FAKTOJA

Pyrin vastaamaan nimimerkin "Muie näol" esittämiin kysymyksiin lyhyesti ja ymmärrettävästi.

Kapitalismia ja markkinataloutta pidetään usein huolimattomasti samaa tarkoittavina termeinä, vaikka pääsääntöisesti niillä tarkoitetaan eri asioita. Kapitalismi liittyy pääomaan ja esimerkiksi tutotantovälineiden omistukseen. Kapitalistisessa talousjärjestelmässä yksityiset tahot, kuten yksittäiset ihmiset tai heidän yhteenliittymänsä omistavat tuotantovälineet/yritykset, eli esimerkiksi autotehtaat, maatilat ja ruokakaupat. vastakohtana on sosialistinen järjestelmä, jossa tuotantovälineet kuuluvat "kaikille" eli käytännössä valtio harjoittaa tuotannollista tointaa.

Markkinatalous liittyy hintojen ja tarjonnan muodostumiseen. Tavaroiden ja palveluiden hinnat muodostuvat vapaassa markkinataloudessa kysynnän ja tarjonnan mukaan. Samoin määräytyy se, mitä tavaroita ja palveluita tuotetaan eli kannattaa tuottaa.

Käytännössä kapitalismi ja markkinatalous liittyvät varsin tiiviisti toisiinsa, mutta teoriassa on mahdollista, että harjoitetaan kapitalismia ilman markkinataloutta ja markkinataloutta ilman kapitalismia.

Ja ettei tule väärinkäsityksiä; olen sekä kapitalismin että markkinatalouden kannattaja, sillä ne ovat osoittanee elinvoimaisuutensa paitsi absoluuttisesti, myös suhteessa sosialistiseen talousjärjestelmään.

Sitten YYA-sopimukseen. Sen paremmin sopimuksen 1. kuin muutkaan artiklat eivät ole minulta unohtuneet. En oikein ymmärrä , mitä "Muie näol" tarkoittaa, kun hän epäilee minun unohtaneen sopimuksen.

Ilmeisesti "Muie näol" tarkoittaa 1. artiklassa mainittua velvoitetta, joka kuuluu kokonaisuudessaan seuraavasti: "Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.

Yllä mainituissa tapauksissa Neuvostoliitto antaa Suomelle tarpeen vaatimaa apua, jonka antamisesta Sopimuspuolet sopivat keskenään."
Päällisin puolin siinä velvoitetaan Suomi puolustamaan omaa territoriotaan hyökkäyksen sattuessa, mikä lienee aivan luonnollinen asia jokaiselle itsenäiselle ja itsenäisyytensä säilyttämään pyrkivälle valtiolle.

Yhteistoimintavelvoite ja sotilaalliset konsultaatiot eivät koskaan realisoituneet, muutaman kerran oli lähellä, mutta eivät realisoituneet kuitenkaan. Sopimus kuopattiin vuonna 1992 Neuvostoliiton lakattua olemasta.

Suomessa ei siis ollut, eikä tänne ollut todellisuudessa edes tulossa neuvosotjoukkoja, toisin kuin Virossa, johon niitä oli eräiden arvioiden mukaan enimmillään sijoitettuna yli 100.000 miestä.

estofiili kirjoitti:

Pyrin vastaamaan nimimerkin "Muie näol" esittämiin kysymyksiin lyhyesti ja ymmärrettävästi.

Kapitalismia ja markkinataloutta pidetään usein huolimattomasti samaa tarkoittavina termeinä, vaikka pääsääntöisesti niillä tarkoitetaan eri asioita. Kapitalismi liittyy pääomaan ja esimerkiksi tutotantovälineiden omistukseen. Kapitalistisessa talousjärjestelmässä yksityiset tahot, kuten yksittäiset ihmiset tai heidän yhteenliittymänsä omistavat tuotantovälineet/yritykset, eli esimerkiksi autotehtaat, maatilat ja ruokakaupat. vastakohtana on sosialistinen järjestelmä, jossa tuotantovälineet kuuluvat "kaikille" eli käytännössä valtio harjoittaa tuotannollista tointaa.

Markkinatalous liittyy hintojen ja tarjonnan muodostumiseen. Tavaroiden ja palveluiden hinnat muodostuvat vapaassa markkinataloudessa kysynnän ja tarjonnan mukaan. Samoin määräytyy se, mitä tavaroita ja palveluita tuotetaan eli kannattaa tuottaa.

Käytännössä kapitalismi ja markkinatalous liittyvät varsin tiiviisti toisiinsa, mutta teoriassa on mahdollista, että harjoitetaan kapitalismia ilman markkinataloutta ja markkinataloutta ilman kapitalismia.

Ja ettei tule väärinkäsityksiä; olen sekä kapitalismin että markkinatalouden kannattaja, sillä ne ovat osoittanee elinvoimaisuutensa paitsi absoluuttisesti, myös suhteessa sosialistiseen talousjärjestelmään.

Sitten YYA-sopimukseen. Sen paremmin sopimuksen 1. kuin muutkaan artiklat eivät ole minulta unohtuneet. En oikein ymmärrä , mitä "Muie näol" tarkoittaa, kun hän epäilee minun unohtaneen sopimuksen.

Ilmeisesti "Muie näol" tarkoittaa 1. artiklassa mainittua velvoitetta, joka kuuluu kokonaisuudessaan seuraavasti: "Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.

Yllä mainituissa tapauksissa Neuvostoliitto antaa Suomelle tarpeen vaatimaa apua, jonka antamisesta Sopimuspuolet sopivat keskenään."
Päällisin puolin siinä velvoitetaan Suomi puolustamaan omaa territoriotaan hyökkäyksen sattuessa, mikä lienee aivan luonnollinen asia jokaiselle itsenäiselle ja itsenäisyytensä säilyttämään pyrkivälle valtiolle.

Yhteistoimintavelvoite ja sotilaalliset konsultaatiot eivät koskaan realisoituneet, muutaman kerran oli lähellä, mutta eivät realisoituneet kuitenkaan. Sopimus kuopattiin vuonna 1992 Neuvostoliiton lakattua olemasta.

Suomessa ei siis ollut, eikä tänne ollut todellisuudessa edes tulossa neuvosotjoukkoja, toisin kuin Virossa, johon niitä oli eräiden arvioiden mukaan enimmillään sijoitettuna yli 100.000 miestä.

Lue lisää

Pyrit vastaamaan lyhyesti, mutta tuli kuten aina, pitkä juttu. Ihan kun, että kävisit vielä koulua. No ei se mitään, hyvä sekin.

Et vastanut siihen, että miten kapitalismi eroa markkinataloudesta. Kirjoitit, että kapitalismin "vastakohtana on sosialistinen järjestelmä, jossa tuotantovälineet kuuluvat "kaikille" eli käytännössä valtio harjoittaa tuotannollista tointaa." No minne se markkinatalous sitten kuuluu? Ja miten voi kapitalismia harjoittaa ilman markkinataloutta ja markkinataloutta ilman kapitalismia? Esimerkkejä? Miten ne hinnat kapitalismissa sitten määräytyvät?

Ja sitten tuohon YYA-sopimukseen. Arvasit oikein mihin pyrin, nimenomaan sen 1. artiklaan, joka antoi luvan (juridisesti) päästä NL joukot Suomeen. Oliko sopimus hyvä?

Muie näol kirjoitti:

Pyrit vastaamaan lyhyesti, mutta tuli kuten aina, pitkä juttu. Ihan kun, että kävisit vielä koulua. No ei se mitään, hyvä sekin.

Et vastanut siihen, että miten kapitalismi eroa markkinataloudesta. Kirjoitit, että kapitalismin "vastakohtana on sosialistinen järjestelmä, jossa tuotantovälineet kuuluvat "kaikille" eli käytännössä valtio harjoittaa tuotannollista tointaa." No minne se markkinatalous sitten kuuluu? Ja miten voi kapitalismia harjoittaa ilman markkinataloutta ja markkinataloutta ilman kapitalismia? Esimerkkejä? Miten ne hinnat kapitalismissa sitten määräytyvät?

Ja sitten tuohon YYA-sopimukseen. Arvasit oikein mihin pyrin, nimenomaan sen 1. artiklaan, joka antoi luvan (juridisesti) päästä NL joukot Suomeen. Oliko sopimus hyvä?

Lue lisää

ei tainnut sosialismi antaa kovin hyvää pohjaa kapitalismin ymmärtämiseen? :)

kuten estofiili nimimerkki kirjoitti, kapitalismi ja sosialismi määrittelevät tuotannontekijöiden omistuksen. markkinatalous taas on yksi tapa tuotteiden tai palvelujen hinnanmuodostukseen.

aika perusasiosta pitäisi olla, mutta oliko ongelma nyt kielen ymmärtämisessä vai ihan vaan tyhmyydessä?

sosialimin opeilla ei... kirjoitti:

ei tainnut sosialismi antaa kovin hyvää pohjaa kapitalismin ymmärtämiseen? :)

kuten estofiili nimimerkki kirjoitti, kapitalismi ja sosialismi määrittelevät tuotannontekijöiden omistuksen. markkinatalous taas on yksi tapa tuotteiden tai palvelujen hinnanmuodostukseen.

aika perusasiosta pitäisi olla, mutta oliko ongelma nyt kielen ymmärtämisessä vai ihan vaan tyhmyydessä?

Lue lisää

Kenelle sitten kuuluvat tuotannontekijät markkinataloudessa? Sitä yritin kysyä "estofiililta", mutten saanut vastausta siihen. Ja kuka määrittelee hinnat kapitalismissa? Setä Sam'ko tai setä Vasja? Et vastanut sinäkään, mutta olet kova haukkumaan täällä. Oletko ehkä itse vähän tyhmä kun et ymmärtä perusasioita?

estofiili kirjoitti:

Pyrin vastaamaan nimimerkin "Muie näol" esittämiin kysymyksiin lyhyesti ja ymmärrettävästi.

Kapitalismia ja markkinataloutta pidetään usein huolimattomasti samaa tarkoittavina termeinä, vaikka pääsääntöisesti niillä tarkoitetaan eri asioita. Kapitalismi liittyy pääomaan ja esimerkiksi tutotantovälineiden omistukseen. Kapitalistisessa talousjärjestelmässä yksityiset tahot, kuten yksittäiset ihmiset tai heidän yhteenliittymänsä omistavat tuotantovälineet/yritykset, eli esimerkiksi autotehtaat, maatilat ja ruokakaupat. vastakohtana on sosialistinen järjestelmä, jossa tuotantovälineet kuuluvat "kaikille" eli käytännössä valtio harjoittaa tuotannollista tointaa.

Markkinatalous liittyy hintojen ja tarjonnan muodostumiseen. Tavaroiden ja palveluiden hinnat muodostuvat vapaassa markkinataloudessa kysynnän ja tarjonnan mukaan. Samoin määräytyy se, mitä tavaroita ja palveluita tuotetaan eli kannattaa tuottaa.

Käytännössä kapitalismi ja markkinatalous liittyvät varsin tiiviisti toisiinsa, mutta teoriassa on mahdollista, että harjoitetaan kapitalismia ilman markkinataloutta ja markkinataloutta ilman kapitalismia.

Ja ettei tule väärinkäsityksiä; olen sekä kapitalismin että markkinatalouden kannattaja, sillä ne ovat osoittanee elinvoimaisuutensa paitsi absoluuttisesti, myös suhteessa sosialistiseen talousjärjestelmään.

Sitten YYA-sopimukseen. Sen paremmin sopimuksen 1. kuin muutkaan artiklat eivät ole minulta unohtuneet. En oikein ymmärrä , mitä "Muie näol" tarkoittaa, kun hän epäilee minun unohtaneen sopimuksen.

Ilmeisesti "Muie näol" tarkoittaa 1. artiklassa mainittua velvoitetta, joka kuuluu kokonaisuudessaan seuraavasti: "Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.

Yllä mainituissa tapauksissa Neuvostoliitto antaa Suomelle tarpeen vaatimaa apua, jonka antamisesta Sopimuspuolet sopivat keskenään."
Päällisin puolin siinä velvoitetaan Suomi puolustamaan omaa territoriotaan hyökkäyksen sattuessa, mikä lienee aivan luonnollinen asia jokaiselle itsenäiselle ja itsenäisyytensä säilyttämään pyrkivälle valtiolle.

Yhteistoimintavelvoite ja sotilaalliset konsultaatiot eivät koskaan realisoituneet, muutaman kerran oli lähellä, mutta eivät realisoituneet kuitenkaan. Sopimus kuopattiin vuonna 1992 Neuvostoliiton lakattua olemasta.

