antibiootit vielä kerran

Tieteellisesti on tarpeen todeta tarkoin muuttumisen syy ja tapahtuman aiheutusketju.
Resistenssi on molekyylien järjestäuytymistä perimään ja sen syy ja seuraussuhteet olisivat mahdolliset jäljittää. Vasta seurattu tapåahtuma voidaan pitää tieteellisesti pätevänä.
Mutaatoiot ovat sattuman tulosta, eikä voisi olettaa samaa sattumaa samanlaisena toistuvissa koeoloissa.
Mutaatioitahan voi syntyä seitsemää miljoonaa eri vastustuskykyä varten ihan ilman tarvettakin ja niillä ei ts. tarvitse olla minkäänlaista karsintaakaan. Vastustuskykyhän ei tunne sitä kohdettaan, jonka se kykenee pitämään harmittomana.
Selityksesi ei mitenkään selitä vastustuskyvyn syntymekanismia.

puoskarointia, sanon minä kirjoitti:

Tieteellisesti on tarpeen todeta tarkoin muuttumisen syy ja tapahtuman aiheutusketju.
Resistenssi on molekyylien järjestäuytymistä perimään ja sen syy ja seuraussuhteet olisivat mahdolliset jäljittää. Vasta seurattu tapåahtuma voidaan pitää tieteellisesti pätevänä.
Mutaatoiot ovat sattuman tulosta, eikä voisi olettaa samaa sattumaa samanlaisena toistuvissa koeoloissa.
Mutaatioitahan voi syntyä seitsemää miljoonaa eri vastustuskykyä varten ihan ilman tarvettakin ja niillä ei ts. tarvitse olla minkäänlaista karsintaakaan. Vastustuskykyhän ei tunne sitä kohdettaan, jonka se kykenee pitämään harmittomana.
Selityksesi ei mitenkään selitä vastustuskyvyn syntymekanismia.

Lue lisää

>

Mietitäänpä näitä. Muuttumisen syy on tietysti antibiootin aiheuttama ulkoinen olosuhteiden muutos, eikö vaan (koska muuta muutosta ei kasvatuksessa tehdä). Resistenssin aiheuttaja on myös erinomaisesti tiedossa: mutaatio, joka muuttaa bakteerin biokemiaa sen verran, ettei se ole enää herkkä ko. antibiootille. Näin. Ja sitten: ennen kun viimeinen bakteeri kuolee antibioottialtistuksessa, pitää syntyä tuo mutaatio, joka auttaa sitä kestämään antibioottia. Ei tämä mitään rakettitiedettä ole.

>

Kuvitteletko, ettei tapahtumaa olisi seurattu erityisen tarkasti ?

>

Miksei ? Montako mutaatiota bakteerissa on mahdollisia ? Montako niitä on ? Aivan, erinomaisen suuri määrä. Toki kyse on sattuman tuottamasta mutaatiosta, joten ei tuo resistenssi aivan välttämättä kehity mikäli bakteerimäärät on pieniä, mutta siis saattaa kehittyä. Näin muuten todistetaan myös tapahtuman satunnaisuus.

Kuka muuten sanoi, että kyse on välttämättä aina samasta yksittäisestä muutoksesta. Monestihan tuo resistenssin syntyminen on "ketjutettuja", kasautuvia muutoksia, joiden muutosten järjestyksellä ei ole juuri merkitystä. Luonnonvalinta kuitenkin ohjaa bakteerin genomia samaan suuntaan aina, joten kyse ei olekaan sattumasta vaikka kerta toisensa jälkeen saataisiin sama genomin muutos (kunhan on riittävän suuret bakteeriviljelmät kyseessä).

>

Aivan. Tuohan on sitä genomin variaatiota, mitä yleensä kaikilla eliöillä on. Sitten valintapaine voi ajaa muut turmioon kunhan valintapaine ilmaantuu. Juuri tätä prosessia kutsutaan evoluutioksi.

>

Niinpä, mutta ne muut kuolee.

>

Mutaatio ja valintapaine. Siinä oli erinomainen ja seikkaperäinen todisteellinen syntymekanismi.

Jos oikein pohdit, miksi tarvittaisiin jokin mekanismi ? Riittää, että yksinkertaisesti antibioottialtistus saa bakteerit evolutoitumaan resistensiksi kannaksi. Ei tämä niin vaikeaa ole.

faktat ! kirjoitti:

>

Mietitäänpä näitä. Muuttumisen syy on tietysti antibiootin aiheuttama ulkoinen olosuhteiden muutos, eikö vaan (koska muuta muutosta ei kasvatuksessa tehdä). Resistenssin aiheuttaja on myös erinomaisesti tiedossa: mutaatio, joka muuttaa bakteerin biokemiaa sen verran, ettei se ole enää herkkä ko. antibiootille. Näin. Ja sitten: ennen kun viimeinen bakteeri kuolee antibioottialtistuksessa, pitää syntyä tuo mutaatio, joka auttaa sitä kestämään antibioottia. Ei tämä mitään rakettitiedettä ole.

>

Kuvitteletko, ettei tapahtumaa olisi seurattu erityisen tarkasti ?

>

Miksei ? Montako mutaatiota bakteerissa on mahdollisia ? Montako niitä on ? Aivan, erinomaisen suuri määrä. Toki kyse on sattuman tuottamasta mutaatiosta, joten ei tuo resistenssi aivan välttämättä kehity mikäli bakteerimäärät on pieniä, mutta siis saattaa kehittyä. Näin muuten todistetaan myös tapahtuman satunnaisuus.

Kuka muuten sanoi, että kyse on välttämättä aina samasta yksittäisestä muutoksesta. Monestihan tuo resistenssin syntyminen on "ketjutettuja", kasautuvia muutoksia, joiden muutosten järjestyksellä ei ole juuri merkitystä. Luonnonvalinta kuitenkin ohjaa bakteerin genomia samaan suuntaan aina, joten kyse ei olekaan sattumasta vaikka kerta toisensa jälkeen saataisiin sama genomin muutos (kunhan on riittävän suuret bakteeriviljelmät kyseessä).

>

Aivan. Tuohan on sitä genomin variaatiota, mitä yleensä kaikilla eliöillä on. Sitten valintapaine voi ajaa muut turmioon kunhan valintapaine ilmaantuu. Juuri tätä prosessia kutsutaan evoluutioksi.

>

Niinpä, mutta ne muut kuolee.

>

Mutaatio ja valintapaine. Siinä oli erinomainen ja seikkaperäinen todisteellinen syntymekanismi.

Jos oikein pohdit, miksi tarvittaisiin jokin mekanismi ? Riittää, että yksinkertaisesti antibioottialtistus saa bakteerit evolutoitumaan resistensiksi kannaksi. Ei tämä niin vaikeaa ole.

Lue lisää

Selityksesi oli erinomaisen huono.
Se kelpaa vain tosiasian väistelyyn.
Ei tietokoneitakaan tuolla periaatteella suunnitella!

jopa huono kirjoitti:

Selityksesi oli erinomaisen huono.
Se kelpaa vain tosiasian väistelyyn.
Ei tietokoneitakaan tuolla periaatteella suunnitella!

>

Ei, vaan erityisen yksinkertainen ja vastaansanomaton (todistettiin sillä, ettet pysty kuin piipittämään).

>

Ei. Lue uudestaan. Siinä selitetään koko prosessi alusta loppuun täydessä yksinkertaisuudessaan.

>

Ei tässä mitään olla suunnittelemassakaan. Analogisesti tässä vaan yritetään selvittää tietokoneen toimintaa - ja sehän me osataan tehdä.

Oliko resistenssi selitetty viestissä noin tarkasti ja kiistattomasti evoluution prosessiksi, ettet voinut muuta kuin hyökätä henkilöä vastaan ?

Sinulla oli kirjoitti:

Oliko resistenssi selitetty viestissä noin tarkasti ja kiistattomasti evoluution prosessiksi, ettet voinut muuta kuin hyökätä henkilöä vastaan ?

Etsin tietoa ja kirjoitin sen tänne. Helppoa kuin heinänteko.

Pyörää ei tarvitse keksiä uudelleen, mutta pyörää voi koittaa kehittää pyöreämmäksi.

Ja kuka tuo Lauri oikein on? Ja miten se liittyy avaukseeni? Jos sulla ei ole avaukseen mitään järkevää sanottavaa, niin saanko kysyä, miksi vaivauduit kuitenkin tähän säikeeseen kirjoittamaan?

Yksinkertaisesti nerokasta! :-D

"2.5 Rappeutumissopeutuminen.

Mikäli mutaatio antaa eliölle valintaedun
esimerkiksi auttamalla eliötä pärjäämään tai ylipäätään säilymään elossa
muuttuneessa ympäristössä (esim. bakteeri antibioottipitoisessa
ympäristössä) niin että mutaatio leviää koko populaatioon, voidaan sanoa,
että kyseinen eliöpopulaatio on sopeutunut kyseiseen ympäristöön. Mikäli
sama mutaatio vähentää geneettisen informaation määrää esim. tuhoamalla
geneettistä materiaalia, sopeutunut populaatio on geneettisesti
rappeutuneempi kuin edeltäjänsä, joilla ei ollut kyseistä mutaatiota.
Voidaan siis puhua rappeutumissopeutumisesta."

Eli kunhan vain yksisoluinen eliö rappeutumissopeutuu tarpeeksi pitkään, päästään monisoluisiin... pikkuhiljaa maaeläimiin... ja viimein nisäkkäisiin. Niin se kreationismi etenee!

Se oli ilmeisesti viimeinen naula evoluutioteorian arkkuun?

........ kirjoitti:

Yksinkertaisesti nerokasta! :-D

"2.5 Rappeutumissopeutuminen.

Mikäli mutaatio antaa eliölle valintaedun
esimerkiksi auttamalla eliötä pärjäämään tai ylipäätään säilymään elossa
muuttuneessa ympäristössä (esim. bakteeri antibioottipitoisessa
ympäristössä) niin että mutaatio leviää koko populaatioon, voidaan sanoa,
että kyseinen eliöpopulaatio on sopeutunut kyseiseen ympäristöön. Mikäli
sama mutaatio vähentää geneettisen informaation määrää esim. tuhoamalla
geneettistä materiaalia, sopeutunut populaatio on geneettisesti
rappeutuneempi kuin edeltäjänsä, joilla ei ollut kyseistä mutaatiota.
Voidaan siis puhua rappeutumissopeutumisesta."

Eli kunhan vain yksisoluinen eliö rappeutumissopeutuu tarpeeksi pitkään, päästään monisoluisiin... pikkuhiljaa maaeläimiin... ja viimein nisäkkäisiin. Niin se kreationismi etenee!

Se oli ilmeisesti viimeinen naula evoluutioteorian arkkuun?

Lue lisää

T.J.T osaisi vielä määritellä mitä geneettisellä informaatiolla tarkoitetaan ja miten sitä mitataan...

........ kirjoitti:

Yksinkertaisesti nerokasta! :-D

"2.5 Rappeutumissopeutuminen.

Mikäli mutaatio antaa eliölle valintaedun
esimerkiksi auttamalla eliötä pärjäämään tai ylipäätään säilymään elossa
muuttuneessa ympäristössä (esim. bakteeri antibioottipitoisessa
ympäristössä) niin että mutaatio leviää koko populaatioon, voidaan sanoa,
että kyseinen eliöpopulaatio on sopeutunut kyseiseen ympäristöön. Mikäli
sama mutaatio vähentää geneettisen informaation määrää esim. tuhoamalla
geneettistä materiaalia, sopeutunut populaatio on geneettisesti
rappeutuneempi kuin edeltäjänsä, joilla ei ollut kyseistä mutaatiota.
Voidaan siis puhua rappeutumissopeutumisesta."

Eli kunhan vain yksisoluinen eliö rappeutumissopeutuu tarpeeksi pitkään, päästään monisoluisiin... pikkuhiljaa maaeläimiin... ja viimein nisäkkäisiin. Niin se kreationismi etenee!

Se oli ilmeisesti viimeinen naula evoluutioteorian arkkuun?

Lue lisää

Mihin sinun mielestäsi luomiseen uskossa tarvitaan rappeutuen kehittymistä bakteerista nisäkkääksi?
Miksi luominen pitäisi olla saman kaavan mukaan kuin evoluutioteorian?

vastaesimerkki malarialoisen antibioottiresistenssistä, joka on kehittynyt mutaatioiden avulla. Tämä vastustuskykyinen loinen pärjää myös luonnossa paremmin kuin villi kanta ja sen entsyymiaktiivisuus on lisääntynyt, joten se ei ole lainkaan rappeutunut:

http://pandasthumb.org/archives/2007/10/behe-vs-carroll.html#more

"...experiments in enzyme activity clearly show that mutations in the enzyme-target of pyrimethamine result in step-wise increases in resistance, with no detrimental effect on the enzyme activity (even a modest increase in activity)."

"Unfortunately for Behe, the fitness of the double and triple mutants have been measured in the field, and the S108N N51I and N51I C59R S108N mutants are more fit than the wild type (Roper et al., 2003)."

........ kirjoitti:

Yksinkertaisesti nerokasta! :-D

"2.5 Rappeutumissopeutuminen.

