosentti Kalevi Östermanin mielipide mm. si-nivelestä on luettavissa Nikama-lehden 2/2006 pääkirjoituksesta
(Selkäliiton sivuilta http://www.selkaliitto.fi/ linkki pdf-tiedostoon). Kukaan muukaan em. tason asiantuntija ei tue sivustoillasi esittämiä väitteitä edes si-nivelen dislokaatiosta, puhumattakaan härskeistä väittämistäsi liittyen MS-tautiin, ALS:iin, Parkinsonin tautiin, aivohalvauksiin jne. Jos tukisi, olisit epäilemättä tämän tiedon meille kertonut jo ajat sitten. Mikä olikaan Turusen, Timgrenin ja Vilppulan kanta si-nivelen ja em. neurologisten sairauksien riippuvuussuhteeseen?

Myöskään Kourin ym. kirja ei tue sinun esittämiä väittämiä si-nivelen dislokaatiosta. On törkeää ajaa omaa agendaa toisten maineella valheellisin perustein. Hyvän yleiskäsityksen si-nivelen ongelmista saa vaikkapa Nikama-lehdestä 1/2005 (linkki edellä), jossa on Markku Paatelman kirjoittama artikkeli "Risti-suoliluunivelen eli sakroiliaka-nivelen (SI)kivusta ja hoidosta".

kyllä kertoo

Kyllä Paatelma kertoo:
"Lisäksi perehdyimme siihen, miltä röntgen-kuvat näyttävät, jos ongelmana on suoliluun ja ristiluun välisen nivelen virheasento. Markku toi esille uusimpia tutkimustuloksia testien luotettavuudesta sekä hoitotuloksista. "
http://www.fysiosporttis.fi/koulutus1.htm

Myös Fysiatrian dosentit Olavi Airaksinen (Kuopion yliopisto) sekä Karl-August Lindgren (Invalidisäätiö Orton).
Selkäpotilaan tutkiminen vastaanotolla, Duodecim, 1999;115(16):1703-1713
-"Hakautuneessa risti-suoliluunivelessä suoliluun harjun takaosa nousee aikaisemmin kuin normaalisti. Asiaa voidaan tutkia vielä lähemmin asettamalla toinen sormi ristiluun päälle ja toinen suoliluun harjun takaosaan ja pyytämällä potilasta kumartumaan lonkasta suoraan kulmaan. Tällöin epäsymmetria tulee esille (Dvorak ja Dvorak 1992)."
-"Jos kysymyksessä on alaraajojen pituusero, lyhyemmän jalan alle asetettava korotus voi korjata selän asennon mutta huonontaa sitä, jos syynä on risti-suoliluunivelen hakautuminen."

Ja onhan sitä eläimilläkin:
"Risti-suoliluun rustoinen nivel (articulatio sacroiliaca) on liikahtanut, esim. kaatuessa. Takaa katsottaessa on toinen lonkkakyhmy (tuber coxae) ylempänä. Hevonen pitää alempana olevan lonkkakyhmyn takajalkaa vähän edessäpäin, jalat eivät pysy ja asetu mitenkään rinnakkain."
http://www.pg-team.fi/index.php?node_id=730

Nautojen sairaudet 2005, Satu Pyörälä, Niina Tiihonen:
"Lypsylehmän suoli- ja ristiluun liitos voi pettää ja se näkyy portaana selässä: suoliluun (ilium) siivekkeet (tuber sacrale) ovat koholla verrattuna selkärankaan. Rektaalisesti sacrum tuntuu alempana, mikä johtaa lantion aukon pienentymiseen. Täydellinen luksaatio (ei pysyvää kontaktia luiden välillä) on ennusteeltaan huono. Useimmiten nämä eläimet kyllä pystyvät seisomaan. ...suoli- ja ristiluun liitoksen pettäminen ("sacroiliac subluxation") ovat yleensä seurauksena väärästä synnytysavusta. "
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/ela/sarjat/oppimateriaalia/6/04_downer-syndrooma_eli_makuri.pdf

Myös kissoilla ja koirilla. Ulkomaisiakin löytyy paljon, jotka kertova samaa:
"Vertebral disorders and injuries of the sacroiliac joint have been identified as substantial causes of chronic poor performance in horses."

Paatelma muuten kertoo tällaista tuossa em. kirjassa:
"Kokeiden mukaan manipulaatiolla voidaan vaikuttaa autonomiseen hermostoon, verenpaineeseen, sympaattiseen hermostoon, hengitystiheyteen, sydämen sykkeeseen ja diastoliseen verenpaineeseen"
Melzak, Wyke (1985), Zusman (1989), Butler (1991), Wright (1995), Kuraishi (1991),…

Eli manipulaatiolla vaikutetaan myös hermostoon, hengitykseen, sydämen toimintaan,.. ja sitä myötä yleiseen terveyteen!

Buahaha

Olipa taas hoidetulla todisteita si-nivelen dislokaatiosta! Etkö ymmärrä kirjoitettuja tekstejä vai etkö osaa lukea niitä? Etkö tosiaan pysty ymmärtämään mitä tarkoittaa, jos suoliluun harjanteet liikkuvat taivutuksessa eri tahdissa? Ja mitä se _ei_ tarkoita?

Sinun on ihan turha tuoda noita samoja juttujasi aina uudestaan ja uudestaan. Eivät ne ole muuttuneet tässä odotellessa yhtään paremmiksi näytöiksi si-nivelen dislokaatiosta, kun ne eivät sitä aikaisemminkaan olleet. Nollamikä nolla. Olisit edes tuonut ne kuvat näytille, niin saataisiin uutta ihmeteltävää.

P.S. Elloksen kesäkuvastossa on iso liuta tyttöjä. joilla on lantiot vinossa. Mitäpä jos tarjoaisit apuasi heille?

selvähän se

"Etkö tosiaan pysty ymmärtämään mitä tarkoittaa, jos suoliluun harjanteet liikkuvat taivutuksessa eri tahdissa? Ja mitä se _ei_ tarkoita?"

Sehän tarkoittaa sitä, että SI-nivelissä on jotain vikaa. Eikös?

Ja kun sanotaan, että on virheasentoa, niin silloinhan nivel ei ole oikealla paikallaan?

Ja kun se on hakautunut, niin sehän on silloin jäänyt jumiin eikä toimi oikein?

Mikä noista oli sun mielestä väärin ymmärretty? Voithan tietysti valistaa mua, mutta sitähän et varmaan halua tehdä...

Ei kerro

Se, mitä Paatelma kertoo käy ilmi lainauksestasi. Se ei sisällä mitään todistetta si-nivelen dislokaatioväittämäsi puolesta. Vastaavasti jos haluaisi todistaa UFOjen olemaassaolosta, niin sinun mielestäsi ilmeisesti riittäisi se, että kertoo menevänsä ensi yönä katsomaan mäen laelle ja ilmoittaa samalla miltä UFOt näyttäisivät jos osuisivat kiikariin. Jos todella haluaisi käyttää kuvia todisteina, kannattaisi tuoda itse kuvat nähtäville.

Myös muut linkkisi ovat yhtä tyhjän kanssa jos tyrkytät niitä jonkinlaisina näyttöinä si-nivelen dislokaatiosta. Yrität jatkuvasti sekoittaa vähemmän asiasta tietäviä tuputtamalla kaikki si-nivelen sairauksista kertovat kirjoitukset kertomuksiksi si-nivelen dislokaatioista. Joko olet täysin tietämätön tuki-ja liikuntaelimistön anatomiasta ja toiminnasta tai yrität käyttää härskisti hyväksesi joiden lukijoiden (ja potentiaalisten asiakkaiden) asiantuntemattomuutta ja toisaalta kirjoittajien asemaa ja auktoriteettia omien pyrkimystesi ajamiseen. Hävytöntä.

On täysin varmaa, että jos si-nivelessä olisi risti- ja suoliluun välillä dislokaatio, jonka suuruusluokka mitataan senttimetreissä, se erottuisi nykyaikaisilla kuvantamismenetelmillä kuin varis lumihangelta.

On täysin varmaa, että jos kyseisenlainen dislokaatio olisi olemassa, etenkin niin yleisenä, kuin väität, olisi sellaisia tapauksia osunut tuhansittain johonkin kuvantamistutkimukseen ottaen huomioon, että niitä tehdään miljoonittain joka vuosi lantionkin alueelta.

On täysin varmaa, että si-nivelen dislokaatiouskovaiset tietävät nykyaikaisten kuvantamismenetelmien käyttökelpoisuuden tässäkin tarkoituksessa ja olisivat tuoneet si-nivelen dislokaatiolöydäksiä tukuittain vahvistamaan väitteitään, jos ne pitäisivät paikkansa. Niitä ei ole kuitenkaan näkynyt. Päinvastoin. Teoriaa on muutettu. Sinä elät vielä menneisyydessä.

kiiskikö se siellä?

mä en kyllä ymmärrä yhtään mitä sä selität? Kyllähän noi ainakin mulle kertoo paljonkin nuo hoidetun linkit yms. haastattelut! Välillä tuntuu et tahdot olla tahallasi oikea vastarannan kiiski.

Särjelle

"...yrität käyttää härskisti hyväksesi joiden lukijoiden (ja potentiaalisten asiakkaiden) asiantuntemattomuutta"

>>>

" mä en kyllä ymmärrä yhtään mitä sä selität? Kyllähän noi ainakin mulle kertoo paljonkin nuo hoidetun linkit yms. haastattelut!"

Hoidetun taktiikka siis toimii.

aivan

"Se, mitä Paatelma kertoo käy ilmi lainauksestasi. Se ei sisällä mitään todistetta si-nivelen dislokaatioväittämäsi puolesta. "

Ei vaan hän kertoo asentovirheestä, joka on paljon lievempi kuin dislokaatio, joka siis oli fysiatrin mukaan minulla.

Ja kuten sivuillani kerron: yritän vain lähinnä selittää miten mun kivut parannettiin! Samalla kerron muidenkin kokemuksia.

"On täysin varmaa, että jos si-nivelessä olisi risti- ja suoliluun välillä dislokaatio, jonka suuruusluokka mitataan senttimetreissä, se erottuisi nykyaikaisilla kuvantamismenetelmillä kuin varis lumihangelta. "

Juttelin pari viikkoa sitten erään röntgenologian lääkärin kanssa ja hän tiedosti hyvin tuon SI-nivelen siirtymän. Mutta hän sanoi, ettei ne kuulu röntgenlääkäreille vaan fysiatreille. Voin antaa sulle hänen nimensä, niin voit soittaa ja kysellä lisää...

"On täysin varmaa, että jos kyseisenlainen dislokaatio olisi olemassa, etenkin niin yleisenä, kuin väität, olisi sellaisia tapauksia osunut tuhansittain johonkin kuvantamistutkimukseen ottaen huomioon, että niitä tehdään miljoonittain joka vuosi lantionkin alueelta."

Nykyäänhän hyvin harvoin kuvataan potilaan lantiota. Ja jos kuvataan niin poikkeamia pidetään rakenteellisina. Vähän niinkun skolioosia tai lannerangan spondylolisteesia.

Mullakaan ei kuvattu lantiota kertaakaan mun 15 kipuvuoden aikana. Otettiin sentään 3 magneetit ja kymmenkunta röntgeniä, mutta ihan muualta. Yleensä selkärangasta...

Mutta onhan niitä kuvia mun sivuillani. Tuossa eräs. http://personal.inet.fi/koti/faro/Selkasivut/Kuvat/rtg01.jpg

ufoja...

IL tänään:
Amerikkalaiset näkevät maailmassa ylivoimaisesti eniten avaruusaluksia, joten USA:ta voitaneen pitää ufojen luvattuna maana. Nyt myös United Airlines -lentoyhtiön henkilökunta väittää havainneensa taivaalla lautasenmuotoisen aluksen. Aluksessa ei kuulemma ollut valoja, ja se leijaili Chicagossa O'Haren lentokentän yllä, kunnes syöksyi äkkiä pilvien läpi kohti taivasta, raportoivat työntekijät, joista osa on pilotteja. Yhdysvaltain ilmailuhallinto ei suostu tutkimaan tapausta.
http://www.iltalehti.fi/hullumaailma/

Minkäs teet kun eivät tutki asiaa... :)

Keskustelua

"Nykyäänhän hyvin harvoin kuvataan potilaan lantiota. Ja jos kuvataan niin poikkeamia pidetään rakenteellisina. Vähän niinkun skolioosia tai lannerangan spondylolisteesia."

Lantioita ja lantion seutua kuvataan mm. kun epäillään lonkkamurtumia, lantion vammoja, reumatauteja selkärangan alaosassa ja si-nivelissä, lantion alueen malignoomia (gynekologiset, eturauhanen, suolisto, virtsarakko jne), lonkkanivelten artroosia, jne, jne. Suuruusluokka on pelkästään Suomessa kymmeniätuhansia. Jos si-nivelessä olisi useiden senttimetrien suuruinen pykälä ja jos sen esiintyvyys olisi sitä luokkaa kuin väität, tulisi se aivan varmasti esille niissäkin tutkimuksissa. Eipä ole tullut.

Kerro vain ihan julkisesti kuka röntgenlääkäri tiedostaa hyvin sinun markkinoimasi si-nivelen siirtymän, jonka suuruusluokka on useita senttimetrejä. Kyllä tuollainen tieto kannattaa julkistaa. Onhan se lääketieteellinen sensaatio ja tuo löytäjälleen pelkästään mainetta ja kunniaa.

Keskustelua

Niinpä niin. Et edes muista, mistä puhuitte, mutta siitä huolimatta et epäröi yhtään ottaa taas kerran nimeltä mainiten yhtä pahaa aavistamatonta lääkäriä "tukemaan" kuvitelmiasi. Eipä taida Mikko tietää minkälaisen huuhaamarkkinoinnin takuumieheksi hänet olet nyt laittanut. Olen täysin varma, että hän ei allekirjoita sinun väittämiäsi si-nivelen dislokaatoista, joiden suurusluokka on senttimetrejä ja jotka aiheuttavat jopa 90 % selkävaivoista ja jotka poistetaan "työntämällä" paikoilleen. Ja jotka aiheuttavat myös MS-tautia, ALS:a, Parkinsonin tautia jne.

Keskustelua

"Nykyäänhän hyvin harvoin kuvataan potilaan lantiota. Ja jos kuvataan niin poikkeamia pidetään rakenteellisina. Vähän niinkun skolioosia tai lannerangan spondylolisteesia."

Lantioita ja lantion seutua kuvataan mm. kun epäillään lonkkamurtumia, lantion vammoja, reumatauteja selkärangan alaosassa ja si-nivelissä, lantion alueen malignoomia (gynekologiset, eturauhanen, suolisto, virtsarakko jne), lonkkanivelten artroosia, jne, jne. Suuruusluokka on pelkästään Suomessa kymmeniätuhansia. Onko tämä mielestäsi harvoin?

aika vähän

"Suuruusluokka on pelkästään Suomessa kymmeniätuhansia. Onko tämä mielestäsi harvoin? "

Aika vähän se on, kun pelkästään selkävaivoista kärsiviä on joka vuosi lääkärin luona käymässä yli miljoona. Jos kaikki kuvattais, niin tuo lantiokuvien osuus on muutama prosentti.

Ja suurin osa lantion alueen kuvista otetaan selkärangasta. Koko lantiokori harvoin on kuvassa.

Keskustelua

Lantion alueen kuvantaminen sisältää paljon muutakin kuin lannerangan röntgenkuvaukset. Esimerkkinä vaikkapa erilaisten syöpäepäilyjen tutkimiset ja levinneisyystutkimukset, jotka tehdään CT:llä ja/tai magneetilla. Niissä näkyy koko lantion alue luineen. Si-nivelen senttimetrien suuruisen virheasennon havaitsemiseen riittäisi kuitenkin kuva, jossa näkyy si-nivelen jompi kumpi "pää", jossa sitä voi verrata suoliluun vastaavaan osaan. Tällaisia kuvi löytyy esim. omilta sivuiltasi. Tosin ilman si-nivelen dislokaatiota. Kumma juttu, kun ei sinnekään löytynyt dislokaatiokuvia...

Jos väitteesi pitäisi paikkansa, pitäisi si-nivelen dislokaatio löytyä ainakin joka toiselta-joka viidenneltä suomalaiselta. Merkillinen juttu, ettei se osu mihinkään noista kymmenistätuhansista kuvauksista. Muusta maailmasta puhumattakaan...

eikö?

"Si-nivelen senttimetrien suuruisen virheasennon havaitsemiseen riittäisi kuitenkin kuva, jossa näkyy si-nivelen jompi kumpi "pää", jossa sitä voi verrata suoliluun vastaavaan osaan. Tällaisia kuvi löytyy esim. omilta sivuiltasi. Tosin ilman si-nivelen dislokaatiota. "

Eikö löydy? Mun mielstä löytyy. Ja nythän ei ollut kyse SI-nivelen senttimetrien siirtymästä, kuten on jo moneen kertaan mainittu. Kyse on siitä, että jo muutaman millin siirtymä ja muutaman asteen kiertymä aiheuttaa suoliluiden usean sentin korkeuseron ja siten lantion usean sentin vinouden.

Keskustelua

Tässä artikkelissa on yhteenvetoa mitä tiedetään (objektiivisesti) si-nivelen liikeestä. Siitä käy ilmi, että oireisenkin potilaan lantiossa tapahtuva kiertyminen on suuruusluokkaa 2-4 astetta. http://www.anesthesia-analgesia.org/cgi/content/full/101/5/1440

Tässä artikkelissa (terveet potilaat) liike oli eneintään kaksi astetta. Sillä saatiin PSIS-kyhmyihin enintään 0,4 mm:n suuruinen ero. Acta Radiol Diagn (Stockh). 1978;19(5):833-46. Movements in the sacroiliac joints demonstrated with roentgen stereophotogrammetry. Egund N, Olsson TH, Schmid H, Selvik G.

Aika paljon saa si-nivel kiertyä, että PSIS-kyhmyt vaeltaisivat kymmenen sentin päähän toisistaan, kuten taannoin väitit...

liikettä

Olihan siellä neljästä yks (25%), jolla oli liikettä 6 astetta, eli parin sentin nousu PSIS-kohdassa.
"However, one individual with a history of SI joint pain exhibited more than 6 degrees of rotation about the y-axis."

Keskustelua

Paitsi, että kyse ei ollut Egundin ja kumppaneiden tutkimuksesta.

Si-nivelen rotaation keskipiste on n. 5 cm taaksepäin si-nivelestä. PSIS-kyhmyt ovat siitä korkeintaan n. 5 cm:n päässä. Lantiomallien perusteella on laskettu, että häpyliitokseen, joka on 15 cm:n päässä si-nivelen rotaatiopisteestä, tulee 2,5 cm:n suuruinen liike, jos rotaatio on 10 astetta. Parin sentin liikkeeseen PSIS-kyhmyssä tarvitaisiin ainakin 30 asteen rotaatio, joka taas tarkoittaisi sitä, että lantio on täysin instabiili (repeämä myös muualla) ja potilas ei seiso eikä kävele.

Spine. 2000 Jan 15;25(2):214-7. A radiostereometric analysis of the movements of the sacroiliac joints in the reciprocal straddle position. Sturesson B, Uden A, Vleeming A.

Back to the drawing board, hoidettu!

Vleeming

Vleeming ei usko SI-nivelen virheasentoon. Tuossa Manuaalilehden kuvassakin muuten se näkyy hyvin. Selkeä lantion vinous. Mikähän sen aiheuttaa?

Sivu 4:
http://www.omt.org/doc/manuaali/manuaali_2_06.pdf

Keskustelua

Eipä taida Vleeming uskoa si-nivelen virheasentoa. Siihen pitää siis uskoa ennen kuin sen näkee. Ehkäpä Vleemingillä on hyvät syyt olla uskomatta si-nivelen virheasentoon ja/tai ei ole mitään syytä, että sitä pitäisi uskoa.

Mikä muuten näkyy hyvin Manuaalilehden kuvassakin? Se, että Vleeming ei usko SI-nivelen virheasentoon vai että lantio on vino?.

Tuossakin selvästi vino lantio, mistä mahtaa johtua?
http://www.bongda.com.vn/photos/Image/2006/07/07/Shakira.jpg

Keskustelua

Joko olet laskenut uudestaan kuinka paljon PSIS-kyhmyt liikkuvat, jos si-niveltä saadaan väännettyä 6 astetta vinoon?

niinpä

"Mikä muuten näkyy hyvin Manuaalilehden kuvassakin? Se, että Vleeming ei usko SI-nivelen virheasentoon vai että lantio on vino?. "

Se että sen istuvan henkilön lantio oli vino. Ei tosin kerrottu, että miksi. Vleemingin kanta virheasentoon selviää euroopan käypähoitosuosituksesta.

"Tuossakin selvästi vino lantio, mistä mahtaa johtua?
http://www.bongda.com.vn/photos/Image/2006/07/07/Shakir a.jpg "

Ei lantio ole vino vaan vinossa, koska paino on vain toisella jalalla...

"Joko olet laskenut uudestaan kuinka paljon PSIS-kyhmyt liikkuvat, jos si-niveltä saadaan väännettyä 6 astetta vinoon? "

Koska aina tapahtuu myös koko lantiokorin kertymää ja SI-nivelen siirtymää kierron lisäksi, niin eroa voi olla ainakin yhtä paljon kuin siinä Manuaali-lehden kuvassakin. Siinähän sitä eroa on istuvalla henkilöllä toista senttiä.

Keskustelua

Niinpä niin. Vinossa oleva lantio voi olla seurausta erilaisista syistä. Pelkästä lantiokuvasta ei näe esimerkiksi sitä, seisooko ihminen siinä toispuoleisesti, onko hänellä eripituiset alaraajat tai onko alaselän lihakset krampissa. Sen sijaan siitä näkisi, jos si-nivelessä olisi virheasento. Jostakin syystä sellaisia kuvia ei ole vielä tähän päivään mennessä esitetty...

Mikä on päivitetty käsitys siitä, näkyykö si-nivelen dislokaatio makuuasennossa otetuissa kuvissa vai ei?

Joko olet laskenut uudestaan kuinka paljon PSIS-kyhmyt liikkuvat, jos si-niveltä saadaan väännettyä 6 astetta vinoon?

vai niin

"Pelkästä lantiokuvasta ei näe esimerkiksi sitä, seisooko ihminen siinä toispuoleisesti, onko hänellä eripituiset alaraajat tai onko alaselän lihakset krampissa."

Mutta noista lantiokuvistahan lääkärit diagnosoivat niitä jalkojen erimittaisuuksia???

"Jostakin syystä sellaisia kuvia ei ole vielä tähän päivään mennessä esitetty... "

Juuuri laitoin sen tutkimuksen, jossa kerrottiin (kuvineen) että oliko se yli 80%:lla oli SI-nivelissä asymmetriaa...

"Mikä on päivitetty käsitys siitä, näkyykö si-nivelen dislokaatio makuuasennossa otetuissa kuvissa vai ei? "

Sehän riippuu ihan siitä, että mistä suunnasta kuva on otettu...

"Joko olet laskenut uudestaan kuinka paljon PSIS-kyhmyt liikkuvat, jos si-niveltä saadaan väännettyä 6 astetta vinoon? "

Joko olet miettinyt miksi suomalaiset lääkärit käyttävät tuota lantion palpaatiota tutkiessaan potilaita, jos se kerran sun mielestäsi on turhaa?

Keskustelua

Kyllä se alaraajojen erimittaisuusdiagnoosi tehdään sekä kliinisen tutkimuksen, että röntgenkuvien perusteella. Ja jos tarvitaan tarkempi arvio asiasta, otetaan ns. mittakuvat. Jos lantiokuvassa ei ole synnynnäisiä epämuodostumia, murtumia tms, eli lantion luinen rakenne on säännöllinen ja normaali, on hyvin loogista päätyä siihen tulokseen, että lantion vino asento johtuu jostakin muusta. Ja jos lantiokuvassa on täysin normaalit si-nivelet ja ristiluu on normaalilla paikallaan suoliluihin nähden, ei ole loogista väittää, että lantion vino asento johtuu si-nivelen dislokaatiosta.

Taannoin on kanssasi näköjään taitettu peistä siitä, mitä sanat dislokaatio, sijoiltaanmeno ja luksaatio/subluksaatio tarkoittavat. Samoin on ollut erimielisyyttä termeistä ylilikkuvuus/dislokaatio. Sinulle näyttävät olevan myös sanat neurologinen oire ja MS-tauti, ALS, Parkinsonin tauti jne yhtä ja samaa harmaata mössöä. Ennen kuin aloitamme vastaavan kinaamisen sanasta asymmetria, voisit aikaa säästääksemme katsoa jostakin sanakirjasta, tarkoittaako se todellakin samaa kuin dislokaatio.

Mistä suunnasta otetussa kuvassa näkyy röntgenkuvassa si-nivelen dislokaatio, kun potilas on makuulla?

"Joko olet miettinyt miksi suomalaiset lääkärit käyttävät tuota lantion palpaatiota tutkiessaan potilaita, jos se kerran sun mielestäsi on turhaa?"

- Nyt olen miettinyt. Tulos: Ehkä he käyttävät sitä sellaiseen tarkoitukseen johonka he tietävät sen soveltuvan. Ei siis si-nivelen liikkeen arviointiin.

Mitä mieltä olet tästä johtopäätöksestä?

Evaluation of the Presence of Sacroiliac Joint Region Dysfunction Using a Combination of Tests:
A Multicenter Intertester Reliability Study. Daniel L Riddle, Janet K Freburger Physical Therapy, Volume 82,Number 8, August 2002

Conclusion

The intertester reliability of assessments of the presence of SIJ region dysfunction using a composite of 4 diagnostic tests was poor and was not dependent on the method of classifying the nature of the test results. Reliability for the individual tests was slightly higher than for the composite scores, but we still consider it to be inadequate for clinical use. Given our results and the limited generalizability of the work of Cibulka et al, we recommend an alternative approach for identifying patients suspected of having SIJ region dysfunction. Tests designed to provoke a patient’s pain appear to have more support for use in identifying patients who
may have SIJ region dysfunction than do tests presumed to measure SIJ alignment or movement.