Suomessa ei siis ollut, eikä tänne ollut todellisuudessa edes tulossa neuvosotjoukkoja, toisin kuin Virossa, johon niitä oli eräiden arvioiden mukaan enimmillään sijoitettuna yli 100.000 miestä.

Lue lisää

Mistä ne viholliset olisivat Suomeen hyökänneet mitä Suomi yhdessä Neuvostoliiton kanssa olisi joutunut torjumaan? Sanot Saksa. Mutta Saksa oli hajotettu ja valtansa menettänyt. Neuvostoliitto teki Suomesta itselleen kuuliaisen neuvostoliiton tasavallan ja sitä on Suomi ollut menestyksekkäästi tähän päivään asti. Henkisesti Suomi mielistelevä alamainen, se on "hyvien" sopimusten tulos.

Muie näol kirjoitti:

Kenelle sitten kuuluvat tuotannontekijät markkinataloudessa? Sitä yritin kysyä "estofiililta", mutten saanut vastausta siihen. Ja kuka määrittelee hinnat kapitalismissa? Setä Sam'ko tai setä Vasja? Et vastanut sinäkään, mutta olet kova haukkumaan täällä. Oletko ehkä itse vähän tyhmä kun et ymmärtä perusasioita?

Lue lisää

lue estofiilin vastaus vielä kerran.

kapitalismissa hinnat voivat määräytyä esim. sopimuksen (kartelli) perusteella, myös setäsi Vasja voi niihin vaikuttaa :)

markkinataloudessa voivat tuotannontekijät olla myös yhteiskunnan tai valtion omistuksessa, tuotteiden tai palveluiden hinta muodostuu markkinoilla.

viron pieleen menneeseen talouspolitiikkaan taitaa kinlöytyä selitys - sinä edustat sitä erittäin hyvin.

pasifisti kirjoitti:

Mistä ne viholliset olisivat Suomeen hyökänneet mitä Suomi yhdessä Neuvostoliiton kanssa olisi joutunut torjumaan? Sanot Saksa. Mutta Saksa oli hajotettu ja valtansa menettänyt. Neuvostoliitto teki Suomesta itselleen kuuliaisen neuvostoliiton tasavallan ja sitä on Suomi ollut menestyksekkäästi tähän päivään asti. Henkisesti Suomi mielistelevä alamainen, se on "hyvien" sopimusten tulos.

Lue lisää

Lainatessani YYA-sopimuksen tekstiä viittasin siihen, että minun epäiltiin unohtaneen ko. sopimuksen ja varsinkin 1. artiklan. Sopimuksen 1. artiklan mukaisiin sotilaallisiin konsultaatioihin tai puolustuksellisiin timenpiteisiin ei koskaan jouduttu, onneksi. Se on fakta. Tulkinnat YYA-sopimuksen merkityksestä ovat jälleen asia erikseen. Yritän vain tuoda esiin kylmiä faktoja, en tulkintoja.

Arvon "pasifisti" esitti lähinnä mielipiteitään. Sehän on hyvä. Hänen viestinsä oli kokonaisuudessaan seuraava:

"Mistä ne viholliset olisivat Suomeen hyökänneet mitä Suomi yhdessä Neuvostoliiton kanssa olisi joutunut torjumaan? Sanot Saksa. Mutta Saksa oli hajotettu ja valtansa menettänyt. Neuvostoliitto teki Suomesta itselleen kuuliaisen neuvostoliiton tasavallan ja sitä on Suomi ollut menestyksekkäästi tähän päivään asti. Henkisesti Suomi mielistelevä alamainen, se on "hyvien" sopimusten tulos."

Viestissä tiukkaa faktaa oli ainoastaan kolmannen virkkeen alku "Mutta Saksa oli hajotettu...".

Lopuksi vielä vähän aiheen vierestä. Vaikka tarkoituksenani ei tässä viestiketjussa olekaan keskustella tulkinnoista, joita näillä keskustelupalstoilla on nähty aivan riittämiin, teen nyt poikkeuksen ja kommentoin. Henkisesti Suomi olisi varmasti voinut olla paremmassakin asemassa tuolloin, kuten nytkin. Sikäli olen osittain samoilla linjoilla "pasifistin" kanssa.

kysymyksiisi kirjoitti:

lue estofiilin vastaus vielä kerran.

kapitalismissa hinnat voivat määräytyä esim. sopimuksen (kartelli) perusteella, myös setäsi Vasja voi niihin vaikuttaa :)

markkinataloudessa voivat tuotannontekijät olla myös yhteiskunnan tai valtion omistuksessa, tuotteiden tai palveluiden hinta muodostuu markkinoilla.

viron pieleen menneeseen talouspolitiikkaan taitaa kinlöytyä selitys - sinä edustat sitä erittäin hyvin.

Lue lisää

"kapitalismissa hinnat voivat määräytyä esim. sopimuksen (kartelli) perusteella, myös setäsi Vasja voi niihin vaikuttaa :)"

Noin vuosi sitten sai Lemminkäisen konserni sakot kartellisopimuksesta. Lemminkäinen on suomalainen yritys. Sinun logiikkasi perusteella voi siten päättää että Suomi on kapitalistinen maa, muttei markkinataloutta harjoittava.


"markkinataloudessa voivat tuotannontekijät olla myös yhteiskunnan tai valtion omistuksessa, tuotteiden tai palveluiden hinta muodostuu markkinoilla."

Neuvostoliitossa tuotannontekijät olivat yhteiskunnan tai valtion omistuksessa. Eli taas sinun logiikkasi perusteella NL:ssa oli markkinatalous.

Pyysin esimerkkejä maista joissa on kapitalismi, mutta en saanut. Onko USA:ssa esimerkiksi kapitalismi vai markkinatalous?

Muie näol kirjoitti:

"kapitalismissa hinnat voivat määräytyä esim. sopimuksen (kartelli) perusteella, myös setäsi Vasja voi niihin vaikuttaa :)"

Noin vuosi sitten sai Lemminkäisen konserni sakot kartellisopimuksesta. Lemminkäinen on suomalainen yritys. Sinun logiikkasi perusteella voi siten päättää että Suomi on kapitalistinen maa, muttei markkinataloutta harjoittava.


"markkinataloudessa voivat tuotannontekijät olla myös yhteiskunnan tai valtion omistuksessa, tuotteiden tai palveluiden hinta muodostuu markkinoilla."

Neuvostoliitossa tuotannontekijät olivat yhteiskunnan tai valtion omistuksessa. Eli taas sinun logiikkasi perusteella NL:ssa oli markkinatalous.

Pyysin esimerkkejä maista joissa on kapitalismi, mutta en saanut. Onko USA:ssa esimerkiksi kapitalismi vai markkinatalous?

Lue lisää

Nimimerkille "Muie näol": Vastaan kysymyksiisi, vaikka ne eivät kaiketi tällä kerralla olleetkaan minulle osoitettuja.

Käytin itse termejä kapitalismi ja markkinatalous sanojen puhtaassa ja teoreettisessa merkityksessä. Kuten muistaakseni totesin, käytännössä kapitalismi ja markkinatalous käyvät useimmissa tapauksissa käsi kädessä.

Puhtaassa ja toimivassa markkinataloudessa ei ole esimerkiksi kartelleja. Yhdysvalloissa, jossa on käsittääkseni pyritty mahdollisimman toimivaan markkinatalouteen, säädettiin kaiketi ensimmäisenä maailmassa niin sanottu "antitrustilainsäädäntö", jonka tarkoituksena oli estää monopolit, kartellit ja trustit Yhdysvalloissa. Puhdasta ja häiriötöntä markkinataloutta ei kaiketi käytännössä esiinny, koska esimerkiksi lainsäädännöllä rajoitetaan kilpailua joillakin aloilla ja toisaalta vaikkapa kaupan tekniset esteet ja tullipolitiikka saattavat estää täysin vapaan kilpailun.

Lemminkäiseen liittynyt kartelli ei kuulu puhtaaseen markkinatalouteen. Neuvostoliittoa ei käsittääkseni voida luonnehtia markkinataloudeksi, koska siellä harjoitettiin "suunnitelmataloutta" ja hinnat määrättiin joitakin kokeiluja lukuunottamatta "ylhäältä", eli julkisen vallan ja kommunistisen puolueen päätöksentekoelimissä.

Kapitalismiakaan ei esiintyne täysin puhtaana kovin monessa maassa, koska yleensä joitakin esimekiksi yhteiskunnan strategisiksi katsottuja toimintoja on pidetty valtion tai kuntien käsissä. Näiden alojen määrä on melkeimpä kaikkialla maailmasssa ollut viime vuosikymmeninä vähenemään päin, eli valtion ja kuntien tuotannollista toimintaa on yksityistetty.

Riippuu toki siitä, miten tiukasti termi "kapitalistinen maa" määritellään, mutta pääsääntöisesti pitäisin esimerkiksi koko Euroopan unionin aluetta kapitalistisena. Hyviä esimerkkitapauksia kapitalistisista maista ovat mielestäni USA ja Iso-Britannia.

Sitten vielä jokunen sana näistä teoreettisista malleista, joita ei reaalimaailmassa esiinny.

Järjestelmä voisi olla teoriassa vaikkapa sellainen, että yksityiset yritykset tuottaisivat lähes kaikki tavarat ja palvelut, mutta julkinen valta so. valtio määräisi hinnat ja sen, mitä tuotetaan. Tässä tapauksessa järjestelmä olisi kapitalistinen, muttei markkinatalous. Ilmeisesti vanha kunnon "suunnitelmatalous" on oikea nimitys.

Toinen esimerkki voisi olla järjestelmä, jossa kaikki tavaroiden ja palveluiden tuotanto olisi valtion hallinnassa ja omistuksessa, mutta tuotteiden ja palveluiden hinnat muodostuisivat markkinaehtoisesti. Saman omistajan tuotteet kilpaisivat toistensa kanssa. Tällöin kyseessä olisi sosialistinen järjestelmä omistuksen suhteen, mutta muuten markkinatalous.

Molemmat edellä esitetyt vaihtoehdot näyttävät aika älyttömiltä.

Lopuksi: kehotan edelleenkin palstan lukijoita listaamaan mielellään faktoja, jotka liittyvät Suomeen ja Viroon, ja erityisesti sellaisia faktoja, jotka ovat yhteismitallisia ja siten vertailtavissa. tulkinnat ovat sitten erikseen.

Muie näol kirjoitti:

"kapitalismissa hinnat voivat määräytyä esim. sopimuksen (kartelli) perusteella, myös setäsi Vasja voi niihin vaikuttaa :)"

Noin vuosi sitten sai Lemminkäisen konserni sakot kartellisopimuksesta. Lemminkäinen on suomalainen yritys. Sinun logiikkasi perusteella voi siten päättää että Suomi on kapitalistinen maa, muttei markkinataloutta harjoittava.


"markkinataloudessa voivat tuotannontekijät olla myös yhteiskunnan tai valtion omistuksessa, tuotteiden tai palveluiden hinta muodostuu markkinoilla."

Neuvostoliitossa tuotannontekijät olivat yhteiskunnan tai valtion omistuksessa. Eli taas sinun logiikkasi perusteella NL:ssa oli markkinatalous.

Pyysin esimerkkejä maista joissa on kapitalismi, mutta en saanut. Onko USA:ssa esimerkiksi kapitalismi vai markkinatalous?

Lue lisää

oletko tyhmä vai etko muuten ymmärrä mitä luet? suomenkielen kurssi voisi auttaa.

Estofiili kirjoitti:

Nimimerkille "Muie näol": Vastaan kysymyksiisi, vaikka ne eivät kaiketi tällä kerralla olleetkaan minulle osoitettuja.

Käytin itse termejä kapitalismi ja markkinatalous sanojen puhtaassa ja teoreettisessa merkityksessä. Kuten muistaakseni totesin, käytännössä kapitalismi ja markkinatalous käyvät useimmissa tapauksissa käsi kädessä.

Puhtaassa ja toimivassa markkinataloudessa ei ole esimerkiksi kartelleja. Yhdysvalloissa, jossa on käsittääkseni pyritty mahdollisimman toimivaan markkinatalouteen, säädettiin kaiketi ensimmäisenä maailmassa niin sanottu "antitrustilainsäädäntö", jonka tarkoituksena oli estää monopolit, kartellit ja trustit Yhdysvalloissa. Puhdasta ja häiriötöntä markkinataloutta ei kaiketi käytännössä esiinny, koska esimerkiksi lainsäädännöllä rajoitetaan kilpailua joillakin aloilla ja toisaalta vaikkapa kaupan tekniset esteet ja tullipolitiikka saattavat estää täysin vapaan kilpailun.