Mikäli mutaatio antaa eliölle valintaedun
esimerkiksi auttamalla eliötä pärjäämään tai ylipäätään säilymään elossa
muuttuneessa ympäristössä (esim. bakteeri antibioottipitoisessa
ympäristössä) niin että mutaatio leviää koko populaatioon, voidaan sanoa,
että kyseinen eliöpopulaatio on sopeutunut kyseiseen ympäristöön. Mikäli
sama mutaatio vähentää geneettisen informaation määrää esim. tuhoamalla
geneettistä materiaalia, sopeutunut populaatio on geneettisesti
rappeutuneempi kuin edeltäjänsä, joilla ei ollut kyseistä mutaatiota.
Voidaan siis puhua rappeutumissopeutumisesta."

Eli kunhan vain yksisoluinen eliö rappeutumissopeutuu tarpeeksi pitkään, päästään monisoluisiin... pikkuhiljaa maaeläimiin... ja viimein nisäkkäisiin. Niin se kreationismi etenee!

Se oli ilmeisesti viimeinen naula evoluutioteorian arkkuun?

Lue lisää

"Eli kunhan vain yksisoluinen eliö rappeutumissopeutuu tarpeeksi pitkään, päästään monisoluisiin... pikkuhiljaa maaeläimiin... ja viimein nisäkkäisiin. Niin se kreationismi etenee!"

etkö lukenut.
"Mikäli
sama mutaatio vähentää geneettisen informaation määrää esim. tuhoamalla
geneettistä materiaalia, sopeutunut populaatio on geneettisesti
rappeutuneempi kuin edeltäjänsä, joilla ei ollut kyseistä mutaatiota. " Ei tule uutta informaatiota vaan häviää. Miten voit selittää tämän?

anteeksi nyt vain kirjoitti:

"Eli kunhan vain yksisoluinen eliö rappeutumissopeutuu tarpeeksi pitkään, päästään monisoluisiin... pikkuhiljaa maaeläimiin... ja viimein nisäkkäisiin. Niin se kreationismi etenee!"

etkö lukenut.
"Mikäli
sama mutaatio vähentää geneettisen informaation määrää esim. tuhoamalla
geneettistä materiaalia, sopeutunut populaatio on geneettisesti
rappeutuneempi kuin edeltäjänsä, joilla ei ollut kyseistä mutaatiota. " Ei tule uutta informaatiota vaan häviää. Miten voit selittää tämän?

Lue lisää

Ensin tulisi osoittaa, että tässä tapauksessa geneettistä informaatiota olisi hävinnyt ja että uutta ei olisi syntynyt. Onko näin ja jos on, niin miten se on todettu? Miten tällaisissa tapauksissa informaatio määäritellään?

FuusioHki kirjoitti:

Ensin tulisi osoittaa, että tässä tapauksessa geneettistä informaatiota olisi hävinnyt ja että uutta ei olisi syntynyt. Onko näin ja jos on, niin miten se on todettu? Miten tällaisissa tapauksissa informaatio määäritellään?

Lue lisää

"Ensin tulisi osoittaa, että tässä tapauksessa geneettistä informaatiota olisi hävinnyt ja että uutta ei olisi syntynyt. Onko näin ja jos on, niin miten se on todettu?"

Tämä täytyy tietenkin tutkia tapauskohtaisesti, koska antibioottiresistenssin voi saada monellakin tapaa. TJT:nkin postaamassa linkissä on aika kiva taulukko [Table I. Mutation Phenotypes Leading to Resistances of Specific Antibiotics.], jossa on muutamia esimerkkejä: http://www.trueorigin.org/bacteria01.asp

Actinonin: Loss of enzyme activity
Ampicillin: SOS response halting cell division
Azithromycin: Loss of a regulatory protein
Chloramphenicol: Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Ciprofloxacin: Loss of a porin or loss of a regulatory protein
Erythromycin: Reduced affinity to 23S rRNA or loss of a regulatory protein
Fluoroquinolones: Loss of affinity to gyrase
Imioenem: Reduced formation of a porin
Kanamycin: Reduced formation of a transport protein
Nalidixic Acid: Loss or inactivation of a regulatory protein
Rifampin: Loss of affinity to RNA polymerase
Streptomycin: Reduced affinity to 16S rRNA or reduction of transport activity
Tetracycline: Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Zittermicin A: Loss of proton motive force

Tuossa on siis esimerkkejä siitä, miten antibioottiresistanssi voidaan saavuttaa pragmaattisen informaation menettämisen kautta. Jonkin proteiinin toiminta lakkaa tai heikkenee merkittävästi. Jos kukaan ei anna esimerkkiä resistenssistä, jossa olisi _syntynyt_ (horisontaali geeninsiirto ei kelpaa) täysin uutta pragmaattista informaatiota, on mielestäni turvallista sanoa, että tunnetuissa tapauksissa antibioottiresistenssit on aina saatu informaatiota tuhoamalla.

"Miten tällaisissa tapauksissa informaatio määäritellään?"

Tuossa on ruodittu aihetta suomeksi ja pohdittu vähän myös käytännön sovelluksia:
http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42

SciurusVulgaris kirjoitti:

"Ensin tulisi osoittaa, että tässä tapauksessa geneettistä informaatiota olisi hävinnyt ja että uutta ei olisi syntynyt. Onko näin ja jos on, niin miten se on todettu?"

Tämä täytyy tietenkin tutkia tapauskohtaisesti, koska antibioottiresistenssin voi saada monellakin tapaa. TJT:nkin postaamassa linkissä on aika kiva taulukko [Table I. Mutation Phenotypes Leading to Resistances of Specific Antibiotics.], jossa on muutamia esimerkkejä: http://www.trueorigin.org/bacteria01.asp

Actinonin: Loss of enzyme activity
Ampicillin: SOS response halting cell division
Azithromycin: Loss of a regulatory protein
Chloramphenicol: Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Ciprofloxacin: Loss of a porin or loss of a regulatory protein
Erythromycin: Reduced affinity to 23S rRNA or loss of a regulatory protein
Fluoroquinolones: Loss of affinity to gyrase
Imioenem: Reduced formation of a porin
Kanamycin: Reduced formation of a transport protein
Nalidixic Acid: Loss or inactivation of a regulatory protein
Rifampin: Loss of affinity to RNA polymerase
Streptomycin: Reduced affinity to 16S rRNA or reduction of transport activity
Tetracycline: Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Zittermicin A: Loss of proton motive force

Tuossa on siis esimerkkejä siitä, miten antibioottiresistanssi voidaan saavuttaa pragmaattisen informaation menettämisen kautta. Jonkin proteiinin toiminta lakkaa tai heikkenee merkittävästi. Jos kukaan ei anna esimerkkiä resistenssistä, jossa olisi _syntynyt_ (horisontaali geeninsiirto ei kelpaa) täysin uutta pragmaattista informaatiota, on mielestäni turvallista sanoa, että tunnetuissa tapauksissa antibioottiresistenssit on aina saatu informaatiota tuhoamalla.

"Miten tällaisissa tapauksissa informaatio määäritellään?"

Tuossa on ruodittu aihetta suomeksi ja pohdittu vähän myös käytännön sovelluksia:
http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42

Lue lisää

"trueorigin.org" on saman tason hömppäpalsta kuin "answersingenesis", eli täyttä roskaa jolla ei taaskaan ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Dr. Kevin Andersonin artikkelin abstraktista:
"...Mutations, on the other hand, can potentially account for the origin of antibiotic resistance within the bacterial world, but involve mutational processes that are contrary to the predictions of evolution."

Perustelematon väite, joka menee tietämättömän kretinoidin kalloon.

Toinen (myös abstraktista):
"...While such mutations can be regarded as “beneficial,” in that they increase the survival rate of bacteria in the presence of the antibiotic, they involve mutational processes that do not provide a genetic mechanism for common “descent with modification.”

Toisaalta Kevin Anderson myöntää kyseessä olevan hyödyllisen mutaation, joiden olemassaolo ehdottomasti kielletään kretinoidileirissä, mutta jatkaa sitten, että tämä mekanismi ei ole evoluutioteorian mukaista. Mitä *helvettiä*, miksei muka ole!

Tämäkö roska on sitten sitä kreationistista "tiedettä".

Se, mitä tuolla "kreationismi.fi" hömppäsivulla käsitellään ja "pohditaan" on "sekundasaarnaaja" T.J.T:n typerää sanahelinää, jolla ei (yllätys, yllätys) ole myöskään mitään tekemistä tieteen kanssa.

Vielä tuosta "Creation Research Societystä", jossa Anderson vaikuttaa: tuossa ao. paperinukkekerhon toimintasäännöt ja ao. sääntöjen yhteys tieteeseen (yhteyttä ei ole):
"
1. The Bible is the written Word of God, and because it is inspired throughout, all its assertions are historically and scientifically true in the original autographs. To the student of nature this means that the account of origins in Genesis is a factual presentation of simple historical truths.

2. All basic types of living things, including man, were made by direct creative acts of God during the Creation Week described in Genesis. Whatever biological changes have occurred since Creation Week have accomplished only changes within the original created kinds.

3. The great flood described in Genesis, commonly referred to as the Noachian Flood, was an historic event worldwide in its extent and effect.

4. We are an organization of Christian men and women of science who accept Jesus Christ as our Lord and Savior. The account of the special creation of Adam and Eve as one man and one woman and their subsequent fall into sin is the basis for our belief in the necessity of a Savior for all mankind. Therefore, salvation can come only through accepting Jesus Christ as our Savior."

Ts. mahdollisista havainnoista hyväksytään *ainoastaan* ne, jotka eivät ole ristiriidassa raamatun luomiskertomuksen kanssa, muut hylätään.
Nyt varmasti joku kretiini mielellään kertoo, miten tuo on sopusoinnussa tieteen kanssa?

Turkana kirjoitti:

vastaesimerkki malarialoisen antibioottiresistenssistä, joka on kehittynyt mutaatioiden avulla. Tämä vastustuskykyinen loinen pärjää myös luonnossa paremmin kuin villi kanta ja sen entsyymiaktiivisuus on lisääntynyt, joten se ei ole lainkaan rappeutunut:

http://pandasthumb.org/archives/2007/10/behe-vs-carroll.html#more

"...experiments in enzyme activity clearly show that mutations in the enzyme-target of pyrimethamine result in step-wise increases in resistance, with no detrimental effect on the enzyme activity (even a modest increase in activity)."

"Unfortunately for Behe, the fitness of the double and triple mutants have been measured in the field, and the S108N N51I and N51I C59R S108N mutants are more fit than the wild type (Roper et al., 2003)."

Lue lisää

http://www.amazon.com/gp/blog/A3DGRQ0IO7KYQ2

"
This conclusion supports several strong themes of The Edge of Evolution which reviewers have shied away from. First, that even beneficial mutations are very often degradative mutations. Second, it’s a lot faster to get a beneficial effect (if one is available to be had) by degrading a gene than by making specific changes in genes. The reason is that there are generally hundreds or thousands of ways to break a gene, but just a few to alter it beneficially without degrading it. And third, that random mutation plus natural selection is incoherent. That is, separate mutations are often scattered; they do not add up in a systematic way to give new, interacting molecular machinery.

Even in the professional literature, sickle cell disease is still called, along with other mutations related to malaria, “one of the best examples of natural selection acting on the human genome.” (2) So these are our best examples! Yet breaking pyruvate kinase or G6PD or globin genes in thalassemia does not add up to any new system. Then where do the elegant nanosystems found in the cell come from? Not from random mutation and natural selection, that’s for sure.
"

maa_tiainen kirjoitti:

http://www.amazon.com/gp/blog/A3DGRQ0IO7KYQ2

"
This conclusion supports several strong themes of The Edge of Evolution which reviewers have shied away from. First, that even beneficial mutations are very often degradative mutations. Second, it’s a lot faster to get a beneficial effect (if one is available to be had) by degrading a gene than by making specific changes in genes. The reason is that there are generally hundreds or thousands of ways to break a gene, but just a few to alter it beneficially without degrading it. And third, that random mutation plus natural selection is incoherent. That is, separate mutations are often scattered; they do not add up in a systematic way to give new, interacting molecular machinery.

Even in the professional literature, sickle cell disease is still called, along with other mutations related to malaria, “one of the best examples of natural selection acting on the human genome.” (2) So these are our best examples! Yet breaking pyruvate kinase or G6PD or globin genes in thalassemia does not add up to any new system. Then where do the elegant nanosystems found in the cell come from? Not from random mutation and natural selection, that’s for sure.
"

Lue lisää

oli kysymys tuon malarialoisen mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla saamasta vastustuskyvystä antibiooteille, Behe taas puhuu tuossa ihmisen vastustuskyvystä malarialoiselle.

Sinänsä Behe on myös oikeassa, jos geenin tuhoutumisesta on hyötyä sopeutumisessa ympäristöön, sellainen muutos on toki huomattavasti todennäköisempää kuin hyödyllisen mutaation ilmaantuminen kyseiseen geeniin.

Huomasitko muuten miten Behe vääntää tuon parhaan esimerkin luonnonvalinnan vaikutuksesta ihmisen geenimuutoksen leviämisestä populaatioon muka tarkoittamaan parasta esimerkkiä geneettisen informaation syntymisestä ja näin tekee sitten virheellisen johtopäätöksensä geneettisen informaation synnyn mahdottomuudesta?