Joko olet laskenut uudestaan kuinka paljon PSIS-kyhmyt liikkuvat, jos si-niveltä saadaan väännettyä 6 astetta vinoon?

dodii

"Ja jos lantiokuvassa on täysin normaalit si-nivelet ja ristiluu on normaalilla paikallaan suoliluihin nähden, ei ole loogista väittää, että lantion vino asento johtuu si-nivelen dislokaatiosta. "

Mutta eihän ne nivelraot ole symmetriset tuossakaan:
http://personal.inet.fi/koti/faro/Selkasivut/Kuvat/rtg02.jpg

"Mistä suunnasta otetussa kuvassa näkyy röntgenkuvassa si-nivelen dislokaatio, kun potilas on makuulla?"

Kysy siltä radiologian lääkäriltä...

>"Joko olet miettinyt miksi suomalaiset lääkärit käyttävät tuota lantion palpaatiota tutkiessaan potilaita, jos se kerran sun mielestäsi on turhaa?"

"- Nyt olen miettinyt. Tulos: Ehkä he käyttävät sitä sellaiseen tarkoitukseen johonka he tietävät sen soveltuvan. Ei siis si-nivelen liikkeen arviointiin."

Ettet nyt vaan taas olis väärässä? Miksi sitten he kirjoittavat SI-nivelen liikkeen tutkimisesta kirjassaan näin:
"SI-nivelten liikkeen symmetriaa voidaan arvioida vartalon eteentaivutuksen aikana. Testaaja seisoo hartioiden levyisessä haara-asennossa, josta hän lähtee taivuttamaan polvet suorina ylävartaloa eteenpäin. Testaajan palpoiva ote on molemmin puolin SI-nivelten päällä tunnustellen eteentaivutuksen aikana liikkeen symmetriaa ja ajoitusta."

((Tuossakin on tosin hassu kirjoitusvirhe, muttta ei anneta sen häiritä. Kirjoittajathan ovat vain lääketieteen ammattilaisia. Ei heiltä voi odottaa kirjoitustaitoa. Kirjassa on muutenkin useita kymmeniä kirjoitus- ja lauserakennevirheitä (enkä nyt tarkoita ns. näppäilyvirhettä, joita sattuu kaikille). Sinä sen sijaan kirjoitat ihmeen hyvin. Et voi olla lääkäri...))

Ja kirjan kuvatekstissä: "SI-mobiliteetin testaaminen vartalon eteentaivutuksen aikana. Molemmin puolin SI-nivelen liikettä tunnustellessa tulisi sen olla symmetrinen."

Tuon perusteella kovasti kuullostaa, että sillä tutkitaan SI-nivelten liikettä, koska sanoina oli mm. "liikkeen symmetriaa".

Ja kuten sanoin, tuota tekniikkaa käyttää ainakin moni fysiatri ja fysioterapeutti sekä OMT-fysioterapeutti.

"Mitä mieltä olet tästä johtopäätöksestä? "

Tarvitseeko sun edes kysyä? Tuon tekstin perusteella arvioisin, että he eivät ymmärrä mikä se dysfunktio on ja mikä sen aiheuttaa. He etsivät vain kipua...

Jos ne ensin etsii liikkeen epäsymmetriaa, mutta sitten toteaa, että koska kipua ei ole on tulos "false positive"?

"Joko olet laskenut uudestaan kuinka paljon PSIS-kyhmyt liikkuvat, jos si-niveltä saadaan väännettyä 6 astetta vinoon? "

Et vieläkään ole uskaltanut soittaa sille radiologian lääkärille?

Keskustelua

Olet väittänyt joissakin kirjoituksissasi, että si-nivelen dislokaatio ei näy röntgenkuvassa, jos potilas on makuulla. Toisaalla olet väittänyt,että se ei näy myöskään seisomakuvissa. Ja eräissä viesteissä väität, että se näkyy ihan selvästi. Nyt viimeisimmissä olet sitä mieltä, että se näkyisi makuukuvissa jostakin suunnasta otetuissa kuvissa ja taas toisesta suunnasta otetuissa kuvissa ei. Mitä ilmeisimmin nämä kaikki väitteet eivät voi pitää paikkaansa ainakaan reaalimaailmassa. Voisitko ystävällisesti selventää asiaa.

Keskustelua

Väitit, että kuuden asteen rotaatio si-nivelessä siirtaisi PSIS-kyhmyjä tosiinsa nähden pari senttimetriä. Ylempänä olevassa viestissä linkitetyn tutkimuksen havaintojen perusteella sellaiseen liikkeeseen tarvittaisiin ainakin 30 asteen rotaatio. Siitä huolimatta, että väität PSIS-kyhmyjen liikkuvan jopa 9 cm (jolloin si-nivelen rotaatio olisi arviolta luokkaa 180 astetta), ei tällaisilta potilailta ole pystytty löytämään missään kuvantamistutkimuksissa mitään näyttöä siitä, että si-nivelessä olisi tapahtunut edes jotain liikettä. Sinun mukaasi se johtuu siitä, että liike on niin pieni, ettei sitä havaita. Reaalimaailmassa ei ole mitenkään mahdollista, että PSIS kyhmytkään voisivat liikkua noin paljon ja si-nivelet olisivat silti kontaktissa kauttaaltaan ilman muutoksia ristiluun ja suoliluun yhtymäkohdissa ja lisäksi lantio olisi niin stabiili, että se sallisi kävelyn. Selventäisitkö ystävällisesti tätä dilemmaa ja oletko edelleen sitä mieltä, että kuuden asteen rotaatio yleensäkään voisi aiheutta parin sentin liikkeen PSIS-kyhmyssä?

mielelläni

"Olet väittänyt joissakin kirjoituksissasi, että si-nivelen dislokaatio ei näy röntgenkuvassa, jos potilas on makuulla."

Mulle ovat asiantuntijat, mm. fysiatri, kertoneet, että se näkyy huonosti. Samaa kertovat monet ulkomaiset asiantuntijat. Se SI-NIVELEN VIRHEASENTO ei kovin hyvin näy, koska monilla se on varsin vähäinen eikä nivel siis ole irti vaan vain hiukan siirtynyt ja kiertynyt eri asentoon...

"Toisaalla olet väittänyt,että se ei näy myöskään seisomakuvissa."

Ei tietenkään aina. Riippuu mistä suunnasta ja missä asennossa potilas on.

"Ja eräissä viesteissä väität, että se näkyy ihan selvästi."

Ihan sama kuin nuo palpaatiotestit. Jos on ammattitaitoa, niin diagnoosi on helppo tehdä eli on selvä!

"Nyt viimeisimmissä olet sitä mieltä, että se näkyisi makuukuvissa jostakin suunnasta otetuissa kuvissa ja taas toisesta suunnasta otetuissa kuvissa ei."

En ole kuvauksen tai kuvien tulkinnan asiantuntija. Tämä on keskustelupalsta. Kerron vain, mitä mulle ovat fysiatrit ja muut asiantuntijat kertoneet. Mutta ymmärrän kyllä sen näkemisen hankaluuden, varsinkin jos katsoja ei edes ymmärrä mitä katsoo..

"Mitä ilmeisimmin nämä kaikki väitteet eivät voi pitää paikkaansa ainakaan reaalimaailmassa."

Eivät tietenkään. Riippuu tilanteesta, kuvaustavasta (oliko rasitus, yhdellä jalalla jalkakoukussa, jalka suorana, korotuksen päällä, seisoen, makuultaan,... vaihtoehtoja on.

"Voisitko ystävällisesti selventää asiaa. "

Kysy siltä radiologian lääkäriltä. Mä en ole tuota asiaa miettinyt itse. Kerron vain sen, mitä mulle on fysiatri kertonut...

Soita vaikka fysiatri Turuselle. Voin antaa kännynron. Hän on niitä kuvia katsellut satoja, Hän osaa vastata. Miksi kysyt multa, kun kerron mistä saisit paremman vastauksen?

"Siitä huolimatta, että väität PSIS-kyhmyjen liikkuvan jopa 9 cm (jolloin si-nivelen rotaatio olisi arviolta luokkaa 180 astetta), "

Eikös tuossa videossa fysiatrin palpaatiossa näy aika monen sentin nousu? Katsopa se video! Et ole edes viitsinyt, kun luulet olevasi oikeassa...?

"ei tällaisilta potilailta ole pystytty löytämään missään kuvantamistutkimuksissa mitään näyttöä siitä, että si-nivelessä olisi tapahtunut edes jotain liikettä. "

Tuo on vain sun mielipiteesi.

"Selventäisitkö ystävällisesti tätä dilemmaa ja oletko edelleen sitä mieltä, että kuuden asteen rotaatio yleensäkään voisi aiheutta parin sentin liikkeen PSIS-kyhmyssä? "

Ei se rotaatio ole yleensä se ainoa vika. Se on yleensä myös liikkunut ylös.

"Sinun mukaasi se johtuu siitä, että liike on niin pieni, ettei sitä havaita."

Usein se on. Eli liike on "normaali", mutta epäsymmetrinen.

"Reaalimaailmassa ei ole mitenkään mahdollista, että PSIS kyhmytkään voisivat liikkua noin paljon ja si-nivelet olisivat silti kontaktissa kauttaaltaan ilman muutoksia ristiluun ja suoliluun yhtymäkohdissa ja lisäksi lantio olisi niin stabiili, että se sallisi kävelyn."

No miksi sellaisia testejä sitten fysiatrit tekevät? Kuten siis Leena Niemistö, joka on vasta väitellyt...? Olisiko sun reaalimaailmasi vääristynyt?

Keskustelua

Sinä olet se, joka olet väittänyt yksiselitteisesti selvähköllä suomenkielellä, että si-nivelen dislokaatio ei näy, koska kuva on otettu makuuasennossa. Toisaalla taas väität yhtä syvällä rintaäänellä, että näkyyhän se. Edellä on ollut lukuisia sanantarkkoja lainauksia teksteistäsi. Nyt viimeisin versio on, että näkyy, jos kuvat otetaan tietystä suunnasta. On naurettavaa ja säälittävää paeta epämääräisesti ilmaistujen auktoritettien taakse sen jälkeen kun itsekin rupeat ymmärtämään, että tuli puhuttua niin pehmoisia, että uskollisimmankin opetuslapsesi ymmärryskyvyllä haistaa palaneen käryä. Ainoat täällä näkyneet asiantuntijalausunnot, joissa on otettu kantaa si-nivelen löydöksiin röntgenkuvassa, ovat ne, joissa kerrot ne lausutun normaaleiksi.Kaikki muu on sinun omaa keksintöäsi, joille et nyt jostakin syystä löydäkään perusteita. Päinvastoin, olet ajanut itsesi umpikujaan ristiriitaisilla väitteilläsi. Nyt yrität vielä jotenkin selitellä, että virheasento ei näy hyvin. Jos se on erotettavissa, niin se näkyy. Ja näkymiselle löytyy perusteet, miksi se tulkitaan virheasennoksi. Jos taas ei näy -hyvin tai huonosti - niin ei näy. Ihan yksinkertaista. Turha sitä on pyöritellä edestakaisin.

Kysynkin nimenomaan _sinulta_ edelleen: Mistä suunnasta ja miten otetuissa kuvissa si-nivelen dislokaatio näkyy? Missä niitä kuvia piilotellaan? Lausunnoksi ei riitä, että "Näkyyhän se". Perustelut ja löydökset mukaan. Ja kuten olet itsekin maininnut, voi lantion vinous johtua lukuisista eri syistä, joten se ei ole todiste si-nivelen dislokaatiosta.

Sama ristiriitaisuus koskee edellenkin myös väitteitäsi si-nivelen rotaation suuruudesta, sen näkymisestä ja toisaalta ei-näkymisestä ja lantion deformaation laajuudesta sen seurauksena. Nyt viimeksi toit mukaan myös väitteen siitä, että "se" (si-nivel? PSIS-kyhmy?) on liikkunut yleensä myös ylös. Sehän olisi sitten vielä helpompi osoittaa todeksi. Huomaa kuitenkin, että PSIS-kyhmyt nousevat ylös esimerkiksi silloin, kun ihminen nousee tuolilta seisomaan. Ne voivat nousta myös hieman epätahdisssa, monestakin syystä, mutta ilman mitään patologista liiketta si-nivelessä. Lantion luut kyhmyineen ja maamerkkeineen pysyvät yhtenä pakettina, vaikka paketti kokonaisuutena voi keikkua välillä villistikin.

kerrottu jo

"Kysynkin nimenomaan _sinulta_ edelleen: Mistä suunnasta ja miten otetuissa kuvissa si-nivelen dislokaatio näkyy?"

Se kai riippuu myös siitä, että mihin suuntraan se on siirtynyt.

"Missä niitä kuvia piilotellaan?"

Olen jo kertonut kenen luona niitä ilmaisesti on. Ei ne piilossa ole...

"Nyt viimeksi toit mukaan myös väitteen siitä, että "se" (si-nivel? PSIS-kyhmy?) on liikkunut yleensä myös ylös."

Niin. Vaikea sanoa kumpi on yleisempää tai kumpaa on enemmän, kun ei ole röntgenkatsetta...

"Sehän olisi sitten vielä helpompi osoittaa todeksi."

Joo. Niinkuin niissä kuvissa, joita jo esitin, on toinen suoliluu paljon ylempäbä kuin toinen. Eli selkeästi näkyy...

"Huomaa kuitenkin, että PSIS-kyhmyt nousevat ylös esimerkiksi silloin, kun ihminen nousee tuolilta seisomaan."

Silloin pääkin yleensä liikkuu...

"Ne voivat nousta myös hieman epätahdisssa, monestakin syystä, mutta ilman mitään patologista liiketta si-nivelessä."

No miksi sitä epätahtia lääkärit sitten innokkaasti tutkivat?

"Lantion luut kyhmyineen ja maamerkkeineen pysyvät yhtenä pakettina, vaikka paketti kokonaisuutena voi keikkua välillä villistikin. "

No miksi sitä sitten tutkitaan mm. tuolla fysiatrien maailmassa?

Keskustelua

Tiedät jo nämä asiat si-nivelen dislokaation kuvantamisesta: Se näkyy makuuasennossa otetuissa kuvissa.Se ei näy makuuasennossa otetuissa kuvissa. Se näkyy huonosti röntgenkuvissa, mutta näkyy kuitenkin. Se näkyy jostakin suunnasta otetuissa kuvissa, mutta mahdollisesti riippuu siitä, mihin suuntaan si-nivel on siirtynyt, vaikka se ei oikeasti mihinkään siirrykään. Kuviakin on otettu, joissa se näkyy, mutta kuvat ovat mystisesti vielä jossakin jemmassa.

DejaVu:n tekemän historiikin perusteella sinulla on ollut jo vuosia hektinen draivi asiasti todistamiseen ja yleiseen tietoisuuteen tuomiseen. Minkähän vuoksi sinä nyt sitten rupeat jarruttelemaan aika olennaisten konkreettisten todistusten julkipanoa, kuten sitä, miten si-nivel pitäisi kuvantaa, jotta dislokaatio siinä näkyisi ja sitä, miltä jo otetut kuvat näyttävät (diagnostisest kriteerit, erotusdiagnostiikka). Sinä tiedät kuitenkin omien kirjoitustesi perusteella hyvin tarkkaan miksi si-niveltä ei ole tähän päivään mennessä kukaan missään saanut dokumentoitua, joten tottahan sinä tiedät myössen, miten se pitäisi tehdä. Jostakin syystä haluat pantata ratkaisevan tärkeää tietoa ihan kalkkiviivoilla. Ihmettelen suuresti.

ihmettelen suuresti

"DejaVu:n tekemän historiikin perusteella sinulla on ollut jo vuosia hektinen draivi asiasti todistamiseen ja yleiseen tietoisuuteen tuomiseen."

No jos monikoksi voi laskea 1,5 vuotta. Mutta onhan se potilaiden etu, että vääryys korjataan ja SI-nivelen ongelmat tulee tietoon. Nythän potilaille kerrotaan aivan vääriä tietojas asiasta...

"Minkähän vuoksi sinä nyt sitten rupeat jarruttelemaan aika olennaisten konkreettisten todistusten julkipanoa,..."

Ei kuulu mun koulutukseeni. Mikset kysy sitä alan ammattilaiselta? Olen jo antanut monia nimiä...

"Jostakin syystä haluat pantata ratkaisevan tärkeää tietoa ihan kalkkiviivoilla. Ihmettelen suuresti."

Olen jo moneen kertaan selittänyt minne voit mennä tuota "tärkeää tietoa" kysymään. Mutta sinä näköjään vain nautit tästä jankuttamisesta...

Jostakin syystä haluat jatkaa kiusaamista etkä viitsi itse tehdä vastauksen saamiseksi yhtään mitään muuta.

Keskustelua

Nettihistoriasi osoittaa sen, että haluat erittäin päällekäyvästi ja aggressiivisesti vyöryttää ideologiaasi kaikilla mahdollisilla ja mahdottomilla foorumeilla. Äkillinen takinkääntämisesi tiedon jakamisessa si-nivelen dislokaatiosta vaikuttaa omituiselta, tosin ei ainutlaatuiselta. Hyvä esimerkki vastaavasta (muualla tämän pääotsikon alla olleiden linkkien lisäksi) on esim. tässä ketjussa: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000000198&posting=22000000012589121#22000000012589121

Miksi lisätietojen kyseleminen si-nivelen dislokaatiosta muuttui nyt taas kiusalliseksi?

Keskustelua

Mitä mieltä Paatelma, Airaksinen ja Lindgren ovat si-nivelen sairauksien yhteydestä MS-tautiin ALS:iin ja Parkinsonin tautiin? Ovatko he samaa mieltä kanssasi, että si-niveln paikalleenasettaminen parantaa nämä taudit? Mitä kuuluu sille MS-potilaalle, jonka lupasit parantaa?

Oletko sitä mieltä, että sivustollasi oleva si-nivelen dislokaatioteoria on verrannollinen linkittämiisi eläinten lantion alueen vammoihin ja sairauksiin, vai mikä oli sanomasi? Aiheuttavatko suoli- ja ristiluun liitoksen ongelmat MS-tautia, ALS:a ja Parkinsoni tautia myös naudoille? Entä hullun lehmän tautia? Mitä mieltä Pyörälä ja Tiihonen ovat siitä? Osaako Holma korjata näiden nautojenkin si-nivelten virheasennot?

Et nähtävästi uhraa yhtään ajatusta sille, mitä ja mistä linkeissäsi kirjoitetaan. Sinulle riittää se, että niissä on sana si-nivel.

paatelma

"Oletko sitä mieltä, että sivustollasi oleva si-nivelen dislokaatioteoria on verrannollinen linkittämiisi eläinten lantion alueen vammoihin ja sairauksiin, vai mikä oli sanomasi? "

No jos SI-nivel voi pettää eläimiltä, niin miksi se olisi ihmisillä mahdotonta?

Kun et tahdo uskoa vaikka fysiatrit, neurologi, ortopediset osteopaatit, klassiset osteopaatit, naprapaatit ja kiropraktikot kertoo mikä SI-nivelen ongelma on... ja päälle vielä useat OMT-fysioterapeutit, dosentti Airaksinen ja kumppanit ja myös moni ulkomainen asiantuntija, kuten 10 vuotta Advisory board, World Congress on Low Back Pain and the Pelvis - tittelillä toiminut kertoo.

Vaan ei, kyllä sinä tiedät paremmin...

Eikös MS, ALS ja nuo muut ole selittämättömiä hermostollisia sairauksia? Ja Paatelma esittelee useita tutkimuksia, joissa kehnonkin manipulaation on todettu vaikuttavan parantavasti hermoston toimintaan..? Mitähän sitten hyvä manipulaatio saakaan aikaiseksi? Ei vaan ole tutkittu...

Keskustelua

"No jos SI-nivel voi pettää eläimiltä, niin miksi se olisi ihmisillä mahdotonta? "

Onko joku jossain väittänyt, että si-nivel ei voisi pettää sekä ihmisiltä, että eläimiltä? Etkö muista aiemmin linkitettyjä kuvia todelisista si-nivelen vaurioista? Väitätkö nyt, että olet koko ajan tarkoittanut tällaisia si-nivelen vaurioita? Onko nautalinkkisi oireisto juuri sellainen, jota tarkoitat omilla sivuillasikin? Oletko sinä ja kaltaisesi sitten kaikki ns. makureja?

Todellakin, lukuisat fysiatrit, neurologi, ortopediset osteopaatit, klassiset osteopaatit, naprapaatit ja kiropraktikot ovat kertoneet mikä SI-nivelen ongelma on. Esimerkiksi Nikama-lehdessä 1/2005. Miksi kuitenkin väität vastaan selvää asiaa ilman todisteita?

Nikama 1/2005, hieno artikkeli!

"Esimerkiksi Nikama-lehdessä 1/2005. Miksi kuitenkin väität vastaan selvää asiaa ilman todisteita? "

Enhän väitä vastaan vaan olen ihan samaa mieltä!!! Tuo on hyvä artikkeli. Olinkin jo unohtanut sen... hyvä Paatelma, hyvä!

Olen koko ajan puhunut juuri tuosta!
Paatelma: "on nivel suhteellisen altis virheasennoille tai lukkiutumisille."

Kun nivel on virheasennossa on se siis väärässä asennossa? Se ei siis silloin ole oikeassa asennossa eikä 100%:sti siis oikealla paikallaan? Eikö se silloin ole (osittain) pois paikaltaan? Toisilla se voi olla enemmän virheasennossa ja toisilla vähemmän. Oireetkin riippuvat paljon tuosta.

Paatelma: "Lukkiintuma tai virheasento SI–nivelessä saa aikaan myös virhekuormituksen lannerangassa."

Juuri tuosta syntyy ne ongelmat selkään.

Paatelma: "Lannerangan virheellinen käsittely voi lisätä SI-nivelen ärsytystä tai päinvastoin."

Kyllä. Ja koska jalka lyhenee tuon virheasennon seurauksena ja useiden tutkimusten mukaan eniten kipuja ja ongelmia ihmisillä on pidemmän jalan puolella (Tarviiko kaivaa lähteet tähän?), muistaakseni n. 70-80%. Tällöin se kipu on usein siellä terveen, eli oikealla paikallaan olevan, SI-nivelen puolella! Ja sitten kun käytetään provokaatiotestejä, niin kipu löytyy sieltä terveen SI-nivelen puolelta vaikka vika onkin toisella puolella...

Eikös se noin mene?

Keskustelua

Niin. Artikkeli Nikama 1/2005:ssä on ihan asiallinen. Siinä ei väitetä, että si-nivelessä esiintyisi useiden senttimetrien suuruisia dislokaatioita muillakin kuin vaikeilla vammapotilailla ja että se aiheuttaisi jopa 90 % selkävaivoista. Eikä myöskään yhdistetä si-nivelen vaivoja neurologisiin sairauksiin.

Muutamia poimintoja artikkelista:

"Monien tutkimusten mukaan lannerangasta johtuva kipu on paljon yleisempää kuin SI-nivelistä tuleva ärsytys...Moni selkäpotilas valittaa kipua alaselässä ja lantion alueella.Vaikka kipu voikin paikantua SI-nivelen päälle,selittyy se useimmiten selkäperäisenä kipuna.Lannerangan eli alimpien selkänikamien nivelten takahermon hermottama alue on varsin laaja,levittäytyen pakaran päälle, sen alaosaan ja lonkan ulkoreunaan. Tällöin SI–nivelen hoitaminen on turhaa,tai jopa selkäoiretta lisäävää."

"Vaikka nivelessä tapahtuu hyvin vähäinen liike
(vain muutama aste tai millimetri),liikkeen rajoittuminen vaikeuttaa selän taivutuksia,kyykistymistä,nostamista jne. Näin saattaa tapahtua selkärankareuman aikaisen tulehduksen (sakro-iliitin)jälkeen. Toisaalta nivelen liiallinen liikkuvuus voi omalta osaltaan vaikeuttaa liikkumista,jolloin puhutaan SI–nivelen yliliikkuvuudesta (instabiliteetistä)."

Tästä tutkimuksesta (A radiostereometric analysis of the movements of the sacroiliac joints in the reciprocal straddle position.Spine. 2000 Jan 15;25(2):214-7) käy ilmi, että kun si-nivel on "yliliikkuva", on sen liike kuitenkin vain 7-8 mm:n suuruusluokkaa normaalin 2-4 mm:n sijaan. Siis kaukana senttimetreistä.

Onko ihastuksesi tähän Nikaman artikkeliin ymmärrettävissä niin, että olet sittenkin samaa mieltä sen kanssa ja hylkäsit juuri omien sivustojesi harhaväittämät?

Keskustelua

"Tässä, kuten tieteellisissä tutkimuksissa yleensäkin, johtopäätöksissä pitäydytään tiukasti vain niissä asioissa, joita tutkittiin ja joita havainnot koskevat. Sinullehan tällainen tapa onkin täysin vieras." - Hoidettu: "Niin on suurimmalle osalle tutkijoistakin..."

Niin arvelinkin, että tapa on sinulle vieras. Tieteellistä työtä tekevien keskuudessa käytäntö on päinvastainen, vastoin väitettäsi. Se on nyt vain tapana tiedeyhteisössä, että tutkimuksen johtopäätökset rajoitetaan koskemaan vain ja ainoastaan tutkittua ja todettua ilmiötä. Arvailut ja spekulaatiot tehdään toisaalla.

"Tutkimuksessa merkattiin molemmat suoliluut sekä ristiluu ja tutkittiin niiden liikettä toisiinsa nähden kolmiulotteisesti." - Hoidettu: "Eihän ne saakaan liikkua. Ja vaikka ne ei liiku, ei se ole todiste sille, ettei ne ole virheasennossa."

Jahas. Si-nivelen dislokaatio jämähti vaihteeksi paikoilleen. Mitähän Markku Turunen mahtoi sitten tarkoittaaa artikkelissaan Nikama 1/2006 lehdessä kun hän kuvaili "Standing hip flexion"-testiä (josta asiantuntija "Hoidettu" muuten lausui: Itse asiassa en ole nähnyt kenenkään käyttävän tuota Standing hip flexion testiä. Se ei voi silloin olla kovin hyvä...) si-niveldislokaatiopotilaalla?

Ja tässä ketjussa yrität todistella epätoivoisesti kuinka hyviä palpaatiomenetelmät ovat arvioitaessa si-nivelen mobiliteettia. Miksi sitä pitäisi tutkia, jos se ei liikukaan? http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000022440520

Tutkimusryhmän toisessa työssä tutkittavat olivat naisia, joilla oli raskauden jälkeen diagnosoitu si-nivelen dysfunktio ja yliliikkuvuus. Heille suunniteltiin stabilointileikkausta, mutta ennen sitä tehtiin em menetelmällä objektiivinen lantion stabiliteettitutkimus. Tuloksena oli, että si-nivelen liike oli näilläkin millimetriluokkaa. Heille tehtiin myös magneettikuvaus. Tulos: yhdellä potilaista tulehduksellisia muutoksia (sakroiliitti), muilla normaalilöydös. Ei siis virheasentoakaan.