Lemminkäiseen liittynyt kartelli ei kuulu puhtaaseen markkinatalouteen. Neuvostoliittoa ei käsittääkseni voida luonnehtia markkinataloudeksi, koska siellä harjoitettiin "suunnitelmataloutta" ja hinnat määrättiin joitakin kokeiluja lukuunottamatta "ylhäältä", eli julkisen vallan ja kommunistisen puolueen päätöksentekoelimissä.

Kapitalismiakaan ei esiintyne täysin puhtaana kovin monessa maassa, koska yleensä joitakin esimekiksi yhteiskunnan strategisiksi katsottuja toimintoja on pidetty valtion tai kuntien käsissä. Näiden alojen määrä on melkeimpä kaikkialla maailmasssa ollut viime vuosikymmeninä vähenemään päin, eli valtion ja kuntien tuotannollista toimintaa on yksityistetty.

Riippuu toki siitä, miten tiukasti termi "kapitalistinen maa" määritellään, mutta pääsääntöisesti pitäisin esimerkiksi koko Euroopan unionin aluetta kapitalistisena. Hyviä esimerkkitapauksia kapitalistisista maista ovat mielestäni USA ja Iso-Britannia.

Sitten vielä jokunen sana näistä teoreettisista malleista, joita ei reaalimaailmassa esiinny.

Järjestelmä voisi olla teoriassa vaikkapa sellainen, että yksityiset yritykset tuottaisivat lähes kaikki tavarat ja palvelut, mutta julkinen valta so. valtio määräisi hinnat ja sen, mitä tuotetaan. Tässä tapauksessa järjestelmä olisi kapitalistinen, muttei markkinatalous. Ilmeisesti vanha kunnon "suunnitelmatalous" on oikea nimitys.

Toinen esimerkki voisi olla järjestelmä, jossa kaikki tavaroiden ja palveluiden tuotanto olisi valtion hallinnassa ja omistuksessa, mutta tuotteiden ja palveluiden hinnat muodostuisivat markkinaehtoisesti. Saman omistajan tuotteet kilpaisivat toistensa kanssa. Tällöin kyseessä olisi sosialistinen järjestelmä omistuksen suhteen, mutta muuten markkinatalous.

Molemmat edellä esitetyt vaihtoehdot näyttävät aika älyttömiltä.

Lopuksi: kehotan edelleenkin palstan lukijoita listaamaan mielellään faktoja, jotka liittyvät Suomeen ja Viroon, ja erityisesti sellaisia faktoja, jotka ovat yhteismitallisia ja siten vertailtavissa. tulkinnat ovat sitten erikseen.

Lue lisää

Yrität olla teoreetikko, joka silti ei pystynyt konkreettisesti ja lyhyesti vastamaan. Ja syy siihen on se, että niin tulet muuten umpikujaan.

buubää kirjoitti:

oletko tyhmä vai etko muuten ymmärrä mitä luet? suomenkielen kurssi voisi auttaa.

Oletko karkuri jostakin hullejenhuoneesta? Tai unohditko ottaa läkkeitä kotona?

Muie näol kirjoitti:

Yrität olla teoreetikko, joka silti ei pystynyt konkreettisesti ja lyhyesti vastamaan. Ja syy siihen on se, että niin tulet muuten umpikujaan.

Hyvä "Muie näol",

Sinua vartenhan minä täällä olen joutunut asioita vääntämään rautalangasta. Siksi sinun on turha valittaa vastausteni laadusta tai mitasta. Jos tietopohjasi ja ymmärryksesi olisivat hiukan nykyistä korkeammalla tasolla, kenenkään ei tarvitsisi tälläkään palstalla käyttää kovin monia sanoja asiansa julkituomiseen.

En tiedä, oletko oikeasti kiinnostunut asiasta, vaiko kenties liikkeellä ainoastaan provokatorisessa mielessä, mutta sinun on turha yrittää siirtää keskustelua pois alkuperäisestä aiheesta. Ovela yritys, taidatkin itse olla vanhan KGB:n tai nykyisen FSB:n kasvatteja.

Pidän sitäpaitsi vastenmielisinä ihan tasapuolisesti kaikkia valheenpuhujia ja totuudenkieltäjiä. Niin venäläisten perseennuolijoita, uhoavia virolaisia kuin harhaisia suomalaisia kansallisuuskiihkoilijoita.

Estofiili kirjoitti:

Hyvä "Muie näol",

Sinua vartenhan minä täällä olen joutunut asioita vääntämään rautalangasta. Siksi sinun on turha valittaa vastausteni laadusta tai mitasta. Jos tietopohjasi ja ymmärryksesi olisivat hiukan nykyistä korkeammalla tasolla, kenenkään ei tarvitsisi tälläkään palstalla käyttää kovin monia sanoja asiansa julkituomiseen.

En tiedä, oletko oikeasti kiinnostunut asiasta, vaiko kenties liikkeellä ainoastaan provokatorisessa mielessä, mutta sinun on turha yrittää siirtää keskustelua pois alkuperäisestä aiheesta. Ovela yritys, taidatkin itse olla vanhan KGB:n tai nykyisen FSB:n kasvatteja.

Pidän sitäpaitsi vastenmielisinä ihan tasapuolisesti kaikkia valheenpuhujia ja totuudenkieltäjiä. Niin venäläisten perseennuolijoita, uhoavia virolaisia kuin harhaisia suomalaisia kansallisuuskiihkoilijoita.

Lue lisää

Aito estofiili ei hauku koskaan Viroa, niin kuten Suomen ystävät eivät hauku Suomea. Jos on jotakin moitittava, niin kysytään miksi tehdän näin tai noin, koska jokaisen ihmisen toiminto johtuu hänen taustasta, historiasta.

Ja toiseksi, aito Suomen ystävä kirjoittaa suomeksi ja todellinen estofiili taas viroksi katsomatta siitä onko se teksti ihan kieliopin mukainen tai ei. Tärkeintä on että yritettään.

Muie näol kirjoitti:

Aito estofiili ei hauku koskaan Viroa, niin kuten Suomen ystävät eivät hauku Suomea. Jos on jotakin moitittava, niin kysytään miksi tehdän näin tai noin, koska jokaisen ihmisen toiminto johtuu hänen taustasta, historiasta.

Ja toiseksi, aito Suomen ystävä kirjoittaa suomeksi ja todellinen estofiili taas viroksi katsomatta siitä onko se teksti ihan kieliopin mukainen tai ei. Tärkeintä on että yritettään.

Lue lisää

Hyvä "Muie näol",

Yrität jälleen siirtää keskustelua muille aihealueille. viimeisin viestisi on jälleen aivan puhtaasti sinun mielipiteesi, eikä sillä ole yleistä sitovuutta. Jokainen Viron ystävä määrittää itse sisällön ystävyydelleen.

Kirjoitit seuraavasti:

"Aito estofiili ei hauku koskaan Viroa, niin kuten Suomen ystävät eivät hauku Suomea. Jos on jotakin moitittava, niin kysytään miksi tehdän näin tai noin, koska jokaisen ihmisen toiminto johtuu hänen taustasta, historiasta."

Jos viittaat toteamuksellasi minuun, ja yrität väittää, että minä olen haukkunut Viroa, olet jälleen väärillä jäljillä. Sekoitat yhä uudestaan ja uudestaan faktat ja mielipiteet. Toistan itseäni minäkin, kun totean taas, ettei tapahtuneille tosiasioille voi mitään. Jos sinua noin kiukuttaa, voit ryhtyä luettelemaan täällä lisää faktoja. Katsotaan mille puolelle vaaka kallistuu.

Koska jokainen voi itse määritellä ystävyytensä laadun, minäkin olen tehnyt niin. Pidän itseäni Viron ystävänä, mutta myös isänmaani eli Suomen ystävänä. Moiset ystävyydet eivät estä minua näkemästä tosiasioita ja aihetta siihen nähdessäni arvostelemasta Viroa tai Suomea.

Sitten vielä käytettävästä kielestä. Sinun mielipiteesi tästäkin asiasta on vain sinun mielipiteesi. Se ei muita sido, eikä ole edes tunnustettu suositus. Tämä on suomalaisen internet-sivuston keskustelupalsta, jolla ainoastaan suositellaan käytettäväksi viron kieltä. Täällä saa siis käyttää myös suomen kieltä. Ikävä kyllä, minun täytyy faktana todeta, että viron osalta produktiivinen/aktiivinen kielitaitoni on valitettavasti sillä tasolla, etten halua tämän palstan lukijoita sillä häiritä. Tällä palstalla molemmat kielet tuntuvat olevan kuitenkin käytössä ja ymmärrettyjä.

Nimimerkille "finnjevel" haluan vastata, vaikka hänen kommenttinsa oli juuri sellainen, jollaisia odotin saavani.

Tosiasiat ovat tosiasioita, niille emme mahda mitään, emme me, ettekä te. Mikä on tapahtunut, se on tapahtunut. Jos tapahtunut ei miellytä, se ei estä ainakaan minua tuomasta julki totuutta. Kieltämättä listani oli yksipuolinen, mutta sitä voi vapaasti täydentää muilla faktoilla.

Luonnollisestikaan luettelemani seikat eivät ole Viron koko kuva, ei historiassa eikä nykyisyydessä. Mutta en voi muuta kuin pahoitella, jos ikävien (?) tosiasioiden listaaminen aiheuttaa lukijalle pääsärkyä.

Viime aikoina, kun olen seurannut nettikeskusteluja aiempaa ahkerammin, minua ovat alkaneet ärsyttää erityisesti suomalais-virolaisista suhteista puhuttaessa esiintyvät molemminpuoliset asennevammat.

Vitutukseen voi ilmeisesti kuolla, kuten Paavo Väyrysen kerrotaan joskus 1980-luvulla lohkaisseen. Mutta tosiasioiden myöntämiseen ei mielestäni kannata kuolla. Alkuperäisessä viestissäni kerroin tosiasiat, jotka johtuivat Suomen osalta osittain hyvästä tuurista, osittain valtioviisaudesta, osittain maantieteestä, osittain kansanluonteesta ja osittain ties mistä. Se nyt vaan on niin, että sodan seurauksena Suomelle kävi hyvin ja Virolle huonosti. Ja fakta on sekin, että Suomi on helvetin paljon vauraampi maa kuin Viro.

Näistä huolimatta en näe mitään syytä siihen, ettemmekö voisi olla hyviä ystäviä ja tukea toisiamme tarpeen vaatiessa. Virolaiset ovat kuitenkin ainoa aito kielisukulaisemme Venäjällä asuvien pienten vähemmistöjen lisäksi.

Ymmärrän kyllä virolaisten alemmuuskompleksin, samanlaisesta kompleksista Suomessakin on kärsitty Ruotsin suhteen, muttei toivottavasti kärsitä enää. Minulle ei ole koskaan tehnyt tiukkaa tunnustaa, että Ruotsi on ollut ja on edelleen Suomea vauraampi maa, ja että jotkut harvat asiat ovat siellä tavoittelemisen arvosia.

Estofiili kirjoitti:

Nimimerkille "finnjevel" haluan vastata, vaikka hänen kommenttinsa oli juuri sellainen, jollaisia odotin saavani.

Tosiasiat ovat tosiasioita, niille emme mahda mitään, emme me, ettekä te. Mikä on tapahtunut, se on tapahtunut. Jos tapahtunut ei miellytä, se ei estä ainakaan minua tuomasta julki totuutta. Kieltämättä listani oli yksipuolinen, mutta sitä voi vapaasti täydentää muilla faktoilla.

Luonnollisestikaan luettelemani seikat eivät ole Viron koko kuva, ei historiassa eikä nykyisyydessä. Mutta en voi muuta kuin pahoitella, jos ikävien (?) tosiasioiden listaaminen aiheuttaa lukijalle pääsärkyä.

Viime aikoina, kun olen seurannut nettikeskusteluja aiempaa ahkerammin, minua ovat alkaneet ärsyttää erityisesti suomalais-virolaisista suhteista puhuttaessa esiintyvät molemminpuoliset asennevammat.

Vitutukseen voi ilmeisesti kuolla, kuten Paavo Väyrysen kerrotaan joskus 1980-luvulla lohkaisseen. Mutta tosiasioiden myöntämiseen ei mielestäni kannata kuolla. Alkuperäisessä viestissäni kerroin tosiasiat, jotka johtuivat Suomen osalta osittain hyvästä tuurista, osittain valtioviisaudesta, osittain maantieteestä, osittain kansanluonteesta ja osittain ties mistä. Se nyt vaan on niin, että sodan seurauksena Suomelle kävi hyvin ja Virolle huonosti. Ja fakta on sekin, että Suomi on helvetin paljon vauraampi maa kuin Viro.