Kai luit myös tämän:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/316/5830/1427?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&searchid=1&FIRSTINDEX=0&volume=316&firstpage=1427&resourcetype=HWCIT

"Behe's chief error is minimizing the power of natural selection to act cumulatively as traits or molecules evolve stepwise from one state to another via intermediates."

Turkana kirjoitti:

oli kysymys tuon malarialoisen mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla saamasta vastustuskyvystä antibiooteille, Behe taas puhuu tuossa ihmisen vastustuskyvystä malarialoiselle.

Sinänsä Behe on myös oikeassa, jos geenin tuhoutumisesta on hyötyä sopeutumisessa ympäristöön, sellainen muutos on toki huomattavasti todennäköisempää kuin hyödyllisen mutaation ilmaantuminen kyseiseen geeniin.

Huomasitko muuten miten Behe vääntää tuon parhaan esimerkin luonnonvalinnan vaikutuksesta ihmisen geenimuutoksen leviämisestä populaatioon muka tarkoittamaan parasta esimerkkiä geneettisen informaation syntymisestä ja näin tekee sitten virheellisen johtopäätöksensä geneettisen informaation synnyn mahdottomuudesta?

Kai luit myös tämän:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/316/5830/1427?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&searchid=1&FIRSTINDEX=0&volume=316&firstpage=1427&resourcetype=HWCIT

"Behe's chief error is minimizing the power of natural selection to act cumulatively as traits or molecules evolve stepwise from one state to another via intermediates."

Lue lisää

"
Huomasitko muuten miten Behe vääntää tuon parhaan esimerkin luonnonvalinnan vaikutuksesta ihmisen geenimuutoksen leviämisestä populaatioon muka tarkoittamaan parasta esimerkkiä geneettisen informaation syntymisestä ja näin tekee sitten virheellisen johtopäätöksensä geneettisen informaation synnyn mahdottomuudesta?
"

Mikähän tämä virhe oli?

Mielestäni Behe esittää aiheellisen kysymyksen:

"
That is, separate mutations are often scattered; they do not add up in a systematic way to give new, interacting molecular machinery.
"
...

"
Then where do the elegant nanosystems found in the cell come from?
"

Koska symmetria-järjestys tarkoittaa myös sitä, että erilaiset asiat toimivat yhdessä, niin epäilen, että sillä on näppinsä pelissä tässäkin asiassa. Mutaatioiden ja luonnonvalinnan välissä on virheenkorjaus, joten luonnollinen paikka olisi tässä virheenkorjausvaiheessa vaikkapa virheiden tunnistamisessa ja siinä mikä mutaatio pääsee läpi.

maa_tiainen kirjoitti:

"
Huomasitko muuten miten Behe vääntää tuon parhaan esimerkin luonnonvalinnan vaikutuksesta ihmisen geenimuutoksen leviämisestä populaatioon muka tarkoittamaan parasta esimerkkiä geneettisen informaation syntymisestä ja näin tekee sitten virheellisen johtopäätöksensä geneettisen informaation synnyn mahdottomuudesta?
"

Mikähän tämä virhe oli?

Mielestäni Behe esittää aiheellisen kysymyksen:

"
That is, separate mutations are often scattered; they do not add up in a systematic way to give new, interacting molecular machinery.
"
...

"
Then where do the elegant nanosystems found in the cell come from?
"

Koska symmetria-järjestys tarkoittaa myös sitä, että erilaiset asiat toimivat yhdessä, niin epäilen, että sillä on näppinsä pelissä tässäkin asiassa. Mutaatioiden ja luonnonvalinnan välissä on virheenkorjaus, joten luonnollinen paikka olisi tässä virheenkorjausvaiheessa vaikkapa virheiden tunnistamisessa ja siinä mikä mutaatio pääsee läpi.

Lue lisää

""Mikähän tämä virhe oli?""

Lainauksesi johtopäätös:

"Then where do the elegant nanosystems found in the cell come from? Not from random mutation and natural selection, that’s for sure."


""Mielestäni Behe esittää aiheellisen kysymyksen:

"
That is, separate mutations are often scattered; they do not add up in a systematic way to give new, interacting molecular machinery.

"
That is, separate mutations are often scattered; they do not add up in a systematic way to give new, interacting molecular machinery.
"
...

"
Then where do the elegant nanosystems found in the cell come from?
"""

Ei ole yksinkertaisesti havaintoa mistään muusta mekanismista kuin muuntelusta ja luonnonvalinnasta, joka näitä nanosysteemejä tuottaa. Lisäksi tämähän on jo matemaattisesti laskettu supertietokoneella, että evoluutio kykenee tuottamaan nykyisen biodiversiteetin, kun otetaan huomioon genomien modulaarisuus ja horisontaaliset geeninsiirrot jatkuvasti muuttuvissa ympäristöissä.

""Koska symmetria-järjestys tarkoittaa myös sitä, että erilaiset asiat toimivat yhdessä, niin epäilen, että sillä on näppinsä pelissä tässäkin asiassa. Mutaatioiden ja luonnonvalinnan välissä on virheenkorjaus, joten luonnollinen paikka olisi tässä virheenkorjausvaiheessa vaikkapa virheiden tunnistamisessa ja siinä mikä mutaatio pääsee läpi.""

Tällainen mekanismi ilmeisesti karsisi jo haitalliset mutaatiot, mutta tiedämme, että useimmat vaikutuksia aiheuttavat mutaatiot ovat haitallisia ja vasta luonnonvalinta karsii ne.

Turkana kirjoitti:

oli kysymys tuon malarialoisen mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla saamasta vastustuskyvystä antibiooteille, Behe taas puhuu tuossa ihmisen vastustuskyvystä malarialoiselle.

Sinänsä Behe on myös oikeassa, jos geenin tuhoutumisesta on hyötyä sopeutumisessa ympäristöön, sellainen muutos on toki huomattavasti todennäköisempää kuin hyödyllisen mutaation ilmaantuminen kyseiseen geeniin.

Huomasitko muuten miten Behe vääntää tuon parhaan esimerkin luonnonvalinnan vaikutuksesta ihmisen geenimuutoksen leviämisestä populaatioon muka tarkoittamaan parasta esimerkkiä geneettisen informaation syntymisestä ja näin tekee sitten virheellisen johtopäätöksensä geneettisen informaation synnyn mahdottomuudesta?

Kai luit myös tämän:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/316/5830/1427?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&searchid=1&FIRSTINDEX=0&volume=316&firstpage=1427&resourcetype=HWCIT

"Behe's chief error is minimizing the power of natural selection to act cumulatively as traits or molecules evolve stepwise from one state to another via intermediates."

Lue lisää

Ei ihmisenkään immuniteetti ole mikään mutaation kautta saatavaa.
Sehän tulee altistumisen kautta rokottuksessakin.
Miksei sitten myös bakteerille?

maa_tiainen kirjoitti:

"
Huomasitko muuten miten Behe vääntää tuon parhaan esimerkin luonnonvalinnan vaikutuksesta ihmisen geenimuutoksen leviämisestä populaatioon muka tarkoittamaan parasta esimerkkiä geneettisen informaation syntymisestä ja näin tekee sitten virheellisen johtopäätöksensä geneettisen informaation synnyn mahdottomuudesta?
"

Mikähän tämä virhe oli?

Mielestäni Behe esittää aiheellisen kysymyksen:

"
That is, separate mutations are often scattered; they do not add up in a systematic way to give new, interacting molecular machinery.
"
...

"
Then where do the elegant nanosystems found in the cell come from?
"

Koska symmetria-järjestys tarkoittaa myös sitä, että erilaiset asiat toimivat yhdessä, niin epäilen, että sillä on näppinsä pelissä tässäkin asiassa. Mutaatioiden ja luonnonvalinnan välissä on virheenkorjaus, joten luonnollinen paikka olisi tässä virheenkorjausvaiheessa vaikkapa virheiden tunnistamisessa ja siinä mikä mutaatio pääsee läpi.

Lue lisää

Virheen korjaus ei ole oletettavasti samanlainen joka geenivirhettä vastaan.
Eihän yksittäinen virheen korjaaminen tarkoita mitään universaalia korjaantumissysteemiä, koska kukin mutaatio on tyystin erilaisessa ympäristössä geenissä. Varsinkin siinä vaiheessa kun geenin toiminta tapahtuu solussa elintoimintona.
Miten tuo mutaation aikaansaama uusi ominaisuus löytää itselleen toimintatilan joka on synkronissa muiden aiempåien toimintojen kanssa ja monisoluisella toiminnot vaihtelevat vielä erilaisesti eri elimissä.

piässuuskii kirjoitti:

Ei ihmisenkään immuniteetti ole mikään mutaation kautta saatavaa.
Sehän tulee altistumisen kautta rokottuksessakin.
Miksei sitten myös bakteerille?

""Ei ihmisenkään immuniteetti ole mikään mutaation kautta saatavaa.
Sehän tulee altistumisen kautta rokottuksessakin.
Miksei sitten myös bakteerille?""

Kyselet tällaisia asioita, jotka näyttävät olevan sinulle epäselviä, mutta kuitenkin nimimerkkisi ja viestisi otsikko vihjaavat, ettet oikeasti ole kiinnostunut tietämään kuinka bakteerien antibioottiresistenssi syntyy. Haluat siis rypeä tietämättömyydessäsi ja toivot, että saisit muutkin sinne. Hanki nyt kuitenkin edes pohjatiedot bakteerien antibioottiresistenssistä, ennen kuin alat siitä keskustella, ettet vaikuttaisi täysin ääliöltä.

paassuuskii kirjoitti:

Virheen korjaus ei ole oletettavasti samanlainen joka geenivirhettä vastaan.
Eihän yksittäinen virheen korjaaminen tarkoita mitään universaalia korjaantumissysteemiä, koska kukin mutaatio on tyystin erilaisessa ympäristössä geenissä. Varsinkin siinä vaiheessa kun geenin toiminta tapahtuu solussa elintoimintona.
Miten tuo mutaation aikaansaama uusi ominaisuus löytää itselleen toimintatilan joka on synkronissa muiden aiempåien toimintojen kanssa ja monisoluisella toiminnot vaihtelevat vielä erilaisesti eri elimissä.

Lue lisää

Evoluutio on kehittänyt useita erilaisia virheidenkorjausmekanismeja.

""Miten tuo mutaation aikaansaama uusi ominaisuus löytää itselleen toimintatilan joka on synkronissa muiden aiempåien toimintojen kanssa ja monisoluisella toiminnot vaihtelevat vielä erilaisesti eri elimissä.""

Jos se ei löydä, vaan häiritsee muita toimintoja ja on täten haitallinen, luonnonvalinta todennäköisesti karsii sen pois.

paassuuskii kirjoitti:

Virheen korjaus ei ole oletettavasti samanlainen joka geenivirhettä vastaan.
Eihän yksittäinen virheen korjaaminen tarkoita mitään universaalia korjaantumissysteemiä, koska kukin mutaatio on tyystin erilaisessa ympäristössä geenissä. Varsinkin siinä vaiheessa kun geenin toiminta tapahtuu solussa elintoimintona.
Miten tuo mutaation aikaansaama uusi ominaisuus löytää itselleen toimintatilan joka on synkronissa muiden aiempåien toimintojen kanssa ja monisoluisella toiminnot vaihtelevat vielä erilaisesti eri elimissä.

Lue lisää

Muaatio voidaan tunnistaa pariteettikoodin avulla:

Dónall A. Mac Dónaill

Why Nature Chose A, C, G and U/T: An Error-Coding Perspective of Nucleotide Alphabet Composition

http://www.springerlink.com/content/j480612x01548531/

A parity code interpretation of nucleotide alphabet composition

http://www.rsc.org/publishing/journals/CC/article.asp?doi=b205631c

Vastaava sydeemi on tietääkseni myös geenitasolla.
Luonnollinen kandidaatti läpäisemään pariteettitarkistus ja esittämäni ajatus symmetrisyydestä olisi geenin dublikaatio:

A->AA

maa_tiainen kirjoitti:

Muaatio voidaan tunnistaa pariteettikoodin avulla:

Dónall A. Mac Dónaill

Why Nature Chose A, C, G and U/T: An Error-Coding Perspective of Nucleotide Alphabet Composition

http://www.springerlink.com/content/j480612x01548531/

A parity code interpretation of nucleotide alphabet composition

http://www.rsc.org/publishing/journals/CC/article.asp?doi=b205631c

Vastaava sydeemi on tietääkseni myös geenitasolla.
Luonnollinen kandidaatti läpäisemään pariteettitarkistus ja esittämäni ajatus symmetrisyydestä olisi geenin dublikaatio:

A->AA

Lue lisää

Kiitos niistä. Vaikka en kaikkea ensilukemaltani ymmärtänytkään, niin nostan kuitenkin muutamia huomioita. Ensimmäisen linkin abstraktista:

"Numerically interpreted, such alphabets correspond to parity check codes, simple but effective error-resistant structures. The natural alphabet appears to be an adaptation of one of two optimal solutions, constrained to its present size and composition by a combination of chemical and coding-theory factors."

Tämäkin tutkimus siis toteaa, että geneettiseen koodiin on syntynyt tuollainen virheenkorjausmekanismi sopeutuman tuloksena, kuten evoluutioteoria ennustaa. Toinen linkki oli mielenkiintoisempi:

"The alphabet is not self-evidently optimal, and
alternative replicating nucleotides and nucleotide analogues have been demonstrated in a number of studies1,2 while yet other reports have suggested that the natural alphabet was preceded by a different, possibly two-letter alphabet."