Kerrataanpa vähän eräitä väittämiäsi ja faktoja.

-Selkävaivoista jopa 98 % johtuu si-nivelen dislokaatiosta, joka taas johtuu si-nivelen yliliikkuvuudesta.

- Si-nivelen dislokaation suuruusluokka on senttimetrejä

- Senttimetrien suuruinen dilokaatio erottuu selvästi tavanomaisestakin röntgenkuvasta. Nykyaikaisilla kuvantamismenetelmillä kyetään havaitsemaan millimetrinkin suuruiset virheasennot kolmiulotteisesti.

- Lantion alueen kuvantamisia tehdään eri syistä maailmalla useita miljoonia vuosittain. Jos si-nivelessä olisi merkittävä virheasento, se havaittaisiin varmasti näissäkin.

- Si-nivelen dislokaatioteorian puolesta vaahtoavat ymmärtävät varmasti objektiivisen näytön, esim. magneettikuvan, arvon teoriansa todistamisessa. Taloudelliset tai lääketieteelliset seikat eivät ole este kuvantamisen tekemiselle, koska bisneksessä liikkuu rahaa ja mukana on myös lääkäreitä.

- Kuitenkaan missään päin maailmaa ei ole kertaakaan koskaan osunut mihinkään kuvantamistutkimukseen tapausta, jossa osoitettaisiin si-nivelen dislokaatio tällaisella potilaalla ja joka olisi korjatavissa manipulaatiolla.

- Sen sijaan, kun on tutkittu objektiivisesti si-nivelen (ja lantion) stabiliteettia sekä rakennetta potilailla joille on si-nivelen dislokaatiouskovaisten kriteerein tehty diagnoosi si-nivelen dislokaatiosta, ei ole pystytty osoittamaan edes senttimetrin suuruusluokkaa olevaa instabiliteettia eikä virheasentoa.

- Miten nämä tutkijat ovatkin löytäneet varmaankin ne ainoat selkäpotilaat maailmassa, joilla selkävaivojen syy ei olekaan si-nivelen dislokaatio ja miten kaikki "todelliset" si-niveldislokaatiopotilaat ovat pystyneet niin täydellisesti välttämään kaiken objektiivisen tutkimusnäytön vaivastaan?

Mainitse joku tieteellisesti pätevä _objektiivisin menetelmin_ tehty tutkimus, jossa olisi todistettu, että palpaatiotestillä (tai ihan millä tahansa muullakin objektiivisella menetelmällä) saadaan luotettavasti osoitettua oman uskontosi mukainen si-nivelen dislokaatio.

jatkuu...

Tulepa muuten tuolle foorumille kertomaan keskustelijoille, että SI-nivel ei voi mennä virheasentoon...
http://www.kuntonetti.org/keskustelu/viewtopic.php?id=89

"Se on nyt vain tapana tiedeyhteisössä, että tutkimuksen johtopäätökset rajoitetaan koskemaan vain ja ainoastaan tutkittua ja todettua ilmiötä. Arvailut ja spekulaatiot tehdään toisaalla. "

Tieteessä on kautta historian kirjattu tulokset tutkimuksen maksajan tai tutkijan mieleiseksi.

"Mitähän Markku Turunen mahtoi sitten tarkoittaaa artikkelissaan Nikama 1/2006 lehdessä kun hän kuvaili "Standing hip flexion"-testiä (josta asiantuntija "Hoidettu" muuten lausui: Itse asiassa en ole nähnyt kenenkään käyttävän tuota Standing hip flexion testiä. Se ei voi silloin olla kovin hyvä...) si-niveldislokaatiopotilaalla? "

Turunen ei pyydä potilastaan nostamaan jalkaa vaan kumartumaan eteenpäin. Juuri kuten tuossa kuvassakin mutta seisten. Multa hän ei tehnyt palpaatiota seisten vaan kuvan osoittamalla tavalla. Tosin tuossa kuvassa tunnustelijan kädet on vähän oudosti.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=physmedrehab.figgrp.6846

"Ja tässä ketjussa yrität todistella epätoivoisesti kuinka hyviä palpaatiomenetelmät ovat arvioitaessa si-nivelen mobiliteettia. "

Kyllä. Ne ovat parhaita!

"Miksi sitä pitäisi tutkia, jos se ei liikukaan? "

Ei sitä liikettä pitäisikään tutkia. Kukaan noista muista ei tutki ja he parantavat enemmän potilaita kuin Turunen, koska Turunen ei huomaa kaikkia tapauksia noille flexion-testeillä.

"Tulos: yhdellä potilaista tulehduksellisia muutoksia (sakroiliitti), muilla normaalilöydös. Ei siis virheasentoakaan. "

Kummallinen tutkimus, kun toisissa tutkimuksissa löytyy selkeitä eroja suoliluiden asennoissa ja sanotaan niiden olevan hyvin yleisiä...

Tässäkin:
http://radiology.rsnajnls.org/cgi/reprint/151/2/433.pdf

Ja tässä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=14559043&query_hl=70&itool=pubmed_docsum

"-Selkävaivoista jopa 98 % johtuu si-nivelen dislokaatiosta, joka taas johtuu si-nivelen yliliikkuvuudesta."

Eikä! Tuossa on kaksinkertainen virhe: Dislokaatio ei johdu yliliikkuvuudesta vaan toisin päin!
Ja vain n. 20% selkävaivoista johtuu tuosta dislokaatiosta. Suurin osa johtuu siitä, että se on virheasennossa, mutta toimii normaalisti. Lantio vain on vinossa...

"- Si-nivelen dislokaation suuruusluokka on senttimetrejä "

Ei vaan niiden luiden kohdat, joista palpaatiota suoritetaan. SI on pettänyt ja lantio on useita senttejä vinossa.

"- Senttimetrien suuruinen dilokaatio erottuu selvästi tavanomaisestakin röntgenkuvasta. "

Kyllähän ne pahimmat noista kuvista helposti näkee...

"Nykyaikaisilla kuvantamismenetelmillä kyetään havaitsemaan millimetrinkin suuruiset virheasennot kolmiulotteisesti. "

Ja sitten ihmetellään, että melkein kaikilla on suoliluut epäsymmetrisessä asennossa...

"- Lantion alueen kuvantamisia tehdään eri syistä maailmalla useita miljoonia vuosittain. Jos si-nivelessä olisi merkittävä virheasento, se havaittaisiin varmasti näissäkin. "

Tuskin, kun ei se 2-ulotteisista X-kuvista kovin hyvin näy. Ja radiologit eivät anna siitä lausuntoja vaan jättävät sen homman fysiatreille. 99% fysiatreista taas ei ole kuullutkaan moisesta ongelmasta.

"- Si-nivelen dislokaatioteorian puolesta vaahtoavat ymmärtävät varmasti objektiivisen näytön, esim. magneettikuvan, arvon teoriansa todistamisessa. Taloudelliset tai ääketieteelliset seikat eivät ole este kuvantamisen tekemiselle, koska bisneksessä liikkuu rahaa ja mukana on myös lääkäreitä. "

Ja mikä lääkefirma maksaisi tutkimuksen, että ilman lääkkeitä voisi parantaa kipuja? Tuosta on valittanut Selkäliitto ja nuo OMT:t.

"- Kuitenkaan missään päin maailmaa ei ole kertaakaan koskaan osunut mihinkään kuvantamistutkimukseen tapausta, jossa osoitettaisiin si-nivelen dislokaatio tällaisella potilaalla ja joka olisi korjatavissa manipulaatiolla. "

Onhan noita kuvia munkin sivuillani...

"- Sen sijaan, kun on tutkittu objektiivisesti si-nivelen (ja lantion) stabiliteettia sekä rakennetta potilailla joille on si-nivelen dislokaatiouskovaisten kriteerein tehty diagnoosi si-nivelen dislokaatiosta, ei ole pystytty osoittamaan edes senttimetrin suuruusluokkaa olevaa instabiliteettia eikä virheasentoa."

Missäs sellaisia tutkimuksia on?

"- Miten nämä tutkijat ovatkin löytäneet varmaankin ne ainoat selkäpotilaat maailmassa, joilla selkävaivojen syy ei olekaan si-nivelen dislokaatio ja miten kaikki "todelliset" si-niveldislokaatiopotilaat ovat pystyneet niin täydellisesti välttämään kaiken objektiivisen tutkimusnäytön vaivastaan?"

Se SI-nivelen dislokaatio on yhä harvinaisempi.

"Mainitse joku tieteellisesti pätevä _objektiivisin menetelmin_ tehty tutkimus, jossa olisi todistettu, että palpaatiotestillä (tai ihan millä tahansa muullakin objektiivisella menetelmällä) saadaan luotettavasti osoitettua oman uskontosi mukainen si-nivelen dislokaatio. "

Johan mä olen sen Cibulkan tutkimuksen antanu moneen kertaan. Myös Fysiatri Timgrenin tutkimusta on tarjottu. Miksi ne ei kelpaa? Timgrenin paperissa oli jonkin neurologinkin nimi...

Keskustelua

"Tieteessä on kautta historian kirjattu tulokset tutkimuksen maksajan tai tutkijan mieleiseksi."

- Koskeeko tämä myös linkittämiäsi si-nivelen dislokaatiotutkimuksia? Etenkin ottaen huomioon, että ne ovat lähes poikkeuksetta tehty sellaisen tahon toimesta, joka tarjoaa rahallista korvausta vastaan jotain hoitoa väitettyyn ongelmaan?

"Ja tässä ketjussa yrität todistella epätoivoisesti kuinka hyviä palpaatiomenetelmät ovat arvioitaessa si-nivelen mobiliteettia." - Hoidettu: "Kyllä. Ne ovat parhaita!"

- Tieteellisessä tutkimuksessa tutkimusmetodit arvioidaan eli validoidaan enen kuin voidaan vetää mitään johtopäätöksiä niillä metodeilla tehtyjen tutkimusten laadusta. Edellä mainitussa linkissä on validoitu objektiivin vertailumenetelmin subjektiiviseen kliiniseen tutkimukseen perustuva si-nivelen mobilitettin diagnostiikka. Tulos oli huono. Pieleen meni 100-prosenttisesti. Jos palpaatiomentelmä on todella parasta, mihin uskonveljesi pystyvät, on lohtuna ainakin se, että ei osuuvuus voi enää huonompikaan olla.

Tuot taas esille lisää linkkejä, jotka eivät liity mitenkään si-nivelen virheasentoon. Miksi?

http://radiology.rsnajnls.org/cgi/reprint/151/2/433.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed &cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=14559043&quer y_hl=70&itool=pubmed_docsum

Keskustelua

"Eikä! Tuossa on kaksinkertainen virhe: Dislokaatio ei johdu yliliikkuvuudesta vaan toisin päin! Ja vain n. 20% selkävaivoista johtuu tuosta dislokaatiosta. Suurin osa johtuu siitä, että se on virheasennossa, mutta toimii normaalisti. Lantio vain on vinossa...Se SI-nivelen dislokaatio on yhä harvinaisempi."

Jos si-nivel ei ole yliliikkuva, niin se liikelaajuus on normaali, eli 2-4 mm. Dislokaatio terminä tarkoittaa "väärässä paikassa olemista". Miten se siis pystyy dislokoitumaan normaalissa liikelaajuudessa?

Tässä "Hoidetun" aiempia kommentteja tähän liittyviin asioihin. Verratkaa viimeisimpiin.

- Läheskään kaikilla ei ole kyse lukosta. Se on paljon pienempi ongelma se lukko.”

- Eli SI-nivelen dislokaatio on tunnettu ja hyvin yleinen vaiva, joka aiheuttaa lantion vaikean instabiliteetin ja sitä myötä selkävaivat ja monet muut ongelmat.

- Vaikka hänkin kertoi SI-nivelen dislokaation löytyvän 75%:lta hänen potilaistan. Ja samankaltaisen vastauksen sai Suomen Selkäliiton toiminnanjohtaja eräältä toiselta lääkäriltä.

- Sitten se voi myös siirtyä niin paljon, että se joustaa jopa liikaa, eli on yliliikkuva. Yliliikkuvuus siis johtuu dislokaatiosta." http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000014328620

- Se nimenomaan havaitaan parhaiten palpaatiotesteillä, koska pienet asentovirheet ei kuvista kovin helpolla näy.

- Mulla on yli 100 potilaan todistus, että heillä on ollut vähintään toinen SI-nivel pois paikoiltaan ja siksi lantio vinossa.

- SI-nivelen dislokaation, eli lukon, näkee kyllä. Ja sen voi myös tuntea sieltä PSIS-kyhmyistä. Ja onhan sen tunnistamiseen kehitetty useita testejäkin...

- Joissakin tapauksissa pitää vaan olla tarkempi silmä, koska se voi olla vain hyvin vähän vinossa.

- Pitäähän niistä näkyä se. Kun kerran se dislokaatio on siellä, niin miksi se ei näkyisi? Pitää vain osata katsoa...

- Makuultaan suoliluut asettuvat paremmin samalle tasolle, mutta PSIS:t eivät. Kyllä nekin hiukan.

- Kun vasen PSIS on 6cm noussut, on se noussut siksi kun suoliluu on kiertynyt. Suoliluun yläreuna voi edelleen olla suunnilleen normaalilla korkeudella.

- Mutta kun se pettänyt paikka on siinä SI-nivelen kohdalla. Siellä sentin siirtymä ja pieni kierto tekee PSIS-kyhmyn kohdalla useita senttejä. Koska kiertymän keskipiste on SI-nivelessä, riittää 20-30 astetta vallan mainiosti.(Tutkimusten mukaan jo 10 asteen rotaatio si-nivelessä aiheuttaisi häpyliitoksessa 2,5 cm:n suuruisen liikkeen. Jos ihmisellä olisi todella 20-30 asteen rotaatiovirhe si-nivelessä, näkyisi se totisesti paljaalla silmälläkin, eikä tällainen henkilö ottaisi askeltakaan. Toim. huom).

- Kah kun se ei näy potilailla, koska kaikki kuvataan makuultaan. Silloin ne luksaatiot ei näy, koska lantion seutu asettuu lepotilaansa. Kuvaukset pitäis tehdä potilaiden seisoessa.”

- Ei dislokaatio mihinkään häviä vaikka potilas olisi minkälaisessa asennossa tahansa!

- Ei lantion vinous näy makuultaan. Vain PSIS-kyhmyjen ero ja sitten se jalkojen erimittaisuus... Suoliluiden harjat ovat makuultaan samalla tasolla, mutta PSIS:t eivät. En osaa sitä selittää kun en näe mitä lantion sisällä tapahtuu... Osaan vain selittää sen mitä näen. -
"Sivustollasi on röntgenkuva lantiosta, johon olet piirtänyt parikin punaista viivaa havainnolistaaksesi lantion vinoutta...Pystykuvia ei sinun väittämiesi mukaan ole otettu vaikka niin olisit halunnutkin. Onko tämä sivustollasi oleva kuva sitten kuitenkin suora vai onko se otettu seisten? " - Maaten otettu.

Vakuuttavaa, hyvin perusteltua ja loogista argumentointia "hoidetun" taholta? No ei todellakaan!

Mainitse joku tieteellisesti pätevä OBJEKTIIVISIN MENETELMIN tehty tutkimus, jossa olisi todistettu, että palpaatiotestillä (tai ihan millä tahansa muullakin objektiivisella menetelmällä) saadaan luotettavasti osoitettua oman uskontosi mukainen si-nivelen dislokaatio.

Keskustelua

- Si-nivelen dislokaatioteorian puolesta vaahtoavat ymmärtävät varmasti objektiivisen näytön, esim. magneettikuvan, arvon teoriansa todistamisessa. Taloudelliset tai ääketieteelliset seikat eivät ole este kuvantamisen tekemiselle, koska bisneksessä liikkuu rahaa ja mukana on myös lääkäreitä.

Johon "hoidettu": "Ja mikä lääkefirma maksaisi tutkimuksen, että ilman lääkkeitä voisi parantaa kipuja? Tuosta on valittanut Selkäliitto ja nuo OMT:t."

Miksi niitä lääkefirmoja pitää aina huutaa apuun joka paikkaan? Eikö si-niveldislokaatiouskovaisia houkuttele yhtään ajatus, että siirtämällä vaikkapa 50 % kymmenen seuraavan niksautettavan käyntipalkkiosta magneettikuvaukseen saisitte konkreettisia todisteita (joita siis ei tähän päivään mennessä jostakin syystä vielä ole) väitteidenne puolesta. Samalla saisitte näpäytettyä oikein isolla kädellä noita ahneita lääketehtaista ja autettua miljoonia hätää kärsiviä, vähennettyä töistä poissaoloja todella runsaasti jne. Samalla saisitte henkilökohtaista mainetta ja kunniaa, ehkä kutsun pokkaamaan Nobelin lääketieteen palkinto ja esiintymään suurille tiedemiesjoukoille kansainvälisissä kokouksissa. Puhumattakaan siitä minkälainen buusteri ja valtti tämä olisi teidän omalle pyyteettömälle ihmisten auttamisbisneksellenne. Ja nämä kuvauskuluthan voisi vähentää verotuksestakin. Sikäli kun veroja on tullut maksettua.

loppiaista

"Jos palpaatiomentelmä on todella parasta, mihin uskonveljesi pystyvät, on lohtuna ainakin se, että ei osuuvuus voi enää huonompikaan olla. "

On se kiva kun ensin kehut OMT Paatelmaa asiantuntijaksi ja sitten haukut uskonveljeksi.

"Jos si-nivel ei ole yliliikkuva, niin se liikelaajuus on normaali, eli 2-4 mm."

Kyllä.

"Dislokaatio terminä tarkoittaa "väärässä paikassa olemista". Miten se siis pystyy dislokoitumaan normaalissa liikelaajuudessa? "

Miten vaikka olkapää pystyy menemään sijoiltaan normaalissa liikelaajuudessaan?

"- Läheskään kaikilla ei ole kyse lukosta. Se on paljon pienempi ongelma se lukko.”

Kyllä. Yleensä se on lukossa pienessä virheasennossa aiheuttaen lievän lantion kallistuman ja toimintahäiriön.

"- Eli SI-nivelen dislokaatio on tunnettu ja hyvin yleinen vaiva, joka aiheuttaa lantion vaikean instabiliteetin ja sitä myötä selkävaivat ja monet muut ongelmat. "

Kyllä sen jotkut lääkärit, fysiatrit ja fysioterapeutit selkeästi tunnistaa, koska ovat sellaisia diagnooseja potilailleen antaneet.

"- Vaikka hänkin kertoi SI-nivelen dislokaation löytyvän 75%:lta hänen potilaistan. Ja samankaltaisen vastauksen sai Suomen Selkäliiton toiminnanjohtaja eräältä toiselta lääkäriltä. "

Silloin kun minä kävin Turusella ensi kertaa kesti hänellä yli tunnin löytää tuo vika minusta. Vielä silloin hän piti sitä niin harvinaisena, että etsi sitä aina viimeiseksi. Nykyään hän tutkii sen ensin ja löytää sen huomattavasti useammin.

"- Sitten se voi myös siirtyä niin paljon, että se joustaa jopa liikaa, eli on yliliikkuva. Yliliikkuvuus siis johtuu dislokaatiosta."

Niin. Kun se siirtyy pois paikaltaan, niin siitä voi tulla yliliikkuva.

"- Se nimenomaan havaitaan parhaiten palpaatiotesteillä, koska pienet asentovirheet ei kuvista kovin helpolla näy. "

Aivan.

"- Mulla on yli 100 potilaan todistus, että heillä on ollut vähintään toinen SI-nivel pois paikoiltaan ja siksi lantio vinossa. "

Kyllä löytyy. Videolla n. 20-30. Paperilla ehkä 60. Kaikilta en ole jaksanut kerätä kertomusta. Eli lisää on ja koko ajan tulee...

"- SI-nivelen dislokaation, eli lukon, näkee kyllä. Ja sen voi myös tuntea sieltä PSIS-kyhmyistä. Ja onhan sen tunnistamiseen kehitetty useita testejäkin... "

Kyllä.

"- Joissakin tapauksissa pitää vaan olla tarkempi silmä, koska se voi olla vain hyvin vähän vinossa. "

Kyllä.

"- Pitäähän niistä näkyä se. Kun kerran se dislokaatio on siellä, niin miksi se ei näkyisi? Pitää vain osata katsoa... "

Kyllä. Mutta kun lääkärit ei usko sellaisen olemassaoloon, niin he eivät katso.

"- Makuultaan suoliluut asettuvat paremmin samalle tasolle, mutta PSIS:t eivät. Kyllä nekin hiukan. "

Makuultaanhan sen lantion asennon näkee. Silloin erimittaiset jalat eivät väännä lantiota vinoon. Silloin näkee sen aidon vinouden, koska lantio on "levossa".

"- Kun vasen PSIS on 6cm noussut, on se noussut siksi kun suoliluu on kiertynyt. Suoliluun yläreuna voi edelleen olla suunnilleen normaalilla korkeudella. "

Kyllä. Koska kun suoliluu kiertyy, niin sen harja lantion sivulla voi olla suht samalla korkeudella, mutta PSIS on noussut useita senttejä.

"- Mutta kun se pettänyt paikka on siinä SI-nivelen kohdalla. Siellä sentin siirtymä ja pieni kierto tekee PSIS-kyhmyn kohdalla useita senttejä. Koska kiertymän keskipiste on SI-nivelessä, riittää 20-30 astetta vallan mainiosti."

Jep.

"(Tutkimusten mukaan jo 10 asteen rotaatio si-nivelessä aiheuttaisi häpyliitoksessa 2,5 cm:n suuruisen liikkeen."

Kyllä, mutta se toinenkin suoliluu kiertyy kompensoimaan virhettä.

" Jos ihmisellä olisi todella 20-30 asteen rotaatiovirhe si-nivelessä, näkyisi se totisesti paljaalla silmälläkin, eikä tällainen henkilö ottaisi askeltakaan. Toim. huom). "

Kyllähän nuo lantion vinoudet näkyy paljaalla silmällä. Janne Ahosella oli. Näkyi selvästi kuinka vinossa mies oli. Valitti itsekin, että hyppy lähtee jotenkin vinoon. Sekin kävi just syksyllä jollakin niksauttajalla. Europsortin selostaja kertoi.

Mikaela Inbergillä sellaista on. Hänellekin on muuten todettu SI-nivelen virheasento. Myös muillakin urheilijoilla sitä on todettu ja korjailtu.

"- Kah kun se ei näy potilailla, koska kaikki kuvataan makuultaan. Silloin ne luksaatiot ei näy, koska lantion seutu asettuu lepotilaansa. Kuvaukset pitäis tehdä potilaiden seisoessa.”

Ne näkyy paremmin seisaaltaan, mutta tuo on ehkä vanhaa tietoa.

"- Ei dislokaatio mihinkään häviä vaikka potilas olisi minkälaisessa asennossa tahansa! "

Ei niin.

"- Ei lantion vinous näy makuultaan. Vain PSIS-kyhmyjen ero ja sitten se jalkojen erimittaisuus... Suoliluiden harjat ovat makuultaan samalla tasolla, mutta PSIS:t eivät. "

Lantion on yleensä aika suorassa makuultaan, mutta lantio voi olla kiertynyt.

"En osaa sitä selittää kun en näe mitä lantion sisällä tapahtuu... Osaan vain selittää sen mitä näen. - "

Jep.

"Sivustollasi on röntgenkuva lantiosta, johon olet piirtänyt parikin punaista viivaa havainnolistaaksesi lantion vinoutta...Pystykuvia ei sinun väittämiesi mukaan ole otettu vaikka niin olisit halunnutkin. Onko tämä sivustollasi oleva kuva sitten kuitenkin suora vai onko se otettu seisten? " - Maaten otettu.

En muista. Kyllä joiltakin on kuvaus tehty seisten, mutta yleensä vasta potilaan pyynnöstä.

"Mainitse joku tieteellisesti pätevä OBJEKTIIVISIN MENETELMIN tehty tutkimus, jossa olisi todistettu, että palpaatiotestillä (tai ihan millä tahansa muullakin objektiivisella menetelmällä) saadaan luotettavasti osoitettua oman uskontosi mukainen si-nivelen dislokaatio."

Ainakin fysiatri Leena Niemistö käyttää palpaatiota. Hänhän on tuolla SMLY:ssä
http://www.terveysportti.fi/kotisivut/docs/f20318/toimintakertomus_2001_2.htm

Ja tuolla hän kertoo SI-nivelen tutkimisesta, sivu 18:
http://www.omt.org/doc/manuaali/manuaali_3-02.pdf

Hänkään ei tosin aivan ymmärrä mikä se SI-nivelen virheasento on ja mitä se aiheuttaa...

"Miksi niitä lääkefirmoja pitää aina huutaa apuun joka paikkaan? Eikö si-niveldislokaatiouskovaisia houkuttele yhtään ajatus, että siirtämällä vaikkapa 50 % kymmenen seuraavan niksautettavan käyntipalkkiosta magneettikuvaukseen saisitte konkreettisia todisteita"

Ei ne rahat mulle tai mun kautta kulje. Pyydä niitä noilta fysiatreilta tai Paatelmalta. Hänellä niitä pitäisi muutenkin olla, kun on kuulemma niitä muillekin esitellyt...

Keskustelua

Hoidettu ihmettelee: "Miten vaikka olkapää pystyy menemään sijoiltaan normaalissa liikelaajuudessaan?"

Eihän se pystykään. Jos olkapää pysyy normaalissa liikelaajuudessaan, se ei ole dislokoitunut. Samoin si-nivel. Onko tämä tosiaan vaikea asia ymmärtää?

Seuraavaksi hoidetun vankka ja johdonmukainen käsitys si-nivelen liikkestä:

- Tuossa edellä puhuttiin nivelen normaalista liikkeestä. Se on joitakin millimetrejä.. (no entä se epänormaali liike? Ehkä tässä seuraavassa on siitä osviittaa?)

- Mutta kun se pettänyt paikka on siinä SI-nivelen kohdalla. Siellä sentin siirtymä.

- Juttelin pari viikkoa sitten erään röntgenologian lääkärin kanssa ja hän tiedosti hyvin tuon SI-nivelen siirtymän.

- Ja sitäpaitsi SI-nivelen yliliikkuvuus on harvinaisempi ongelma. Yleensä se on lukossa eli ei liiku kunnolla (Eli tuona päivänä si-nivelet olivat lukossa).