Näistä huolimatta en näe mitään syytä siihen, ettemmekö voisi olla hyviä ystäviä ja tukea toisiamme tarpeen vaatiessa. Virolaiset ovat kuitenkin ainoa aito kielisukulaisemme Venäjällä asuvien pienten vähemmistöjen lisäksi.

Ymmärrän kyllä virolaisten alemmuuskompleksin, samanlaisesta kompleksista Suomessakin on kärsitty Ruotsin suhteen, muttei toivottavasti kärsitä enää. Minulle ei ole koskaan tehnyt tiukkaa tunnustaa, että Ruotsi on ollut ja on edelleen Suomea vauraampi maa, ja että jotkut harvat asiat ovat siellä tavoittelemisen arvosia.

Lue lisää

Olet aloittanut toivottaman tehtävän kertoa faktoja Viron ja Suomen eroista. Sinänsä hyvä yritys, mutta Virossa pitkään asuneena voin kertoa, että virolaisilla menee vielä pitkään ennenkuin historian tosiasioita pystytään katsomaan puolueettomasti. Siten vain tosiseikkojen kertominen Viron historiasta otetaan jo vittuiluna. Viron ja Suomen vertailu ei ole ollenkaan suotavaa tai jos sitä teet niin vain niissä asioissa, joissa virolaiset tuntee onnistuneensa suomalaisia paremmin. Itse olen virolaisten seurassa oppinut vain nyökyttelemään kohteliaasti, en yritäkään korjata mahdollisia vääriä käsityksiä Suomen ja Viron eroista tai historiasta.

Edes virolaiset historioitsijat tai yhteiskuntatieteilijät eivät tavallisesti pysty esittämään faktoja omaan tieteenalaansa ja Viroon littyen, esittämättä myös omaa mielipidettään tai poliittista käsitystään asioista. Voi olla olisi uskottavuus moisilla tieteilijöillä aika heikkoa muissa maissa, mutta ilmeisesti asiaan vaikuttaa myös neuvostoaika, jolloin kaikki liittyi politiikkaan, myös tiede.

Virolaiset on herkkiä kritiikille kaikessa. Asiat otetaan hyvin henkilökohtaisesti ja asiat on joko mustia tai valkoisia. Tätä mustavalkoisuutta myös osataan Viron politiikassa käyttää joidenkin poliitikkojen taholta todella hyvin. En sanoisi, että tapahtuu aivopesua, mutta jotain sinne päin on välillä havaittavissa, kun ihmisille ei haluttaisi jättää mahdollisuutta valita muuta kuin "meidän puolella - tai meitä vastaan". Siltä väliltä ei tavallisesti ole mitään tarjolla. Ja väärä valinta johtaa heti täydelliseen leimaamiseen. Tätä sisäistä heikkoutta ja riitaisuuta muuten Venäjä osaa käyttää erittäin hyvin suhteessaan Viroon.

Kannattaa tietysti muistaa, että Viro ja virolaiset kankakuntana on udelleenitsenäistymisen jälkeen saavuttaneet nyt teini-iän. Siinä vaiheessa jokainen muistaa varmaan katselleensa maailmaa aika eri tavoin kuin aikuisina.

Estofiili kirjoitti:

Nimimerkille "finnjevel" haluan vastata, vaikka hänen kommenttinsa oli juuri sellainen, jollaisia odotin saavani.

Tosiasiat ovat tosiasioita, niille emme mahda mitään, emme me, ettekä te. Mikä on tapahtunut, se on tapahtunut. Jos tapahtunut ei miellytä, se ei estä ainakaan minua tuomasta julki totuutta. Kieltämättä listani oli yksipuolinen, mutta sitä voi vapaasti täydentää muilla faktoilla.

Luonnollisestikaan luettelemani seikat eivät ole Viron koko kuva, ei historiassa eikä nykyisyydessä. Mutta en voi muuta kuin pahoitella, jos ikävien (?) tosiasioiden listaaminen aiheuttaa lukijalle pääsärkyä.

Viime aikoina, kun olen seurannut nettikeskusteluja aiempaa ahkerammin, minua ovat alkaneet ärsyttää erityisesti suomalais-virolaisista suhteista puhuttaessa esiintyvät molemminpuoliset asennevammat.

Vitutukseen voi ilmeisesti kuolla, kuten Paavo Väyrysen kerrotaan joskus 1980-luvulla lohkaisseen. Mutta tosiasioiden myöntämiseen ei mielestäni kannata kuolla. Alkuperäisessä viestissäni kerroin tosiasiat, jotka johtuivat Suomen osalta osittain hyvästä tuurista, osittain valtioviisaudesta, osittain maantieteestä, osittain kansanluonteesta ja osittain ties mistä. Se nyt vaan on niin, että sodan seurauksena Suomelle kävi hyvin ja Virolle huonosti. Ja fakta on sekin, että Suomi on helvetin paljon vauraampi maa kuin Viro.

Näistä huolimatta en näe mitään syytä siihen, ettemmekö voisi olla hyviä ystäviä ja tukea toisiamme tarpeen vaatiessa. Virolaiset ovat kuitenkin ainoa aito kielisukulaisemme Venäjällä asuvien pienten vähemmistöjen lisäksi.

Ymmärrän kyllä virolaisten alemmuuskompleksin, samanlaisesta kompleksista Suomessakin on kärsitty Ruotsin suhteen, muttei toivottavasti kärsitä enää. Minulle ei ole koskaan tehnyt tiukkaa tunnustaa, että Ruotsi on ollut ja on edelleen Suomea vauraampi maa, ja että jotkut harvat asiat ovat siellä tavoittelemisen arvosia.

Lue lisää

Et mahtaa itselleen mitaan, karsit ylemyyskompleksista.

Onnea yritykselle kirjoitti:

Olet aloittanut toivottaman tehtävän kertoa faktoja Viron ja Suomen eroista. Sinänsä hyvä yritys, mutta Virossa pitkään asuneena voin kertoa, että virolaisilla menee vielä pitkään ennenkuin historian tosiasioita pystytään katsomaan puolueettomasti. Siten vain tosiseikkojen kertominen Viron historiasta otetaan jo vittuiluna. Viron ja Suomen vertailu ei ole ollenkaan suotavaa tai jos sitä teet niin vain niissä asioissa, joissa virolaiset tuntee onnistuneensa suomalaisia paremmin. Itse olen virolaisten seurassa oppinut vain nyökyttelemään kohteliaasti, en yritäkään korjata mahdollisia vääriä käsityksiä Suomen ja Viron eroista tai historiasta.

Edes virolaiset historioitsijat tai yhteiskuntatieteilijät eivät tavallisesti pysty esittämään faktoja omaan tieteenalaansa ja Viroon littyen, esittämättä myös omaa mielipidettään tai poliittista käsitystään asioista. Voi olla olisi uskottavuus moisilla tieteilijöillä aika heikkoa muissa maissa, mutta ilmeisesti asiaan vaikuttaa myös neuvostoaika, jolloin kaikki liittyi politiikkaan, myös tiede.

Virolaiset on herkkiä kritiikille kaikessa. Asiat otetaan hyvin henkilökohtaisesti ja asiat on joko mustia tai valkoisia. Tätä mustavalkoisuutta myös osataan Viron politiikassa käyttää joidenkin poliitikkojen taholta todella hyvin. En sanoisi, että tapahtuu aivopesua, mutta jotain sinne päin on välillä havaittavissa, kun ihmisille ei haluttaisi jättää mahdollisuutta valita muuta kuin "meidän puolella - tai meitä vastaan". Siltä väliltä ei tavallisesti ole mitään tarjolla. Ja väärä valinta johtaa heti täydelliseen leimaamiseen. Tätä sisäistä heikkoutta ja riitaisuuta muuten Venäjä osaa käyttää erittäin hyvin suhteessaan Viroon.

Kannattaa tietysti muistaa, että Viro ja virolaiset kankakuntana on udelleenitsenäistymisen jälkeen saavuttaneet nyt teini-iän. Siinä vaiheessa jokainen muistaa varmaan katselleensa maailmaa aika eri tavoin kuin aikuisina.

Lue lisää

Hyvä nimimerkki "Onnea yritykselle",

Kiitän ystävällisesti palautteestasi. Itse en ole asunut Virossa, mutta melkein kaikki se, mitä viestissäsi kirjoitit, on minulle tuttua. olen seurannut Viron tapahtumia "laulavan vallankumouksen" päivistä lähtien, olen liikkunut Virossa kohtuullisen paljon ja olen tutustunut virolaisiin myös ihmisinä. oli hauska kuulla jälleen kerran, että Virossa pitkään asunut ulkomaalainen (suomalainen) on tehnyt samanlaisia havaintoja kuin minäkin.

Olen todellakin tietoinen tietoinen virolaisten herkkyydestä mainitsemillesi seikoille, joten ymmärsin toki aiheuttavani kiukustumista tämänkin palstan lukijoiden keskuudessa. Tiedän myös sen yleismaailmallisen ja kaikkina aikoina päteneen ja pätevän tosiasian, ettei toisten ihmisten mielipiteitä ja varsinkaan asenteita ole kovin helppoa muuttaa - se on pääsääntöisesti kokolailla mahdotonta. En siis yritäkään saada tämän palstan lukijoita muuttamaan suhtautumistaan Viroon ja Suomeen tai virolaisiin ja suomalaisiin.

Olen varsin tiiviisti seurannut virolaista keskustelua maan historiasta, ja myös mainitsemaasi ilmiötä, jossa nykypäivän politiikka kietoutuu historiaan ja sen tulkintoihin. Ensimmäisen kerran ilmiö nousi kaiketi esiin jo "laulavan vallankumouksen" vuosina, jolloin erityisesti myöhempi pääministeri Mart Laar alkoi käyttää Viron ensimmäisen itsenäisyyden ajan valtionpäämiestä Konstantin Pätsiä keppihevosena omassa ja puoleeensa Isamaa-liiton poliittisessa toiminnassa. Sittemmin politiikka ja historia ovat kietoutuneet vahvasti toisiinsa, kuten mainitsit. Enkä minäkään koskaan virolaisten tuttavieni kanssa keskustellessani itse nosta esiin "arkoja aiheita", ei minulla ole siihen tarvetta eikä halua. Mutta tällaisella nettipalstalla asooista voi näin anonyymisti lausua suoraan, kertoa tosiasioita ja välillä mielipiteitäkin.

Mutta edellinen oli sivupolku. Itse asiasta vielä sen verran, että ymmärrän todellakin ihmisten pitävän omat historian- ja muutkin käsityksensä riippumatta tosiasioista. Mutta se ei estä minua tuomasta esiin tosiasioita. Kun virolaiset usein nauravat suomalaisille, kuten myös suomalaiset virolaisille, pidän sitä jonkinmoisena haasteena kisailuun. Kumpi voittaa, kumpi on parempi? Kun kisaa ei mielestäni ole mielekästä käydä mielipiteiden tasolla, se pitää mielestäni käydä faktojen tasolla. kaikki ovat vapaita vyöryttämään faktoja - ja myös arvostamaan niitä haluamallaan tavalla.

Ja lopuksi: Olen sitä mieltä, ettei suomalsiten todellakaan tarvitse yrittää neuvoa virolaisia monessakaan yhteiskuntapoliittisessa asiassa, koska ne eivät suomalaisille kuulu. Ja suomalaisten neuvojas noudattamalla Viro ei todennäköisesti olisi saanut aikaan sitä huikeaa kehitystä, joka siellä on koettu viimeisten runsaan viidentoista vuoden aikana. Peli on ollut välillä raakaa ja tappioita on syntynyt, mutta kehitys on ollut maailmanlaauisestikin katsottuna ennätyksellistä.

Estofiili kirjoitti:

Hyvä nimimerkki "Onnea yritykselle",

Kiitän ystävällisesti palautteestasi. Itse en ole asunut Virossa, mutta melkein kaikki se, mitä viestissäsi kirjoitit, on minulle tuttua. olen seurannut Viron tapahtumia "laulavan vallankumouksen" päivistä lähtien, olen liikkunut Virossa kohtuullisen paljon ja olen tutustunut virolaisiin myös ihmisinä. oli hauska kuulla jälleen kerran, että Virossa pitkään asunut ulkomaalainen (suomalainen) on tehnyt samanlaisia havaintoja kuin minäkin.

Olen todellakin tietoinen tietoinen virolaisten herkkyydestä mainitsemillesi seikoille, joten ymmärsin toki aiheuttavani kiukustumista tämänkin palstan lukijoiden keskuudessa. Tiedän myös sen yleismaailmallisen ja kaikkina aikoina päteneen ja pätevän tosiasian, ettei toisten ihmisten mielipiteitä ja varsinkaan asenteita ole kovin helppoa muuttaa - se on pääsääntöisesti kokolailla mahdotonta. En siis yritäkään saada tämän palstan lukijoita muuttamaan suhtautumistaan Viroon ja Suomeen tai virolaisiin ja suomalaisiin.