Juuri kuten evoluutioteoria ennustaa: koodi ei ole täydellinen, jollaiseksi kaikkivaltias älykäs suunnittelija olisi sen varmastikin kyennyt tekemään ja tälläkin koodilla on tutkimusten mukaan ollut edeltäjä, joka on korvautunut valinnan avulla.

"As information integrity is likely to have
been a powerful evolutionary factor in the emergence of replicating nucleotide alphabets, selection pressure should favour parity code structured alphabets."

Miksi kaikki näyttäisi valinnan tulokselta jos tekijänä on älykäs suunnittelija?

""Vastaava sydeemi on tietääkseni myös geenitasolla.""

Mistä sydeemistä puhut?

""Luonnollinen kandidaatti läpäisemään pariteettitarkistus ja esittämäni ajatus symmetrisyydestä olisi geenin dublikaatio:

A->AA""

Toki ja näin uusi geneettinen informaatio saakin usein alkunsa.

Apo-Calypso kirjoitti:

"trueorigin.org" on saman tason hömppäpalsta kuin "answersingenesis", eli täyttä roskaa jolla ei taaskaan ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Dr. Kevin Andersonin artikkelin abstraktista:
"...Mutations, on the other hand, can potentially account for the origin of antibiotic resistance within the bacterial world, but involve mutational processes that are contrary to the predictions of evolution."

Perustelematon väite, joka menee tietämättömän kretinoidin kalloon.

Toinen (myös abstraktista):
"...While such mutations can be regarded as “beneficial,” in that they increase the survival rate of bacteria in the presence of the antibiotic, they involve mutational processes that do not provide a genetic mechanism for common “descent with modification.”

Toisaalta Kevin Anderson myöntää kyseessä olevan hyödyllisen mutaation, joiden olemassaolo ehdottomasti kielletään kretinoidileirissä, mutta jatkaa sitten, että tämä mekanismi ei ole evoluutioteorian mukaista. Mitä *helvettiä*, miksei muka ole!

Tämäkö roska on sitten sitä kreationistista "tiedettä".

Se, mitä tuolla "kreationismi.fi" hömppäsivulla käsitellään ja "pohditaan" on "sekundasaarnaaja" T.J.T:n typerää sanahelinää, jolla ei (yllätys, yllätys) ole myöskään mitään tekemistä tieteen kanssa.

Vielä tuosta "Creation Research Societystä", jossa Anderson vaikuttaa: tuossa ao. paperinukkekerhon toimintasäännöt ja ao. sääntöjen yhteys tieteeseen (yhteyttä ei ole):
"
1. The Bible is the written Word of God, and because it is inspired throughout, all its assertions are historically and scientifically true in the original autographs. To the student of nature this means that the account of origins in Genesis is a factual presentation of simple historical truths.

2. All basic types of living things, including man, were made by direct creative acts of God during the Creation Week described in Genesis. Whatever biological changes have occurred since Creation Week have accomplished only changes within the original created kinds.

3. The great flood described in Genesis, commonly referred to as the Noachian Flood, was an historic event worldwide in its extent and effect.

4. We are an organization of Christian men and women of science who accept Jesus Christ as our Lord and Savior. The account of the special creation of Adam and Eve as one man and one woman and their subsequent fall into sin is the basis for our belief in the necessity of a Savior for all mankind. Therefore, salvation can come only through accepting Jesus Christ as our Savior."

Ts. mahdollisista havainnoista hyväksytään *ainoastaan* ne, jotka eivät ole ristiriidassa raamatun luomiskertomuksen kanssa, muut hylätään.
Nyt varmasti joku kretiini mielellään kertoo, miten tuo on sopusoinnussa tieteen kanssa?

Lue lisää

""trueorigin.org" on saman tason hömppäpalsta kuin "answersingenesis", eli täyttä roskaa jolla ei taaskaan ole mitään tekemistä tieteen kanssa."

Ad hominemiin verrattavaa täysin arvotonta argumentiointia. Jos haluat väitellä kreationistin kanssa, vastaväitteeksi ei riitä, että väitteen esittäjä on kreationisti.

"Dr. Kevin Andersonin artikkelin abstraktista:
"...Mutations, on the other hand, can potentially account for the origin of antibiotic resistance within the bacterial world, but involve mutational processes that are contrary to the predictions of evolution."

Perustelematon väite, joka menee tietämättömän kretinoidin kalloon."

Siinä mielessä olet oikeassa, että eihän evoluutio itsessään edellytä muutosten laadulta yhtään mitään. Evoluutioteoria sen sijaan edellyttää tietynlaisten muutosten olemassaoloa, ja näiden olemassaolo on juuri se kiistakysymys. Ongelma ei siis ole se, etteikö evoluutioteoria mahdollistaisi myös rappeutumista, vaan se, että historiallisena prosessina evoluution olisi pitänyt tuottaa monissa linjoissa huomattavat määrät uutta informaatiota. Tunnetut antibioottiresistanssit eivät siis toimi esimerkkeinä informaatiota lisäävistä valintapositiivisista mutaatioista.

"Toisaalta Kevin Anderson myöntää kyseessä olevan hyödyllisen mutaation, joiden olemassaolo ehdottomasti kielletään kretinoidileirissä, mutta jatkaa sitten, että tämä mekanismi ei ole evoluutioteorian mukaista. Mitä *helvettiä*, miksei muka ole!"

Ei kielletä. Hyödyllisiä mutaatioita on valtavasti. Hyödyllisiä mutaatioit riipuvat ainoastaan valintapaineesta, joka voi olla täysin mielivaltainen. Jos olisin jalostaja, ja haluaisin jalostaa koiria joilla kasvaisi jalka vasemmassa silmässä, sopiva homeoboksigeenin mutaatio voisi [ainakin leikisti, mutta tajuat varmaan homman pointin] tuottaa koiran jonka jalka olisi kasvanut vasempaan silmään. Tämä olisi tuon yksilön kannalta hyödyllinen mutaatio, koska se pääsisi tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä kun taas nelijalkaiset kaverit eivät.

"Se, mitä tuolla "kreationismi.fi" hömppäsivulla käsitellään ja "pohditaan" on "sekundasaarnaaja" T.J.T:n typerää sanahelinää, jolla ei (yllätys, yllätys) ole myöskään mitään tekemistä tieteen kanssa."

Tuo vastaus ei ole TJT:n käsialaa. Sen sisältö on itseasiassa koostettu pääosin Lee Spetnerin, Werner Gittin ja Michael Behen ajatuksista. Pyytäisin että kommentoit itse tekstiä etkä sen oletettua kirjoittajaa.

"Vielä tuosta "Creation Research Societystä", jossa Anderson vaikuttaa: tuossa ao. paperinukkekerhon toimintasäännöt ja ao. sääntöjen yhteys tieteeseen (yhteyttä ei ole):"

Jälleen turhaa ad hominemia. Tähän väitteeseen ei tarvitsisi edes vastata, mutta sen sisältö on niin helposti kumottavissa, että vastaan kuitenkin:

"Ts. mahdollisista havainnoista hyväksytään *ainoastaan* ne, jotka eivät ole ristiriidassa raamatun luomiskertomuksen kanssa, muut hylätään.
Nyt varmasti joku kretiini mielellään kertoo, miten tuo on sopusoinnussa tieteen kanssa?"

Missä kohdassa puhuttiin _havainnoista_, jotka olisivat ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa? Kaikilla on käytössään samat havainnot, mutta niistä tehdyt tulkinnat voivat olla valtavan erilaisia. Luomiskertomuksen kanssa ristiriidassa olevat _tulkinnat_ hylätään siitä yksinkertaisesta syystä, että tieteellisen tutkimuksen tulisi olla sisäisesti ristiriidatonta. Eikö ristiriidattomuus muka kuulu sinun käsityksiisi tieteen kriteereistä?

Jos taas havainto vaikuttaa niin vaikeasti tulkittavalta, ettei sitä mitenkään saada sopimaan yhteen luomiskertomuksen kanssa, toimitaan samoin kuin muutkin tiedemiehet vastaavassa tilanteessa: "I don't know the answer, science is working on it." -Dawkins

SciurusVulgaris kirjoitti:

""trueorigin.org" on saman tason hömppäpalsta kuin "answersingenesis", eli täyttä roskaa jolla ei taaskaan ole mitään tekemistä tieteen kanssa."

Ad hominemiin verrattavaa täysin arvotonta argumentiointia. Jos haluat väitellä kreationistin kanssa, vastaväitteeksi ei riitä, että väitteen esittäjä on kreationisti.

"Dr. Kevin Andersonin artikkelin abstraktista:
"...Mutations, on the other hand, can potentially account for the origin of antibiotic resistance within the bacterial world, but involve mutational processes that are contrary to the predictions of evolution."

Perustelematon väite, joka menee tietämättömän kretinoidin kalloon."

Siinä mielessä olet oikeassa, että eihän evoluutio itsessään edellytä muutosten laadulta yhtään mitään. Evoluutioteoria sen sijaan edellyttää tietynlaisten muutosten olemassaoloa, ja näiden olemassaolo on juuri se kiistakysymys. Ongelma ei siis ole se, etteikö evoluutioteoria mahdollistaisi myös rappeutumista, vaan se, että historiallisena prosessina evoluution olisi pitänyt tuottaa monissa linjoissa huomattavat määrät uutta informaatiota. Tunnetut antibioottiresistanssit eivät siis toimi esimerkkeinä informaatiota lisäävistä valintapositiivisista mutaatioista.

"Toisaalta Kevin Anderson myöntää kyseessä olevan hyödyllisen mutaation, joiden olemassaolo ehdottomasti kielletään kretinoidileirissä, mutta jatkaa sitten, että tämä mekanismi ei ole evoluutioteorian mukaista. Mitä *helvettiä*, miksei muka ole!"

Ei kielletä. Hyödyllisiä mutaatioita on valtavasti. Hyödyllisiä mutaatioit riipuvat ainoastaan valintapaineesta, joka voi olla täysin mielivaltainen. Jos olisin jalostaja, ja haluaisin jalostaa koiria joilla kasvaisi jalka vasemmassa silmässä, sopiva homeoboksigeenin mutaatio voisi [ainakin leikisti, mutta tajuat varmaan homman pointin] tuottaa koiran jonka jalka olisi kasvanut vasempaan silmään. Tämä olisi tuon yksilön kannalta hyödyllinen mutaatio, koska se pääsisi tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä kun taas nelijalkaiset kaverit eivät.

"Se, mitä tuolla "kreationismi.fi" hömppäsivulla käsitellään ja "pohditaan" on "sekundasaarnaaja" T.J.T:n typerää sanahelinää, jolla ei (yllätys, yllätys) ole myöskään mitään tekemistä tieteen kanssa."

Tuo vastaus ei ole TJT:n käsialaa. Sen sisältö on itseasiassa koostettu pääosin Lee Spetnerin, Werner Gittin ja Michael Behen ajatuksista. Pyytäisin että kommentoit itse tekstiä etkä sen oletettua kirjoittajaa.

"Vielä tuosta "Creation Research Societystä", jossa Anderson vaikuttaa: tuossa ao. paperinukkekerhon toimintasäännöt ja ao. sääntöjen yhteys tieteeseen (yhteyttä ei ole):"

Jälleen turhaa ad hominemia. Tähän väitteeseen ei tarvitsisi edes vastata, mutta sen sisältö on niin helposti kumottavissa, että vastaan kuitenkin:

"Ts. mahdollisista havainnoista hyväksytään *ainoastaan* ne, jotka eivät ole ristiriidassa raamatun luomiskertomuksen kanssa, muut hylätään.
Nyt varmasti joku kretiini mielellään kertoo, miten tuo on sopusoinnussa tieteen kanssa?"

Missä kohdassa puhuttiin _havainnoista_, jotka olisivat ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa? Kaikilla on käytössään samat havainnot, mutta niistä tehdyt tulkinnat voivat olla valtavan erilaisia. Luomiskertomuksen kanssa ristiriidassa olevat _tulkinnat_ hylätään siitä yksinkertaisesta syystä, että tieteellisen tutkimuksen tulisi olla sisäisesti ristiriidatonta. Eikö ristiriidattomuus muka kuulu sinun käsityksiisi tieteen kriteereistä?

Jos taas havainto vaikuttaa niin vaikeasti tulkittavalta, ettei sitä mitenkään saada sopimaan yhteen luomiskertomuksen kanssa, toimitaan samoin kuin muutkin tiedemiehet vastaavassa tilanteessa: "I don't know the answer, science is working on it." -Dawkins

Lue lisää

Ei paska punniten parane.

Jos ao. Kevin Andersonin artikkeli on "tieteellinen", miksi hän "julkaisee" sen uskonnolliseen pamflettiin verrattavalla roskapalstalla, sen sijaan, että julkaisisi sen jossain tiedejulkaisussa?

Apo-Calypso kirjoitti:

Ei paska punniten parane.

Jos ao. Kevin Andersonin artikkeli on "tieteellinen", miksi hän "julkaisee" sen uskonnolliseen pamflettiin verrattavalla roskapalstalla, sen sijaan, että julkaisisi sen jossain tiedejulkaisussa?