- Läheskään kaikilla ei ole kyse lukosta. Se on paljon pienempi ongelma se lukko (Mutta sitten toisena kertana asia olikin päinvastoin).

- Eihän ne saakaan liikkua. Ja vaikka ne ei liiku, ei se ole todiste sille, ettei ne ole virheasennossa (Taas lukossa).

- Sitten se voi myös siirtyä niin paljon, että se joustaa jopa liikaa, eli on yliliikkuva (Tai sittenkin yliliikkuu).

- Loistavaa! Joku muukin ymmärtää... ja tuo yliliikkuvuus aiheuttaa sitten omia ongelmia (Joo. Liikkuuhan se sittenkin)

Näkyykö se röntgenkuvissa makuulla vai ei:

- Pitäähän niistä näkyä se. Kun kerran se dislokaatio on siellä, niin miksi se ei näkyisi? Pitää vain osata katsoa...

- Kah kun se ei näy potilailla, koska kaikki kuvataan makuultaan. Silloin ne luksaatiot ei näy, koska lantion seutu asettuu lepotilaansa. Kuvaukset pitäis tehdä potilaiden seisoessa (o.K. Tämä selvä).

- Ei dislokaatio mihinkään häviä vaikka potilas olisi minkälaisessa asennossa tahansa!(Eikös ne hävinneetkään makuulla?)

- Sivustollasi on röntgenkuva lantiosta, johon olet piirtänyt parikin punaista viivaa havainnolistaaksesi lantion vinoutta...Pystykuvia ei sinun väittämiesi mukaan ole otettu vaikka niin olisit halunnutkin. Onko tämä sivustollasi oleva kuva sitten kuitenkin suora vai onko se otettu seisten? " - Maaten otettu (Siis kuitenkin näkyvät makuulla).

- Ei lantion vinous näy makuultaan (Tai ei sentään).

"Todisteita" että lantio taitaakin olla kumia (PSIS kyhmyt ovat yhtenäisen, kiinteän suoliluun luukohoumia,"maamerkkejä", yksi kummassakin suoliluussa):

- Kun vasen PSIS on 6cm noussut, on se noussut siksi kun suoliluu on kiertynyt. Suoliluun yläreuna voi edelleen olla suunnilleen normaalilla korkeudella.

- Kyllä. Koska kun suoliluu kiertyy, niin sen harja lantion sivulla voi olla suht samalla korkeudella, mutta PSIS on noussut useita senttejä (luun yksi maamerkki vaeltelee, vaikka muut osat pysyvät paikoillaan. Vau, mikä rentous!).

- Ei lantion vinous näy makuultaan. Vain PSIS-kyhmyjen ero ja sitten se jalkojen erimittaisuus... Suoliluiden harjat ovat makuultaan samalla tasolla, mutta PSIS:t eivät

Suomen kovat mäkimiehet:

- Mutta kun se pettänyt paikka on siinä SI-nivelen kohdalla. Siellä sentin siirtymä ja pieni kierto tekee PSIS-kyhmyn kohdalla useita senttejä. Koska kiertymän keskipiste on SI-nivelessä, riittää 20-30 astetta vallan mainiosti.(Tutkimusten mukaan jo 10 asteen rotaatio si-nivelessä aiheuttaisi häpyliitoksessa 2,5 cm:n suuruisen liikkeen. Jos ihmisellä olisi todella 20-30 asteen rotaatiovirhe si-nivelessä, näkyisi se totisesti paljaalla silmälläkin, eikä tällainen henkilö ottaisi askeltakaan. Toim. huom).

- Kyllähän nuo lantion vinoudet näkyy paljaalla silmällä. Janne Ahosella oli. Näkyi selvästi kuinka vinossa mies oli. Valitti itsekin, että hyppy lähtee jotenkin vinoon. Sekin kävi just syksyllä jollakin niksauttajalla. Europsortin selostaja kertoi (jos Jannella olisi tuon suuruusluokan kiertymä si-nivelessä, eli häpyliitos auki useita senttejä, ei hyppy lähde mihinkään, ei edes vinoon. Toim.huom).

ja taas jatkuu

"Eihän se pystykään. Jos olkapää pysyy normaalissa liikelaajuudessaan, se ei ole dislokoitunut. Samoin si-nivel. Onko tämä tosiaan vaikea asia ymmärtää?"

Miksi sitten ihmettelet, että miten SI-nivel voi dislokoitua normaalissa liikelaajuudessaan? Eihän se voi. Se vaatii ulkoisen trauman eli iskun siirtyäkseen pois normaalilta paikaltaan. Ihan kuten olkapääkin vaatii trauman dislokoituakseen. Mutta SI-nivelellä ei ole "nivelkuoppaa", joten pienikin siirtymä yli normaalin liikealueen voi aiheuttaa "dislokoitumisen" ja jumiin jäämisen tai hypermobiliteetin. Riippuu siitä miten se pettää ja kuinka nivelsiteet vaurioituu.

"- Kah kun se ei näy potilailla, koska kaikki kuvataan makuultaan. Silloin ne luksaatiot ei näy, koska lantion seutu asettuu lepotilaansa. Kuvaukset pitäis tehdä potilaiden seisoessa (o.K. Tämä selvä). "

Lisäksi kun kuvaukset tehdään edestäpäin, niin ei hyvin näy nuo siirtymät. Samahan on myös lonkkanivelen virheasennossa ja luksaatiossa. Edestäpäin otetuista kuvista ne ei näy kovin helposti, kosa se virheasento on suunnassa kuvasta poispäin.

"- Sivustollasi on röntgenkuva lantiosta, johon olet piirtänyt parikin punaista viivaa havainnolistaaksesi lantion vinoutta...Pystykuvia ei sinun väittämiesi mukaan ole otettu vaikka niin olisit halunnutkin."

Ei kyllä kuvat on otettu ennen mun haluamisia...

"Onko tämä sivustollasi oleva kuva sitten kuitenkin suora vai onko se otettu seisten? " - Maaten otettu (Siis kuitenkin näkyvät makuulla)."

Makuulla ne suurin osa on otettu..

"Jos ihmisellä olisi todella 20-30 asteen rotaatiovirhe si-nivelessä, näkyisi se totisesti paljaalla silmälläkin, eikä tällainen henkilö ottaisi askeltakaan. Toim. huom). "

Ja mihin tutkimukseen tuo mahtaa perustua? Toisaalta fysiatri Turusen luo on tullut tällaisia kävelemään kykenemättömiä dislokaatiopotilaita...

"(jos Jannella olisi tuon suuruusluokan kiertymä si-nivelessä, eli häpyliitos auki useita senttejä, ei hyppy lähde mihinkään, ei edes vinoon. Toim.huom). "

Ei se häpyliitos ole kaikilla irti. Kun SI pettää, niin koko lantiokori kiertyy, joten häpyliitos pysyy yhdessä, koska se joustaa. Tuossahan on kuitenkin nähtävissä selkeä pykälä:
http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/Kuvat/pelvis1.jpg

Tosin sellaisia potilaita on, joilla häpyliitos on irti, ja heitäkään ei moni lääkäri usko:
Elina:
http://www.kuntonetti.org/keskustelu/viewtopic.php?pid=687
Ja nimimerkki coldencat löytyy Selkäliiton keskustelusta. Hän on etsinyt apua ongelmaansa jo yli vuoden. Ja muitakin löytyy...

Keskustelua

Kerrataanpa taas kuka sanoi ja mitä:

Väitteeseen (tai ihmettelyyn):

- Selkävaivoista jopa 98 % johtuu si-nivelen dislokaatiosta, joka taas johtuu si-nivelen yliliikkuvuudesta.

Hoidettu vastasi:

- Eikä! Tuossa on kaksinkertainen virhe: Dislokaatio ei johdu yliliikkuvuudesta vaan toisin päin!

Johon vastakysymys:

- Jos si-nivel ei ole yliliikkuva, niin se liikelaajuus on normaali, eli 2-4 mm. Dislokaatio terminä tarkoittaa "väärässä paikassa olemista". Miten se siis pystyy dislokoitumaan normaalissa liikelaajuudessa

Johon taas hoidettu:

- Miksi sitten ihmettelet, että miten SI-nivel voi dislokoitua normaalissa liikelaajuudessaan? Eihän se voi."

Eli yliliikkuvuus johtuu mielestäsi dislokaatiosta, mutta kuitenkaan si-nivel ei voi dislokoitua, jos se ei ensin "liiku yli".

Söitkö ehkä jotain tuntemattomia sieniä ateriallasi?

Keskustelua

Hoidettu: "Ei ne rahat mulle tai mun kautta kulje. Pyydä niitä noilta fysiatreilta tai Paatelmalta. Hänellä niitä pitäisi muutenkin olla, kun on kuulemma niitä muillekin esitellyt..."

Sinähän sitä rahoitusta haikailit, kun epäilit, ettei lääketehtaat olisi kiinnostuneita tällaista tutkimusta tukemaan. Tuo ehdotettu rahoitustapa olisi pomminvarma jättipotti koko lahkollesi, jos väitteistäsi pitäisi ede yksi prosentti paikkansa.

Sinullahan olikin jotain tutkimussuunnitelmia. Mitä niille kuuluu? Lisää lääketehtaista riippumatonta tutkimusrahoitusta löydät googlettamalla vaikkapa "apuraha", "säätiö" tms.

hauskaa

"Eli yliliikkuvuus johtuu mielestäsi dislokaatiosta, mutta kuitenkaan si-nivel ei voi dislokoitua, jos se ei ensin "liiku yli". "

Täsmälleen noin! Eihän mikään voi mennä pois paikoiltaan ilman, että jokin voima aiheuttaa sen, että se liikkuu liikaa.

Eihän se olkapääkään mene pois paikaltaan normaalin liikelaajuden sisällä? Siihen tarvitaan jokin trauma, että se liikkuu yli liikealueensa ja dislokoituu.

Sama on SI-nivelessä. Ei SI-nivelen ongelmaa tule itsekseen. Siihen tarvitaan isku, kaatuminen, liukastuminen ja muuta vastaavaa. Luitko edes sitä Paatelman juttua siinä Nikama-lehdessä? ;)

"Sinähän sitä rahoitusta haikailit, kun epäilit, ettei lääketehtaat olisi kiinnostuneita tällaista tutkimusta tukemaan."

Ei vaan fysiatri ja OMT-fysioterapeutti niin kertoi. Myös Selkäliitosta sitä valiteltiin...

"Sinullahan olikin jotain tutkimussuunnitelmia. "

Koko ajan vähitellen harrastuksena...

"Mitä niille kuuluu?"

Hiljalleen. Keräilen potilaiden kokemuksia ja heidän saamiaan dislokaatiodiagnooseja. Ehkä jollakin on lisää niitä hyviä kuviakin.

Keskustelua

"Eihän se olkapääkään mene pois paikaltaan normaalin liikelaajuden sisällä? Siihen tarvitaan jokin trauma, että se liikkuu yli liikealueensa ja dislokoituu."

Juuri niin. Mutta muistatko mikä oli alkuperäinen väitteesi: "Eikä! Tuossa on kaksinkertainen virhe: Dislokaatio ei johdu yliliikkuvuudesta vaan toisin päin!"

Eli ensin nivel liikkuu yli liikelaajuutensa, josta seuraa dislokaatio. Sitähän dislokaatio tarkoittaa. Poissa paikoiltaan. Ei normaalilla paikallaan. Jos se olsi normaalilla paikallaan, se ei olisi dislokoitunut. Eikä liikkunut yli normaalin liikelaajuutensa. Oliko se tosiaan niin vaikea ymmärtää? Mitenkä oli niiden sienien kanssa?

Keskustelua

Mikä oli tämänpäivän kolikonheiton tulos? Näkyykö si-nivelen dislokaatio makuulla otetussa röntgenkuvassa vai ei?

ymmärrys

Kysehän oli siitä, että sinä et ymmärtänyt.. ;)

"Eli ensin nivel liikkuu yli liikelaajuutensa, josta seuraa dislokaatio."

Kyllä, mutta siihen siis tarvitaan "onnettomuus", eli trauma.

"Sitähän dislokaatio tarkoittaa. Poissa paikoiltaan. Ei normaalilla paikallaan."

Niin, mutta ei se normaalissa liikelaajuudessaan dislokoidu. Eli lääkäreiden normaalina pitämä yliliikkuvuus ei aiheuta dislokaatiota vaan traumasta johtunut dislokaatio on sen yliliikkuvuuden aiheuttanut.

Keskustelua

Rautalankaa: Kumpi tapahtuneekaan ensin, nivelen liikkuminen yli liikelaajuutensa vai dislokaatio? Voiko nivel dislokoitua, jos se ei liiku yli normaalin liikelaajuutensa? Vieläkö sinun tarvitsee raapia päätäsi tämän asian kanssa?

selvähän se on

"Rautalankaa: Kumpi tapahtuneekaan ensin, nivelen liikkuminen yli liikelaajuutensa vai dislokaatio?"

Dislokaatio on seurausta siitä, että nivel pakotetaan liikkumaan yli liikelaajutensa? Ei se siis itsekseen dislokaatioon mene.

"Voiko nivel dislokoitua, jos se ei liiku yli normaalin liikelaajuutensa?"

Ei tietenkään ilman traumaa. Ei SI-nivelkään dislokoidu ilman, että jokin voima kohdistuu siihen.

Siksi se yliliiikkuvuus on seurausta siitä traumasta joka aiheuttaa dislokaation. Ja kun SI-nivel ei ole paikallaan, niin se voi olla silloin yliliikkuva. Ja samalla kun tuo dislokoituminen tapahtuu, niin tapahtuu myös nivelsiteiden venymistä, joka mahdollistaa sen ylilikkumisen.

Keskustelua

No niin. Ymmärsithän sinä sen (kai?) kun oikein puristit. Nivele ei voi dislokoitua, jos se ei liiku yli normaalin liikelaajuutensa. Eikä nivelkapselikaan venyty, jos nivel pysyy normaalissa liikelaajuudessaan. Ottipa se koville. Ei ihme, että olet näiden vähänkin monimutkaismpien asioiden kanssa niin pihalla.

vitsikäskin..?

"No niin. Ymmärsithän sinä sen (kai?) kun oikein puristit. Nivele ei voi dislokoitua, jos se ei liiku yli normaalin liikelaajuutensa. Eikä nivelkapselikaan venyty, jos nivel pysyy normaalissa liikelaajuudessaan. Ottipa se koville. Ei ihme, että olet näiden vähänkin monimutkaismpien asioiden kanssa niin pihalla. "

Ja joko sinä ymmärsit, että miten se SI-nivel dislokoituu? Juuri noin kuten tuossa yllä kerrot. Miten se on sulle sitten niin kovin vaikeata ymmärtää?

Keskustelua

Koko ajanhan olen yrittänyt (tosin aika huonolla tuloksella) vääntää sinulle rautalangasta, että nivel ei voi luksoitua, jos se ei ensin liiku pois normaalilta paikaltaan, siis yli normaalin liikelaajuutensa. Sinä yrität vängätä vastaan, että "ensin se luksoituu". Toisaalta jankkaamisesi sopi hyvin yhteen si-nivelen dislokaatioteoriasi kanssa. Jos olet sitä mieltä, että nivel voi luksoitua, vaikka se ei ole poissa normaalilta paikoiltaan, on tietysti myös loogista, että dislokaatio ei näy missään, vaikka se olisi olemassa. Ja että nivelten vastinpinnat eivät liiku toisiinsa nähden, mutta luiden (joiden kiinteitä osia nivelet ovat) pintarakenteen maamerkit vaeltelevat ympäriinsä kuin ankeriaanpoikaset Sargassomeressä. Teoriasi kannalta on kuitenkin tuhoisaa, että nämä kaikki premissit eivät voi oikeasti toteutua yhtä aikaa tässä ulottuvuudessa normaalin realiteetitajun puitteissa.

tää on hauskaa...

"Koko ajanhan olen yrittänyt (tosin aika huonolla tuloksella) vääntää sinulle rautalangasta, että nivel ei voi luksoitua, jos se ei ensin liiku pois normaalilta paikaltaan, siis yli normaalin liikelaajuutensa."

Ei vaan puhe oli siitä, että nivel oli yliliikkuva. Ja se ei ole yleensä yliliikkuva ellei se ole dislokoitunut tai käynyt dislokaatiossa, jolloin nivelsiteet on löystyneet niin paljon, että se ei ole enää stabiili.

"Sinä yrität vängätä vastaan, että "ensin se luksoituu"."

Kyllä. Ensin siihen tulee isku tai trauma ja se luksoituu. Sen jälkeen se on yliliikkuva. Mutta se voi myös jäädä jumiin, eli olla aliliikkuva. Ei se kaikilla selkävaivaisilla ole yliliikkuva. Suurimmalla osalla se on lukossa.

"Toisaalta jankkaamisesi sopi hyvin yhteen si-nivelen dislokaatioteoriasi kanssa."

Se ei ole mun teoriani vaan joidenkin fysiatrien, kiropraktikkojen ja naprapaattien sekä joidenkin osteopaattien. Lisäksi asiasta kertoo jotkut hyvin koulutetut fysioterapeutit ja OMT-fysioterapeutit...

"Jos olet sitä mieltä, että nivel voi luksoitua, vaikka se ei ole poissa normaalilta paikoiltaan, on tietysti myös loogista, että dislokaatio ei näy missään, vaikka se olisi olemassa."

Älä nyt hassuja puhu. Kun nivel on dislokaatiossa, se on poissa paikoiltaan. Itse en ole koskaan käyttänyt sanaa luksaatio. Se on sun käyttämä termi.

Mitähän sanaa mahtaa se radiologian lääkäri käyttää...? Tuolle kun on niin monta eri nimeä: hakautuminen, luksaatio, dislokaatio, virheasento, lukkiutuma, pois paikoiltaan. Mutta tuskin nuo kaikki ihan samaa tarkoittaa...?

Otetaanpa historiaa:

Sinä pari viestiä aiemmin:
"- Sitten se voi myös siirtyä niin paljon, että se joustaa jopa liikaa, eli on yliliikkuva. Yliliikkuvuus siis johtuu dislokaatiosta."

minä: Niin. Kun se siirtyy pois paikaltaan, niin siitä voi tulla yliliikkuva.

Keskustelua

Väität viestissäsi:

"Älä nyt hassuja puhu. Kun nivel on dislokaatiossa, se on poissa paikoiltaan. Itse en ole koskaan käyttänyt sanaa luksaatio. Se on sun käyttämä termi. "

Katsopa samaista viestiäsi, neljäs kappale ylhäältä lukien. Kukahan siinä onkaan käyttänyt luksaatio-sanaa? Sinulla on aika lyhyt muisti. Lisää painiskeluasi luksaatio-sanan kanssa löydät alempaa "DejaVu:n" kirjoituksesta "Ja toinen".

Lopussa yrität päteä historiantuntemuksellasi:

>>>

Otetaanpa historiaa:

Sinä pari viestiä aiemmin:
"- Sitten se voi myös siirtyä niin paljon, että se joustaa jopa liikaa, eli on yliliikkuva. Yliliikkuvuus siis johtuu dislokaatiosta."

minä: Niin. Kun se siirtyy pois paikaltaan, niin siitä voi tulla yliliikkuva."

<<<

Jos katsot tarkemmin lainaamaasi kohtaa, havaitset ehkä, että kyse oli myös siinä sinun omasta väitteestäsi, jota olin lainannut kirjoituksessani. Olet siis koko ajan täysin solmussa dislokaatiosi kanssa

tarkennusta pliis

>"Älä nyt hassuja puhu. Kun nivel on dislokaatiossa, se on poissa paikoiltaan. Itse en ole koskaan käyttänyt sanaa luksaatio. Se on sun käyttämä termi. "

>Katsopa samaista viestiäsi, neljäs kappale ylhäältä lukien. Kukahan siinä onkaan käyttänyt luksaatio-sanaa?

Käytin kerrankin termiä, jota sinä olit käyttänyt tekstissä, johon vastasin. Sinä siis käytit sitä ensin ja minä yritin käyttää sinun termejäsi, koska sinä et suostu käyttämään minun. Tuo luksaatio lienee kuitenkin aika lailla sama asia kuin dislokaatio: subluksaatio=osittainen sijoiltaanolo, luksaatio = nivel on poissa paikaltaan = dislokaatio.

>"minä: Niin. Kun se siirtyy pois paikaltaan, niin siitä voi tulla yliliikkuva." "

Miksi sitten vänkäät vastaan, jos olet samaa mieltä? En kyllä huomannut sun sanoneen tuota, kuin vasta viimeisissä viesteissä...

Keskustelua

Niinpä niin. Sinun sanakirjassasi sanalla "koskaan" näyttää olevan eri merkitys kuin muilla.

Rautalankaa:

Edellisessä viestissäni kaikki se, mikä oli näiden merkkien välissä >>> <<< oli sinun kirjoittamaasi. Keskustelit siinä itsesi kanssa ja olit (yllätys yllätys) tällä kertaa samaa mieltä. Historianopetuksesi meni siis yhtä rankasti hakoteille kuin muutkin juttusi.

ohhoh

Eli sen kerran kun luulin, että olet oikeassa, niin se olikin vain virhe sekin...

Keskustelua

Se ei yllättänyt ollenkaan, että jälleen kerran siteerauksesi meni ns. reisille. Hämmästyttää kuitenkin, että pystyit olemaan samaa mieltä itsesi kanssa kahdessa eri postauksessa.

Supertuore tutkimus

Holmgren U, Waling K.
Inter-examiner reliability of four static palpation tests used for assessing pelvic dysfunction.
Department of Community Medicine and Rehabilitation, Physiotherapy Umea University, Umea, Sweden.
Man Ther. 2007 Jan 6;

In muscle energy technique (MET), palpation is an important tool aimed at detecting asymmetry and selecting interventions
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17210266&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

Jos se on huonoksi todettu, niin miksi se on yhä tärkeä?

Lienet yksi heistä?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9148048&query_hl=5&itool=pubmed_docsum

Keskustelua

Taannoin väitit, ettet ole itse käyttänyt sanaa luksaatio koskaan. Kun oikaisin, että teit niin siinä samaisessa viestissäsi, vastasit näin:

"Käytin kerrankin termiä, jota sinä olit käyttänyt tekstissä, johon vastasin. Sinä siis käytit sitä ensin ja minä yritin käyttää sinun termejäsi, koska sinä et suostu käyttämään minun. Tuo luksaatio lienee kuitenkin aika lailla sama asia kuin dislokaatio: subluksaatio=osittainen sijoiltaanolo, luksaatio = nivel on poissa paikaltaan = dislokaatio."

Suurempaan luksaatiosekoiluun saitkin jo linkin muistin virkistykseksi. Tässä vielä pari lisää osoitukseksi, että termin käyttö ei ollut sinulla ainutkertaista:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000014505732
"Mutta et ymmärrä vastauksiani, kun et osaa erottaa luksaatiota virheasennosta."

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000017909931
"Eli noiden jälkeen voin hyvällä omallatunnolla puhua SI-nivelen sijoiltaanmenosta (kuten fysiatrini tekee), vaikka ehkä parempi olisi tuo siirtymä tai virheasento."

Keskustelua

Holmgren U, Waling K.
Inter-examiner reliability of four static palpation tests used for assessing pelvic dysfunction.
Department of Community Medicine and Rehabilitation, Physiotherapy Umea University, Umea, Sweden.
Man Ther. 2007 Jan 6;

In muscle energy technique (MET), palpation is an important tool aimed at detecting asymmetry and selecting interventions
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed &cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17210266&quer y_hl=2&itool=pubmed_docsum

Erittäin hyvä esimerkki siitä, millä tasolla ovat sinun yrityksesi tukea väitteitäsi "tieteellisesti". Ymmärrätkö itse mitä kyseisessä julkaisussa oli tutkittu, miten, ja mihin lopputulokseen päädyttiin? Kerro ihan omin sanoin.

Keskustelua

Linkeissä mainittu palpaatiotesti ei kuvaa si-nivelen mobiliteettia. Tämä asia on selvitetty tieteellisesti pätevällä tutkimuksella, josta on sinullekin mainittu useaan kertaan. Todisteet si-nivelen dislokaatiosta puuttuvat edelleen.

niinpä niin

Kirjassa luki niin. Oletko siis aivan varma, että sinä et ole väärässä? Soita ihmeessä vaikka J-P Kourille ja hauku hänet, kun hän on nimensä kirjan kanteen laittanut... tai dosentti Airaksiselle. Hauku samalla muutkin kirjassa asioita esittävät...

Miksi sitten vastaavaa testiä mainostetaan alan kirjallisuudessa? Toki siellä sanotaan, että sitä ei pidetä luotettavana. Luotettava se ei olekaan! Sitä en kiistä. Sillä todetaan vain nuo selvät tapaukset...

"Tämä asia on selvitetty tieteellisesti pätevällä tutkimuksella, josta on sinullekin mainittu useaan kertaan."

Melkein jokaisesta asiasta on tieteellisesti päteviä tutkimuksia puolesta ja vastaan... miksiköhän?

Keskustelua

A radiostereometric analysis of movements of the sacroiliac joints during the standing hip flexion test. Sturesson B,Uden A, Vleeming A. Spine. 2000 Feb 1;25(3):364-8.

"Therefore, the standing hip flexion test cannot be recommended as a diagnostic tool for evaluating joint motion in the sacroiliac joints."

Tässä esimerkki tieteellisesti pätevästä objektiivisin metodein tehdystä tutkimuksesta, jossa todetaan, että si-nivelen liikettä ei voi todeta käsin tunnustelemalla.

"Melkein jokaisesta asiasta on tieteellisesti päteviä tutkimuksia puolesta ja vastaan... miksiköhän?"

Mainitse joku tieteellisesti pätevä objektiivisin menetelmin tehty tutkimus, jossa olisi todistettu, että palpaatiotestillä (tai ihan millä tahansa muullakin objektiivisella menetelmällä) saadaan luotettavasti osoitettua oman uskontosi mukainen si-nivelen dislokaatio.

Löytyykö? Ja jos ei löydy niin miksiköhän?

aloitetaan...

Itse asiassa tutkimusten mukaan ei kai mikään testi ole osoittautunut hyväksi. Ei edes provokaatiotestit...

Mutta tuo Vleemingin tutkimus kai osoittaa lähinnä sen, että joukko asiantuntijoita ei tehnyt samaa diagnoosia saman palpaatiotestin avulla samalle potilaalle. Se kertoo, että testi ei ole siis hyvä tai että asiantuntijat ei osaa tehdä sitä oikein!