Olen varsin tiiviisti seurannut virolaista keskustelua maan historiasta, ja myös mainitsemaasi ilmiötä, jossa nykypäivän politiikka kietoutuu historiaan ja sen tulkintoihin. Ensimmäisen kerran ilmiö nousi kaiketi esiin jo "laulavan vallankumouksen" vuosina, jolloin erityisesti myöhempi pääministeri Mart Laar alkoi käyttää Viron ensimmäisen itsenäisyyden ajan valtionpäämiestä Konstantin Pätsiä keppihevosena omassa ja puoleeensa Isamaa-liiton poliittisessa toiminnassa. Sittemmin politiikka ja historia ovat kietoutuneet vahvasti toisiinsa, kuten mainitsit. Enkä minäkään koskaan virolaisten tuttavieni kanssa keskustellessani itse nosta esiin "arkoja aiheita", ei minulla ole siihen tarvetta eikä halua. Mutta tällaisella nettipalstalla asooista voi näin anonyymisti lausua suoraan, kertoa tosiasioita ja välillä mielipiteitäkin.

Mutta edellinen oli sivupolku. Itse asiasta vielä sen verran, että ymmärrän todellakin ihmisten pitävän omat historian- ja muutkin käsityksensä riippumatta tosiasioista. Mutta se ei estä minua tuomasta esiin tosiasioita. Kun virolaiset usein nauravat suomalaisille, kuten myös suomalaiset virolaisille, pidän sitä jonkinmoisena haasteena kisailuun. Kumpi voittaa, kumpi on parempi? Kun kisaa ei mielestäni ole mielekästä käydä mielipiteiden tasolla, se pitää mielestäni käydä faktojen tasolla. kaikki ovat vapaita vyöryttämään faktoja - ja myös arvostamaan niitä haluamallaan tavalla.

Ja lopuksi: Olen sitä mieltä, ettei suomalsiten todellakaan tarvitse yrittää neuvoa virolaisia monessakaan yhteiskuntapoliittisessa asiassa, koska ne eivät suomalaisille kuulu. Ja suomalaisten neuvojas noudattamalla Viro ei todennäköisesti olisi saanut aikaan sitä huikeaa kehitystä, joka siellä on koettu viimeisten runsaan viidentoista vuoden aikana. Peli on ollut välillä raakaa ja tappioita on syntynyt, mutta kehitys on ollut maailmanlaauisestikin katsottuna ennätyksellistä.

Lue lisää

"Enkä minäkään koskaan virolaisten tuttavieni kanssa keskustellessani itse nosta esiin "arkoja aiheita", ei minulla ole siihen tarvetta eikä halua."

Mis huvitavates seltskondades sa küll koos Õnnega käid, et sinu eestlastest tuttavatele on mõned jutud lausa "arkoja aiheita"?

Mina saan küll oma soome sõpradega igast teemast rääkida. Tõsi küll, kumbki pool meist ei kipu teisele pihiisaks ega nõustajaks ning võibolla seepärast ongi läbisaamine hea ning teineteise mõistmine igas asjas omal kohal.

Kui vaadelda seda International Foorumit, siis teie huvi on just eestlaste vastu. Sakslasi, inglasi ja prantslasi te ju ei käi õpetamas, kuidas nad peavad istuma ja astuma.

Aga kui on huvi, siis järelikult me oleme olemas.:)

finnjevel kirjoitti:

Et mahtaa itselleen mitaan, karsit ylemyyskompleksista.

Nimimerkkisi pitäisi kieliopin mukaan olla Finnjävel.

Lugedes kahe soomlase suurt ja sügavat analüüsi eestlastest, tuli meelde ühe hea inimese soovitus. Soomlane ei jäta kunagi üleolevalt moka otsast mainimata, et eestlane on selline ja selline. Kui ta ei tee seda päevas korra, siis kuus paar korda kindlasti.

hehhehee....... kirjoitti:

Lugedes kahe soomlase suurt ja sügavat analüüsi eestlastest, tuli meelde ühe hea inimese soovitus. Soomlane ei jäta kunagi üleolevalt moka otsast mainimata, et eestlane on selline ja selline. Kui ta ei tee seda päevas korra, siis kuus paar korda kindlasti.

Lue lisää

Käypä tutustumassa oman maasi keskustelufoorumeihin. Eipä taida löytyä sellaista teemaa, ihmistä tai valtiota, jota virolainen ei olisi valmis vaahtosuin kirkuen arvostelemaan. Ja ûleolevalt muidugi.

ihan hyviä faktoja viron historiasta, mutta... ei tänne kannata kirjoittaa mitään mikä viittaa viron neuvostohistoriaan. siitä seuraa "loukkaantuneiden" virolaisten kirjoituksia.

virolaisia ei kannata häiritä ikävillä historiallisilla tasiasioilla. parempi olisi kun sinäkin estofiili vaan kirjoittaisit siitä loistavasta taloudellisesta tulevaisuudesta ja kehityksestä, joka virolaisilla vielä esim. viimevuonna oli. sitähän virolaisetkin romahtaneen taloutensa kanssa kamppaillessaan nyt muistelevat.
takana loistava tulevaisuus... :)

ihmettelijä..._ kirjoitti:

ihan hyviä faktoja viron historiasta, mutta... ei tänne kannata kirjoittaa mitään mikä viittaa viron neuvostohistoriaan. siitä seuraa "loukkaantuneiden" virolaisten kirjoituksia.

virolaisia ei kannata häiritä ikävillä historiallisilla tasiasioilla. parempi olisi kun sinäkin estofiili vaan kirjoittaisit siitä loistavasta taloudellisesta tulevaisuudesta ja kehityksestä, joka virolaisilla vielä esim. viimevuonna oli. sitähän virolaisetkin romahtaneen taloutensa kanssa kamppaillessaan nyt muistelevat.
takana loistava tulevaisuus... :)

Lue lisää

_virolaisia ei kannata häiritä ikävillä historiallisilla tasiasioilla._

Kas sa mõtled selle all Hietaneni ja Turtola "fakte".

ihmettelijä..._ kirjoitti:

ihan hyviä faktoja viron historiasta, mutta... ei tänne kannata kirjoittaa mitään mikä viittaa viron neuvostohistoriaan. siitä seuraa "loukkaantuneiden" virolaisten kirjoituksia.

virolaisia ei kannata häiritä ikävillä historiallisilla tasiasioilla. parempi olisi kun sinäkin estofiili vaan kirjoittaisit siitä loistavasta taloudellisesta tulevaisuudesta ja kehityksestä, joka virolaisilla vielä esim. viimevuonna oli. sitähän virolaisetkin romahtaneen taloutensa kanssa kamppaillessaan nyt muistelevat.
takana loistava tulevaisuus... :)

Lue lisää

Hyvä ihmettelijä,

Olet aivan oikeassa, riitahan tästä tuli jo, ja tulee vastakin. Mutta minä aion jatkaa faktoista muistuttamista, näistä ikävistä nimenomaan. Takana olevasta loistavasta tulevaisuudesta ja huikeasta kehityksestä en viitsi jauhaa, sen tekevät hybriksen vallassa kouristelevat virolaiset ihan itse, kuten tiedämme.

Minähän en edellytä virolaisilta muuta kuin yleisiä ihmistapoja, kuten edellytän myös suomalsilta. Niin todellisessa elämässä kuin nettikirjoittelussa. Valtaosa virolaisista käyttäytyy hyvin, mutta osalla on valitettavsti hyvin kielteinen asenne suomalaisia kohtaan. Tiedän, etteivät huonosti käyttäytyvät ja suomalaisille naureskelevat virolaiset tule muuttamaan käytöstään vaikka minä tekisin mitä tahansa. Mutta tuomalla ikäviä - sekin riippuu toki tulkinnasta - faktoja esiin, saan heidät ehkä hermostumaan siinä määrin, että voivat joskus herkkänä hetkenään ehkä miettiä asioita uudelta kantilta.

Minulla on myös oletus siitä, miksi olemme nyt tilanteessa, jossa osa virolaisista suhtautuu kovin tympeästi suomalaisiin ja vice versa.

Muistan erittäin hyvin Viron "laulavan vallankumouksen" ajat 1980-luvun lopulla ja 1990-luvun alussa. Koin itse hyvin voimakkaasti pienen kansan vapaustaistelun ja myötäelin sen. Joitakin änkyräkommunisteja lukuunottamatta suomalaiset suhtautuivat käsittääkseni hyvin myötämielisesti ja ainakin hengessään tukien virolaisten kamppailuun vapautensa puolesta. Samalla tavoin ainakin kaikki ne virolaiset, joita tapasin noina vuosina, tuntuivat suhtautuvan Suomeen hyvin positiivisesti.

Suomalaiset auttoivat virolaisia monin tavoin niin aineellisesti kuin henkisestikin noina vuosina, kuten myöhemminkin. Se oli ainakin minun mielestäni oikein. Niin pitikin toimia. Meillä oli siihen mahdollisuus ja virolaisilla tarve.

Viron saavutettua itsenäisyynsä ja maan alettua avautua kohti Länsi-Eurooppaa ja Yhdysvaltoja, Suomi jäi Viron selän taakse. Osa virolaisista alkoi avoimesti osoittaa halveksuntaansa suomalaisia kohtaan. Palvelu lähinnä Tallinnassa, josta suomalaiset saivat ja yhä saavat valtaosan Viron-kokemuksistaan, oli suomalaisia kohtaan tylyä ja kaikin puolin epäystävällistä. Suomalaisia turisteja ryöstettiin Tallinnassa ja monet joutuivat erilaisten huijausten kohteiksi. Samaan aikaan virolaiset pikkurikolliset ja prostituutio lisääntyivät Suomessa. Suomalaisten asenteet kääntyivät sille tolalle, jolla ne yhä pitkälti ovat.

Samaan aikaan jo 1980-luvulla melkoisesti lisääntynyt suomalaisten matkailu Viroon, erityisesti Tallinnaan, kasvoi räjähdysmäisesti. Perinteinen suomalainen votkaturismi, joka oli vienyt suomalaiset juopottelemaan ja huoriin Leningradiin ja neuvosto-Viron pääkaupunkiin Tallinnaan, jatkui itsenäistyneessä Virossa. Känniset, huonosti käyttäytyvät ja rahojaan levittelevät suomalaisturistit hankkivat kansalleen ilmeisesti ikuisen leiman, jonka varjolla suomalaisia kohdellaan edelleenkin Tallinnassa monin paikoin todella töykeästi.

Luulen, että monia suomalaisia ärsyttää se tapa, jolla meitä kohdellaan monin paikoin lähinnä Tallinnassa. Kun muistaa sen aineellisen ja henkisen avun, jota suomalaiset ovat Virolle ja virolaisille antaneet, sekä sen, että suomalaiset turistit ovat kuluneina runsaana viitenätoista vuotena rakentaneet jättämällään rahamäärällä Viron kansantalouden selkärangan, pidän ärsyyntymistä oikeutettuna. Suomen rooli ei maailman mittapuulla ole mitenkään ihmeellinen, sillä apua on ennenkin annettu ja saatu. Suomen rooli Viron suhteen on ollut kuitenkin varsin merkittävä, joten se olisi hyvä pitää mielessä.

Jos virolainen asiakaspalvelija olisi ystävällinen suomalaiselle turistille, eikä virolaisessa mediassa jatkuvasti naureskeltaisi suomalaisille, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin. Minä en ainakaan vaadi mitää nöyristelyä, vaan normaalia hyvää käytöstä.

Silloin minäkään en tuntisi tarvetta luetella ikäviä faktoja Virosta ja vertailisi Suomea ja Viroa.

Estofiili kirjoitti:

Hyvä ihmettelijä,

Olet aivan oikeassa, riitahan tästä tuli jo, ja tulee vastakin. Mutta minä aion jatkaa faktoista muistuttamista, näistä ikävistä nimenomaan. Takana olevasta loistavasta tulevaisuudesta ja huikeasta kehityksestä en viitsi jauhaa, sen tekevät hybriksen vallassa kouristelevat virolaiset ihan itse, kuten tiedämme.