Lue lisää

Anderson ei itse julkaissut artikkelia trueoriginsin alla, vaan siellä se on julkaistu luvan kanssa. Alunperin artikkeli julkaistiin Creation Research Society Quarterlyssä maaliskuussa 2005 joka siis on vertaisarvioitu kreationistinen tiedelehti: http://www.creationresearch.org/crsq/articles/41/41_4/bact_resist.htm

Seuraavaksi varmaan kysyt, että miksei hän julkaise sitä "oikeissa" tiedelehdissä, vaan käyttää sen sijaan "humpuukivertaisarvioitua" kreationistilehteä? Siihen vaikuttanee useampikin syy. Ensimmäisenä tietenkin, etteivät "oikeat" tiedelehdet julkaise selvästi kreationistista ainesta ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että "kreationismi on pseudotiedettä". Vaikka artikkelin sisältö olisi sinänsä tieteellistä tekstiä, mutta johtopäätökset ja tulkinnat tukisivat kreationismia, on helppo nähdä että artikkeli voidaan hylätä suoralta kädeltä. Eikä tähän tarvita edes mitään järjestäytynyttä salaliittoa, riittää että yleinen ilmapiiri on tarpeeksi tuomitseva ja halveksiva.

Kyllähän kreationistit julkaisevat osan artikkeleista ihan "oikeissakin" tiedelehdissä, mutta niissä ei saa olla mitään viitteitä kreationismiin. Andersonilla oli luultavasti motiivina laadukkaan, tieteellisen ja käyttökelpoisen tiedon tarjoaminen kreationistikollegoilleen, jolloin on täysin ymmärrettävää, että hän julkaisi sen kreationistilehdessä.

Mutta kuten sanoit, ei paska jauhamalla parane, vai miten se nyt olikaan? Onko sinulla halukkuutta pysyä itse aiheessa, vai takerrutaanko jatkossakin muodollisuuksiin?

SciurusVulgaris kirjoitti:

Anderson ei itse julkaissut artikkelia trueoriginsin alla, vaan siellä se on julkaistu luvan kanssa. Alunperin artikkeli julkaistiin Creation Research Society Quarterlyssä maaliskuussa 2005 joka siis on vertaisarvioitu kreationistinen tiedelehti: http://www.creationresearch.org/crsq/articles/41/41_4/bact_resist.htm

Seuraavaksi varmaan kysyt, että miksei hän julkaise sitä "oikeissa" tiedelehdissä, vaan käyttää sen sijaan "humpuukivertaisarvioitua" kreationistilehteä? Siihen vaikuttanee useampikin syy. Ensimmäisenä tietenkin, etteivät "oikeat" tiedelehdet julkaise selvästi kreationistista ainesta ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että "kreationismi on pseudotiedettä". Vaikka artikkelin sisältö olisi sinänsä tieteellistä tekstiä, mutta johtopäätökset ja tulkinnat tukisivat kreationismia, on helppo nähdä että artikkeli voidaan hylätä suoralta kädeltä. Eikä tähän tarvita edes mitään järjestäytynyttä salaliittoa, riittää että yleinen ilmapiiri on tarpeeksi tuomitseva ja halveksiva.

Kyllähän kreationistit julkaisevat osan artikkeleista ihan "oikeissakin" tiedelehdissä, mutta niissä ei saa olla mitään viitteitä kreationismiin. Andersonilla oli luultavasti motiivina laadukkaan, tieteellisen ja käyttökelpoisen tiedon tarjoaminen kreationistikollegoilleen, jolloin on täysin ymmärrettävää, että hän julkaisi sen kreationistilehdessä.

Mutta kuten sanoit, ei paska jauhamalla parane, vai miten se nyt olikaan? Onko sinulla halukkuutta pysyä itse aiheessa, vai takerrutaanko jatkossakin muodollisuuksiin?

Lue lisää

Tieteessä vertaisarvioitu ei tarkoita sitä, että artikkelin arvioivat kanssahihhulit vaan aivan jotain muuta.

Creation Research Society *ei* ole mikään tiedeyhteisö, vaan huuhaayhteisö, eikä "CRSQ" ole mikään tiedelehti, vaan huuhaalehti.

Jos kuvittelet kreationismin edustavan tiedettä, niin kuvittelepa uudestaan...

"...Ensimmäisenä tietenkin, etteivät "oikeat" tiedelehdet julkaise selvästi kreationistista ainesta ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että "kreationismi on pseudotiedettä"

Aivan, kreationismi *on* pseudohömppää.

Minkä takia uskot tämänkin palstan "kreationismi ja ID-teoria" olevan foorumin "uskonnot ja uskomukset" -lohkossa eikä "tiede" lohkossa?

maa_tiainen kirjoitti:

Muaatio voidaan tunnistaa pariteettikoodin avulla:

Dónall A. Mac Dónaill

Why Nature Chose A, C, G and U/T: An Error-Coding Perspective of Nucleotide Alphabet Composition

http://www.springerlink.com/content/j480612x01548531/

A parity code interpretation of nucleotide alphabet composition

http://www.rsc.org/publishing/journals/CC/article.asp?doi=b205631c

Vastaava sydeemi on tietääkseni myös geenitasolla.
Luonnollinen kandidaatti läpäisemään pariteettitarkistus ja esittämäni ajatus symmetrisyydestä olisi geenin dublikaatio:

A->AA

Lue lisää

Ei geeni ole vain itsensä vuoksi, vaan se liittyy solun elämäntoimintoihin ja rakenteisiin.
Monisoluisilla eliöillä on miljoonia erilaisia toimintoja synkronissa keskenään.
Ei ne ole pelkkää sattuman potkuilla syntymisiä.
Hyvä mutaatio ei toimi 95% hyötysuhteella jos 5%on haitallisuutta.

Apo-Calypso kirjoitti:

Tieteessä vertaisarvioitu ei tarkoita sitä, että artikkelin arvioivat kanssahihhulit vaan aivan jotain muuta.

Creation Research Society *ei* ole mikään tiedeyhteisö, vaan huuhaayhteisö, eikä "CRSQ" ole mikään tiedelehti, vaan huuhaalehti.

Jos kuvittelet kreationismin edustavan tiedettä, niin kuvittelepa uudestaan...

"...Ensimmäisenä tietenkin, etteivät "oikeat" tiedelehdet julkaise selvästi kreationistista ainesta ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että "kreationismi on pseudotiedettä"

Aivan, kreationismi *on* pseudohömppää.

Minkä takia uskot tämänkin palstan "kreationismi ja ID-teoria" olevan foorumin "uskonnot ja uskomukset" -lohkossa eikä "tiede" lohkossa?

Lue lisää

"Tieteessä vertaisarvioitu ei tarkoita sitä, että artikkelin arvioivat kanssahihhulit vaan aivan jotain muuta."

Itseasiassa vertaisarviointi tarkoittaa nimenomaan sitä. Nyt tietysti ongelmana on vain se, että olet antanut termille "kanssahihhuli" arvolatautuneen sisällön, jonka tulkitsen luultavasti toisin. Kanssahihhulit käsitän samoista lähtökohdista ajattelevina kollegoina. Artikkelin kirjoittajalla on yleensä valinnanvaraa siinä, mihin lehtiin hän artikkeliansa tarjoaa, joten yleensä tarjotaan sinne, missä on hyvät saumat päästä läpi. Mutta jottei itse asia taas hukkuisi semanttiseen pelleilyyn, todettakoon, että tieteellisessä vertaisarvioinnissa olennaista on nimenomaan se, että arvioinnin suorittavat akateemisesti pätevöityneet tiedeyhteisön jäsenet. Pitää siis käytännössä olla tohtorin hattu kyseiseltä alalta.

"Creation Research Society *ei* ole mikään tiedeyhteisö, vaan huuhaayhteisö, eikä "CRSQ" ole mikään tiedelehti, vaan huuhaalehti. "

Jos kreationismi on sinun sanastossasi synonyymi huuhaalle, en voi sille mitään, mutta se on toisaalta aivan sama niin kauan kuin et esitä väitteillesi mitään järjellisiä perusteluja.

"Jos kuvittelet kreationismin edustavan tiedettä, niin kuvittelepa uudestaan... "

Kovasti yritin kuvitella uudestaan ja kuvittelen ilmeisesti niin edelleenkin. Onko tämä jokin uusi leikki?

""...Ensimmäisenä tietenkin, etteivät "oikeat" tiedelehdet julkaise selvästi kreationistista ainesta ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että "kreationismi on pseudotiedettä"

Aivan, kreationismi *on* pseudohömppää."

Ja muita perusteluja sinulla ei sitten ollutkaan? Julistat samoja mantroja pakonomaisesti, etkä innostukseltasi edes huomaa että käytän sitaatteja tuon väitteen ympärillä. Missasit sen takia taas koko homman pointin. Väännetäänkö rautalangasta?

[rautalankaa]
Kysymys oli, miksi artikkelia ei julkaistu oikeassa tiedeyhteisön yleisesti tunnustamassa vertaisarvioidussa tiedelehdessä. Vastaus: artikkeli ei olisi mennyt läpi. Kysymys kuuluukin nyt, miksi artikkeli ei olisi mennyt läpi? Johtuuko se siitä, että artikkelin sisältö on täynnä räikeitä asiavirheitä, vaiko siitä, että tiedelehtien toimittajat ovat ilkeitä ja murisevat ja heillä on maailmanlaajuinen salaliitto? Todellisuus löytynee näiden kahden ääripään välimaastosta. Esitin näkökulman, jonka mukaan kreationisteja syrjitään vertaisarvioinnissa hyvin kollektiivisesti, mutta tämä ei johdu mistään järjestäytyneestä salaliitosta. Tiedeyhteisössä pidetään yleisesti selviönä, että kreationismi on pseudotiedettä. Jos artikkeli tukee kreationismia, se leimataan siis pseudotieteeksi jo pelkästään sen takia, että se tukee kreationismia. Artikkelin hylkääminen ei ole tällöin riippuvainen sen asiasisällöstä, vaan pikemminkin tiedeyhteisössä vallitsevista ennakkoasenteista. Tällaisessa tilanteessa ei pitäisi olla yllättävää, että kreationistista tutkimusta ei julkaista valtavirran tiedejulkaisuissa. Kreationisteilla ei tässä tilanteessa ole muuta mahdollisuutta julkaista laadukasta vertaisarvioitua kreationistista tutkimusta, kuin suorittaa vertaisarviointi itse.

Kun siis ihmettelit, että miksi Anderson julkaisi ao. artikkelin kreationistisessa julkaisussa, vastaus on yksinkertaisuudessaan, että tiedeyhteisössä vallalla olevat asenteet eivät antaneet hänelle muuta mahdollisuutta.[/rautalankaa]

"Minkä takia uskot tämänkin palstan "kreationismi ja ID-teoria" olevan foorumin "uskonnot ja uskomukset" -lohkossa eikä "tiede" lohkossa?"

Syy on sama kuin edellä. On olemassa yleisesti hyväksytty mantra, jonka mukaan kreationismi on pseudotiedettä. Tämän mantran totuusarvo on oikeasti riippuvainen kreationistisen tutkimuksen laadusta ja totuusarvosta, eikä esimerkiksi tiedeyhteisön asenteista. Uskallan väittää, että tämä palsta on kuitenkin laitettu kyseiseen lohkoon johtuen yleisestä asenteesta.

Ketjun aloittaja toivoi, että tässä ketjussa keskityttäisiin "bakteerien antibioottiresistenssiin ja sen syntymiseen". Toivon että keskustelu pysyy nyt aiheessa. Oletko lukenut tämän artikkelin? http://kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42

Et kommentoinut sen sisältöä. Tätä artikkelia kommentoit hyvin pinnallisesti, mutta osoitin väitteesi vääriksi: http://www.creationresearch.org/crsq/articles/41/41_4/bact_resist.htm

SciurusVulgaris kirjoitti:

"Tieteessä vertaisarvioitu ei tarkoita sitä, että artikkelin arvioivat kanssahihhulit vaan aivan jotain muuta."

Itseasiassa vertaisarviointi tarkoittaa nimenomaan sitä. Nyt tietysti ongelmana on vain se, että olet antanut termille "kanssahihhuli" arvolatautuneen sisällön, jonka tulkitsen luultavasti toisin. Kanssahihhulit käsitän samoista lähtökohdista ajattelevina kollegoina. Artikkelin kirjoittajalla on yleensä valinnanvaraa siinä, mihin lehtiin hän artikkeliansa tarjoaa, joten yleensä tarjotaan sinne, missä on hyvät saumat päästä läpi. Mutta jottei itse asia taas hukkuisi semanttiseen pelleilyyn, todettakoon, että tieteellisessä vertaisarvioinnissa olennaista on nimenomaan se, että arvioinnin suorittavat akateemisesti pätevöityneet tiedeyhteisön jäsenet. Pitää siis käytännössä olla tohtorin hattu kyseiseltä alalta.

"Creation Research Society *ei* ole mikään tiedeyhteisö, vaan huuhaayhteisö, eikä "CRSQ" ole mikään tiedelehti, vaan huuhaalehti. "

Jos kreationismi on sinun sanastossasi synonyymi huuhaalle, en voi sille mitään, mutta se on toisaalta aivan sama niin kauan kuin et esitä väitteillesi mitään järjellisiä perusteluja.