Ja sitten kun huomioidaan, että he tutkivat varmaankin usean potilaan kohdalla siis sitä väärän puolen SI-niveltä... totesivat että liikettä ei palpaatiolla löydy mutta potilas valittaa kipua -> huono testi. Vaan minä sanon, että asiantuntijat ei olleet tarpeeksi hyviä asian tuntijoita.

Keskustelua

Ote kyseisen tutkimuksen metodista: "Each patient was examined indpendently by an orthopedic surgeon, a chiropractor and two physiotherapists, and the diagnosis for each patient was reached by consensus of these clinicians." Tämän jälkeen lantion luihin istutettiin tantalumpalloja, joiden muutokset toisiinsa nähden erilaisten kuormitusten aikana mitattiin radiostereometrisesti.

Tutkimus osoittaa siis, että "Standing hip flexion test" eli Gilletin testi eli rucklauf-testi ei kelpaa si-nivelen yliliikkuvuuden diagnosointiin. Ja että si-nivelsyndroomapotilaiden si-nivelen liikkuvuus on suuruusluokkaa muutama millimetri, eli kaukana senttimetreistä.

Mainitse joku tieteellisesti pätevä objektiivisin menetelmin tehty tutkimus, jossa olisi todistettu, että palpaatiotestillä (tai ihan millä tahansa muullakin objektiivisella menetelmällä) saadaan luotettavasti osoitettua oman uskontosi mukainen si-nivelen dislokaatio.

Löytyykö? Ja jos ei löydy niin miksiköhän?

kerro lisää

"Tutkimus osoittaa siis, että "Standing hip flexion test" eli Gilletin testi eli rucklauf-testi ei kelpaa si-nivelen yliliikkuvuuden diagnosointiin."

Miksi ei soveltunut? Mikä oli syy?
Mistä ne etukäteen tiesi, että missä SI-nivelessä on yliliikkuvuutta ja missä ei? Oliko niillä jokin universaali testi, johon ne noita tutkimuksen testejä vertasi ja totesi ne huonommiksi?

Eli etukäteen oli jollakin supertestillä tutkittu SI-nivel yliliikkuvaksi ja sitten kuitenkaan tuolla Gillet'n testillä sitä ei voitu havaita vai miten se huonoksi todettiin?

Jos ne sai 75%:ssa väärän tuloksen, kun ne tutki väärää SI-niveltä, koska seurasivat kipua?

standing hip flexion test

"Tutkimus osoittaa siis, että "Standing hip flexion test" eli Gilletin testi eli rucklauf-testi ei kelpaa si-nivelen yliliikkuvuuden diagnosointiin."

Itse asiassa en ole nähnyt kenenkään käyttävän tuota Standing hip flexion testiä. Se ei voi silloin olla kovin hyvä...

Se on siis varmaankin huono testi koska sitä ei parhaat käytä. Tosin mun eka kiro käytti, mutta eihän hän mun lantiolle osannutkaan mitään tehdä...

Ja sitäpaitsi SI-nivelen yliliikkuvuus on harvinaisempi ongelma. Yleensä se on lukossa eli ei liiku kunnolla.

Fysiatri Turunen käyttää seated flexion testiä, mutta hän ei sillä testillä havaitse kaikkia tapauksia. Myöntää sen itsekin...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=physmedrehab.figgrp.6846
Joku huuhaapaikka tuo NCBI?

Keskustelua

Tässä, kuten tieteellisissä tutkimuksissa yleensäkin, johtopäätöksissä pitäydytään tiukasti vain niissä asioissa, joita tutkittiin ja joita havainnot koskevat. Sinullehan tällainen tapa onkin täysin vieras. Pohdinnassa asetettiin kylläkin kyseenalaiseksi kaikki subjektiivinen manuaalinen si-nivelen liikkuvuuden arviointi ja myös muut ovat sitä mieltä, että luotettavaa manuaalista tutkimusmenetelmää ei ole. www.dianelee.ca/articles/MythsoftheSIJ2006.pdf

Tutkimuksessa merkattiin molemmat suoliluut sekä ristiluu ja tutkittiin niiden liikettä toisiinsa nähden kolmiulotteisesti.

Mainitse joku tieteellisesti pätevä objektiivisin menetelmin tehty tutkimus, jossa olisi todistettu, että palpaatiotestillä (tai ihan millä tahansa muullakin objektiivisella menetelmällä) saadaan luotettavasti osoitettua oman uskontosi mukainen si-nivelen dislokaatio.

Löytyykö? Ja jos ei löydy niin miksiköhän?

Keskustelua

Evaluation of the Presence of Sacroiliac Joint Region Dysfunction Using a Combination of Tests:
A Multicenter Intertester Reliability Study. Daniel L Riddle, Janet K Freburger Physical Therapy, Volume 82,Number 8, August 2002

Conclusion

The intertester reliability of assessments of the presence of SIJ region dysfunction using a composite of 4 diagnostic tests was poor and was not dependent on the method of classifying the nature of the test results. Reliability for the individual tests was slightly higher than for the composite scores, but we still consider it to be inadequate for clinical use. Given our results and the limited generalizability of the work of Cibulka et al, we recommend an alternative approach for identifying patients suspected of having SIJ region dysfunction. Tests designed to provoke a patient’s pain appear to have more support for use in identifying patients who
may have SIJ region dysfunction than do tests presumed to measure SIJ alignment or movement.

Keskustelua

Tämä jäi ilman huomiotasi:

"Jälkimmäisen vastauksesi tulkitsen niin, että kukaan lääkäri ei ole samaa mieltä kanssasi si-nivelen dislokaation ja mainittujen sairauksien yhteydestä. Niin arvelinkin. Katsot siis tässä asiassa itsesi paremmaksi auktoriteetiksi kuin lääkärikoulutuksen saanut henkilö. Ja millä kompetenssilla jos saa kysyä? Miksiköhän sama logiikka ei toimi, kun on kyse selkävaivoista? Miksiköhän mainitsemasi lääkärit ovat kuitenkin siinä mielestäsi oikeassa? Sinäkö päätät, milloin joku on väärässä ja milloin oikeassa?"

Se on potilaan valinta!

"Jälkimmäisen vastauksesi tulkitsen niin, että kukaan lääkäri ei ole samaa mieltä kanssasi si-nivelen dislokaation ja mainittujen sairauksien yhteydestä."

Hmm... voipi olla. En tiedä. Tuskin kukaan on täysin samaa mieltä kaikista tähän liittyvistä asioista...

"Katsot siis tässä asiassa itsesi paremmaksi auktoriteetiksi kuin lääkärikoulutuksen saanut henkilö. "

Toisten lääkäreiden mielestä syynä on elohopea, toisten ravinto, toisten virus, toisten bakteeri, toisten geenit,... ja joidenkin mielestä syynä saattaa olla selkärangan huono toiminta, kun lantio ei toimi oikein.

KYSE ON SIITÄ, ETTÄ POTILAAN PITÄÄ VALITA KETÄ LÄÄKÄRIÄ USKOO! Saatu diagnoosi ja hoitohan riippuu aina lääkäristä ja hoidon antajasta. Ne on yleensä aina erilaisia...

"Ota tästä nyt sitten selvää, kun joka lääkärillä on eri diagnoosi!"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4000000000000042&posting=22000000014817011

Tutkimustuoksia sulle:
"Joillakin haastateltavista oli kokemuksia, ettei kipuun uskottu. Joillekin oli lääkäri sanonut, ettei noin nuorella voi olla selkä kipeä."
Seers ja Friedlin (1996, 1163-65)

"Lääkäreiden kohtelu sai aikaan joskus sen, että kipupotilaalla oli tunne "vian olevan korvien välissä". Heitä ahdisti, kun kipuun ei uskottu."
http://tutkielmat.uta.fi/pdf/gradu00136.pdf

Pitää siis valita uskooko lääkäriä vaiko ei ja sitten ketä heistä uskoo..

"Miksiköhän sama logiikka ei toimi, kun on kyse selkävaivoista? "

Hyvin toimii. Harva lääkäri ymmärtää...

"Miksiköhän mainitsemasi lääkärit ovat kuitenkin siinä mielestäsi oikeassa?"

He puhuvat samaa asiaa millä potilaat ovat saaneet avun. Kysehän on vain, että pitää valita ketä lääkäriä uskoo. Valinta tehdään kokemusten perusteella.

"Sinäkö päätät, milloin joku on väärässä ja milloin oikeassa?"

En vaan kerron potilaiden mielipiteitä asioista ja yritän samalla selittää kuinka minä ja tuhannet muut ovat saaneet apua...

Keskustelua

"Toisten lääkäreiden mielestä syynä on elohopea, toisten ravinto, toisten virus, toisten bakteeri, toisten geenit,... ja joidenkin mielestä syynä saattaa olla selkärangan huono toiminta, kun lantio ei toimi oikein. "

Tälläkö perusteella katsot olevasi oikeassa väittäessäsi Ms-taudin, ALS:n ja Parkinsonin taudin johtuvan si-nivelen dislokaatiosta ja että sen "korjaaminen" parantaa nämä taudit?

"Saatu diagnoosi ja hoitohan riippuu aina lääkäristä ja hoidon antajasta. Ne on yleensä aina erilaisia... "

Löytyykö mitään muuta todistetta näille väittämille kuin parii sitaattia, joiden alkuperä jää tuntemattomaksi?

"Pitää siis valita uskooko lääkäriä vaiko ei ja sitten ketä heistä uskoo.. "

Si-nivelen dislokaatio on siis sellainen vaiva, että siitä paraneminen ei ole riippuvainen löydöksistä tai siitä, mikä vaivan todellinen syy on vaan siitä, uskooko sen, mitä hänelle sanotaan. Jos ei usko, ei parane, jos uskoo, paranee...

jestas sentään...

"Tälläkö perusteella katsot olevasi oikeassa väittäessäsi Ms-taudin, ALS:n ja Parkinsonin taudin johtuvan si-nivelen dislokaatiosta"

En katso olevani oikeassa, mutta nyt oli siis kyse oireista ei itse "sairauksista". Jos jalka ei toimi tai se toimii huonosti, on syynä monesti SI-nivelen virheasento eikä MS-tauti. Jos käsi tärisee ja toimii huonosti, on kyseessä monesti ongelma hermossa niskan tai olkapään alueella eikä ALS.

"ja että sen "korjaaminen" parantaa nämä taudit?"

Sen korjaaminen poistaa sen aiheuttamat ongelmat. Ja kun ongelmat on poistettu, niin hermostokin pelaa taas paremmin kuten oli tutkimuksin osoitettu.

"Löytyykö mitään muuta todistetta näille väittämille kuin parii sitaattia, joiden alkuperä jää tuntemattomaksi?"

No mulla on tossa kaksi diagnoosia: toisella lapulla diagnoosi, että SI-nivelissä ei ole vikaa ja toinen, jossa sanotaan että toisessa oli vikaa.

Ja mä saan kyllä pari muutakin vastaavaa dokumenttia hommattua. Heillä molemmilla oli useita käynejä eri lääkäreillä ennen kuin tapasivat fysiatyri Turusen.

Potilas 1:
http://s111.photobucket.com/albums/n135/parantunut/?action=view&current=ps1.flv
http://s111.photobucket.com/albums/n135/parantunut/?action=view&current=ps2.flv

Potilas 2:
http://s111.photobucket.com/albums/n135/parantunut/?action=view&current=ar1.flv
http://s111.photobucket.com/albums/n135/parantunut/?action=view&current=ar2.flv

Lisääkin löytyy...

"Si-nivelen dislokaatio on siis sellainen vaiva, että siitä paraneminen ei ole riippuvainen löydöksistä tai siitä, mikä vaivan todellinen syy on vaan siitä, uskooko sen, mitä hänelle sanotaan. Jos ei usko, ei parane, jos uskoo, paranee... "

Kyllä olet varsinainen huumoriveikko... No ei kai lääkäriltä muuta voi odottaakaan. Unohdit tuosta kyllä mainita sen, että eihän se pelkkä usko riitä parantumiseen. Pitää myös saada diagnoosia vastaava asianmukainen hoito...

kiesus sentään

väität,että vika noissa nivelissä on vastakkaisella puolella,kuin missä kipu on ?
-eikös se noin mene kysyt?
itselläni kipu on ainakin ollut kaikkina näinä vuosina mitä olen sairastanut,niin juuri sillä puolen missä vika on .

monilla

Kyllä. Tutkimusten mukaan 75%:lla.
Monillahan on vikaa molemmin puolin ja kipu vain toisella puolella.

Eli nyt olet kivuton, kun vika on korjattu?

linkitä

niitä v.2006:n keskusteluja näillä palstoilla sieltä löytyypi sulle vastaus.En ole mielestäni niin hurahtanu,että vastaan enää tuohon kysymykseesi.Sinulla on mielipiteesi,joka vaihtelee sen mukaan kuka sulle vastaa.

jaah

Vastailen niin monille, että en kaikkia voi muistaa... Vanhoissakin on selaamista pariks päiväks.

Häränpyllyä

Hoidettu:"En katso olevani oikeassa, mutta nyt oli siis kyse oireista ei itse "sairauksista". Jos jalka ei toimi tai se toimii huonosti, on syynä monesti SI-nivelen virheasento eikä MS-tauti. Jos käsi tärisee ja toimii huonosti, on kyseessä monesti ongelma hermossa niskan tai olkapään alueella eikä ALS".

Vuosi sitten ja keväällä -06 nimenomaan kirjoittelit täällä mm. MS-taudin olevan täysin parannettavissa, kun si-nivel saadaan paikoilleen. Lupasit julkituoda linkin, jossa kiinteästi pääsemme seuraamaan MS-potilaan parantumisprosessia. Nyt olet heittänyt häränpyllyt ja tällä hetkellä parannetaankin vain 'oireita'. MS-tautihan on mielestäsi ns. 'mukamas'-sairaus, jota tosiasiassa ei ole edes olemassa. Oman kertomasi mukaanhan olet itse ko. 'taudista' parantunut, vaikka tyhmä lääkäri ei sitä osannut diagnostisoida oikein, vaikka itse tiesit sitä sairastavasi? En ole myöskään unohtanut elohopea-fanatiaa, joka on ollut myös useiden 'sairauksien' aiheuttaja/syy/seuraus.

Mistä moinen kelkan kääntö? Entäpä se parannettu MS-potilas?

kyllä

"MS-taudin olevan täysin parannettavissa, kun si-nivel saadaan paikoilleen. "

Kyllä, koska se poistaa oireet. Kyllä jos se tehdään ajoissa... Mutta ei se SI-nivel ole koskaan ainoa, mikä pitää paikoilleen laittaa. Aina on muutakin vikaa.

Monilla potilailla ne oireet johtuu pois paikoiltaan olevista nivelistä. Ja juuri ne aiheuttaa myös keskushermoston ongelmat...

Tuo lause on ollut siellä sivuilla alusta saakka!
"Tavoite: Pysäyttää sairauden eteneminen heti! Ehkä jopa parantaa se? Onko se mahdollista? En tiedä. Sitä tässä selvitetäään..."

Häräpyllyt

Hoidettu vastaa; "MS-taudin olevan täysin parannettavissa, kun si-nivel saadaan paikoilleen. "

Kyllä, koska se poistaa oireet. Kyllä jos se tehdään ajoissa... Mutta ei se SI-nivel ole koskaan ainoa, mikä pitää paikoilleen laittaa. Aina on muutakin vikaa.

Monilla potilailla ne oireet johtuu pois paikoiltaan olevista nivelistä. Ja juuri ne aiheuttaa myös keskushermoston ongelmat...

Tuo lause on ollut siellä sivuilla alusta saakka!
"Tavoite: Pysäyttää sairauden eteneminen heti! Ehkä jopa parantaa se? Onko se mahdollista? En tiedä. Sitä tässä selvitetäään..."

Minun sairastamassani MS-taudissa oireet eivät johdu si-nivelestä, tai sen liian myöhäisesta paikoilleen laitosta. Puhumme varmaan nyt kahdesta eri "MS-taudista"; siitä, josta sinä OLET PARANTUNUT ja siitä MS-taudista, joka minulla on, eli parantumattomasta sairaudesta. Minun parantumattomaan sairauteeni etsitään jatkuvasti suuren rahan voimalla vastauksia/hoitomuotoja.

Tavoitteet ovat hienot, mutta on siinä sinulla työsarkaa. Jatka selvittelyjäsi. Edelleen puuttuu MS-potilaan parantumisprosesista kertova linkki. Saisit siitä edes hitusen uskottavuutta omille kirjoituksillesi, joihin ei taida enää uskoa kukaan muu kuin sinä itse.

monia

"Minun sairastamassani MS-taudissa oireet eivät johdu si-nivelestä, tai sen liian myöhäisesta paikoilleen laitosta."

Ja tuo perustuu mihin? SI-nivelessä on vikaa lähes kaikilla aikuisilla... Näin sanoo OMT Paatelma, OMT Koho, moni kiropraktikko, naprapaatti, osteopaatti ja kansanparantaja.

Ja kun on palikat paikaltaan, niin tutkitusti se vaikuttaa hermostojärjestelmään.

"Puhumme varmaan nyt kahdesta eri "MS-taudista"; siitä, josta sinä OLET PARANTUNUT ja siitä MS-taudista, joka minulla on,"

Mulla ei ole MSää ollut. Sitä vain epäiltiin. Suurin osa MS-tautidioagnooseista lieneekin virhediagnooseja...

"Edelleen puuttuu MS-potilaan parantumisprosesista kertova linkki. "

Onhan näitä monia jo ollut...
http://www.erinelster.com/Articles/ms_articles_main.html

Oireet ja taudit

Siis mielestäsi neurologiset sairaudet parannetaan tai ainakin saadaan oireettomiksi laittamalla si- ym.nivetet paikoilleen.

Ja keskushermostosairauksien syy on nivelten virheasennot?

Minä olen luullut että keskushermostoperäisten sairauksien syyt ovat juuri siellä keskushermostossa. Esim oma AVM, ALS, parkinsonismi, MS. Eikös esim MS:ssä nähdä kuvantamalla ns plakkeja aivoissa? Mulla ainakin näkyy verisuoniepämuodostumat, ödeeman aiheuttama tuho, ja vieläpä sädetyksen aiheuttama valkean aineen tuhoutuminen.

On se kumma, jos si-nivelen paikoiltaan oloa ei saada kuvatuksi.

sitä sun tätä

"Siis mielestäsi neurologiset sairaudet parannetaan tai ainakin saadaan oireettomiksi laittamalla si- ym.nivetet paikoilleen. "

Monia oireita näköjään ainakin, kun tehdään ajoissa.

"Ja keskushermostosairauksien syy on nivelten virheasennot? "

Ei yksin, mutta ne tutkitusti stressaa hermostoa.

"Minä olen luullut että keskushermostoperäisten sairauksien syyt ovat juuri siellä keskushermostossa."

Niin mutta mikä se syy siellä on?

Ja keskushermostohan ohjaa kaikkea. Jos jossakin on vikaa, niin kyllä se keskushermostoon vaikuttaa.

"Eikös esim MS:ssä nähdä kuvantamalla ns plakkeja aivoissa? "

Niin. Mutta mikä ne plakit aiheuttaa? Tai mitä ne on? Kuolleita hermosolujako? Mikä ne on tuhonnut? Hapen puute? Vaiko jokin muu? Verenkiertohäiriö? Hermoston toimintahäiriö?

"On se kumma, jos si-nivelen paikoiltaan oloa ei saada kuvatuksi. "

On niitä kuvailtu, koska OMT-kouluttaja Paatelma on niitä kuvia muille OMT-tyypeille esitellyt.

kyllähän niitä

saadaan kuvatuksi,saatu jo pitkät ajat.Etkö ole huomannut että eräs on vaan saanut päähänpinttymän ?
Kun ihminen jonkun asian omaksuu...sitä on vaikea toiseksi muuttaa meinaan sitä omaksumista,vaikka sen sitte rautalangasta vääntäis.Jaksamista sinulle sairautesi kanssa.

Keskustelua

Näin sinä väität:

"...all those disorders like MS, Parkinson’s, fibromyalgia, ALS, etc. They indeed come mainly from neck area subluxations. That is something some old “healers” have known for a long time but medical experts just don’t listen to them...And that is the reason why atlas subluxates. SIJD is the reason for subluxations in spine!... I bet if you check your patients they wil all have SIJD. So how to check that? It is very difficult to
diagnose with 100% certainty and there are a lot of misdiagnoses with that SIJD. But basically if one has leglength disparency or/and iliac bones misalignment, SIJD is the reason in 99,9% of the cases!"

Eli sinun väitteesi mukaan si-nivelen dysfunktio aikaansaa kaulan alueen subluksaation, joka taas aiheuttaa MS-tautia, Parkinsonin tautia, fibromyalgiaa, ALS:a. Ja sinun "tieteellisten" periaatteidesi mukaan kaikenlaisia väitteitä voidaan heitää julkisuuteen ja niitä on syytä pitää tosina ja paikaansa pitävinä aina siihen saakka kunnes joku todistaa ne virheellisiksi. Mahtaako tämän talven lämpimyys johtua siitä, että VR:n makasiinit poltettiin vappuna? Näin pitää varmaan olettaa, jollei kukaan todista muuta...

Parkinsonin taudissa on häiriö dopaminergisissä hermoradoissa aivojen alueella, dopamiinin lisääminen vähentää oireita. ALS:ssa tuhoutuvat selkäytimen etusarven motoriset hermosolut, MS-taudissa immunologinen mekanismi tujoaa hermokudoksista myeliiniä keskushermoston alueella. Siis hyvin erilaisia muutoksia eri tavoin kohdentuneina, mutta syy olisi sama, subluksaatio/si-nivelen dislokaatio??? Olisi hyvin erikoista, että selkärangan virheasento pystyisi kohdistamaan vaurion pelkästään esimerkiksi ALS-potilaan motorisiin hermosäikeisiin koko kehon alueella. Sinulla lienee tähänkin hyvin perusteltu selitys?

aivan.

Onhan SI-nivelen asentovirheestäkin monenlaisia erilaisia oireita: kipua, puutumista, voimattomuutta, tulehdusta, jne.

"Eli sinun väitteesi mukaan si-nivelen dysfunktio aikaansaa kaulan alueen subluksaation"

Niinhän fysiatri Timgren väittää. Hänen sivuiltaan tuon luin. Samoin sanoo kyllä moni muukin, esim jotkut osteopaatit, OMT:t, kiropraktikot ja muitakin löytyy.

Eli kaikissa noissa "sairauksissa" on kyse häiriöstä hermostojärjestelmässä: syy tuntematon?

Vähän kuten suurin osa selkäkivuistakin: Syytä ei lääkäri löydä ja syyttää potilasta psykiatrisesti sairaaksi ja haukkuu, että tämä vain kuvittelee kipunsa. Tähänkin löytyy suomalainen tutkimus ja tietenkin potilaiden omia kokemuksia...

Kokemuksiahann löytyy:
http://www.kuntonetti.org/keskustelu/viewforum.php?id=3

Keskustelua

Väite, että si-nivelen dysfunktio aikaansaa kaulan alueen subluksaation, joka taas aiheuttaa MS-tautia, Parkinsonin tautia, fibromyalgiaa, ALS:a on peräisin sinun omilta sivuiltasi ja kirjoittaja on: Toni Rintala M.A. Finland, Hyvinkää 26.12.2005. Ei siis Timgren

Parkinsonin taudissa on häiriö dopaminergisissä hermoradoissa aivojen alueella, dopamiinin lisääminen vähentää oireita. ALS:ssa tuhoutuvat selkäytimen etusarven motoriset hermosolut, MS-taudissa immunologinen mekanismi tujoaa hermokudoksista myeliiniä keskushermoston alueella. Siis hyvin erilaisia muutoksia eri tavoin kohdentuneina, mutta syy olisi sama, subluksaatio/si-nivelen dislokaatio??? Olisi hyvin erikoista, että selkärangan virheasento pystyisi kohdistamaan vaurion pelkästään esimerkiksi ALS-potilaan motorisiin hermosäikeisiin koko kehon alueella. Sinulla lienee tähänkin hyvin perusteltu selitys?

lähteenä

"Väite, että si-nivelen dysfunktio aikaansaa kaulan alueen subluksaation, joka taas aiheuttaa MS-tautia, Parkinsonin tautia, fibromyalgiaa, ALS:a on peräisin sinun omilta sivuiltasi"

Kyllä. Olen siis samaa mieltä kuin Timgren ja monet muutkin fysiatrit ja lääkärit.

Kuten sivuillani sanon, mikään sanomistani tai kirjoituksistani ei ole minun keksimääni. Kokoan vain tekstejä yhteen ja esitän niistä tiivistelimä ja ajatuksia. Siteeraan vain tutkijoita, fysiatreja ja lääkäreitä. Joskus jopa fysioterapeutteja...

"Sinulla lienee tähänkin hyvin perusteltu selitys?"

No nuo ovat teorioita, joita eräät lääkärit ovat esittäneet. Vähän samaa kuin eräät lääkärit ovat selittäneet, että kännykän säteily aiheuttaa syöpää tai että hammaspaikoissa käytetty amalgaami on syy moniin sairauksiimme...

Keskustelua

Väite, että si-nivelen dysfunktio aikaansaa kaulan alueen subluksaation, joka taas aiheuttaa MS-tautia, Parkinsonin tautia, fibromyalgiaa, ALS:a on peräisin hoidetun omilta sivuilta.

Johon kommentoit näin:

"Kyllä. Olen siis samaa mieltä kuin Timgren ja monet muutkin fysiatrit ja lääkärit."

Tarkennetaan nyt vielä. Väität siis, että Timgrenkin on sitä mieltä, että MS-taudin, ALS:n ja Parkinsonin taudin syy on si-nivelen dysfunktio. Ja että on muitakin lääkäreitä, jotka ovat samaa mieltä. Laittaisitko tähän heistä vielä nimilistan, jotta olisit uskottavampi ja jotta asiaa voidaan jatkossa prosessoida faktapohjalta, jos niin katsotaan tarpeelliseksi.

ei vaan

"Tarkennetaan nyt vielä. Väität siis, että Timgrenkin on sitä mieltä, että MS-taudin, ALS:n ja Parkinsonin taudin syy on si-nivelen dysfunktio."

Ei vaan olen samaa mieltä kuin fysiatrit, OMT:t, kiropraktikot ja osteopaatit, että lantion asento vaikuttaa niskassa saakka aiheuttaen sinne helposti virheasentoja.