Minähän en edellytä virolaisilta muuta kuin yleisiä ihmistapoja, kuten edellytän myös suomalsilta. Niin todellisessa elämässä kuin nettikirjoittelussa. Valtaosa virolaisista käyttäytyy hyvin, mutta osalla on valitettavsti hyvin kielteinen asenne suomalaisia kohtaan. Tiedän, etteivät huonosti käyttäytyvät ja suomalaisille naureskelevat virolaiset tule muuttamaan käytöstään vaikka minä tekisin mitä tahansa. Mutta tuomalla ikäviä - sekin riippuu toki tulkinnasta - faktoja esiin, saan heidät ehkä hermostumaan siinä määrin, että voivat joskus herkkänä hetkenään ehkä miettiä asioita uudelta kantilta.

Minulla on myös oletus siitä, miksi olemme nyt tilanteessa, jossa osa virolaisista suhtautuu kovin tympeästi suomalaisiin ja vice versa.

Muistan erittäin hyvin Viron "laulavan vallankumouksen" ajat 1980-luvun lopulla ja 1990-luvun alussa. Koin itse hyvin voimakkaasti pienen kansan vapaustaistelun ja myötäelin sen. Joitakin änkyräkommunisteja lukuunottamatta suomalaiset suhtautuivat käsittääkseni hyvin myötämielisesti ja ainakin hengessään tukien virolaisten kamppailuun vapautensa puolesta. Samalla tavoin ainakin kaikki ne virolaiset, joita tapasin noina vuosina, tuntuivat suhtautuvan Suomeen hyvin positiivisesti.

Suomalaiset auttoivat virolaisia monin tavoin niin aineellisesti kuin henkisestikin noina vuosina, kuten myöhemminkin. Se oli ainakin minun mielestäni oikein. Niin pitikin toimia. Meillä oli siihen mahdollisuus ja virolaisilla tarve.

Viron saavutettua itsenäisyynsä ja maan alettua avautua kohti Länsi-Eurooppaa ja Yhdysvaltoja, Suomi jäi Viron selän taakse. Osa virolaisista alkoi avoimesti osoittaa halveksuntaansa suomalaisia kohtaan. Palvelu lähinnä Tallinnassa, josta suomalaiset saivat ja yhä saavat valtaosan Viron-kokemuksistaan, oli suomalaisia kohtaan tylyä ja kaikin puolin epäystävällistä. Suomalaisia turisteja ryöstettiin Tallinnassa ja monet joutuivat erilaisten huijausten kohteiksi. Samaan aikaan virolaiset pikkurikolliset ja prostituutio lisääntyivät Suomessa. Suomalaisten asenteet kääntyivät sille tolalle, jolla ne yhä pitkälti ovat.

Samaan aikaan jo 1980-luvulla melkoisesti lisääntynyt suomalaisten matkailu Viroon, erityisesti Tallinnaan, kasvoi räjähdysmäisesti. Perinteinen suomalainen votkaturismi, joka oli vienyt suomalaiset juopottelemaan ja huoriin Leningradiin ja neuvosto-Viron pääkaupunkiin Tallinnaan, jatkui itsenäistyneessä Virossa. Känniset, huonosti käyttäytyvät ja rahojaan levittelevät suomalaisturistit hankkivat kansalleen ilmeisesti ikuisen leiman, jonka varjolla suomalaisia kohdellaan edelleenkin Tallinnassa monin paikoin todella töykeästi.

Luulen, että monia suomalaisia ärsyttää se tapa, jolla meitä kohdellaan monin paikoin lähinnä Tallinnassa. Kun muistaa sen aineellisen ja henkisen avun, jota suomalaiset ovat Virolle ja virolaisille antaneet, sekä sen, että suomalaiset turistit ovat kuluneina runsaana viitenätoista vuotena rakentaneet jättämällään rahamäärällä Viron kansantalouden selkärangan, pidän ärsyyntymistä oikeutettuna. Suomen rooli ei maailman mittapuulla ole mitenkään ihmeellinen, sillä apua on ennenkin annettu ja saatu. Suomen rooli Viron suhteen on ollut kuitenkin varsin merkittävä, joten se olisi hyvä pitää mielessä.

Jos virolainen asiakaspalvelija olisi ystävällinen suomalaiselle turistille, eikä virolaisessa mediassa jatkuvasti naureskeltaisi suomalaisille, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin. Minä en ainakaan vaadi mitää nöyristelyä, vaan normaalia hyvää käytöstä.

Silloin minäkään en tuntisi tarvetta luetella ikäviä faktoja Virosta ja vertailisi Suomea ja Viroa.

Lue lisää

Nagu arvata oligi, tuli löpuks välja sinu kirjutamise motiiv: lööd palli sihikindlalt vaid yhte väravasse.

On absurdne vörrelda oma arengus Soomet ja Eestit, mis erinevad juba oma pindalalt ja ajaloolt. Kui yldse oma arengus körvutada riike, siis sobiksid selleks Baltimaad, kellel on samasugune ajalugu. Nii et need faktid, et teie olete vanemad, seega ka paremad, jätke oma taskusse.

Huvitaval kombel olid paljud "eesti söbrad" 50 aastat pöösa taga peidus, ajal, mil me olime okupeeritud. Kas kardeti söprust? Peale iseseisvumist aga tekkis neid vaatlejaid, estofiile, ajaloo kirjutajaid ja muid eesti söpru nagu seeni metsa all.

Nöukogudeajal tundis iga soome turist ennast Eestis Isandana. Talle avanesid restoranide uksed, teda koogutati kauplustes, ta oli aukylaline peolauas. Osalt johtus see asjaolust, et piirid olid kinni ja eestlastel polnud vöimalust vörrelda soomlaste käitumist teiste rahvastega. Nyyd aga tänu iseseisvumisele on ka eestlane ostuvöimeline, rännuhimuline, algatusvöimeline ning kadus ära vastaspoole Isanda roll. Selle asemele tekkis mönede soomlaste imestus: me ei olegi esimesed järjekorras..

Iseseisvumisega tekkisid ka Soome ja teiste riikidega yhised ärisidemed, firmad. Paljud eestlased, kes said "esimesed triibulised" just oma kergeusklikuse töttu, et köik välisfirmad on ka ausad firmad, rebisid ennast välispartneritest lahti ja alustasid iseseisvalt, kas see meeldis vastaspoolele vöi mitte.

Tuuakse esile kasvavat kuritegevust, mida yldistatakse yhise nimetuse alla: seda tegid virolaised. Meelde tuletades: Eestis elab ka teisi rahvusi ning kuritegevusega on tihti seotud ka soomlased.

Mis puudutab netivestlusi ja meie meediat, siis ole hea ja tee yks faktide analyys siitsamast foorumist, kui palju mönitatakse ja ryssätäkse siin eestlasi, siis räägime sel teemal edasi, kuidas tuleks teisse suhtuda.


_Jos virolainen asiakaspalvelija olisi ystävällinen suomalaiselle turistille, eikä virolaisessa mediassa jatkuvasti naureskeltaisi suomalaisille, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin._

Jos suomalainen turisti ei olisi aina kännissä ja suomen media noin punaposkinen virolaisten kohtaan, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin.

faktid kirjoitti:

Nagu arvata oligi, tuli löpuks välja sinu kirjutamise motiiv: lööd palli sihikindlalt vaid yhte väravasse.

On absurdne vörrelda oma arengus Soomet ja Eestit, mis erinevad juba oma pindalalt ja ajaloolt. Kui yldse oma arengus körvutada riike, siis sobiksid selleks Baltimaad, kellel on samasugune ajalugu. Nii et need faktid, et teie olete vanemad, seega ka paremad, jätke oma taskusse.

Huvitaval kombel olid paljud "eesti söbrad" 50 aastat pöösa taga peidus, ajal, mil me olime okupeeritud. Kas kardeti söprust? Peale iseseisvumist aga tekkis neid vaatlejaid, estofiile, ajaloo kirjutajaid ja muid eesti söpru nagu seeni metsa all.

Nöukogudeajal tundis iga soome turist ennast Eestis Isandana. Talle avanesid restoranide uksed, teda koogutati kauplustes, ta oli aukylaline peolauas. Osalt johtus see asjaolust, et piirid olid kinni ja eestlastel polnud vöimalust vörrelda soomlaste käitumist teiste rahvastega. Nyyd aga tänu iseseisvumisele on ka eestlane ostuvöimeline, rännuhimuline, algatusvöimeline ning kadus ära vastaspoole Isanda roll. Selle asemele tekkis mönede soomlaste imestus: me ei olegi esimesed järjekorras..

Iseseisvumisega tekkisid ka Soome ja teiste riikidega yhised ärisidemed, firmad. Paljud eestlased, kes said "esimesed triibulised" just oma kergeusklikuse töttu, et köik välisfirmad on ka ausad firmad, rebisid ennast välispartneritest lahti ja alustasid iseseisvalt, kas see meeldis vastaspoolele vöi mitte.

Tuuakse esile kasvavat kuritegevust, mida yldistatakse yhise nimetuse alla: seda tegid virolaised. Meelde tuletades: Eestis elab ka teisi rahvusi ning kuritegevusega on tihti seotud ka soomlased.

Mis puudutab netivestlusi ja meie meediat, siis ole hea ja tee yks faktide analyys siitsamast foorumist, kui palju mönitatakse ja ryssätäkse siin eestlasi, siis räägime sel teemal edasi, kuidas tuleks teisse suhtuda.


_Jos virolainen asiakaspalvelija olisi ystävällinen suomalaiselle turistille, eikä virolaisessa mediassa jatkuvasti naureskeltaisi suomalaisille, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin._

Jos suomalainen turisti ei olisi aina kännissä ja suomen media noin punaposkinen virolaisten kohtaan, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin.

Lue lisää

Loe: EI ole ausad firmad..

faktid kirjoitti:

Nagu arvata oligi, tuli löpuks välja sinu kirjutamise motiiv: lööd palli sihikindlalt vaid yhte väravasse.

On absurdne vörrelda oma arengus Soomet ja Eestit, mis erinevad juba oma pindalalt ja ajaloolt. Kui yldse oma arengus körvutada riike, siis sobiksid selleks Baltimaad, kellel on samasugune ajalugu. Nii et need faktid, et teie olete vanemad, seega ka paremad, jätke oma taskusse.

Huvitaval kombel olid paljud "eesti söbrad" 50 aastat pöösa taga peidus, ajal, mil me olime okupeeritud. Kas kardeti söprust? Peale iseseisvumist aga tekkis neid vaatlejaid, estofiile, ajaloo kirjutajaid ja muid eesti söpru nagu seeni metsa all.

Nöukogudeajal tundis iga soome turist ennast Eestis Isandana. Talle avanesid restoranide uksed, teda koogutati kauplustes, ta oli aukylaline peolauas. Osalt johtus see asjaolust, et piirid olid kinni ja eestlastel polnud vöimalust vörrelda soomlaste käitumist teiste rahvastega. Nyyd aga tänu iseseisvumisele on ka eestlane ostuvöimeline, rännuhimuline, algatusvöimeline ning kadus ära vastaspoole Isanda roll. Selle asemele tekkis mönede soomlaste imestus: me ei olegi esimesed järjekorras..

Iseseisvumisega tekkisid ka Soome ja teiste riikidega yhised ärisidemed, firmad. Paljud eestlased, kes said "esimesed triibulised" just oma kergeusklikuse töttu, et köik välisfirmad on ka ausad firmad, rebisid ennast välispartneritest lahti ja alustasid iseseisvalt, kas see meeldis vastaspoolele vöi mitte.

Tuuakse esile kasvavat kuritegevust, mida yldistatakse yhise nimetuse alla: seda tegid virolaised. Meelde tuletades: Eestis elab ka teisi rahvusi ning kuritegevusega on tihti seotud ka soomlased.

Mis puudutab netivestlusi ja meie meediat, siis ole hea ja tee yks faktide analyys siitsamast foorumist, kui palju mönitatakse ja ryssätäkse siin eestlasi, siis räägime sel teemal edasi, kuidas tuleks teisse suhtuda.


_Jos virolainen asiakaspalvelija olisi ystävällinen suomalaiselle turistille, eikä virolaisessa mediassa jatkuvasti naureskeltaisi suomalaisille, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin._

Jos suomalainen turisti ei olisi aina kännissä ja suomen media noin punaposkinen virolaisten kohtaan, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin.

Lue lisää

sinun mielestä kaikki suomalais turistit ovat kännissä ja käytäytyvät huonosti.ovatko virolais turistit myös kaikki kaikki pankkirosvoja tai kultakauppojen ryöstäjiä.onko tämä hyvää käytöstä sinusta vai kuuluuko tämä viron kultuuriin. ja toiseksi meillä palvellaan maksavaa asiakasta vaikkapa se olisi virosta.

tere1 kirjoitti:

sinun mielestä kaikki suomalais turistit ovat kännissä ja käytäytyvät huonosti.ovatko virolais turistit myös kaikki kaikki pankkirosvoja tai kultakauppojen ryöstäjiä.onko tämä hyvää käytöstä sinusta vai kuuluuko tämä viron kultuuriin. ja toiseksi meillä palvellaan maksavaa asiakasta vaikkapa se olisi virosta.