"Jos kuvittelet kreationismin edustavan tiedettä, niin kuvittelepa uudestaan... "

Kovasti yritin kuvitella uudestaan ja kuvittelen ilmeisesti niin edelleenkin. Onko tämä jokin uusi leikki?

""...Ensimmäisenä tietenkin, etteivät "oikeat" tiedelehdet julkaise selvästi kreationistista ainesta ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että "kreationismi on pseudotiedettä"

Aivan, kreationismi *on* pseudohömppää."

Ja muita perusteluja sinulla ei sitten ollutkaan? Julistat samoja mantroja pakonomaisesti, etkä innostukseltasi edes huomaa että käytän sitaatteja tuon väitteen ympärillä. Missasit sen takia taas koko homman pointin. Väännetäänkö rautalangasta?

[rautalankaa]
Kysymys oli, miksi artikkelia ei julkaistu oikeassa tiedeyhteisön yleisesti tunnustamassa vertaisarvioidussa tiedelehdessä. Vastaus: artikkeli ei olisi mennyt läpi. Kysymys kuuluukin nyt, miksi artikkeli ei olisi mennyt läpi? Johtuuko se siitä, että artikkelin sisältö on täynnä räikeitä asiavirheitä, vaiko siitä, että tiedelehtien toimittajat ovat ilkeitä ja murisevat ja heillä on maailmanlaajuinen salaliitto? Todellisuus löytynee näiden kahden ääripään välimaastosta. Esitin näkökulman, jonka mukaan kreationisteja syrjitään vertaisarvioinnissa hyvin kollektiivisesti, mutta tämä ei johdu mistään järjestäytyneestä salaliitosta. Tiedeyhteisössä pidetään yleisesti selviönä, että kreationismi on pseudotiedettä. Jos artikkeli tukee kreationismia, se leimataan siis pseudotieteeksi jo pelkästään sen takia, että se tukee kreationismia. Artikkelin hylkääminen ei ole tällöin riippuvainen sen asiasisällöstä, vaan pikemminkin tiedeyhteisössä vallitsevista ennakkoasenteista. Tällaisessa tilanteessa ei pitäisi olla yllättävää, että kreationistista tutkimusta ei julkaista valtavirran tiedejulkaisuissa. Kreationisteilla ei tässä tilanteessa ole muuta mahdollisuutta julkaista laadukasta vertaisarvioitua kreationistista tutkimusta, kuin suorittaa vertaisarviointi itse.

Kun siis ihmettelit, että miksi Anderson julkaisi ao. artikkelin kreationistisessa julkaisussa, vastaus on yksinkertaisuudessaan, että tiedeyhteisössä vallalla olevat asenteet eivät antaneet hänelle muuta mahdollisuutta.[/rautalankaa]

"Minkä takia uskot tämänkin palstan "kreationismi ja ID-teoria" olevan foorumin "uskonnot ja uskomukset" -lohkossa eikä "tiede" lohkossa?"

Syy on sama kuin edellä. On olemassa yleisesti hyväksytty mantra, jonka mukaan kreationismi on pseudotiedettä. Tämän mantran totuusarvo on oikeasti riippuvainen kreationistisen tutkimuksen laadusta ja totuusarvosta, eikä esimerkiksi tiedeyhteisön asenteista. Uskallan väittää, että tämä palsta on kuitenkin laitettu kyseiseen lohkoon johtuen yleisestä asenteesta.

Ketjun aloittaja toivoi, että tässä ketjussa keskityttäisiin "bakteerien antibioottiresistenssiin ja sen syntymiseen". Toivon että keskustelu pysyy nyt aiheessa. Oletko lukenut tämän artikkelin? http://kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42

Et kommentoinut sen sisältöä. Tätä artikkelia kommentoit hyvin pinnallisesti, mutta osoitin väitteesi vääriksi: http://www.creationresearch.org/crsq/articles/41/41_4/bact_resist.htm

Lue lisää

Johtuukohan käsitykseni kreationismistä pseudohömppänä osaltaan mahdollisesti siitä, että sekä Yhdysvaltain liittovaltio, että EU ovat todenneet sen olevan pseudohömppää ja kieltäneet sen opettamisen kouluissa tieteenä?

Toisaalta se varmasti johtuu siitä, että kreationismi *on* aivotonta pseudohömppää, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Kolmanneksi, varmasti jotain on silläkin tekemistä sen kanssa, että pidän kreationismia pseudohömppänä on se, että sangen monet ns. kreationistiset "tiedemiehet" ovat aitoja valehtelijoita. Esimerkkinä Andrew Snelling, joka tieteellisessä työssään on julkaissut papereita, joiden mukaan maailman ikä on miljardeja vuosia, mutta juuri SCR:n uskonnollisella pamflettisivuilla hän kannattaa nuorta luomista.

Jompi kumpi Andrew Snelling valehtelee. Kumpi?

Tuossa hyvä esimerkki Andrew Snellingin kreationistisesta "tieteestä" hieman tarkemmin analysoituna:

http://www.island.net/~rjbw/CreationScience.html

Silläkin voisi olla jotain asian kanssa tekemistä, että kreationismi ei ole *edes* teoria, eikä olkiukkojen rakentelu evoluutioteoriaa vastaan todista *yhtään mitään* kreationismin puolesta.

Samanlaisia "tiedemiehiksi" tekeytyviä kreationistihuijareita Andrew Snellingin lisäksi ovat mm. Russell Humphries (väsynyt valo-"teoria"), Robert Gentry (polonium halot), Duane Gish (Gish-gallopin ansioitunut keksijä) jne. jne.

Osoitteesta:
http://christiananswers.net/creation/people/home.html

Löytyy *peräti* 94 kreationisti-"tiedemiestä".
Hmmm. *vain yhden* nimi on "Steve", missäköhän mahtaa mättää...

Vertailuna "Project Steve":
http://www.talkorigins.org/faqs/steve/

Lopuksi (lainaus):
"Kreationismi perustuu tietamattomyyteen, se sikiaa tietamattomyydesta ja siita sikiaa tietamattomyytta. Tietamattomyyden levittaminen on kreationismin elinehto ja tietamattomyydessa rypeminen on kreationistin luonnollinen elamisenmuoto."

Apo-Calypso kirjoitti:

Johtuukohan käsitykseni kreationismistä pseudohömppänä osaltaan mahdollisesti siitä, että sekä Yhdysvaltain liittovaltio, että EU ovat todenneet sen olevan pseudohömppää ja kieltäneet sen opettamisen kouluissa tieteenä?

Toisaalta se varmasti johtuu siitä, että kreationismi *on* aivotonta pseudohömppää, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Kolmanneksi, varmasti jotain on silläkin tekemistä sen kanssa, että pidän kreationismia pseudohömppänä on se, että sangen monet ns. kreationistiset "tiedemiehet" ovat aitoja valehtelijoita. Esimerkkinä Andrew Snelling, joka tieteellisessä työssään on julkaissut papereita, joiden mukaan maailman ikä on miljardeja vuosia, mutta juuri SCR:n uskonnollisella pamflettisivuilla hän kannattaa nuorta luomista.

Jompi kumpi Andrew Snelling valehtelee. Kumpi?

Tuossa hyvä esimerkki Andrew Snellingin kreationistisesta "tieteestä" hieman tarkemmin analysoituna:

http://www.island.net/~rjbw/CreationScience.html

Silläkin voisi olla jotain asian kanssa tekemistä, että kreationismi ei ole *edes* teoria, eikä olkiukkojen rakentelu evoluutioteoriaa vastaan todista *yhtään mitään* kreationismin puolesta.

Samanlaisia "tiedemiehiksi" tekeytyviä kreationistihuijareita Andrew Snellingin lisäksi ovat mm. Russell Humphries (väsynyt valo-"teoria"), Robert Gentry (polonium halot), Duane Gish (Gish-gallopin ansioitunut keksijä) jne. jne.

Osoitteesta:
http://christiananswers.net/creation/people/home.html

Löytyy *peräti* 94 kreationisti-"tiedemiestä".
Hmmm. *vain yhden* nimi on "Steve", missäköhän mahtaa mättää...

Vertailuna "Project Steve":
http://www.talkorigins.org/faqs/steve/

Lopuksi (lainaus):
"Kreationismi perustuu tietamattomyyteen, se sikiaa tietamattomyydesta ja siita sikiaa tietamattomyytta. Tietamattomyyden levittaminen on kreationismin elinehto ja tietamattomyydessa rypeminen on kreationistin luonnollinen elamisenmuoto."

Lue lisää

Lainaus antamastani linkistä:
"The list of Steves is far more prestigious than any list of living scientists the creationists have ever produced. It includes Nobel Prize winners, members of the National Academy of Sciences, and influential authors such as Stephen Hawking. It is telling that creationist lists tend to be lean on practicing research biologists. In contrast, about two-thirds of the scientists on NCSE's list are biologists, who are the most qualified to evaluate whether the evidence favors evolution. Another point is that the NCSE's list includes the information on where the Steves got their degrees and their current position. By not doing so, the creationist lists do not make it obvious how many of the people listed are not practicing scientists."

Herääkin kysymys, miksi hihhulitedemies "John Woodmorappen" täytyy esiintyä salanimellä, ja miksi hän ei suostu paljastamaan, mistä yliopistosta tai korkeakoulusta hän valmistui?

Apo-Calypso kirjoitti:

Johtuukohan käsitykseni kreationismistä pseudohömppänä osaltaan mahdollisesti siitä, että sekä Yhdysvaltain liittovaltio, että EU ovat todenneet sen olevan pseudohömppää ja kieltäneet sen opettamisen kouluissa tieteenä?

Toisaalta se varmasti johtuu siitä, että kreationismi *on* aivotonta pseudohömppää, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Kolmanneksi, varmasti jotain on silläkin tekemistä sen kanssa, että pidän kreationismia pseudohömppänä on se, että sangen monet ns. kreationistiset "tiedemiehet" ovat aitoja valehtelijoita. Esimerkkinä Andrew Snelling, joka tieteellisessä työssään on julkaissut papereita, joiden mukaan maailman ikä on miljardeja vuosia, mutta juuri SCR:n uskonnollisella pamflettisivuilla hän kannattaa nuorta luomista.

Jompi kumpi Andrew Snelling valehtelee. Kumpi?

Tuossa hyvä esimerkki Andrew Snellingin kreationistisesta "tieteestä" hieman tarkemmin analysoituna:

http://www.island.net/~rjbw/CreationScience.html

Silläkin voisi olla jotain asian kanssa tekemistä, että kreationismi ei ole *edes* teoria, eikä olkiukkojen rakentelu evoluutioteoriaa vastaan todista *yhtään mitään* kreationismin puolesta.

Samanlaisia "tiedemiehiksi" tekeytyviä kreationistihuijareita Andrew Snellingin lisäksi ovat mm. Russell Humphries (väsynyt valo-"teoria"), Robert Gentry (polonium halot), Duane Gish (Gish-gallopin ansioitunut keksijä) jne. jne.

Osoitteesta:
http://christiananswers.net/creation/people/home.html

Löytyy *peräti* 94 kreationisti-"tiedemiestä".
Hmmm. *vain yhden* nimi on "Steve", missäköhän mahtaa mättää...

Vertailuna "Project Steve":
http://www.talkorigins.org/faqs/steve/

Lopuksi (lainaus):
"Kreationismi perustuu tietamattomyyteen, se sikiaa tietamattomyydesta ja siita sikiaa tietamattomyytta. Tietamattomyyden levittaminen on kreationismin elinehto ja tietamattomyydessa rypeminen on kreationistin luonnollinen elamisenmuoto."

Lue lisää

"Johtuukohan käsitykseni kreationismistä pseudohömppänä osaltaan mahdollisesti siitä, että sekä Yhdysvaltain liittovaltio, että EU ovat todenneet sen olevan pseudohömppää ja kieltäneet sen opettamisen kouluissa tieteenä?"

Auktoriteetti on huono argumentti.

"Toisaalta se varmasti johtuu siitä, että kreationismi *on* aivotonta pseudohömppää, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa."

Sanahelinää ilman mitään kosketuspintaa todellisuuden kanssa.

"Kolmanneksi, varmasti jotain on silläkin tekemistä sen kanssa, että pidän kreationismia pseudohömppänä on se, että sangen monet ns. kreationistiset "tiedemiehet" ovat aitoja valehtelijoita. Esimerkkinä Andrew Snelling, joka tieteellisessä työssään on julkaissut papereita, joiden mukaan maailman ikä on miljardeja vuosia, mutta juuri SCR:n uskonnollisella pamflettisivuilla hän kannattaa nuorta luomista.

Jompi kumpi Andrew Snelling valehtelee. Kumpi?"

Valehtelee? LOL. Jos hän haluaa saada artsun julkaistua, niin tottakai hänen on tehtävä se valtavirran hyväksymän paradigman puitteissa. Tämä vain osoittaa sen, että vaikka mies on alan asiantuntija ja tuntee vanhaa maata puoltavat argumentit, hän on vakuuttunut siitä, että faktat sopivat paremmin nuoreen maahan.

"Tuossa hyvä esimerkki Andrew Snellingin kreationistisesta "tieteestä" hieman tarkemmin analysoituna:

http://www.island.net/~rjbw/CreationScience.html"

Luen tuon paremmalla ajalla. Toivon myös että olet itse lukenut sen.