Olen samaa mieltä kuin palkittu tutkija kiropraktikko Erin Elster ja monet muut, että niskan nikamien toimintahäiriöt aiheuttaa neurologisia ongelmia.

"Ja että on muitakin lääkäreitä, jotka ovat samaa mieltä. Laittaisitko tähän heistä vielä nimilistan, jotta olisit uskottavampi ja jotta asiaa voidaan jatkossa prosessoida faktapohjalta, jos niin katsotaan tarpeelliseksi. "

Täytyy kaivaa... äkkiä googletin muutaman:
http://www.stopsids.org/research.html
Sieltä löytyy kymmenien lääkäreiden tutkimuksia.

http://www.nucca.org/archives
http://www.aucco.org/articles.html

Keskustelua

Nyt tuli sitten kiire perua puheitasi, vaikka ensin olit jälleen vahvasti menossa eräiden nimeltä mainittujen auktoriteettien selän taakse väitteinesi.

Kyse oli siis MS-taudin, ALS:n ja Parkinsonin taudin ja Si-nivelen dislokaation välisestä syy-seuraussuhteesta ja hoidosta. Googlettamissasi viitteissä oli kiropraktikkojen (dr of chiropractic) väittämiä. Ja jälleen kerran, yllätys yllätys, viitteesi käsittelevät aivan muuta aihetta kuin mistä oli kysymys.

Timgren ei siis ole samaa mieltä kanssasi MS-tudin, ALS:n ja Parkinsonin taudin sekä si-nivelen dislokaation välisestä yhteydestä. Löytyykö Suomesta yhtään lääkäriä, joka tukisi esittämääsi teoriaa?

vähissä ovat

Mulla kesti 20 vuotta löytää lääkäri, joka edes SI-nivelen virheasennosta jotakin ymmärsi. Tässäkin saattaa mennä hetki...

Mitä muuten se Timgren meinasi, kun kertoi huomanneensa, että lantion ja SI-nivelen asento vaikuttaa neurologisiin oireisiin?
"sacroiliac joint may be a neglected cause of several neurologic and other pain-related symptoms"

Eikös noissa mainitsemissasi sairauksissa ole juuri neurologisia oireita?

Niskasta tulee kaikenlaista...
http://ard.bmj.com/cgi/content/full/58/11/679
http://www.anesthesia-analgesia.org/cgi/content/full/89/4/917

Ja yleisesti on tiedossa, että lantion asento vaikuttaa niskan asentoon...

Keskustelua

Niinpä niin. Väitteesi "Olen siis samaa mieltä kuin Timgren ja monet muutkin fysiatrit ja lääkärit." kuivui siis yhtä nopeasti kokoon kuin aiemmatkin hengentuotteesi.

Sinun argumentaatiologiikkasi on lievästi sanottuna alkeellista. Itse asiassa siinä ei ole logiikan häivääkään. Jos joku selkärangan vamma (vaikka atlanto-aksiaalinen subluksaatio) aiheuttaa neurologisia oireita (ja tämän takana olevat mekanismit ja löydökset ovat hyvin loogisia ja objektiivisesti osoitettuja), niin se on sinusta varma todiste siitä, että joku toinen ilmiö, eli si-dislokaatio, (joka lisäksi on tässä yhteydessä pelkästään mielikuvituksen tuotetta) aiheuttaa MS-tautia, ALS:a ja Parkinsonin tautia vain koska nekin ovat neurologisia tauteja. Sinulle ei ole mitään merkitysta edes sillä, että kyseiset sairaudet ovat patologis-anatomisesti, eli tautimuutosten ja taudin sijainnin suhteen aivan eri sairauksia ja täysin toisenlaisia kuin esim. atlanto-aksiaalisen subluksaation aiheuttamat muutokset. Ja sitten vielä hämmästelet, että teoria ei ota oikein tulta asiasta vähänkin perillä olevien keskuudessa. Ei edes "omien viisaiden lääkäreidesi" mielestä.

Et ole siis edelleenkään oppinut yhtään mitään. Ainoa valonpilkahdus siitä, että jotain älyllistä elämää voisi olla havaittavissa Hämeenlinnankin suunnassa on se, että olet siirtämässä sivuiltasi ja keskusteluistasi aiemmin niin keskeiset luksaatioväitteesi taka-alalle. Ilmeisesti jopa sinä alat tajuamaan, että on turha väittää lastenvaunuja rekka-autoksi, kun jokainen pystyy ihan omin silmin näkemään, että ei se mikään rekka ole. Sinun oppi-isäsi amerikoissa ymmärsivät sen jo ajat sitten, kun sinä jäit ihmettelemään litteältä maapallolta maan ympäri kiertävää aurinkoa.

mielikuvitusta sulle..

"Sinun argumentaatiologiikkasi on lievästi sanottuna alkeellista."

Joo en väitäkään olevani hyvä...

"Itse asiassa siinä ei ole logiikan häivääkään."

Mun näkökulmasta on. Sun ei. Sekin on ihan loogista.

"Ja sitten vielä hämmästelet, että teoria ei ota oikein tulta asiasta vähänkin perillä olevien keskuudessa. Ei edes "omien viisaiden lääkäreidesi" mielestä. "

Kyllä fysiatri Turunen on hoitanut useiden MS-potilaiden MS-oireita ja todennut, ettei ne olleetkaan MS-oireita vaan pois paikoiltaan olevia niveliä.

Jos olet niin eri mieltä SI-nivelen virheasennosta ja sen tutkimisesta fysiatrien Turunen, Timgren, Niemistö sekä OMT Paatelman ja Kohon, sekä fysioterapeuttien Kangas ja Koistinen sanomisista, niin mikset tee heistä valitusta?

Samalla narautat varmaan dosentti Airaksisen, lääkäri Heikkilän ja kourallisen muitakin suomalaisia doctoreita, jotka ovat julkaisseet tutkimuksia, että manipulaatiolla parannetaan vaivoja, joita yliopistolliset lääkärit on pitäneet parantumattomina "sairauksina" tai rakenteellisina syntymävikoina...

Antti Heikkilähän käyttää puoskarilta oppimia taitoja ja täälläkin potilaat vain kehuvat häntä. Lisäksi hän myöntää sen nettisivuillaan:
"Kerran eräs potilas pyysi lupaani mennä kansanparantajan hoitoon kärsittyään viikko tolkulla selkäkivuista. Potilas kulki vinossa eivätkä tunnetut hoidot auttaneet häntä. Suureksi ällistyksekseni potilas parani täysin käytyään kansanparantajan käsittelyssä. Tulos oli suorastaan järkyttävä sillä yliopisto-opetus ei tuntenut lainkaan kyseisiä menetelmiä. Luovuin ennakkoluuloistani ja aloin ottaa asioista selvää."

Heikkilähän on todennut useissa tilanteissa, että lääkäreiden yliopisto-opetus on aivan pielessä!
http://www.purucon.fi/nettipingis/1999/se270899.htm

Ja täällä sinä vain parjaat pientä potilasta, kun sun pitäis olla ojentamassa noita lääkäreitä, jotka kertovat potilailleen asioista, jotka sun mielestäs on virheellistä tietoa. Eikös jokin lääkärin vala velvoita tekemään asialle jotakin?

Eihän se mun syy ole, jos joku lääkäri on mulle ja monelle muulle SI-nivelen dislokaatiodiagnoosin antanut ja siitä täällä kerron...???? Minä vain käytän argumentaatiologiikkaani...

"Et ole siis edelleenkään oppinut yhtään mitään. "

Koko ajan opin...

"Ainoa valonpilkahdus siitä, että jotain älyllistä elämää voisi olla havaittavissa Hämeenlinnankin suunnassa"

Kai sielläki jonkinlaista elämää on. En kyllä tunne ketään sieltä kovin hyvin...

"on se, että olet siirtämässä sivuiltasi ja keskusteluistasi aiemmin niin keskeiset luksaatioväitteesi taka-alalle."

Tarkoitatko luksaatiolla dislokaatiota? Olen koko ajan ollut sitä mieltä, että SI-nivelen dislokaatio on vain yksi monista SI-nivelen ongelmista. Ja sille on vain fysiatrini antanut tuon nimen. Moni muu asiantuntija kutsuu mahdollisesti samaa asiaa eri nimellä, kuten dosentti Airaksinen ja Karl-August Lindgren (Invalidisäätiö Orton) nimeää sen "hakautumaksi". Tai sitten se on hiukan eri asia.

"Ilmeisesti jopa sinä alat tajuamaan, että on turha väittää lastenvaunuja rekka-autoksi, kun jokainen pystyy ihan omin silmin näkemään, että ei se mikään rekka ole. Sinun oppi-isäsi amerikoissa ymmärsivät sen jo ajat sitten, kun sinä jäit ihmettelemään litteältä maapallolta maan ympäri kiertävää aurinkoa. "

Niin, oppineet ja koulutetuthan noita puheita maapallon pyöreydessä aikoinaan kovin kiivaasti haukkuivatkin...

Keskustelua

On ihan järkevää otaksua, että kaikki MS-potilaankaan oireet eivät johdu MS-taudista. Ei MS-tauti suojaa lumbagolta, diskusprolapsilta, flunssalta, känsiltä jne. MS-tauti lisää todennäköisesti riskiä saada erilaisia tuki-ja liikuntaelimistön vaivoja, koska tauti heikentää lihaksistoa. Se ei kuitenkaan ole osoitus siitä, että ne aiheuttaisivat MS-tautia. Sen pystyy ymmärtämään jokainen normaalilla järjenjuoksulla varustettu ihminen.

Erilaisten auktoriteettien nimien luetteleminen mukamas oman aatteesi tukijoina on sinulle piintynyt huono tapa. Tekisit heille palveluksen ja perehtyisit siihen, mitä he luennoillaan ja kirjoituksissaan oikeasti sanovat ja tarkoittavat. Jos he puhuvat si-nivelen dysfunktiosta, se ei tarkoita si-nivelen dislokaatiota. Ja jos he sanovat että niin ja niin suuri osa alaselän vaivoista johtuu si-nivelestä, ei tarkoita sitä, että he sanoisivat, että niin ja niin suuri osa alaselän vaivoista johtuu si-nivelen dislokaatiosta. Ja jos he kertovat miten tutkitaan lantion virheasentoja, ei se tarkoita sitä, että he kertoisivat si-nivelen virheasentojen tutkimisesta. Lisäksi luettelemillasi herroilla on sellainen fiksu tapa, että he perustelevat sanomaansa, useimmiten vieläpä loogisesti. Ottaisit oppia.

Sinulla on todella paha luki-häiriö mitä termiin si-nivelen dysfuktio tulee. Ehkäpä auttaisi, jos suomentaisit sanan "dys" sanaksi "kipeä", niin saattaisi putkinäköinen höyryämisesi lauhtua.

Oppineet ja koulutetut pystyvät oppimaan ja kouluttautumaan. He korjaavat käsityksiään, jos siihen löytyy hyvin perusteltu syy. Sinä et ole siihen vielä tähän päivään mennessä kyennyt. Siinä on se ero, joka erottaa todelliset tietäjät luulijoista.

yes

"Jos he puhuvat si-nivelen dysfunktiosta, se ei tarkoita si-nivelen dislokaatiota."

Olen jo sanonut: ei tietenkään tarkoita. Se tarkoittaa toisille lääkäreille kipua ja toisille toimintahäiriötä ja joillekin virheasentoa. Enpä tiedä tarkoittaako se kenenkään mielestä "dislokaatiota"...

"Ja jos he sanovat että niin ja niin suuri osa alaselän vaivoista johtuu si-nivelestä, ei tarkoita sitä, että he sanoisivat, että niin ja niin suuri osa alaselän vaivoista johtuu si-nivelen dislokaatiosta."

Ei niin. Ne johtuu SI-nivelen virheasennosta ja hakautumisesta eli lukkiutumisesta. Niin he sanovat.

"Ja jos he kertovat miten tutkitaan lantion virheasentoja, ei se tarkoita sitä, että he kertoisivat si-nivelen virheasentojen tutkimisesta."

No Paatelma ja Koho ainakin kertovat niin.
"Lisäksi perehdyimme siihen, miltä röntgen-kuvat näyttävät, jos ongelmana on suoliluun ja ristiluun välisen nivelen virheasento."

Joko soitit sille radiologian lääkärille?

"Sinulla on todella paha luki-häiriö mitä termiin si-nivelen dysfuktio tulee. Ehkäpä auttaisi, jos suomentaisit sanan "dys" sanaksi "kipeä", niin saattaisi putkinäköinen höyryämisesi lauhtua. "

Kuten fysiatri Turunenkin sanoo, ei virheasennossa oleva SI-nivel aiheuta kipua itseensä... Itse en ole siitä niin varma, mutta hyvin usein tilanne on tuo.

Ja koska Paatelma ja Koho kertovat, että kun SI-nivel pettää, niin sen puolen jalka lyhenee ja tutkimusten mukaan 75%:lla on kipuja pidemmän jalan puolella. Näin kertoo myös fysioterapeutteja Suomessakin kouluttanut Darren Higgins Fysi-lehdessä. Eli hyvin usein virheasennossa oleva SI-nivel ei aiheuta kipua itseensä.

Kuinkahan moneen kertaan olen nämä jo sulle selittänyt?

Neurologia ja Tules-vaivat: Syy ja seuraus..

Hei!

Juu ei passaa sekoittaa neurologiaa tules-peräisiin vaivoihin. Tällöin kyseessä on neurologisen häiriön aiheuttamasta tules-vaivasta esim. SI-nivelongelmat jne.. Joita toki fysiatri voi hoitaa, mutta kyllähän se niin on, että erinäiset luustossa ilmenevät ongelmat on itse sairauden mukana tuomia lisäprobleemia...

Keskustelua

Millä sivulla tuossa kirjassa väitetään, että suurin osa selkävaivoista johtuu si-nivelen dislokaatiosta, jonka suuruusluokka on senttimetrejä? Jos sellainen väite löytyy, miten se on todistettu?

Millä sivulla tuossa kirjassa väitetään, että ALS, MS-tauti ja Parkinsonin tauti johtuvat si-nivelen viasta ja että ne voidaan hoitaa si-nivelen vika hoitamalla?

Millä sivulla tuossa kirjassa väitetään, että aivohalvaukset johtuvat niskanikamien virheasennoist ja ovat hoidettavissa virheasentojen manipulaatiolla?

neeext

Siirry jo seuraavalle tasolle jooko! Alkaa kyllästyttään jo toi saman jauhaminen. Viikosta toiseen jaksat väittää vastaan, varmasti jokaiselle on jo käynyt selväksi sun kantas asiaa. Jos joku saa apua vaivoihinsa hoidetun vinkeillä niin sehän on pirun hyvä, tosta sun jankkaamisesta ei kukaan hyödy yhtään mitään.

Heeeei!

Miksi hoidetulla pitäisi olla yksinoikeus saman asian jankkaamiseen. Sitäpaitsi sehän näyttää tuottavan tulosta. Hoidetun dislokaatiot ovat kutistumaan päin!

Jos ja

Niin. Jos joku saisi apua... Mutta kun hoidetun väitteet ovat osoittautuneet noin epäluotettaviksi, niin onko kertomukset parantumisista yhtään sen uskottavampia? Sehän ravaa itsekin vähän väliä niksaututtamassa itseään. Eikä ole näkynyt mitään juttua parantuneesta MS-taudistakaan. Eiköhän se olisi lööppikamaa jos sellaista sattuisi.

Onko tietomääräsi

lisääntynyt omasta mielestäsi? Asiallinen keskustelu olisi hyväksi, mutta se ei onnistu ellei sinulla ole tietoa ihmisen anatomiasta ja fysiologiasta. Esittelet täällä muiden väittämiä hurmiotilassa, ymmärtämättä itse mitä edes esittelet. Ero todellisen osaajan ja "julkisuuden kipeän osaajan" välillä on tieto, todellinen osaaja ei esim. ole koskaan hurmiotilassa, eikä väittämät perustu "hatusta vetäistyihin" teorioihin. Sinulta puuttuu tieto, yksinkertaisesti et ole omistanut tietoa tähän saakka ja se juuri ärsyttää muita lukijoita. Oletko siis saanut sitä lisääntymään, että voidaan keskustella?

kuis?

"Esittelet täällä muiden väittämiä hurmiotilassa, ymmärtämättä itse mitä edes esittelet. "

Miten niin en ymmärrä? Multa itseltänihän on se korjattu. Ymmärrän hyvin mitä vaikutuksia sillä on, koska olen ne itse kokenut. Olen myös jutellut kymmenien itseni kaltaisten potilaiden kanssa ja kuullut heidän kokemuksiaan.

Omasta mielestä ymmärrän paljon paremmin kuin moni, joka ei ole itse vastaavaa kokenut. Ymmärrystäkin voi olla monenlaista... itse ymmärrän miltä ne monet oireet tuntuu ja miltä tuntuu, kun lääkärit jankuttaa ettei vikaa ole. Ja miltä tuntui se kun ne oireet parani. Se oli hieno tunne se. Ja samalla ymmärsi, että mistä ne johtui...

"Ero todellisen osaajan ja "julkisuuden kipeän osaajan" välillä on tieto, todellinen osaaja ei esim. ole koskaan hurmiotilassa, eikä väittämät perustu "hatusta vetäistyihin" teorioihin. "

Minähän en hae julkisuutta, koska esiinnyn nimimerkillä.

Hatusta vedettyjä nuo eivät ole, koska perustuvat tutkimustuloksiin, kirjallisuuslähteisiin ja asiantuntijalausuntoihin. Tukena on vielä jokunen sata potilaan lausuntokin...

"Sinulta puuttuu tieto, yksinkertaisesti et ole omistanut tietoa tähän saakka ja se juuri ärsyttää muita lukijoita. Oletko siis saanut sitä lisääntymään, että voidaan keskustella? "

On, tieto on varmasti lisääntynyt.

Mitä sinulta on

Siis mitä sinulta itse asiassa on korjattu?

Kun oireet parani, oli varmasti hieno tunne, mutta miten niin ymmärsit mistä oireet johtuivat?

jälleen kerran

Ymmärsin sen, kun mua korjattiin muutaman kerran. Oireet aina palas. Ja kun korjattiin uudelleen, niin oireet hävis. Eli opin tuntemaan mitä oireita tulee SI-nivelestä ja mitä rintarangan lukoista. Ja samalla oppi sen liikeketjun, koska ensin tuli jalan krampit, sitten selkäkipu, sitten lavan seudun kipu, sitten niskakipu ja lopuksi hengen ahdistukset ja muut. Ja sitten myöhemmin alkoi olkapääkipu, sormien puutuilu, takaraivon jomotus, elohiiret, unettomuus,...

Ja lisäksi nämä parantajat kun yleensä kertovat mikä vaikuttaa mihinkin. Myös nuo fysiatrit. Ja kun kuuntelee monen kymmenen potilaan kertomuksia oireista ja parantumisista, niin siinäkin oppii...

1. Mulla oli huono ryhti ja toinen jalka lyhyempi.
2. Mulla oli iskiasta ja kroonisia selkäkipuja.
3. Mulla oli kantapäässä kroonisia kipuja.
4. Mulla oli varpaan ja jalkaterän kramppeja.
5. Mulla oli vasen takareisi kroonisesti jumissa.
6. Mulla oli ajoittaista jalkojen voimien menetystä.
7. Mulla oli yleistä lantion alueen toimintajäykkyyttä.
8. Mulla oli yläselässä lavan seudulla lihaksen polttelua ja kipristelyä.
9. Mulla oli niskat jumissa.
10.Mulla oli olkapääkipuja ja käden puutumista.
11.Mulla oli päänsärkyä ja migreeniä.
12.Mulla oli ajoittaista korkeaa verenpainetta.
13.Mulla oli ajoittain sydämen muljahduksia.
14.Mulla oli hengitysahdistusta.
15.Mulla oli ajoittain huimausta ja heikotusta.

Kun SI-nivel työnnettiin paikoilleen, niin vaivat 1-9 hävis. Sen jälkeen kun avattiin rintarangan jumit, niin loput vaivat hävis. Ja se rintaranka menee siis jumiin, kun lantio on vinossa...

Lopuksi osteopaateista:
Fysiokeskus Itäkunto, Helsinki
"Klassisessa osteopatiassa lantion katsotaan olevan koko rangan perusta ja tuki. Usealla ihmisellä lantio kallistuu tai kiertyy, josta seuraa selkä-, niska- ja olkapääkipuja, koska ranka yrittää korjata epätasapainon. Joskus seuraa myös jalan häiriöitä, kuten jalkaterän virheasentoja, lonkka-, polvi- tai nilkkanivelkipuja, tai jalan häiriö aiheuttaa lantioon tai rankaan häiriöitä. "
http://www.itakunto.fi/osteopatia/

Ja monia vastaavia linkkejä löytyy.

Koulutettu osteopaatti Petteri Kytölä:
"Osteopaattisessa hoidossa painotetaan ryhtiä ja kehon liikkuvuutta. Lantion katsotaan osteopatiassa edustavan kehon perustusta, tukipohjaa, joka kallistuneena ja/tai kiertyneenä aiheuttaa kompensaatio muutoksia eli ryhtihäiriöitä.

Nämä muutokset ilmenevät lantiosta ylöspäin selkärankaan sekä myös alaspäin alaraajoihin. Kun kehon vääntyy, siitä aiheutuu selkä-, niska- ja raajanivelten vaivoja eri puolelle kehoa. Kompensaatiot ovat tärkeitä, koska keho haluaa pitää aivot, näköelimet ja korvan tasapainoelimet vaakatasoss, jotta ihminen pystyisi kaikesta huolimatta havavainnoimaan normaalisti.

Kun esim. lantio on kiertynyt, joutuu jokainen selkänikama kiertymään samassa suhteessa, jotta pystyasento voidaan ylläpitää. Näitä kutsutaan kompensaatiomuutoksiksi. "
http://www.osteopatiaklinikka.net/osteopat.htm

valmis lista

Mullahan oli noi melkein kaikki, paitsi raskausajan selkäkipuja...

http://www.osteopatia.auttaa.fi/5
alaselän jäykkyys, alaselkäkivut, iskiashermon ärsytystilat, noidannuoli, välilevyn pullistuma (diskus prolapsi), välilevyperäiset ongelmat (mm. protruusio), niska-hartiajännitys, niskakivut ja -jäykkyys, niskan retkahdusvammojen jälkitilat, päänsärky, puristava vanne pään ympärillä, migreeni, huimaus, tinnitus, tenniskyynärpää, hiirikäsi, golfkyynärpää, hermojen pinnetilat, raajojen puutuileminen, nivelsäryt -ja jäykkyydet, yleisjäykkyys, lihaskireydet, yläselän pistävät fasettilukkiumakivut jotka voivat heijastella intecostalhermojen välityksellä rintakehän etupuolellekin, rintarangan ja kylkiluu-poikkihaarakenivelten kivut, nivelrikko (artroosi), frozen shoulder eli jäätynyt olkapää, pään raskas olo, ajatuksen tukkoisuus, stressioireet, väsymys, mielialan mataluus, carpi canalis syndrooma eli rannekanavan oireyhtymä, ranne-, kyynärpää-, olkapääkivut ja jäykkyydet, astma, vajaa hengitys, rintakehän ahdistava tunne, hengityselinongelmat, vatsavaivat: mm. vatsakivut ja ummetus, nielemisvaikeus, kurkkua ahdistava tunne, virheasennot, ryhtihäiriöt ja niiden aiheuttamat kivut, huonoryhtisyys, raskausajan selkävaivat, tapaturmien ja urheiluvammojen jälkitilat, lonkan alueen vaivat, reiden ja polven ongelmat, nilkan ja jalkaterän kiputilat, penikkatauti, näön sameus tai tarkentamisen häiriöt, leukanivelen häiriöt ja purentaongelmat jne.

ja jos jollakin

on kaikk nuo vaevat,nii siit seuroop panniikkihäeriö iha varmmaa

Ihan

"Hoidetun" näkemyksiä olemme voineet lueskella jo pitempäänkin.

Entäs sinun näkemyksesi?
Niitä ei taida vielä olla kovin paljon näkynyt, että edes sivullinen lukija voisi tehdä omia johtopäätelmiään, keskustelujen pohjaksi!

Vettä myllyyn

Mielestäni SI-nivel ei voi olla siirtynyt kuin 2-3mm, mutta tämäkin yhdistettynä lannerangan kiertymään ja lihas kiristyksiin voi aiheuttaa jo 2-3 cm kallistuman lantio korissa.

On pelkkää kutsuma kieltä, väittää, että joku nivel olisi ilman onnettomuutta tai vast. pois paikoiltaan, mutta kun jokin nivel, vaikkapa se si, on lukkiutunut tiettyyn asentoon, eikä palaudu "lepotilaan", vastakkaisesta ääriasennosta puhumattaakaan, niin tätä kutsutaa usein "pois paikaltaan oloksi"

Manipulaatio, usein jopa pehmeä oikeanlainen mobilisaatio palauttaa useimmiten nivelen normaalin toiminnan tai ainakin parantaa sitä.

Jos si on molemmilta puolilta "siirtynyt" lantio ei välttämättä ole paljoa vinossa, mutta ei toimi normaalisti ja lanne ranka tulee yliliikuvaksi ja sekä si-nivelen kohtaan, että lannerankaan, jopa yläselkään voi tulla koviakin kipuja.
Liikunta ja omaehtoinen apu riittää joskus, mutta yleensä vika täytyy ensin korjata, eli lukot avata ja sitten alkaa jumppaamaan.

Yleinen virhe on, että si-niveltä ei käsitellä lainkaan, vaan keskitytään pelkästään rankaan.

Kun suoliluuta sysätään alaspäin, sillä on ilmeisesti vaikutusta myös syvien lihasten rentoutumiseen, eli väärästä terminologiasta huolimatta Si-korjaus voi autaa monella selkäongelmaisella.

PS. mielestäni kaikki selkäongelmat eivät johdu si-nivelestä, mutta kyseessä on melko yleinen vaiva, josta tiedetään turhan vähän, vaikka vaikesta tai vaarallisesta toimenpiteestä ei ole kyse.

Aivan! Loistavaa!

"Mielestäni SI-nivel ei voi olla siirtynyt kuin 2-3mm, mutta tämäkin yhdistettynä lannerangan kiertymään ja lihas kiristyksiin voi aiheuttaa jo 2-3 cm kallistuman lantio korissa."