Lue lisää

_sinun mielestä kaikki suomalais turistit ovat kännissä ja käytäytyvät huonosti._

Ei, minu meelest köik soome turistid ei ole kännissä, kuna need, kes reisivad Eestisse ka muudel pöhjustel kui odav ölu, yldiselt ei kurda teeninduse yle, sest nende endi hoiak on teine. Kuid ega see ei pea tähendama seda, et meie teeninduses ei oleks puudujääke, mida tuleks parandada.

_toiseksi meillä palvellaan maksavaa asiakasta vaikkapa se olisi virosta._

Ära yldista. Olen ise saanud teie teenindusel tunda soomlaste grimasse.

faktid kirjoitti:

Nagu arvata oligi, tuli löpuks välja sinu kirjutamise motiiv: lööd palli sihikindlalt vaid yhte väravasse.

On absurdne vörrelda oma arengus Soomet ja Eestit, mis erinevad juba oma pindalalt ja ajaloolt. Kui yldse oma arengus körvutada riike, siis sobiksid selleks Baltimaad, kellel on samasugune ajalugu. Nii et need faktid, et teie olete vanemad, seega ka paremad, jätke oma taskusse.

Huvitaval kombel olid paljud "eesti söbrad" 50 aastat pöösa taga peidus, ajal, mil me olime okupeeritud. Kas kardeti söprust? Peale iseseisvumist aga tekkis neid vaatlejaid, estofiile, ajaloo kirjutajaid ja muid eesti söpru nagu seeni metsa all.

Nöukogudeajal tundis iga soome turist ennast Eestis Isandana. Talle avanesid restoranide uksed, teda koogutati kauplustes, ta oli aukylaline peolauas. Osalt johtus see asjaolust, et piirid olid kinni ja eestlastel polnud vöimalust vörrelda soomlaste käitumist teiste rahvastega. Nyyd aga tänu iseseisvumisele on ka eestlane ostuvöimeline, rännuhimuline, algatusvöimeline ning kadus ära vastaspoole Isanda roll. Selle asemele tekkis mönede soomlaste imestus: me ei olegi esimesed järjekorras..

Iseseisvumisega tekkisid ka Soome ja teiste riikidega yhised ärisidemed, firmad. Paljud eestlased, kes said "esimesed triibulised" just oma kergeusklikuse töttu, et köik välisfirmad on ka ausad firmad, rebisid ennast välispartneritest lahti ja alustasid iseseisvalt, kas see meeldis vastaspoolele vöi mitte.

Tuuakse esile kasvavat kuritegevust, mida yldistatakse yhise nimetuse alla: seda tegid virolaised. Meelde tuletades: Eestis elab ka teisi rahvusi ning kuritegevusega on tihti seotud ka soomlased.

Mis puudutab netivestlusi ja meie meediat, siis ole hea ja tee yks faktide analyys siitsamast foorumist, kui palju mönitatakse ja ryssätäkse siin eestlasi, siis räägime sel teemal edasi, kuidas tuleks teisse suhtuda.


_Jos virolainen asiakaspalvelija olisi ystävällinen suomalaiselle turistille, eikä virolaisessa mediassa jatkuvasti naureskeltaisi suomalaisille, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin._

Jos suomalainen turisti ei olisi aina kännissä ja suomen media noin punaposkinen virolaisten kohtaan, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin.

Lue lisää

Hyvä nimimerkki "faktid",

Vihdoinkin joku tämän palstan virolainen lukija vastaa asiallisesti. Kiitos siitä!

Vaikka kirjoituksesi ei tuokaan esiin kovia ja kiistattomia faktoja, se on hyvä alku. Esittämäsi väitteet ovat varmastikin enimmäkseen asioita tuntevien hyväksyttävissä ja sellaisina tervetulleita. Ainakin olet perustellut mielipitietäsi, etkä vain räiskinyt mitä sattuu. Jotain tämäntyyppistä toivoinkin.

Kommentoin kirjoitustasi tarppeellisiksi näkemiltäni osin:

"On absurdne vörrelda oma arengus Soomet ja Eestit, mis erinevad juba oma pindalalt ja ajaloolt. Kui yldse oma arengus körvutada riike, siis sobiksid selleks Baltimaad, kellel on samasugune ajalugu. Nii et need faktid, et teie olete vanemad, seega ka paremad, jätke oma taskusse."

Edellisestä voin todeta vain sen, että monet virolaiset ovat kovin innokkaita vertailemaan Suomea ja Viroa keskenään. Sitä olen kyllä ihmetellytkin, se on mielestäni erikoista samoista syystä kuin sinunkin mielestäsi. Ja myös siksi, että mainitun kaltaiset vertailut yleensä päättyvät Viron tappioksi. Ja toisaalta, faktojen käyttäminen epäoikeutetuksi koettua verbaalista tai kirjallista hyökkäystä vastaan on minusta ainoa sivistynyt keino. Minusta alatyylisiä sananvaihtoja tulisi pyrkiä välttämään.

"Huvitaval kombel olid paljud "eesti söbrad" 50 aastat pöösa taga peidus, ajal, mil me olime okupeeritud. Kas kardeti söprust? Peale iseseisvumist aga tekkis neid vaatlejaid, estofiile, ajaloo kirjutajaid ja muid eesti söpru nagu seeni metsa all."

Tämä lienee totta. Tosiasia mikä tosiasia. En tiedä, onko se noloa esimekiksi suomalaisten Viron ystävien kannalta.

"Nöukogudeajal tundis iga soome turist ennast Eestis Isandana. Talle avanesid restoranide uksed, teda koogutati kauplustes, ta oli aukylaline peolauas. Osalt johtus see asjaolust, et piirid olid kinni ja eestlastel polnud vöimalust vörrelda soomlaste käitumist teiste rahvastega. Nyyd aga tänu iseseisvumisele on ka eestlane ostuvöimeline, rännuhimuline, algatusvöimeline ning kadus ära vastaspoole Isanda roll. Selle asemele tekkis mönede soomlaste imestus: me ei olegi esimesed järjekorras."

Edellä mainittu on varmastikin monen virolaisen henkilökohtainen kokemus, ja sellaisena tosi. Se, miksi suomalaisturisteja kohdeltiin aikoinaan kuvaamallasi etuoikeutetulla tavalla johtui ilmeisesti siitä, että suomalaisilla oli hallussaan vapaasti vaihdettavaa länsivaluuttaa eli lähinnä Suomen markkoja. Virolaiset ilmeisesti kumarsivat länsivaluutan edessä. Mielipiteeni on, ettei siitä voi syyttää sitä, jolla on valuuttaa, vaan sitä, joka kumartaa. Varmastikin monia suomalaisia on kiukuttanut Viron itsenäistyttyä ja vaurastuttua tapahtunut muutos, muutos jonka takia entiset turistien "etuoikeudet" ovat hävinneet. Minua se ei harmita. Jos näitä poroja kiukuttaa, sitten kiukuttaaa, he ovat menettäneet sellaista, mitä heill ei olisi koskaan pitänyt antaakaan.

"Iseseisvumisega tekkisid ka Soome ja teiste riikidega yhised ärisidemed, firmad. Paljud eestlased, kes said "esimesed triibulised" just oma kergeusklikuse töttu, et köik välisfirmad on ka ausad firmad, rebisid ennast välispartneritest lahti ja alustasid iseseisvalt, kas see meeldis vastaspoolele vöi mitte."

Tämäkin on epäilemättä totta. Monet suomalaiset ja muut ulkomaalaiset ovat nähneet virolaisten aloittaneen muutamien vuosien yhteistyön jälkeen oman busineksensa. Normaali ilmiö kaikissa kehittyvissä maissa. Hyvä niin. Ilman liiketoimintaa ja sen haltuunottoa ei mikään kansa kovin hyvin menesty.

"Tuuakse esile kasvavat kuritegevust, mida yldistatakse yhise nimetuse alla: seda tegid virolaised. Meelde tuletades: Eestis elab ka teisi rahvusi ning kuritegevusega on tihti seotud ka soomlased."

Tämäkin lienee totta. Stereotypioiden käyttäminen on tietysti aina väärin ja epäreilua. Eivät kaikki virolaiset tietenkään ole rikollisia tai prostituoituja. Virossa asuu myös satojatuhansia etnisiä venäläisiä, joista osalla on Viron kansalaisuus, osalla Venäjän kansalaisuus. Ilmeisesti enemmistöllö näistä Viron venäläisestä ei kuitenkaan ole minkään maan kansalaisuutta, vaan he ovat statukseltaan "entisen Neuvostoliiton" kansalaisia, joilla on pysyvä oleskelulupa Virossa. Miten esimerkiksi heidät pitäisi luokitella? Ovatko he virolaisia, vai voiko virolaiseksi itseään kutsua vain etninen virolainen, jolla on Viron kansalaisuus?

Olen myös tietoinen siitä, että suomalaiset ja virolaiset rikolliset tekevät yhteistyötä. En tiedä kuinka yleistä se on, sinä käytät määrettä "usein". Rikollisuudessa ei ole mitään puolusteltavaa.

"Mis puudutab netivestlusi ja meie meediat, siis ole hea ja tee yks faktide analyys siitsamast foorumist, kui palju mönitatakse ja ryssätäkse siin eestlasi, siis räägime sel teemal edasi, kuidas tuleks teisse suhtuda."

Minä en ryhdy mokomaa analyysiä tekemään. Näen ilman sitäkin riittävän selvästi, miten tällä palstalla harrastetaan molemminpuolista loanheittoa ja mielikuvilla panettelua. On ikävää, jos et suostu keskustelemaan asioista ilman moista analyysiä.

Suomalaisten halveksivat ja ryssittelevät kirjoitukset tulevat varmasti jatkumaan tulevaisuudessa. Minä en niitä kaipaa, mutta jos saan lukea ylimielisiä ja perusteettomia virolaskommentteja, joudun ehkä kaivamaan taas faktoja esiin. Jos virolaiset eivät vittuilisi suomalaisille, minäkin voisin kirjoitella mukavia.

"_Jos virolainen asiakaspalvelija olisi ystävällinen suomalaiselle turistille, eikä virolaisessa mediassa jatkuvasti naureskeltaisi suomalaisille, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin._

Jos suomalainen turisti ei olisi aina kännissä ja suomen media noin punaposkinen virolaisten kohtaan, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin."

Tämä lopetuksesi oli aivan loistava. Olen sanasta sanaan samaa mieltä! Kiitos kommenteistasi, nimimerkki "faktid"!

Estofiili kirjoitti:

Hyvä nimimerkki "faktid",

Vihdoinkin joku tämän palstan virolainen lukija vastaa asiallisesti. Kiitos siitä!

Vaikka kirjoituksesi ei tuokaan esiin kovia ja kiistattomia faktoja, se on hyvä alku. Esittämäsi väitteet ovat varmastikin enimmäkseen asioita tuntevien hyväksyttävissä ja sellaisina tervetulleita. Ainakin olet perustellut mielipitietäsi, etkä vain räiskinyt mitä sattuu. Jotain tämäntyyppistä toivoinkin.

Kommentoin kirjoitustasi tarppeellisiksi näkemiltäni osin:

"On absurdne vörrelda oma arengus Soomet ja Eestit, mis erinevad juba oma pindalalt ja ajaloolt. Kui yldse oma arengus körvutada riike, siis sobiksid selleks Baltimaad, kellel on samasugune ajalugu. Nii et need faktid, et teie olete vanemad, seega ka paremad, jätke oma taskusse."

Edellisestä voin todeta vain sen, että monet virolaiset ovat kovin innokkaita vertailemaan Suomea ja Viroa keskenään. Sitä olen kyllä ihmetellytkin, se on mielestäni erikoista samoista syystä kuin sinunkin mielestäsi. Ja myös siksi, että mainitun kaltaiset vertailut yleensä päättyvät Viron tappioksi. Ja toisaalta, faktojen käyttäminen epäoikeutetuksi koettua verbaalista tai kirjallista hyökkäystä vastaan on minusta ainoa sivistynyt keino. Minusta alatyylisiä sananvaihtoja tulisi pyrkiä välttämään.

"Huvitaval kombel olid paljud "eesti söbrad" 50 aastat pöösa taga peidus, ajal, mil me olime okupeeritud. Kas kardeti söprust? Peale iseseisvumist aga tekkis neid vaatlejaid, estofiile, ajaloo kirjutajaid ja muid eesti söpru nagu seeni metsa all."