"Silläkin voisi olla jotain asian kanssa tekemistä, että kreationismi ei ole *edes* teoria,"

Tiedeyhteisön tuen puute voi johtua monestakin asiasta.

"eikä olkiukkojen rakentelu evoluutioteoriaa vastaan todista *yhtään mitään* kreationismin puolesta."

Ei olkiukkojen, mutta evoluutioteorian heikkouksien osoittaminen on samalla kilpailijoiden etu. Tieteellisessä teoriantestauksessa pyritään aina löytämään se teoria, joka kykenee parhaiten kuvaamaan faktoja.

"Samanlaisia "tiedemiehiksi" tekeytyviä kreationistihuijareita Andrew Snellingin lisäksi ovat mm. Russell Humphries (väsynyt valo-"teoria"), Robert Gentry (polonium halot), Duane Gish (Gish-gallopin ansioitunut keksijä) jne. jne."

Jos henkilö on tiedemies ja kreationisti, hän ilmeisesti täyttää määritelmäsi "tiedemieheksi" tekeytyvästä kreationistihuijarista. (Tarkoitatko muuten väsynyt valo-"teorialla" cdk-teoriaa, eli valon nopeuden hidastumista? Humppi ei kannata sitä.)

"Osoitteesta:
http://christiananswers.net/creation/people/home.html

Löytyy *peräti* 94 kreationisti-"tiedemiestä".
Hmmm. *vain yhden* nimi on "Steve", missäköhän mahtaa mättää..."

Unohdit että siellä oli myös kaksi kaveria joiden nimi on Stephen. (The catch is that the NCSE tied an arm and two legs behind its back by making an arbitrary requirement that the scientists be named "Steve," "Stephanie," "Stefan," or some other form of "Stephen.")

"Vertailuna "Project Steve":
http://www.talkorigins.org/faqs/steve/"

Tämä tosin selittyy sillä, että jos allekirjoitat esimerkiksi discoveryinstituutin listan, tai varsinkin jos olet tunnustava kreationisti, teet akateemisen itsemurhan ja menetät maineesi. Jos sen sijaan satut olemaan Steve ja ET allekirjoita tuota listaa, joku alkaa epäillä että olet kaappikreationisti ja saatat menettää urasi ja maineesi. Ihan hiuksen hieno ero.

Paluupostina:
"Ateismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on ateismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on ateistin luonnollinen elämisenmuoto."

En vastaa tästä eteenpäin jos et suostu keskustelemaan aiheesta.

ScurusVulgaris kirjoitti:

"Johtuukohan käsitykseni kreationismistä pseudohömppänä osaltaan mahdollisesti siitä, että sekä Yhdysvaltain liittovaltio, että EU ovat todenneet sen olevan pseudohömppää ja kieltäneet sen opettamisen kouluissa tieteenä?"

Auktoriteetti on huono argumentti.

"Toisaalta se varmasti johtuu siitä, että kreationismi *on* aivotonta pseudohömppää, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa."

Sanahelinää ilman mitään kosketuspintaa todellisuuden kanssa.

"Kolmanneksi, varmasti jotain on silläkin tekemistä sen kanssa, että pidän kreationismia pseudohömppänä on se, että sangen monet ns. kreationistiset "tiedemiehet" ovat aitoja valehtelijoita. Esimerkkinä Andrew Snelling, joka tieteellisessä työssään on julkaissut papereita, joiden mukaan maailman ikä on miljardeja vuosia, mutta juuri SCR:n uskonnollisella pamflettisivuilla hän kannattaa nuorta luomista.

Jompi kumpi Andrew Snelling valehtelee. Kumpi?"

Valehtelee? LOL. Jos hän haluaa saada artsun julkaistua, niin tottakai hänen on tehtävä se valtavirran hyväksymän paradigman puitteissa. Tämä vain osoittaa sen, että vaikka mies on alan asiantuntija ja tuntee vanhaa maata puoltavat argumentit, hän on vakuuttunut siitä, että faktat sopivat paremmin nuoreen maahan.

"Tuossa hyvä esimerkki Andrew Snellingin kreationistisesta "tieteestä" hieman tarkemmin analysoituna:

http://www.island.net/~rjbw/CreationScience.html"

Luen tuon paremmalla ajalla. Toivon myös että olet itse lukenut sen.

"Silläkin voisi olla jotain asian kanssa tekemistä, että kreationismi ei ole *edes* teoria,"

Tiedeyhteisön tuen puute voi johtua monestakin asiasta.

"eikä olkiukkojen rakentelu evoluutioteoriaa vastaan todista *yhtään mitään* kreationismin puolesta."

Ei olkiukkojen, mutta evoluutioteorian heikkouksien osoittaminen on samalla kilpailijoiden etu. Tieteellisessä teoriantestauksessa pyritään aina löytämään se teoria, joka kykenee parhaiten kuvaamaan faktoja.

"Samanlaisia "tiedemiehiksi" tekeytyviä kreationistihuijareita Andrew Snellingin lisäksi ovat mm. Russell Humphries (väsynyt valo-"teoria"), Robert Gentry (polonium halot), Duane Gish (Gish-gallopin ansioitunut keksijä) jne. jne."

Jos henkilö on tiedemies ja kreationisti, hän ilmeisesti täyttää määritelmäsi "tiedemieheksi" tekeytyvästä kreationistihuijarista. (Tarkoitatko muuten väsynyt valo-"teorialla" cdk-teoriaa, eli valon nopeuden hidastumista? Humppi ei kannata sitä.)

"Osoitteesta:
http://christiananswers.net/creation/people/home.html

Löytyy *peräti* 94 kreationisti-"tiedemiestä".
Hmmm. *vain yhden* nimi on "Steve", missäköhän mahtaa mättää..."

Unohdit että siellä oli myös kaksi kaveria joiden nimi on Stephen. (The catch is that the NCSE tied an arm and two legs behind its back by making an arbitrary requirement that the scientists be named "Steve," "Stephanie," "Stefan," or some other form of "Stephen.")

"Vertailuna "Project Steve":
http://www.talkorigins.org/faqs/steve/"

Tämä tosin selittyy sillä, että jos allekirjoitat esimerkiksi discoveryinstituutin listan, tai varsinkin jos olet tunnustava kreationisti, teet akateemisen itsemurhan ja menetät maineesi. Jos sen sijaan satut olemaan Steve ja ET allekirjoita tuota listaa, joku alkaa epäillä että olet kaappikreationisti ja saatat menettää urasi ja maineesi. Ihan hiuksen hieno ero.

Paluupostina:
"Ateismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on ateismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on ateistin luonnollinen elämisenmuoto."

En vastaa tästä eteenpäin jos et suostu keskustelemaan aiheesta.

Lue lisää

Tuolla toisaalla jo totesin, että en yleensä dementoi kretupellen "argumentointia" pelkästään kutsumalla sitä "roskaksi".

Tällä kertaa "roska" on täysin riittävä kumoaminen.

*Jos* huippuhuijarit, korjaan "huippusaarnaajat", kuten olet joskus heitä kutsunut, *koskaan* saavat aikaan *ainoatakaan* tieteellisesti pätevää tieteellistä julkaisua, joka on *tieteellisesti* vertaisarvioitu (en aio pidättää hengitystäni), niin palaa sitten asiaan.

Tieteellinen vertaisarviointi tarkoittaa muuten sitä, että arvioijat eivät rajoita arviointiaan pyhien kirjoitusten sallimiin rajoihin, ei sitä, että harrastetaan ringissä mentaalimasturbaatiota siitä, miten "vahvasti veli todistaa".

Tuo edellinen on tietellisen artikkelin arviointia, tuo jälkimmäinen on ns. kreationistista "tiedettä".

Kuten varmasti olet havainnut, noilla on tietty ero...

Tarvosen sivut ja selitykset eivät sinua ja asiaasi paljon auta...

Milloin muuten "Humppisi" aikoo vastata Kevin R. Henken vastaukseen "Humppisi" kitinään aiheesta "RATE's Ratty Results"?

http://www.talkorigins.org/faqs/helium/appendixc.html

On tässä jo pari vuotta odoteltu, pitääkö vielä odottaa pari vuotta lisää, vai tarvitaanko ehkä kauemminkin? :D :D

- Apo_Calypso

piässuuskii kirjoitti:

Ei geeni ole vain itsensä vuoksi, vaan se liittyy solun elämäntoimintoihin ja rakenteisiin.
Monisoluisilla eliöillä on miljoonia erilaisia toimintoja synkronissa keskenään.
Ei ne ole pelkkää sattuman potkuilla syntymisiä.
Hyvä mutaatio ei toimi 95% hyötysuhteella jos 5%on haitallisuutta.

Lue lisää

"
Monisoluisilla eliöillä on miljoonia erilaisia toimintoja synkronissa keskenään.
Ei ne ole pelkkää sattuman potkuilla syntymisiä.
"

Nimenomaan. En minäkään usko, että geneettinen koodi olisi syntynyt sattumalta.

Turkana kirjoitti:

Kiitos niistä. Vaikka en kaikkea ensilukemaltani ymmärtänytkään, niin nostan kuitenkin muutamia huomioita. Ensimmäisen linkin abstraktista:

"Numerically interpreted, such alphabets correspond to parity check codes, simple but effective error-resistant structures. The natural alphabet appears to be an adaptation of one of two optimal solutions, constrained to its present size and composition by a combination of chemical and coding-theory factors."

Tämäkin tutkimus siis toteaa, että geneettiseen koodiin on syntynyt tuollainen virheenkorjausmekanismi sopeutuman tuloksena, kuten evoluutioteoria ennustaa. Toinen linkki oli mielenkiintoisempi:

"The alphabet is not self-evidently optimal, and
alternative replicating nucleotides and nucleotide analogues have been demonstrated in a number of studies1,2 while yet other reports have suggested that the natural alphabet was preceded by a different, possibly two-letter alphabet."

Juuri kuten evoluutioteoria ennustaa: koodi ei ole täydellinen, jollaiseksi kaikkivaltias älykäs suunnittelija olisi sen varmastikin kyennyt tekemään ja tälläkin koodilla on tutkimusten mukaan ollut edeltäjä, joka on korvautunut valinnan avulla.

"As information integrity is likely to have
been a powerful evolutionary factor in the emergence of replicating nucleotide alphabets, selection pressure should favour parity code structured alphabets."

Miksi kaikki näyttäisi valinnan tulokselta jos tekijänä on älykäs suunnittelija?

""Vastaava sydeemi on tietääkseni myös geenitasolla.""

Mistä sydeemistä puhut?

""Luonnollinen kandidaatti läpäisemään pariteettitarkistus ja esittämäni ajatus symmetrisyydestä olisi geenin dublikaatio:

A->AA""

Toki ja näin uusi geneettinen informaatio saakin usein alkunsa.

Lue lisää

Ymärrärsin asian juuri päinvastoin kuin sinä. Koodaus A, C, G and U/T
ei ole ilmeinen vaan muutkin koodaukset olisivat toimineet.
Luonto valitsi A, C, G and U/T juuri virhekorjauksen vuoksi.
Alkeellisilla eliöillä virheenkorjauksella ei ole väliä, koska
ne tarvitsevat nopeaa muuntelua. Sen sijaan pidemmälle kehittyvillä
eliöillä virheenkorjaus on a ja o. Luonnolla oli siis jo alusta
alkaen pitkälle kehittynyt elämä mielessään.

"
Mistä sydeemistä puhut?
"

Vastaava pariteettikoodaus on ilmeisesti myös geeneissä.

Kreationismi.on.roskaa@tied... kirjoitti:

Tuolla toisaalla jo totesin, että en yleensä dementoi kretupellen "argumentointia" pelkästään kutsumalla sitä "roskaksi".

Tällä kertaa "roska" on täysin riittävä kumoaminen.

*Jos* huippuhuijarit, korjaan "huippusaarnaajat", kuten olet joskus heitä kutsunut, *koskaan* saavat aikaan *ainoatakaan* tieteellisesti pätevää tieteellistä julkaisua, joka on *tieteellisesti* vertaisarvioitu (en aio pidättää hengitystäni), niin palaa sitten asiaan.

Tieteellinen vertaisarviointi tarkoittaa muuten sitä, että arvioijat eivät rajoita arviointiaan pyhien kirjoitusten sallimiin rajoihin, ei sitä, että harrastetaan ringissä mentaalimasturbaatiota siitä, miten "vahvasti veli todistaa".

Tuo edellinen on tietellisen artikkelin arviointia, tuo jälkimmäinen on ns. kreationistista "tiedettä".

Kuten varmasti olet havainnut, noilla on tietty ero...

Tarvosen sivut ja selitykset eivät sinua ja asiaasi paljon auta...

Milloin muuten "Humppisi" aikoo vastata Kevin R. Henken vastaukseen "Humppisi" kitinään aiheesta "RATE's Ratty Results"?

http://www.talkorigins.org/faqs/helium/appendixc.html

On tässä jo pari vuotta odoteltu, pitääkö vielä odottaa pari vuotta lisää, vai tarvitaanko ehkä kauemminkin? :D :D

- Apo_Calypso

Lue lisää

... et taida olla halukas älylliseen keskusteluun. Olen romuttanut käytännössä katsoen jokaisen väitteesi, mutta toistat edelleen samoja mantroja. Niistä ei tule totta sillä, että niitä toistetaan sokean uskon siivittämällä fanaattisella innolla.