Tuo 2-3mm on nivelen normaali liike. Joidenkin tutkimusten mukaan jopa 7mm on normaalia. Ja kävellessä tuo liike juuri keinuttaa lantiota ja lantio kallistuu useita senttejä.

"On pelkkää kutsuma kieltä, väittää, että joku nivel olisi ilman onnettomuutta tai vast. pois paikoiltaan, mutta kun jokin nivel, vaikkapa se si, on lukkiutunut tiettyyn asentoon, eikä palaudu "lepotilaan", vastakkaisesta ääriasennosta puhumattaakaan, niin tätä kutsutaa usein "pois paikaltaan oloksi" "

Juuri näin.
Se SI voi jäädä jumiin sinne liikkeen ääripäähän. Tällöin lihaskireydet ja lantiokorin kallistuminen voi nostaa sitä suoliluun harjaa helposti 2-3cm. Joskus enemmänkin. Eli kyse on lantion vinoudesta ja suoliluun harjan paikasta, ei itse SI-nivelen siirtymismäärästä.

Ja kaikillahan on niitä onnettomuuksia, eli kaatumisia, sattunut vaikka kuinka paljon. Tällöin se SI-nivel voi siirtyä jopa yli normaalin liikemääränsä ja juuri sinnehän se jumiin helposti jääkin.

"Jos si on molemmilta puolilta "siirtynyt" lantio ei välttämättä ole paljoa vinossa, mutta ei toimi normaalisti ja lanne ranka tulee yliliikuvaksi ja sekä si-nivelen kohtaan, että lannerankaan, jopa yläselkään voi tulla koviakin kipuja. "

Loistavaa! Joku muukin ymmärtää... ja tuo yliliikkuvuus aiheuttaa sitten omia ongelmia.

"PS. mielestäni kaikki selkäongelmat eivät johdu si-nivelestä, mutta kyseessä on melko yleinen vaiva, josta tiedetään turhan vähän, vaikka vaikesta tai vaarallisesta toimenpiteestä ei ole kyse. "

Ei tietenkään kaikki, mutta melkein? Mutta jos lantio ei toimi oikein ja kuormittaa rankaa väärin, niin siitähän ne välilevyt rappeutuu, nikamat ja nivelet kuluu.

Ja tuossa juuri lukemassani kirjassakin kerrottiin: kun lantio on kipannut eteen ja koko ylävartalon paino kohdistuu ristiluun etupuolelle, niin lannerankaan tulee helposti nikamansiirtymä, jota lääkärit kutsuu sairaudeksi ja väittää, että se on potilaalla ollut aina vaikka löydetäänkin vasta 40-vuotiaana.

Ja kun lantio ei toimi oikein, niin siksihän ne välilevytkin pullistelee ja sitten painaa hermoja. Eli nuo kaikki on oireita siitä, kun lantio ei toimi oikein.

Eli ei kaikki kipu johdu suoraan SI-nivelestä tai vinosta lantiosta, vaan sen aiheuttamista muista ongelmista tai sitten niistä kehon kompensaatioista eli vastavirheistä ja lihaskireyksistä, joita tulee aina ja monenlaisia, kun lantio on vinossa johonkin suuntaan edes hiukan. Niitä vinoussuuntihan on enemmänkin kuin vain yksi. Ja niitä on tutkimustenkin mukaan löydetty lähes kaikilta selkäpotilailta, kun vain viitsittäis tutkia…

Itseasiassa se kipu tulee varmaan erittäin harvoin itse SI-nivelestä.

Kas, kas

Vuosi sitten si-nivelen dislokaatio mitattiin hoidetun mielestä vielä senttimetreissä, kuten tästä viestiketjustakin ilmenee:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000012707274

Ja dislokaatio oli kovassa kurssissa vielä tässäkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000014308137

Nyt on sitten taannuttu millimetritasolle. Mutta niinhän hoidetulle kerrottiin jo kauan aikaa sitten, että lahkolaiset, joiden sivuilta hän sai si-luksaatiopalonsa syttymään, ovat jo luopuneet luksaatioteoriasta, koska eivät pystyneet enää jatkamaan sumutustaan, kun pöllömpikin pystyi näkemään magneettikuvista, ettei siellä mitään luksaatiota ole. Niinpä he väänsivät dogminsa si-nivelen dysfunktion suuntaan. Mutta hoidettu jäi asemalle ihmettelemään kun juna meni jo...

"pöllömpikin

...> kun pöllömpikin pystyi näkemään magneettikuvista, ettei siellä mitään luksaatiota ole.

Miksi sitten nämä "pöllömmät" eivät toimi toivotulla, jopa ohjeidenkin mukaisella tavalla, ja hoida potilasta terveeksi, ettei hänen tarvitse aivan turhaa kärsiä kivuista ja vaivoista, joidenka hoitaminen ja parantaminen kuuluu toimintaan, jopa sen alkeisiinkin?

Pöllömmälle

Magneettikuvista näkyvät ihmisten fyysiset viat (jos niitä on), eivät psyyken ongelmat. Kuitenkin myös psyykkistä alkuperää oleviin vaivoihin löytyy apua, kun vain hyväksyt asian, etkä yritä epätoivoisesti etsiä somaattisia selityksiä kaikista mahdollisista ja mahdottomistakin nurkista. Sairauden tunnistaminen on paras paranemisen lähtökohta.

herätys?

Tuossa edellä puhuttiin nivelen normaalista liikkeestä. Se on joitakin millimetrejä...

Herätty on

No kuinka suuri se liike on näissä "epänormaaleissa" tapauksissa:

"Juuri näin. Se SI voi jäädä jumiin sinne liikkeen ääripäähän. Tällöin lihaskireydet ja lantiokorin kallistuminen voi nostaa sitä suoliluun harjaa helposti 2-3cm. Joskus enemmänkin. Eli kyse on lantion vinoudesta ja suoliluun harjan paikasta, ei itse SI-nivelen siirtymismäärästä."

"Eli ei kaikki kipu johdu suoraan SI-nivelestä tai vinosta lantiosta, vaan sen aiheuttamista muista ongelmista tai sitten niistä kehon kompensaatioista eli vastavirheistä ja lihaskireyksistä, joita tulee aina ja monenlaisia, kun lantio on vinossa johonkin suuntaan edes hiukan. Niitä vinoussuuntihan on enemmänkin kuin vain yksi. Ja niitä on tutkimustenkin mukaan löydetty lähes kaikilta selkäpotilailta, kun vain viitsittäis tutkia… "

Ja missä viipyvät konkreettiset todisteet niistä senttimetrien suuruisista liikkeistä??? Nehän olisi ihan helppo kuvata.

huokaus

"No kuinka suuri se liike on näissä "epänormaaleissa" tapauksissa: "

Jaa, en tiedä kun ei ole röntgenkatsetta. Mutta ideahan on monesti siinä, että ne ei enää liiku, kun ne on jumissa. Sen näkee kävelystä ja sitä kävelemistä on paha röntgenkuvata...

"Ja missä viipyvät konkreettiset todisteet niistä senttimetrien suuruisista liikkeistä??? Nehän olisi ihan helppo kuvata. "

Kenen mielestä ne olis helppo kuvata?
Ja kuka kuvauksen maksais? Sitäpaitsi röntgenkuvailu aiheuttaa syöpää...

Sun mielestä konreettisia todisteita on siis vain kuvat? Onko tuossa kuvassa sitten kaikki kohdallaan?
http://personal.inet.fi/koti/faro/Selkasivut/Kuvat/MunLantio.jpg
http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/Kuvat/pelvis3.jpg
http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/Kuvat/pelvis5.jpg
http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/Kuvat/pelvis6.jpg

"Todisteista"

Nämä sinun "todisteesi" käytiin läpi viimeksi tässä ketjussa ja huuhaaksi havaittiin, jälleen kerran. Ei se siitä parane, vaikka työnnät samaa guanoa uudestaan putkeen. Kerro sitten, jos löydät uutta.

P.S. Magneettikuvaus on monipuolisempi tässä tapauksessa, eikä ole sädevaarallinen. Helppoa kuin heinänteko, eikä edes kallista. Parilta niksautetulta saadulla korvauksella kustantaisi vastaansanomattoman todisteen si-nivelen dislokaatiosta. Eipä ole näkynyt.

Linkki

Tässä linkki viimeisimpään ketjuun, muita löytyy ylemmästä keskustelusta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000021078341

halpaa

Eihän ne lannerangan magneettikuvat tosiaan maksa ku jotain 600 euroa kappale.. halpaa.

Onhan näitä...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000022430212

Löytyihän se

...> Helppoa kuin heinänteko, eikä edes kallista.

Missäs pidät vastaanottoa.
Täytyypä varata heti aika.
Tuloksista varmmankin saa vielä takuunkin?

Näkyi löytyvän

Ja asiantuntijan tunnistaa myös siitä, ettei lähdetä kuvaamaan olematonta.

Sivukommentti

Valitettavasti mielen häiriötilojen hoidosta ei ole koskaan takeita. Sorry. Toivottavasti molemmat läheisesi jaksavat edelleen.

Mielen

Oletko havainnut tällä palstalla käsiteltävät otsikon mukaiset aiheet, vaivat ja ongelmat?

Tämä sinun mieliaiheesi ei kuulu tämän palstan aihepiiriin!
Etsippä omaa mielenkiintoasi vastaava palsta!
Toivottavasti sen löydät, olethan aiheeseen niin paneutunut!

Turha

Enemmän minä olen aiheesta keskustellut kuin sinä. Mutta lopetahan jo tuo lapsellinen kiukuttelu ja pysy aiheessa. Oman viestisi ja tämän viestin kaltaiset nollaviestit eivät koskaan auta tilannetta, vaan saavat aikaiseksi vain kaistanleveyden haaskaamista ja pahaa mieltä. Koetahan nyt eheytyä joko ammattiauttajan kanssa tai ilman, niin pysytään aiheessa.

Tuki- ja

...> Enemmänhän minä olen aiheesta keskustellut kuin sinä.

Aivan.
Sitä toisille palstoile kuuluvaa mieliaihettasi olet toistellut kovin pitkään, ja aiheuttanut "kaistanleveyden haaskaamista".
Sensijaan otsikon aihe, myös sen mukaisista kivuista ja vaivoista kärsivien potilaiden kivut ja ongelmat, sekä niiden jonkinasteiset mahd. selvittelyt, edes yritykset, näyttävät herättävän kovin vähän kiinostustasi.
Jos viesteihisi on uskomista?

No mutta

Osoitapa minulle ne viestit, joissa tässä ketjussa käsittelet itse ketjun tai palstan aihetta? Kuten arvelinkin, nolla. Eli vähemmän kuin minulla.

Hoidettu sekoittaa

...ääreis- ja keskushermoston!

Kertoo "huonollakin manipulaatiolla kyettävän vaikuttamaan hermostoon".

Niinpä niin, kyse kun on ääreishermostosta.
MS ja muut sairaudet, joihin hän viittaa, taas ovat keskushermostosairauksia.

Näillä ei ole mitään tekemistä keskenään!!1

Hoh hoijakkaa....

Kannattais selvittää tarkemmin, mitä selostaa. Voi joku vaikka ottaa todesta, mikä on kai hoidetun tarkoituskin.

Tai sitten ei itse vaan yksinkertaisesti ymmärrä asioitten eroavaisuuksia!?

hohhoijakkaa...

Ai sun mielestä ääreishermosto ei ole mitenkään yhteydessä keskushermostoon? Onko niillä siis omat "aivot"? Opiskelepa nyt vähän lisää...

Ihmisen kehossa ei tapahdu juuri mitään mistä keskushermosto ei sais tietoa tai ei olisi tapahtumaketjun ohjaaja.

Kun tulee haava ihoon, niin keskushermostoon tulee viesti ääreishermostosta, että vaurio tapahtunut. Aivot sitten aloittavat korjaamisen synnytämällä tulehduksen jne.

Entä jos tuo ääreishermosto ei toimi kunnolla? Havaittuja vaurioita ei saada parannettua tai niihin ehkä ylireagoidaan keskushermostossa...

Kadonneen aivosolun

Entäpä jos keskushermosto tai sen osia tuhoutuu? Pystyykö mielestäsi ääreishermosto parantamaan keskushermoston?

Tämä loogisen ajattelun kukkanen oli tuolla aikaisemmassa viestissäsi,samoin kuin MS:ää koskevat kysymyksesi:
"Ja keskushermostohan ohjaa kaikkea. Jos jossakin on vikaa, niin kyllä se keskushermostoon vaikuttaa".

Jos kerran keskushermosto ohjaa ohjaa kaikkea, eikö silloin keskushermoston vika vaikuta "sinne jonnekin, mutta vika "siellä jossakin" ei vaikuta tuhoavasti keskushermostoon. Jos sinulla on haava sormessa, ei se keskushermostoa vahingoita, mutta jos saat kallonmurtuman, joka vaurioittaa motorisia alueita, voipi olla sormen toiminta seis loppuiäksi.

"Mutta mikä ne plakit aiheuttaa?"
Nykyisen käsityksen mukaan MS on ilmeisesti autoimmuunisairaus.
"Tai mitä ne on?"
Kuule lue ihan netistä, ei tarvitse edes kirjaa hankkia, myeliinintupen vaurioituessa niitä syntyy.
"Mikä ne on tuhonnut?"
Sen kun selvität, saat toisen lääketieteen Nobelin Si:n kaikenparantavan vaikutuksen keksimisen lisäksi.

kylläpäs

"Entäpä jos keskushermosto tai sen osia tuhoutuu? Pystyykö mielestäsi ääreishermosto parantamaan keskushermoston? "

Keskushermosto kykenee parantamaan itse itseänsä. Hermosolut korjaantuvat, ne lisääntyy ja uudet korvaa vaurioituneet. Siitäkin on tutkimuksia. Se on hidas prosessi eikä tietenkään aina korjaannu täydellisesti...

"Jos kerran keskushermosto ohjaa ohjaa kaikkea, eikö silloin keskushermoston vika vaikuta "sinne jonnekin, mutta vika "siellä jossakin" ei vaikuta tuhoavasti keskushermostoon."

Eikun vika siellä jossakin lamaannuttaa keskushermoston osan.

"Jos sinulla on haava sormessa, ei se keskushermostoa vahingoita, mutta jos saat kallonmurtuman, joka vaurioittaa motorisia alueita, voipi olla sormen toiminta seis loppuiäksi."

Luonnollisesti. Siksihän osa tutkijoista ehdottaa, että MS sairaus on tuollaisen trauman seurausta.

Ei haava keskushermostoa vahingoita, mutta entä jos keskushermosto luulee, että sulla ei ole enää lihaksia jalassa, koska se ei saa viestejä sielä? Toimimattomuus aiheuttaa hermoston "unohduksen". Tiettyä aluetta aivoista ei enää tarvita.

Kivun tunteenhan on todettu tuhoavan aivosoluja. Entä muut signaalit? Kipu on vain yksi monista...

"Nykyisen käsityksen mukaan MS on ilmeisesti autoimmuunisairaus."

Niinpä. Ja manipulointihoidon on todettu vaikuttavan autoimmuunijärjestelmään parantavasti.

Aavesärky

Oletko koskaan kuullut aavesärystä?

tietenkin

Aivot synnyttävät kivun tunteen raajassa vaikka raaja olisi amputoitu. Mutta kivun tunnehan tulee hermoja pitkin. Jos kyseessä oleva hermo on pinteessä amputoidun raajan yläpuolella, niin kipu tuntuu siellä, missä hermo sen signaloi olevan.

Voisi kuvitella, että jos ihmisellä on iskiaskipua, joka heijastaa kipua alas jalkaan. Jos jalka amputoidaan ei kipu häviä mihinkään, koska kivun synnyttäjä ei ole jalassa. Juuri tämähän koko iskiaskivun idea on! Kivun syy on muualla kuin itse kivun tunne.

No tämä nyt vain äkkiä mietittynä...

Kipu

Lue, äläkä yritäkään turhaan ajatella itse,kunsulla kivun myötä aivosolut ovat tuhoutuneet:
http://www.suomenkivuntutkimusyhdistys.fi/default.asp?PageID=P03&PPI_ID=1

hieno linkki

Ei mitään mainintaa heijastekivusta tai iskiaskivusta...

Muistelua

Suora lainaus Hoidetun tekstistä:

hetkine...
Kirjoittanut: hoidettu 24.8.2006 klo 08.53

Mulla ei pään magneettikuvissa näkyny plakkia, joten lääkäri totes, että ei voi olla MS. Kehoitti siirtymään seuraavalle osastolle (psykiatria) tutkimuksiin....

Sittemmin oon huomannu, että monikin on saanut MS-diagnoosin vaikkei plakkeja ole. Eli mullekin tehtiin vähän hätäinen diagnoosi...

- Eli yhteenvetona tästä keskustelusta; Hoidetulla on omasta mielestään ollut MS-tauti, jota hänellä nykyisin ei kuitenkaan ole. Siis parantunut omasta mielestään.

Ja sitten taas eilinen kukkanen:

monia
Kirjoittanut: hoidettu 4.1.2007 klo 13.03

Mulla ei ole MSää ollut. Sitä vain epäiltiin. Suurin osa MS-tautidioagnooseista lieneekin virhediagnooseja...

- Yhteenvetona; Hoidettu itse ei saanut MS-diagnoosia, joten suurelle osalle diagnoosin saaneista on tehty virhediagnoosi. Logiikka kohdallaan :).

Nytpä nostan vapisevat käteni ylös ja toivon, että kuulun siihen suureen virhediagnoosiryhmään. Sen verran 'vakuuttavaa' on Hoidetun pohdiskelu. On myös harmillista, ettei Hoidettu saanut MS-tautidiagnoosia. Omakohtaisella kokemuksella elämässä ja asioissa on suuri merkitys. Jää pois turhat huutelut ja asia/faktatieto kantaa eteenpäin, ei fiktio.

Edelleen odottelen sen KOTIMAISEN MS-potilaan ihmeellistä parannustarinaa, muistaakseni a'la Holma.

tuhottu

Olinhan myös krooninen selkäkipupotilaskin. Eli multa tuhoutui paljon aivosoluja kipuvuosien aikana...
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=vanha_uutinen85954

Eijei...

Mitäpä tuohon enää lisäämään. Moni asia selvisi.

On käynyt ilmi,

luettavissa näiltä sivuilta moneen kertaan.
Tietysti on onnellista - niinkuin tässä tapauksessa - jos potilas ei itse tilaansa ymmärrä, mutta kanssaihmisille sitäkin rasittavampaa. Huokaus.

Klassikon aineksia

Tässä hoidettu vetäisi tyypilliseen tapaansa väitteidensä tueksi nipun viitteitä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000012797700

Jatkossa nimimerkki "Equalizer" selvitti, mitä viitteissä oikeasti kerrottiin.

Johon hoidettu: " Totta on, ettei kaikki linkit ole "hyviä". Annoin kiireessä hiukan huonoja."

Jaa taas oli hauskaa...

alkutaipaleella

Olen vasta alkutaipaleella tässä asiassa. Alussa tulee paljon virheitä kenelle tahansa. Eikös? Tietomääräni on vasta varsin vähinen verrattuna asiantuntijoihin...

Mutta onhan se kiva, että joku jaksaa tonkia satoja vanhoja viestejä...

Virheitä

Myönnät siis, että olet syöttänyt virheellistä tietoa julkisuuteen. Onneksi emme ole uskoneet. Sääli niitä, jotka ovat uskoneet.

Ja olet siis nytkin vasta alussa. Eli tietämyksesi on edelleenkin puutteellista ja virheitä täynnä.

Sun pitää laittaa jokaiseen viestiisi varoitus: Älä usko, tämä on virheellistä tietoa!

niinpä

Tää on kyllä keskustelufoorumi, jossa virheitä on vähemmän kuin lääkäreiden oppikirjoissa.

"Ja olet siis nytkin vasta alussa. Eli tietämyksesi on edelleenkin puutteellista ja virheitä täynnä. "

Tietenkin on. Eikös jokaisen lääkärinkin lausunnoissa ole aina virheitä ja puutteita, koska 50% lääketieteen tiedosta muuttuu 5 vuoden aikana... Tänään faktaa on 5 vuoden kuluttua paskapuhetta.

"Sun pitää laittaa jokaiseen viestiisi varoitus: Älä usko, tämä on virheellistä tietoa! "

Sama pitäsi laittaa kansanedustajien lupauksiin ja lausuntoihin sekä lääkäreiden diagnooseihin...

eikö sinulla ole

koskaan huono omatunto,kun pistelet muka faktaa tänne foorumille ja haukut kaikki lääkärit maanrakoon. Ne ei mielestäsi tiedä mitään,ainakin sen kuvan kirjoituksistasi saa?
Kirjoitat noista si-nivelistä,että vika on vastakkaisella puolella missä kipu on .
Itselläni kipu ja hitonmoiset liikkumisvaikeudet on juuri sillä puolella missä vika on.Esim ws:ssä käynti on yhtä tuskaa ,toisella kädellä yrität painaa niveltä ja toisellä pidät seinistä kiinni,että sais käytyä asiallansa.Muutenkin silloin kun kivut on helvetinmoiset,ei tee mieli kävellä tai ylipäätään liikkua kuin mitä on pakko.Nämä vaivat niinkuin kaikki muukin sairastaminen on yksilöllistä,kuka mitäkin kestää,kaikki ei paasaa ja kerää tukka putkella tietoa ja epikriisejä itsestään ,sitten kyseenalaistetaan lääkäreiden ammattitaito.Vain sinun hurahtaneisuus kansanparannukseen on oikea tie jos mieli parantua vaivasta kuin vaivasta.Me olemme yksilöitä ,mikä kenellekin auttaa,jos joku saa avun ,naproilta,kiroilta sun muilta niin hyvä niin,mutta kaikkia se ei auta.Ihmetyttää tuo sinun suunnaton linkittäminen,et varmaan itsekkään ole kaikista perillä mitä linkität ja siteeraat?Onkohan sulla edes lupa kaikilta artikkelin kirjoittajilta tai tutkijoilta ,kenen kirjoituksia ja tutkimuksia tänne linkität.Toiset kieltää ehdottomasti kopioinnin tutkimuksistaan ym.muista.Eipähän asia mulle kuulu ihmettelen vain.Oletko lukenut kaikki lääkäreiden oppikirjat kun tietosi on niin faktaa,niin faktaa.

Taas panetellaan...

"kun pistelet muka faktaa tänne foorumille ja haukut kaikki lääkärit maanrakoon."

Ei ne ole mun keksimää. Kerron mitä lääkärit kirjoittaa. Jokaisella potilaalla on oikeus kuulla useamman lääkärin mielipide. Useimmiten se myös kannattaa, koska monesti kaksi eri lääkäriä antaa täysin eri diagnoosin samaan ongelmaan.

Tätä usemman lääkärin luona käyntiähän suosittelee nuo kipupotilasyhdistyksetkin. Ehkä ne suosittelee sitä juuri sen takia, että joku toinen lääkäri voi olla parempi kuin toinen.

Potilaan tehtäväksi jää sitten valita ketä lääkäriä uskoo: 1) lääkäriä, joka sanoo että mitään ei voi tehdä, hyväksy kipusi. Vaiko 2) lääkäriä, joka kertoo missä vika ja ehdottaa siihen hoitoa.

Enkä hauku kaikkia lääkäreitä. Eli älä panettele.

"Kirjoitat noista si-nivelistä,että vika on vastakkaisella puolella missä kipu on. "

Eikä tämäkään ole mun keksimää. Niin ne fysiatrit ja OMT-fysioterapeutit kertoo.

"Itselläni kipu ja hitonmoiset liikkumisvaikeudet on juuri sillä puolella missä vika on."

Niin, nuo asiantuntijat kertovat, että 60-80% kipu on toisella puolella. Ja monilla on vikaa molemmissa SI-nivelissä ja kipu jommalla kummalla puolella (tai molemmin puolin), joten silloinhan se kipu on myös siellä missä vika...

en panettele en

kirjoitin tänne vain ja ainoastaan sen kuvan mikä mieleeni on muodostunut kirjoituksistasi.Oli miten oli,mutta "asiantuntijat" puhuu ja kirjoittaa,mulle se on jokapäiväistä elämää,eli mulle se faktaa,eikä se muuksi muutu piste

Väliyhteenveto

Lääketieteellinen käsitys si-nivelen vaivoista käy ilmi esim. tästä:
http://www.orthogate.com/patient-education/lumbar-spine/sacroiliac-joint-dysfunction.html

Si-nivelen sairaudet aiheuttavat siis alaselän kipuja. Syynä on si-nivelen epänormaali rasitus tai jokin si-nivelen prosessi. Yleisimmät niistä ovat reumasairaudet (sakroiliitti) ja nivelkuluma (artroosi). Ne aiheuttavat sen, että normaalikin kuormitus on kivuliasta, johon lantion ja alaraajan lihaksisto reagoi lihaskireydellä.

Si-nivelen prosessit ja vauriot voidaan osoittaa objektiivisesti erilaisilla kuvantamismenetelmillä. Ne näyttäisivät tarkasti myös mahdolliset virheasennot, jos niitä olisi. Kivun alkuperä voidaan todeta si-nivelen provokaatiotesteillä ja varmistaa puuduttamalla si-nivel.

Hoitona käytetään kipua lievittävää lääkitystä (joka mahdollistaa tehokkaamman mobilisaation ja kuntoutuksen), tulehdusreaktiota ja mahdollista perustautia hillitsevää lääkitystä, lantion, alaselän ja alaraajan fysioterapiaa, venyttelyä ja lihasharjoittelua, tavanomaista alaselän manipulaatiohoitoa. Joissakin tapauksissa si-nivel stabiloidaan kirurgisesti, jotta kipua aiheuttava liike saadaan minimoitua.

"Hoidetun" ja hänen hengenheimolaisensa perusväittämä on, että lähes kaikki selkävaivat ja monet muutkin sairaudet johtuvat si-nivelen dislokaatiosta. Ongelmaa ei heidän mukaansa kuitenkaan tiedosteta eikä hyväksytä "virallisen" lääketieteen piirissä, osaksi lääketeollisuuden salaliittotoiminnan seurauksena. Dislokaatio voidaan korjata erityisellä manipulaatiotekniikalla, mutta se vaatii erityisosaamista, jota harvalla on.