Tämä lienee totta. Tosiasia mikä tosiasia. En tiedä, onko se noloa esimekiksi suomalaisten Viron ystävien kannalta.

"Nöukogudeajal tundis iga soome turist ennast Eestis Isandana. Talle avanesid restoranide uksed, teda koogutati kauplustes, ta oli aukylaline peolauas. Osalt johtus see asjaolust, et piirid olid kinni ja eestlastel polnud vöimalust vörrelda soomlaste käitumist teiste rahvastega. Nyyd aga tänu iseseisvumisele on ka eestlane ostuvöimeline, rännuhimuline, algatusvöimeline ning kadus ära vastaspoole Isanda roll. Selle asemele tekkis mönede soomlaste imestus: me ei olegi esimesed järjekorras."

Edellä mainittu on varmastikin monen virolaisen henkilökohtainen kokemus, ja sellaisena tosi. Se, miksi suomalaisturisteja kohdeltiin aikoinaan kuvaamallasi etuoikeutetulla tavalla johtui ilmeisesti siitä, että suomalaisilla oli hallussaan vapaasti vaihdettavaa länsivaluuttaa eli lähinnä Suomen markkoja. Virolaiset ilmeisesti kumarsivat länsivaluutan edessä. Mielipiteeni on, ettei siitä voi syyttää sitä, jolla on valuuttaa, vaan sitä, joka kumartaa. Varmastikin monia suomalaisia on kiukuttanut Viron itsenäistyttyä ja vaurastuttua tapahtunut muutos, muutos jonka takia entiset turistien "etuoikeudet" ovat hävinneet. Minua se ei harmita. Jos näitä poroja kiukuttaa, sitten kiukuttaaa, he ovat menettäneet sellaista, mitä heill ei olisi koskaan pitänyt antaakaan.

"Iseseisvumisega tekkisid ka Soome ja teiste riikidega yhised ärisidemed, firmad. Paljud eestlased, kes said "esimesed triibulised" just oma kergeusklikuse töttu, et köik välisfirmad on ka ausad firmad, rebisid ennast välispartneritest lahti ja alustasid iseseisvalt, kas see meeldis vastaspoolele vöi mitte."

Tämäkin on epäilemättä totta. Monet suomalaiset ja muut ulkomaalaiset ovat nähneet virolaisten aloittaneen muutamien vuosien yhteistyön jälkeen oman busineksensa. Normaali ilmiö kaikissa kehittyvissä maissa. Hyvä niin. Ilman liiketoimintaa ja sen haltuunottoa ei mikään kansa kovin hyvin menesty.

"Tuuakse esile kasvavat kuritegevust, mida yldistatakse yhise nimetuse alla: seda tegid virolaised. Meelde tuletades: Eestis elab ka teisi rahvusi ning kuritegevusega on tihti seotud ka soomlased."

Tämäkin lienee totta. Stereotypioiden käyttäminen on tietysti aina väärin ja epäreilua. Eivät kaikki virolaiset tietenkään ole rikollisia tai prostituoituja. Virossa asuu myös satojatuhansia etnisiä venäläisiä, joista osalla on Viron kansalaisuus, osalla Venäjän kansalaisuus. Ilmeisesti enemmistöllö näistä Viron venäläisestä ei kuitenkaan ole minkään maan kansalaisuutta, vaan he ovat statukseltaan "entisen Neuvostoliiton" kansalaisia, joilla on pysyvä oleskelulupa Virossa. Miten esimerkiksi heidät pitäisi luokitella? Ovatko he virolaisia, vai voiko virolaiseksi itseään kutsua vain etninen virolainen, jolla on Viron kansalaisuus?

Olen myös tietoinen siitä, että suomalaiset ja virolaiset rikolliset tekevät yhteistyötä. En tiedä kuinka yleistä se on, sinä käytät määrettä "usein". Rikollisuudessa ei ole mitään puolusteltavaa.

"Mis puudutab netivestlusi ja meie meediat, siis ole hea ja tee yks faktide analyys siitsamast foorumist, kui palju mönitatakse ja ryssätäkse siin eestlasi, siis räägime sel teemal edasi, kuidas tuleks teisse suhtuda."

Minä en ryhdy mokomaa analyysiä tekemään. Näen ilman sitäkin riittävän selvästi, miten tällä palstalla harrastetaan molemminpuolista loanheittoa ja mielikuvilla panettelua. On ikävää, jos et suostu keskustelemaan asioista ilman moista analyysiä.

Suomalaisten halveksivat ja ryssittelevät kirjoitukset tulevat varmasti jatkumaan tulevaisuudessa. Minä en niitä kaipaa, mutta jos saan lukea ylimielisiä ja perusteettomia virolaskommentteja, joudun ehkä kaivamaan taas faktoja esiin. Jos virolaiset eivät vittuilisi suomalaisille, minäkin voisin kirjoitella mukavia.

"_Jos virolainen asiakaspalvelija olisi ystävällinen suomalaiselle turistille, eikä virolaisessa mediassa jatkuvasti naureskeltaisi suomalaisille, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin._

Jos suomalainen turisti ei olisi aina kännissä ja suomen media noin punaposkinen virolaisten kohtaan, kaikki olisi uskoakseni varsin hyvin."

Tämä lopetuksesi oli aivan loistava. Olen sanasta sanaan samaa mieltä! Kiitos kommenteistasi, nimimerkki "faktid"!

Lue lisää

_SUOMALAISTEN HALVEKSIVAT JA RYSSITTELEVÄT KIRJOITUKSET TULEVAT VARMASTI JATKUMAAN TULEVAISUUDESSA. Minä en niitä kaipaa,

MUTTA JOS SAAN LUKEA YLIMIELISIÄ JA PERUSTEETTOMIA VIROLAISKOMMENTTEJA, joudun ehkä kaivamaan taas faktoja esiin. Jos virolaiset eivät vittuilisi suomalaisille, minäkin voisin kirjoitella mukavia._

Loe nüüd tähelepanelikult, mida kirjutasid ja võta peegel.
Nii et vaatad läbi sõrmede soomlastepoolset eestlaste mõnitamist, ja ei kaeva isegi fakte esile. Kuid kui teie pihta kivi visatakse, siis ajad rinna kummi.

Ka see on fakt. Sinu kommentaari alusel.

Huvitav, et selle peale mõni soomlane lausa tänab sind...

Kiitos huomiostasi, "faktidega"! Lyöntivirhe; huomasin sen itsekin heti kirjoitukseni ilmestyttyä palstalle, mutten viitsinyt ryhtyä sitä oikaisemaan, vaikka virheelliset faktat eivät olekaan enää faktoja. Omaan nilkkaani osui.

Estofiili kirjoitti:

Kiitos huomiostasi, "faktidega"! Lyöntivirhe; huomasin sen itsekin heti kirjoitukseni ilmestyttyä palstalle, mutten viitsinyt ryhtyä sitä oikaisemaan, vaikka virheelliset faktat eivät olekaan enää faktoja. Omaan nilkkaani osui.

Lue lisää

..taidat olla se vanhempi mies tässä minun kotikulmillani Kruununhaassa, kävelyllä itsetietoisesti hattu vinossa, joka pykrii kovasti piireihin täälläpäin. Viimeksi nauroimme sinulle Ruotsin suurlähetystön henkilökunnan kanssa eräässä illanistujaisissa..
Jos joku hullu päättää ryhtyä estofiiliksi, niin kaikella kunnioituksella, eestiläiset eivät voi olla sellaisesta vastuussa.
Hei, ja pienenä huomiona mainittakoon, että Suomi on tosiasiassa ollut ja on edelleen Ruotsin ja Venäjän alamainen. Ne traumat ovat niin syvällä, että estofiilin tarinointi on oikeastaan sen terapiaa.

eesti naine helsingist kirjoitti:

..taidat olla se vanhempi mies tässä minun kotikulmillani Kruununhaassa, kävelyllä itsetietoisesti hattu vinossa, joka pykrii kovasti piireihin täälläpäin. Viimeksi nauroimme sinulle Ruotsin suurlähetystön henkilökunnan kanssa eräässä illanistujaisissa..
Jos joku hullu päättää ryhtyä estofiiliksi, niin kaikella kunnioituksella, eestiläiset eivät voi olla sellaisesta vastuussa.
Hei, ja pienenä huomiona mainittakoon, että Suomi on tosiasiassa ollut ja on edelleen Ruotsin ja Venäjän alamainen. Ne traumat ovat niin syvällä, että estofiilin tarinointi on oikeastaan sen terapiaa.

Lue lisää

...miten katkeran itkuinen oksennus sieltä suunnasta pääsikään pulpahtamaan..BBHHaahahhaa!!!
=)

voivoivoi.. kirjoitti:

...miten katkeran itkuinen oksennus sieltä suunnasta pääsikään pulpahtamaan..BBHHaahahhaa!!!
=)

Tämän palstan suurin ongelma onkin se, että puolin ja toisin syyllistytään näihin pulpahduksiin. No, ne kertovat jotakin kirjoittajasta. Minä ainakin arvostan sitä, että täällä kerrankin yritetään vaihtaa mielipiteitä sivistyneesti ja myös jaksetaan perustella.

Kuinka korkea on elintaso Virossa? Entäs Suomessa?

elintaso? kirjoitti:

Kuinka korkea on elintaso Virossa? Entäs Suomessa?

mukaan Virossa elintaso korkeampi. Myöskin terveydehuolto on parempi Virossa. Ett sillee.

Viimeisen tutkimuksen kirjoitti:

mukaan Virossa elintaso korkeampi. Myöskin terveydehuolto on parempi Virossa. Ett sillee.

joka unohti antaa sinulle lääkityksen?

sama taho, joka kirjoitti:

joka unohti antaa sinulle lääkityksen?

Siellä voit lukea suomalaisten mielipiteitä tästä hyvinvointiyhteiskunnasta. Turhaa sun täällä on riekkua.

köyhyys-palstaa kirjoitti:

Siellä voit lukea suomalaisten mielipiteitä tästä hyvinvointiyhteiskunnasta. Turhaa sun täällä on riekkua.

viimeisen tutkimuksen mukaan virossa on kaksi kertaa enemmän köyhiä kuin suomessa. mistä voin löytää virolaisen köyhyyspalstan?

virossa on köyhiä kirjoitti:

viimeisen tutkimuksen mukaan virossa on kaksi kertaa enemmän köyhiä kuin suomessa. mistä voin löytää virolaisen köyhyyspalstan?

tutkijat, jotka kertoivat Suomen ruuan hinnan olevan halvimman Euroopassa. Suomessa elää 600 000 alle köyhyysrajan. 400 000:lla mielenterveysongelmia. Hyvinvoiva yhteiskunta, joo.

virossa on köyhiä kirjoitti:

viimeisen tutkimuksen mukaan virossa on kaksi kertaa enemmän köyhiä kuin suomessa. mistä voin löytää virolaisen köyhyyspalstan?

ei ole sellaista palstaa.

Taitaa olla samat kirjoitti:

tutkijat, jotka kertoivat Suomen ruuan hinnan olevan halvimman Euroopassa. Suomessa elää 600 000 alle köyhyysrajan. 400 000:lla mielenterveysongelmia. Hyvinvoiva yhteiskunta, joo.

Lue lisää

tiedot perustuvat viimeiseen tutkimukseen.

sen mukaan viro ei olisi hyvinvointivaltio, vaan köyhyyttä on paljon. samassa tutkimuksessa on myös virolaisten mielenterveysongelmista, alkoholismista ja AIDSista, jossa viro on selvä euroopan ykkönen. samoin itsemurhia tehdään virossa ennätystahtia.

vaan.... kirjoitti:

tiedot perustuvat viimeiseen tutkimukseen.

sen mukaan viro ei olisi hyvinvointivaltio, vaan köyhyyttä on paljon. samassa tutkimuksessa on myös virolaisten mielenterveysongelmista, alkoholismista ja AIDSista, jossa viro on selvä euroopan ykkönen. samoin itsemurhia tehdään virossa ennätystahtia.

Lue lisää

et tiedä näistäkään asioista yhtikäs mitään.

Älä selitä - kirjoitti:

et tiedä näistäkään asioista yhtikäs mitään.

viron köyhyys & kurjuustiedot perustuva aivan kaikkein viimeistäkin uudenpaan tutkimukseen. kaikki aikaisemmat tutkimukset, joissa viroa väitettiin nopeasti kehittyneeksi postsosialistiseksi valtioksi - ne on tällä uudenuutukaisella ja vähän sitäkin uudemmalla tutkimuksella kumottu.
:)

Höpö-höpö!

Viron keskipalkka huhti-kesäkuussa tänä vuonna oli 823 euroa kuukaudessa, maan tilastovirasto kertoo.