Olen jo selittänyt, mielestäni ihan ymmärrettävällä suomen kielellä, miksi kreationistien tutkimusta ei julkaista valtavirran julkaisuissa.

Olen jo todennut, ettei Tarvonen ole kreationismi.fi-sivuston materiaalin pääasiallinen tuottaja. Tarvosen sivut löytyvät osoitteesta tjt2.tripod.com. Niihin en ole viitannut.

Kaiken tämän jälkeen revit jostain täysin asiaan liittymättömiä rönsyjä. Lupasin olla vastaamatta, joten en myöskään vastaa.

Sen lisäksi että leimaan tuotoksesi roskaksi, olen myös esittänyt perustelut leiman myöntämiselle. Tämä oli nyt minun osaltani tässä.

SciurusVulgaris kirjoitti:

... et taida olla halukas älylliseen keskusteluun. Olen romuttanut käytännössä katsoen jokaisen väitteesi, mutta toistat edelleen samoja mantroja. Niistä ei tule totta sillä, että niitä toistetaan sokean uskon siivittämällä fanaattisella innolla.

Olen jo selittänyt, mielestäni ihan ymmärrettävällä suomen kielellä, miksi kreationistien tutkimusta ei julkaista valtavirran julkaisuissa.

Olen jo todennut, ettei Tarvonen ole kreationismi.fi-sivuston materiaalin pääasiallinen tuottaja. Tarvosen sivut löytyvät osoitteesta tjt2.tripod.com. Niihin en ole viitannut.

Kaiken tämän jälkeen revit jostain täysin asiaan liittymättömiä rönsyjä. Lupasin olla vastaamatta, joten en myöskään vastaa.

Sen lisäksi että leimaan tuotoksesi roskaksi, olen myös esittänyt perustelut leiman myöntämiselle. Tämä oli nyt minun osaltani tässä.

Lue lisää

Pulu paskansi laudalle ja lensi pois...

Apo-Calypso kirjoitti:

Pulu paskansi laudalle ja lensi pois...

että Apo- pojua vietiin kuin pässiä narussa :D

maa_tiainen kirjoitti:

Ymärrärsin asian juuri päinvastoin kuin sinä. Koodaus A, C, G and U/T
ei ole ilmeinen vaan muutkin koodaukset olisivat toimineet.
Luonto valitsi A, C, G and U/T juuri virhekorjauksen vuoksi.
Alkeellisilla eliöillä virheenkorjauksella ei ole väliä, koska
ne tarvitsevat nopeaa muuntelua. Sen sijaan pidemmälle kehittyvillä
eliöillä virheenkorjaus on a ja o. Luonnolla oli siis jo alusta
alkaen pitkälle kehittynyt elämä mielessään.

"
Mistä sydeemistä puhut?
"

Vastaava pariteettikoodaus on ilmeisesti myös geeneissä.

Lue lisää

""Ymärrärsin asian juuri päinvastoin kuin sinä. Koodaus A, C, G and U/T
ei ole ilmeinen vaan muutkin koodaukset olisivat toimineet.
Luonto valitsi A, C, G and U/T juuri virhekorjauksen vuoksi.""

Juuri niin, koska se oli luotettavin näistä vaihtoehdoista.

""Alkeellisilla eliöillä virheenkorjauksella ei ole väliä, koska
ne tarvitsevat nopeaa muuntelua. Sen sijaan pidemmälle kehittyvillä
eliöillä virheenkorjaus on a ja o. Luonnolla oli siis jo alusta
alkaen pitkälle kehittynyt elämä mielessään. ""

Ei, vaan nuo alkeellisetkin eliöt hyötyivät tehokkaasta virheenkorjausmekanismista ja sen takia tuo järjestelmä valikoitui ja periytyi myös meille.

"""Mistä sydeemistä puhut?"

Vastaava pariteettikoodaus on ilmeisesti myös geeneissä.""

Niin, siis mistä sydemiistä puhut? Millainen pariteettikorjaus on myös geeneissä?

piässuuskii kirjoitti:

Ei geeni ole vain itsensä vuoksi, vaan se liittyy solun elämäntoimintoihin ja rakenteisiin.
Monisoluisilla eliöillä on miljoonia erilaisia toimintoja synkronissa keskenään.
Ei ne ole pelkkää sattuman potkuilla syntymisiä.
Hyvä mutaatio ei toimi 95% hyötysuhteella jos 5%on haitallisuutta.

Lue lisää

Olen samaa mieltä, että kysymys ei ole sattumasta. tarvitaan myös luonnonvalintaa.

Turkana kirjoitti:

""Ymärrärsin asian juuri päinvastoin kuin sinä. Koodaus A, C, G and U/T
ei ole ilmeinen vaan muutkin koodaukset olisivat toimineet.
Luonto valitsi A, C, G and U/T juuri virhekorjauksen vuoksi.""

Juuri niin, koska se oli luotettavin näistä vaihtoehdoista.

""Alkeellisilla eliöillä virheenkorjauksella ei ole väliä, koska
ne tarvitsevat nopeaa muuntelua. Sen sijaan pidemmälle kehittyvillä
eliöillä virheenkorjaus on a ja o. Luonnolla oli siis jo alusta
alkaen pitkälle kehittynyt elämä mielessään. ""

Ei, vaan nuo alkeellisetkin eliöt hyötyivät tehokkaasta virheenkorjausmekanismista ja sen takia tuo järjestelmä valikoitui ja periytyi myös meille.

"""Mistä sydeemistä puhut?"

Vastaava pariteettikoodaus on ilmeisesti myös geeneissä.""

Niin, siis mistä sydemiistä puhut? Millainen pariteettikorjaus on myös geeneissä?

Lue lisää

"Niin, siis mistä sydemiistä puhut?"

Jotain tällaista:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-09/uomh-eac090507.php

Sullahan taitaa varmaan olla tuo etsimäni linkki tuohon tutkimukseen. Näin ainakin ymmärsin, koska sanoit tuon kyseisen tutkimuksen todistavan kiistattomasti, että valinta seuloi jo olemassa olevan geenimateriaalia. Ilmeisesti tarkoitat, että jokin inaktiivinen geeni aktivoitui tuossa tapahtumaketjussa, mutta muuta, "varsinaista" mutaatiota ei tapahtunut?

Toki olisi täysin mahdollista -kuten aiemmin ketjussa ollaan todettu-, että tuo resistenssi tulisi nimenomaan mutaation kautta, ellei, kuten sanot, tuossa tutkimuksessa olisi tätä vaihtoehtoa suljettu pois.

Lopuksi pyydän sinua postaamaan tähän keskusteluun linkin tuohon tutkimukseen, tai ainakin viitteet siihen, jotta tämä asia saadaan kaikkien keskusteluun osallistuneiden nähtäväksi.

FuusioHki kirjoitti:

Sullahan taitaa varmaan olla tuo etsimäni linkki tuohon tutkimukseen. Näin ainakin ymmärsin, koska sanoit tuon kyseisen tutkimuksen todistavan kiistattomasti, että valinta seuloi jo olemassa olevan geenimateriaalia. Ilmeisesti tarkoitat, että jokin inaktiivinen geeni aktivoitui tuossa tapahtumaketjussa, mutta muuta, "varsinaista" mutaatiota ei tapahtunut?

Toki olisi täysin mahdollista -kuten aiemmin ketjussa ollaan todettu-, että tuo resistenssi tulisi nimenomaan mutaation kautta, ellei, kuten sanot, tuossa tutkimuksessa olisi tätä vaihtoehtoa suljettu pois.

Lopuksi pyydän sinua postaamaan tähän keskusteluun linkin tuohon tutkimukseen, tai ainakin viitteet siihen, jotta tämä asia saadaan kaikkien keskusteluun osallistuneiden nähtäväksi.

Lue lisää

Mutaatiota esitetään taikasanana eikä kukaan koskaan tarkenna mitä mutaation synnyssä tapahtuu.
Mutaatiohan on kopioitumisvirhe.
Virheen synty ei ole sattumanvaraista, vaan sille löytyy selkeäkin selitys, jos asiaa kyettäisiin tutkimaan sen syntyvaihetta seuraten.
Ei mitään asiaa maailmassa vain tapahdu, vaan kailla on syy/seuraussuhde toteutuneeseen tapahtumaan oli kyse sitten pienistä kuin suurista asioista.
Mutaation selittäminen SYYKSI on alkemistien puuronkeittoa jolla selittämisen vaikeus selitetään ulos.

sekin vielä kirjoitti:

Mutaatiota esitetään taikasanana eikä kukaan koskaan tarkenna mitä mutaation synnyssä tapahtuu.
Mutaatiohan on kopioitumisvirhe.
Virheen synty ei ole sattumanvaraista, vaan sille löytyy selkeäkin selitys, jos asiaa kyettäisiin tutkimaan sen syntyvaihetta seuraten.
Ei mitään asiaa maailmassa vain tapahdu, vaan kailla on syy/seuraussuhde toteutuneeseen tapahtumaan oli kyse sitten pienistä kuin suurista asioista.
Mutaation selittäminen SYYKSI on alkemistien puuronkeittoa jolla selittämisen vaikeus selitetään ulos.

Lue lisää

Tietty mutaatiolle on syy. Se voi kuitenkin olla satunnainen, niinkuin satunnaisuus tilastollisesti ymmärretään. Eikä sillä, mikä tässä tapauksessa on jonkin mutaation primus motor, ole loppujen lopuksi tässä tapauksessa kovinkaan paljon merkitystä. Voi olla, että bakteerin elinympäristössä sen genomi on lämpötilan, ravinnon tms. ympäristötekijöiden vuoksi sen verran epävakaa, että siinä syntyy mutaatioita. Eli syy voi olla ympärisön tekijät.

Kokonaan toinen asia sitten on se, mikä aiheuttaa antibioottiresistenssin. Jos kaksi bakteeria ovat muuten identtisiä, mutta toisen genomissa on sattunut mutaatio, joka auttaa bakteeria selviämään antibioottisessa ympäristössä, niin lienee selvää, että vastustuskyky antibiootille johtuu tästä mutaatiosta, ts. on tämän mutaation mukanaan tuoma ominaisuus. Ei tietenkään niin, että bakteerille tuli tarve tällaiselle mutaatiolle, minkä vuoksi se mutaation kehitti, vaan mutaatio tapahtui tietty ennen altistusta. Muutenhan bakteeri olisi kuollut.

Mutta tämä semantiikasta jauhaminen on turhaa, kun asia voidaan tarkistaa helposti heti, kun laitat tänne linkin tuohon tutkimukseen. Arvatenkin tunnet tutkimuksen hyvin, kun tiesit kertoa sen kiistattomista tuloksista. Haluan ihan oikeasti nähdä tuon, sillä se on ollut esillä aiemminkin, mutta en tiedä mistä sen löytäisin itse. Autathan sen verran minua ja muita kanssakeskustelijoita.

Ja pointtisi kreationismin puolesta mahtoi olla mikä?

Kiva, että osallistut keskusteluun, mutta en nyt tässä ole puhumassa mistään sen kummemmasta, kuin antibioottiresistenssi. Valitettavasti näillä keskusteluilla tuppaa olemaan vain tapana vähän rönsyillä.

Tässä keskustelun alla olevassa tapauksessa, minua ei itseäni kiinnosta monisoluisen elämän alkupesrä, vaan tuo nimenomainen antibioottiresistenssi. Kuvailemassani tilanteessa on kolme vaihtoehtoa: resistenssi on piilevä ominaisuus joka aktivoitui, tai resistenssi on saavutettu erikoistumalla ja karsimalla antibioottiherkkää geeniainesta, tai sitten se on saavutettu mutaation kautta. Peistä täällä taitetaan siitä, miksi tuo viimeksi mainittu olisi jotenkin mahdotonta/poissuljettua.

Eikö muuten nyttemmin ole laboratoriossa todettu tapahtuneen tuo muutos yksisoluisista eliöistä monisoluisiksi? Tyyliin 2007 lopulla, tai tämän vuoden alussa? En seuraa aihetta mitenkään aktiivisesti, mutta tällaista tietoa olin näkevinäni jossain.

Apo-Calypso kirjoitti:

Ja pointtisi kreationismin puolesta mahtoi olla mikä?

Det Vill Säga:
Tunnetuin antibioottimömmö-resistenssi lienee vänkätä vankomysiiniä vastaan.

Mitäs se meinaa?

Sitä että N-acyl-D-Ala-D-Ala
muuttuu rakenteeksi
N-acyl-D-Ala-D-LACTATE

Olipas ihmeellistä evoluutiota. Tosi hämmästyttävää. Lapset taputtavat karvaisia käsiään.

Yhtä ihmeellistä kuin tunnetuin "hyödyllinen" mutatsiooni eli sirppisoluista anemiaa aiheuttava MUTTA väestöä tilastollisesti jonkun verran malarialoiselta suojaava punasolujen meno paskaksi.

Kun punasolu on niin paskana, et-tei edes malariapeikko pysty puremaan niin Hoplaa! Siinä on evoluutio M.O.T.

Pauli Ojala
äitini poika
biokemisti, drop-out
MSci-Master of Sciing
Noble candidate