Jotta "hoidetun" ja hänen klaaninsa teoriaa voisi pitää uskottavana, tulisi heidän aluksi osoittaa teoriansa perusväittämä todeksi. Siis se, että näillä potilailla (vähintään miljoonalla suomalaisella) on si-nivelen dislokaatio. Tähän saakka si-nivelen toimintahäiriö on diagnosoitu pelkästään subjektiivisin manuaalisin menetelmin eli tunnustelemalla käsillä lantion epänormaalia liikettä. Lukuisin tutkimuksin on kuitenkin osoitettu, että menetelmä on kelvoton tähän tarkoitukseen. Sen sijaan, kun manuaalisesti si-nivelen dysfuktiosta kärsiviä potilaita on tutkittu objektiivisin menetelmin, ei heidän si-nivelessään ole todettu mitään sellaista liikettä, jota "hoidettu" hengenheimolaisineen väittää.

Toinen oleellinen perusasia olisi näyttää toteen, että ihmisillä, varsinkin selkäkipuisilla, on hyvin yleisesti olemassa virheasento si-nivelessä. Siihen olisi hyvät mahdollisuudet nykyaikaisilla kuvantamismenetelmillä. Kuitenkaan sellaisia tuloksia ei ole julkisuudessa näkynyt. Se on hämmästyttävää, kun ottaa huomioon kuinka paljon erilaisia kuvantamistutkimuksia tehdään vuosittain lantionkin alueelle ja toisaalta kuinka oleellinen tällainen löydös olisi "hoidetun" promovoiman oppisuunnan puolesta.

"Hoidetun" ja hänen oppiveljiensä pitäisi myös osoittaa, että heidän markkinoimansa hoito toisaalta eroaa oleellisesti muista alaselän manipulaatiohoidoista ja toisaalta, että se tekee mitä väitetäänkin. Eli tähän tarvittaisiin taas objektiivinen näyttö siitä, että si-nivel on "poissa paikoiltaan" ja että hoidon jälkeen se on saatu "työnnettyä paikoilleen". Käytännössä siis vaikkapa magneettikuvat ennen ja jälkeen hoidon. Muussa tapauksessa ei voida väittää, että "hoidetun" myymä hoitomenetelmä eroaa millään tavalla muusta manipulaatiohoidosta.

Jos "hoidettu" olisi uskonveljineen ja sisarineen tosissaan väittämiensä takana, olisivat edellä mainitut perusasiat jo kunnossa (edellyttäen, että teoria olisi tosi). Omien kotisivujen kehäpäätelmäväittämien linkittäminen todisteiksi ilman mitään todellista näyttöä on pelkkää tyhjänaikaista tuuleen piereskelyä.

Välikommentti

Välikommenttina...
Mielenkiintoista keskustelua, paljon faktoja ja runsaasti väittämiä. Jääköön sanomatta kummalla taholla mielestäni on kumpiakin näistä. :)

Oma näkemykseni - totaalisen asiantuntematon, enkä edes väitä tietäväni ainuttakaan termiä tai tutkimusta - tästä on omien manipulaatiohoitojeni (monta erilaista, valitettavasti) perusteella sellainen, että Hoidetun kuvaamat hoidot vaikuttavat toimivan potilaiden ongelmiin eli lievittävän kipuja ja joskus myös poistavan ongelman. Kuitenkin ongelmaa, johon hoito vaikuttaa, ei tunnu olevan olemassa, ta sitten hoito ei itse asiassa olekaan kuvatunlainen. Eli lyhyesti sanottuna veikkaisin, että Hoidetun SI-manipulaatiohoito vaikuttaa loppujen lopuksi lihaksiin, joissa se kipu itse asiassa on, ja Hoidettu samaa kertovine hoitajineen tulkitsee ongelman olevan eri kohdassa.

(Tämän tueksi lainaus sankariltani Antti Heikkilältä: "DMR-tekniikka poikkeaa muista manipulaatiohoidoista siten, että siinä vaikutetaan suoraan niihin syviin tukilihaksiin, mistä varsinainen kipu saa alkunsa. Tavallinen, nikamaan kohdistuva, käsittely auttaa myös, mutta usein teho on tilapäinen. Norjalaisen tutkimuksen mukaan liikutettaessa nikamaa laukeavat ympäröivät pikkulihakset refleksinomaisesti. Lihaskireys kuitenkin palaa melko pian ja vaiva uusii. Hoito on kohdistettava itse lihakseen." Tätä tukee myös se, että SI-hoito on usein uusittava monta kertaa, kuten Hoidetunkin omalla kohdalla.)

Just my 2 cents, based on personal experience and pain. :)

Sivukommentti

Ainakin ne hoidetun videoissa näytetyt manipulaatio- ja jalanpidennyshoidot olivat ihan samanlaisia kuin muillakin, mutta "normaaleilla" niksauttelijoilla. Jotkut vain yrittää saada muutaman ylimääräisen euron markkinatempuillaan.

ehkäpä..

Mun kiropraktikko oli yks sellainen "normaali". Hän laitto kiilat mun lantion alle ja painoi. Tunsin kuinka lantio kiertyi. Mutta se venytti vain lihaksia, joten lantion vinous palasi pian. Tuota hoitoa kävin kymmenkunta kertaa kokeilemassa. Ei mitään apua.

Muutaman kerran hän myös väänsi ja kiskaisi äkisti jalasta jolloin lonkassa napsahti.

Toinen "normaali" oli naprapaatti, joka käytti parikymmentä kertaa samaa liikettä kuin kiropraktikko Holmström, mutta ei saanut kertaakaan sillä mitään aikaiseksi lantioon...

Myös kiropraktikko Juha Hulkkonen kuuluu osaavan SI-niveliä paikalleen korjailevan. Ja moni muukin, kuten Marco Kuoppakangas. Mutta ei silti kaikki kiropraktikot osaa.

Kolmas "normaali" oli osteopaatti, joka ei löytänyt mitään vikaa lantiosta eikä siten tehnyt sille mitään vaikka totes sen hieman vinoksi. Suositteli vain korotuspalan hommaamista. Rintarangan lukkojakaan hän ei osannut avata kunnolla...

Sitten yksi "normaali" oli kaustisen kursseja käynyt jäsenkorjaaja, joka nyrkillä iski väärää suoliluuta. Sanoi että monesti se auttaa kun vähän iskee... Eipä auttanu ainakaan mua.

pohdintaa...

"Eli lyhyesti sanottuna veikkaisin, että Hoidetun SI-manipulaatiohoito vaikuttaa loppujen lopuksi lihaksiin, joissa se kipu itse asiassa on, ja Hoidettu samaa kertovine hoitajineen tulkitsee ongelman olevan eri kohdassa."

Eihän se ole minun manipulaatiohoitoa. Olen nähnyt nyt 5 eri tekniikkaa SI-nivelen menestyksekkäässä hoidossa ja kuullut kahdesta muusta. Yli puolet niistä on koulutettujen ammattilaisten tekniikoita.

Manipulaatio vaikuttaa myös lihaksiin vaikkei niihin edes kosketa. Ja SI-nivelen manipulaatio erityisesti, koska suoliluuhun on kiinnittyneenä useita lihaksia. Mutta miksei sitten kaikki manipulaatio auta?

"DMR-tekniikka poikkeaa muista manipulaatiohoidoista siten, että siinä vaikutetaan suoraan niihin syviin tukilihaksiin, mistä varsinainen kipu saa alkunsa. "

Se kivun lähde on juuri tuolla. Mutta miksi lihas kiristyy? Akupunktiostakin oli vain tilapäistä apua, ja sehän kohdistui lihaksiin...

Lihas kiristyy koska nivelet ja luut, joihin se on kiinnittynyt, ei toimi oikein tai ei ole oikeassa asennossa.

"Tavallinen, nikamaan kohdistuva, käsittely auttaa myös, mutta usein teho on tilapäinen. Norjalaisen tutkimuksen mukaan liikutettaessa nikamaa laukeavat ympäröivät pikkulihakset refleksinomaisesti. Lihaskireys kuitenkin palaa melko pian ja vaiva uusii."

Tuon olen kokenut kymmeniä kertoja kiropraktikon ja naprapaatin luona, jotka eivät osanneet käsitellä lantiota. Lihaskireys palasi hyvin pian, koska kaikkea ei korjattu...

"Hoito on kohdistettava itse lihakseen. Tätä tukee myös se, että SI-hoito on usein uusittava monta kertaa, kuten Hoidetunkin omalla kohdalla."

Mutta mulla se kestikin viikkoja aina välissä, kunnes sitten pysyi. Ja hoito ei siis kohdistunut lihaksiin.

Kommentti vielä

"Eihän se ole minun manipulaatiohoitoa."
Juu, ei sinun tekemääsi, mutta käytin yleisnimitystä, koska puhut SI-manipulaatiohoidosta eli SI:n manipuloinnista, teki sen konkreettisesti sitten kuka tahansa.

"Manipulaatio vaikuttaa myös lihaksiin vaikkei niihin edes kosketa. Ja SI-nivelen manipulaatio erityisesti, koska suoliluuhun on kiinnittyneenä useita lihaksia. Mutta miksei sitten kaikki manipulaatio auta?"
Juuri niin, sehän se pointti olikin. Siis nuo kaksi ensimmäista lausetta, eli mielestäni se SI-nivelen manipulointi vaikuttaa niihin lihaksiin, joissa se 'vika' saattaa todellisuudessa ollakin. Siis saattaa, koska en tietenkään tiedä asian oikeaa laitaa, eikä sitä (= ongelman todellista lähdettä) varmaan sitten kukaan ole todistanutkaan. Eihän kaikki hierontakaan vaikuta samalla tavalla, eikä muukaan käsittely... miksi sitten kaikki manipulatio vaikuttaisi samalla tavalla tai samoihin kohtiin?

"Mutta miksi lihas kiristyy? Akupunktiostakin oli vain tilapäistä apua, ja sehän kohdistui lihaksiin..." & "Lihas kiristyy koska nivelet ja luut, joihin se on kiinnittynyt, ei toimi oikein tai ei ole oikeassa asennossa."
Niinpä. Onhan siihen ihan ruokavaliokin vaikuttamassa, saati sitten kaikki muu. Tietenkin tuo voi olla yksi syy lihasten kiristymiseen, mutta ei varmasti ainoa. Ja toisin päin: nivelet ja luut voivat mennä väärään asentoon, koska lihakset ovat kiristyneet. Yhtä hyvin tietysti jokin isku voi lihaksetkin saada epätasapainoon... kun puhut, että SI on mäjähtänyt vinoon iskujen seurauksena. Eikä varmasti kaikki akupunktiokaan kohdistu syviin lihaksiin, vaan enemmän pinnalla oleviin. Vai pyysitkö nimen omaan piikittämään syviä lihaksia? Itselläni ei ole minkäänlaista kokemusta akupunktiosta, koska neulakammoni on liian paha. :)

"Mutta mulla se kestikin viikkoja aina välissä, kunnes sitten pysyi. Ja hoito ei siis kohdistunut lihaksiin."
Miten kauan se on nyt pysynyt ilman hoitoja paikallaan? Minusta 'viikkoja' ei ole kauhean pitkä ajanjakso vielä... onhan se tietysti pidempi kuin päiviä, mutta jos sinulla on vielä vammoja tai ongelmia, käy kokelemassa sitä DMR-manipulaatiota, niin tiedät, miten se vaikuttaa. Minulla se on pitänyt paikat kunnossa nyt jo yli puoli vuotta... toisin kuin kaikki muut hoidot.

pohdintoja

"Niinpä. Onhan siihen ihan ruokavaliokin vaikuttamassa, saati sitten kaikki muu. Tietenkin tuo voi olla yksi syy lihasten kiristymiseen, mutta ei varmasti ainoa. Ja toisin päin: nivelet ja luut voivat mennä väärään asentoon, koska lihakset ovat kiristyneet. "

Aina on muitakin syitä: Suolan puute, magnesiumin puute, kaliumin puute,... Ilman noita lihakset kiristyy ja kramppaa.

Yhdyn epäilyihisi, että lihas voi kiristyä ilman nivelvirheitä ja sitten vetää ne nivelet jumiin ja vinoon.

Missä sitä DRM:ää saa? Täytyy kokeilla.

Akupunktiolla voi syviin lihaksiin vaikuttaa. Isoimmat neulat on 10cm pitkiä. Ne menee syvälle, mutta siinä on samalla vaaransa.

Jatkoa vielä

"Aina on muitakin syitä: Suolan puute, magnesiumin puute, kaliumin puute,... Ilman noita lihakset kiristyy ja kramppaa."
Juu, siihen viittasin tuolla ruokavaliojutulla, josta puhuin. Kokemusta on, lihakset on pirun jäykät itselläni... terveiden elämäntapojeni tulosta, eittämättä. ;-)

"Missä sitä DRM:ää saa? Täytyy kokeilla."
Jep, suosittelen lämpimästi. Mulla se on ollut käsittämättömän hyvä apu, ja montaa juttua tullut sentään kokeiltua. Heikkilänhän tuo DMR(Dynamic Muscle Relase) -hoito on... jälleen häntä tässä mainostan, mutta ihan samalla tavalla kuin sinäkin omaasi: koet jonkin hyväksi ja siitä puhut, minulla sama juttu. Minä olen kokellut hoitoa, josta sinä puhut, kokeile sinä nyt sitä, josta minä puhun. ;)

"Akupunktiolla voi syviin lihaksiin vaikuttaa. Isoimmat neulat on 10cm pitkiä. Ne menee syvälle, mutta siinä on samalla vaaransa."
Joo, tiedän noiden pituuden... sehän puistattaakin entistä enemmän. Ajattelin vain, että yleensä se hoito ymmärtääkseni keskitetään muihin kuin syviin lihaksiin. Voin toki olla väärässäkin.

samaa mieltä monesta

Heikkilä on näköjään nimennyt oman hoitonsa DRM:ksi. Eli vaikea sanoa saako sitä muualta. Mutta parantaja Karppiseltahan nekin taidot on ilmeisesti ainakin alkujaan peräisin. Karppinenkaan ei SI-niveliä osaa korjata, mutta muuten on varmasti varsin pätevä mies.

En yhtään epäile etteikö Heikkilältä saisi apua. Kuten todettua: ne syvien lihasten kireydet aiheuttavat yleensä ne kivut.

Itsellä tuo fysiatri Turunen painoi suoliluun alas ja jalkojen putuminen sekä monet muut oireet hävis. Eli edelleen uskon vahvasti, että se vino lantio aiheuttaa ne lihaskireydet. Fysiatri ei kyllä yhtään mihinkään muualle koskenut...

Voihan niitä kireitä lihaksia avata ilman lantion suoristusta ja toisaalta taas lantion suoristus manipulaatiolla ei aina laukaise niitä syviä lihaksia...

Suurin osa akupunktioneuloista painetaan vain pintalihaksiin. Ne pitkätkin neulat työnnetään yleensä hyvin viistosti "sisään". Vaaranahan on aina se keuhkojen puhkaisu tai jokin muu vahinko, joita sattuu joka vuosi koulutetuillekin asiantuntijoille. Ja joskus neulajäljestä tulee hiukan verta, vaikka neulat on tosi ohuita...

Kommentti vielä...

Sorry, jos tää tulee useamman kerran. Suomi24 on jotenkin tukossa ja heittää virheitä kesken lähetyksen.

"Eihän se ole minun manipulaatiohoitoa."
Juu, ei sinun tekemääsi, mutta käytin yleisnimitystä, koska puhut SI-manipulaatiohoidosta eli SI:n manipuloinnista, teki sen konkreettisesti sitten kuka tahansa.

"Manipulaatio vaikuttaa myös lihaksiin vaikkei niihin edes kosketa. Ja SI-nivelen manipulaatio erityisesti, koska suoliluuhun on kiinnittyneenä useita lihaksia. Mutta miksei sitten kaikki manipulaatio auta?"
Juuri niin, sehän se pointti olikin. Siis nuo kaksi ensimmäista lausetta, eli mielestäni se SI-nivelen manipulointi vaikuttaa niihin lihaksiin, joissa se 'vika' saattaa todellisuudessa ollakin. Siis saattaa, koska en tietenkään tiedä asian oikeaa laitaa, eikä sitä (= ongelman todellista lähdettä) varmaan sitten kukaan ole todistanutkaan. Eihän kaikki hierontakaan vaikuta samalla tavalla, eikä muukaan käsittely... miksi sitten kaikki manipulatio vaikuttaisi samalla tavalla tai samoihin kohtiin?

"Mutta miksi lihas kiristyy? Akupunktiostakin oli vain tilapäistä apua, ja sehän kohdistui lihaksiin..." & "Lihas kiristyy koska nivelet ja luut, joihin se on kiinnittynyt, ei toimi oikein tai ei ole oikeassa asennossa."
Niinpä. Onhan siihen ihan ruokavaliokin vaikuttamassa, saati sitten kaikki muu. Tietenkin tuo voi olla yksi syy lihasten kiristymiseen, mutta ei varmasti ainoa. Ja toisin päin: nivelet ja luut voivat mennä väärään asentoon, koska lihakset ovat kiristyneet. Yhtä hyvin tietysti jokin isku voi lihaksetkin saada epätasapainoon... kun puhut, että SI on mäjähtänyt vinoon iskujen seurauksena. Eikä varmasti kaikki akupunktiokaan kohdistu syviin lihaksiin, vaan enemmän pinnalla oleviin. Vai pyysitkö nimen omaan piikittämään syviä lihaksia? Itselläni ei ole minkäänlaista kokemusta akupunktiosta, koska neulakammoni on liian paha. :)

"Mutta mulla se kestikin viikkoja aina välissä, kunnes sitten pysyi. Ja hoito ei siis kohdistunut lihaksiin."
Miten kauan se on nyt pysynyt ilman hoitoja paikallaan? Minusta 'viikkoja' ei ole kauhean pitkä ajanjakso vielä... onhan se tietysti pidempi kuin päiviä, mutta jos sinulla on vielä vammoja tai ongelmia, käy kokelemassa sitä DMR-manipulaatiota, niin tiedät, miten se vaikuttaa. Minulla se on pitänyt paikat kunnossa nyt jo yli puoli vuotta... toisin kuin kaikki muut hoidot.

Kommentti vielä (uusi lähetysyritys)

Sorry, jos tää tulee useamman kerran. Suomi24 on jotenkin tukossa ja heittää virheitä kesken lähetyksen.

"Eihän se ole minun manipulaatiohoitoa."
Juu, ei sinun tekemääsi, mutta käytin yleisnimitystä, koska puhut SI-manipulaatiohoidosta eli SI:n manipuloinnista, teki sen konkreettisesti sitten kuka tahansa.

"Manipulaatio vaikuttaa myös lihaksiin vaikkei niihin edes kosketa. Ja SI-nivelen manipulaatio erityisesti, koska suoliluuhun on kiinnittyneenä useita lihaksia. Mutta miksei sitten kaikki manipulaatio auta?"
Juuri niin, sehän se pointti olikin. Siis nuo kaksi ensimmäista lausetta, eli mielestäni se SI-nivelen manipulointi vaikuttaa niihin lihaksiin, joissa se 'vika' saattaa todellisuudessa ollakin. Siis saattaa, koska en tietenkään tiedä asian oikeaa laitaa, eikä sitä (= ongelman todellista lähdettä) varmaan sitten kukaan ole todistanutkaan. Eihän kaikki hierontakaan vaikuta samalla tavalla, eikä muukaan käsittely... miksi sitten kaikki manipulatio vaikuttaisi samalla tavalla tai samoihin kohtiin?

"Mutta miksi lihas kiristyy? Akupunktiostakin oli vain tilapäistä apua, ja sehän kohdistui lihaksiin..." & "Lihas kiristyy koska nivelet ja luut, joihin se on kiinnittynyt, ei toimi oikein tai ei ole oikeassa asennossa."
Niinpä. Onhan siihen ihan ruokavaliokin vaikuttamassa, saati sitten kaikki muu. Tietenkin tuo voi olla yksi syy lihasten kiristymiseen, mutta ei varmasti ainoa. Ja toisin päin: nivelet ja luut voivat mennä väärään asentoon, koska lihakset ovat kiristyneet. Yhtä hyvin tietysti jokin isku voi lihaksetkin saada epätasapainoon... kun puhut, että SI on mäjähtänyt vinoon iskujen seurauksena. Eikä varmasti kaikki akupunktiokaan kohdistu syviin lihaksiin, vaan enemmän pinnalla oleviin. Vai pyysitkö nimen omaan piikittämään syviä lihaksia? Itselläni ei ole minkäänlaista kokemusta akupunktiosta, koska neulakammoni on liian paha. :)

"Mutta mulla se kestikin viikkoja aina välissä, kunnes sitten pysyi. Ja hoito ei siis kohdistunut lihaksiin."
Miten kauan se on nyt pysynyt ilman hoitoja paikallaan? Minusta 'viikkoja' ei ole kauhean pitkä ajanjakso vielä... onhan se tietysti pidempi kuin päiviä, mutta jos sinulla on vielä vammoja tai ongelmia, käy kokelemassa sitä DMR-manipulaatiota, niin tiedät, miten se vaikuttaa. Minulla se on pitänyt paikat kunnossa nyt jo yli puoli vuotta... toisin kuin kaikki muut hoidot.

SMLY ry

"Si-nivelen sairaudet aiheuttavat siis alaselän kipuja. Syynä on si-nivelen epänormaali rasitus tai jokin si-nivelen prosessi. Yleisimmät niistä ovat reumasairaudet (sakroiliitti) ja nivelkuluma (artroosi)."

Ai jos Jukka-Pekka Kouri sanoo, että 15% selkäkivuista on SI-nivelperäistä, niin niillä kaikilla on sitten joko reuma tai kulumaa? 80% ihmisistä kärsii ainakin kerran elämässään selkäkivuista. Se tekee siis 600.000 SI-nivelperäistä kipuilijaa Suomessa. Aika paljon reumaatikkoja ja artrooseja...

"Si-nivelen prosessit ja vauriot voidaan osoittaa objektiivisesti erilaisilla kuvantamismenetelmillä. Ne näyttäisivät tarkasti myös mahdolliset virheasennot, jos niitä olisi. "

Ja onhan niitä virheasentoja...
http://radiology.rsnajnls.org/cgi/reprint/151/2/433.pdf
"an increasing pencentage of patients (77% of all patients over 30 and 87% of all patients over 40) demonstrate subtle on definite asymmetry
with respect to overall appearance."

"Lukuisin tutkimuksin on kuitenkin osoitettu, että menetelmä on kelvoton tähän tarkoitukseen. Sen sijaan, kun manuaalisesti si-nivelen dysfuktiosta kärsiviä potilaita on tutkittu objektiivisin menetelmin, ei heidän si-nivelessään ole todettu mitään sellaista liikettä, jota "hoidettu" hengenheimolaisineen väittää."

Kuitenkin monet oppikirjat niin kehoittaa tekemään. Jopa SMLY ry:n jäsenet käyttävät niitä, sivu 18:
http://www.omt.org/doc/manuaali/manuaali_3-02.pdf
"Lantiorenkaan asentoa arvioitaessa palpoidaan ASIS (anterior superior iliac spine), PSIS (posterior superior iliac spine), istuinkyhmyt, sacrumin sulcukset, ILA (inferior lateral angle) sekä symphysis pubis. Tällöin arvioidaan myös suoliluunharjanteiden, hymykuoppien ja pakaroiden alareunan perusteella lantion symmetrisyys. SI-nivelen liikkuvuutta testattaessa tukipisteenä on PSIS. Epäsymmetrisyys eteen- , taakse- ja sivutaivutuksissa huomioidaan. Vastakkaisen polven nostotestissä (contralateral test) toinen peukalo PSIS ja toinen peukalo sacrumin lareunassa arvioidaan SI-nivelen liikkuvuutta ja huomioidaan puolierot."
(fysiatrian erikoislääkäri, Kuntoutus ORTON)

Keskustelua

Olet kirjoitellut tällaisia väittämiä si-nivelen dislokaation näkymisestä röntgenkuvissa eri asennoissa. Selitä nämä ristiriitaisuudet ja kerro, miten kuvat pitäisi ottaa, jotta si-nivelen dislokaatio näkyisi. Otetaan asia kerrallaan ja kun tämä on valmis, siirrytään pohtimaan si-nivelen rotaation laajuutta ja siitä johtuvia muutoksia.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000012913091
"Kah kun se ei näy potilailla, koska kaikki kuvataan makuultaan. Silloin ne luksaatiot ei näy, koska lantion seutu asettuu lepotilaansa. Kuvaukset pitäis tehdä potilaiden seisoessa. Vaan eipä sellaista tapahdu, vaikka kuinka pyytäisi... Sehän se suurin ongelma tässä onkin!!!"

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000000198&posting=22000000012589121#22000000012589121
Koska se ero näkyy ainoastaan potilaan seisoessa. Silloin eivät läkärit potilaaseen koske. He pyytävät potilaan siihen vuoteelle ja tutkivat. Silloin lantio onkin yleensä täysin suorassa. Ja juuri tässä asennossa ne kuvatkin otetaan. Lisäksi kuvat otetaan yleens vain selkärangasta, eikä suoliluista. Eli jos kuvat otettais potilaasta hänen seisoessa, ja kuvattais koko lantio, niin KYLLÄ NÄKYIS!!!

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000014466047
Ei dislokaatio mihinkään häviä vaikka potilas olisi minkälaisessa asennossa tahansa!

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000014466047
"En tiedä. En ymmärrä mistä olet keksinyt, että SI-nivelen dislokaatio katoaisi jonnekin asentoa vaihtamalla...???"

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=4500000000001491&posting=22000000022764558
Mulle ovat asiantuntijat, mm. fysiatri, kertoneet, että se näkyy huonosti. Samaa kertovat monet ulkomaiset asiantuntijat. Se SI-NIVELEN VIRHEASENTO ei kovin hyvin näy, koska monilla se on varsin vähäinen eikä nivel siis ole irti vaan vain hiukan siirtynyt ja kiertynyt eri asentoon... Ei tietenkään aina. Riippuu mistä suunnasta ja missä asennossa potilas on. Riippuu tilanteesta, kuvaustavasta (oliko rasitus, yhdellä jalalla jalkakoukussa, jalka suorana, korotuksen päällä, seisoen, makuultaan,... vaihtoehtoja on.
tämä ketju on super viihdettä

pohdintoja

>Ei dislokaatio mihinkään häviä vaikka potilas olisi minkälaisessa asennossa tahansa!

Puhut nyt vähän eri asiasta.
Mutta paljon pohdintoja on.
 /   /  / Keskustelua

Asiantuntijat

  • SincityNaisille ja pariskunnille sunnattu intiimituotteiden erik...

Keskusteluhaku

Laaja haku



Lisää keskusteluja aiheesta

Facebookissa suositeltua

Tietoa mainosten kohdentamisesta