Miksi suomenkielilen kieliopissa koulussa opetetaan, että suomenkielessä on 15 sijaa ja joukossa on kyseenalainen akkusatiivi ja harvinainen instrumentaali, mutta esimerkiksi prolatiivia ei yleensä lueta listalle lainkaan, vaikka se on nykypuhekielessäkin hyvin yleinen? (Maitse, meritse, postitse, puhelimitse, j.n.e. ...)
Kun kävin koulua tätä sijamuotoa ei opetettu lainkaan. Olisikohan kielioppikokeissa pitänyt sitten lukea moiset ilmaisut vain partikkeleiksi, kuten "lokatiivisija" kotona?
Syrjitty prolatiivi
Ihmettelenpä vain
27
2463
Vastaukset
- ................
Kuulostaako esimerkiksi "vanhanaikaisitse postitse" hyvältä? Sijamuodossa olevaa sanaa pitää pystyä määrittelemään adjektiivillä ja adjektiivin pitää olla samassa sijamuodossa kuin määriteltävä sana, esim. "isossa autossa".
- Se aloittaja
Prolatiivisijamuotoa voidaan soveltaa substantiiveihin samalla tavalla kaavaa noudattaen kuin muitakin sijamuotoja, t.s. kyseiset sanat maitse tai meritse y.m. eivät ole ainoita vakiintuneita ilmaisuja "itse" päätteellä ja siksi yksinkertaisesti heitettävissä adverbilaatikkoon. Puhelinkin on varsin uusi keksintö, mutta puhelimitse voidaan asioita toimittaa ilman probleemaa. En ole mistään lukenut ehdotonta kieliopillista määritelmää, jonka mukaan sijamuodoiksi kelpaavat vain sellaiset substantiivien taivutusmuodot, joiden yhteydessä voidaan käyttää saman sijaisia atribuutteja. Vaikka näin pääsääntöisesti onkin asian laita, niin tokihan suomen kieliopissa on kosolti muitakin poikkeuksia. Jos sijamuotojen kohdalla poikkeukseksi esitettäisiin se, että prolatiivisijan edellä ei voi käyttää adjektiiviatribuuttia, niin ei tuo nyt niin vallankumouksellista olisi. Kuten heikosti viittasin aloituksessani, suomenkielessä on vielä muitakin faktisesti käytösä olevia sijamuotoja, jotka on alennettu partikkelikaatopaikkaan kuuluviksi. Esimerkiksi juuri tuo "kotona" tai "ulkona". Kyllä nämä ilmaisut ovat selvästi lokatiivisijamuotoja sanoista "koti" ja "ulko", vaikka ei olekaan suositeltavaa sanoa "omassa kotona", kuten eräässä TV-mainoksessa taannoin lausuttiin.
Se aloittaja kirjoitti:
Prolatiivisijamuotoa voidaan soveltaa substantiiveihin samalla tavalla kaavaa noudattaen kuin muitakin sijamuotoja, t.s. kyseiset sanat maitse tai meritse y.m. eivät ole ainoita vakiintuneita ilmaisuja "itse" päätteellä ja siksi yksinkertaisesti heitettävissä adverbilaatikkoon. Puhelinkin on varsin uusi keksintö, mutta puhelimitse voidaan asioita toimittaa ilman probleemaa. En ole mistään lukenut ehdotonta kieliopillista määritelmää, jonka mukaan sijamuodoiksi kelpaavat vain sellaiset substantiivien taivutusmuodot, joiden yhteydessä voidaan käyttää saman sijaisia atribuutteja. Vaikka näin pääsääntöisesti onkin asian laita, niin tokihan suomen kieliopissa on kosolti muitakin poikkeuksia. Jos sijamuotojen kohdalla poikkeukseksi esitettäisiin se, että prolatiivisijan edellä ei voi käyttää adjektiiviatribuuttia, niin ei tuo nyt niin vallankumouksellista olisi. Kuten heikosti viittasin aloituksessani, suomenkielessä on vielä muitakin faktisesti käytösä olevia sijamuotoja, jotka on alennettu partikkelikaatopaikkaan kuuluviksi. Esimerkiksi juuri tuo "kotona" tai "ulkona". Kyllä nämä ilmaisut ovat selvästi lokatiivisijamuotoja sanoista "koti" ja "ulko", vaikka ei olekaan suositeltavaa sanoa "omassa kotona", kuten eräässä TV-mainoksessa taannoin lausuttiin.
Johtimen produktiivisuus (eli se, että se voidaan liittää hyvin moniin sanoihin) ei tee siitä sijapäätettä. Jotta sijan käsitteessä olisi jotain mieltä, täytyy sijamuodot jotenkin erottaa johdoksista, ja yksi olennainen kriteeri on todellakin se, että nominatiivissa olevalla substantiivilla pitää voida olla adjektiivinen määrite. (Kongruenssi on toissijaista; se vain sattuu olemaan suomen adjektiiviattribuuttisuhteelle ominaista.)
Suomen kielessä on järkevintä erottaa 14 sijaa. Akkusatiivi (t-päätteinen, esim. ”minut”) ja latiivi (s-päätteinen, esim. ”rannemmas”) ovat sijoja vain historiallisesti, prolatiivi ei lainkaan. Suomen 14 sijasta niistäkin noin 3 (nimittäin abessiivi, komitatiivi ja instruktiivi) on marginaalisia, nykykielen varsinaisessa nominitaivutuksessa lähinnä vain vanhahtavassa tai teennäisessä käytössä esiintyviä. – Instruktiivin ja abessiivin näennäinen tavallisuus johtuu niiden esiintymisestä adverbeiksi kiteytyneissä sanoissa (esim. ”hyvin”) ja vakiofraaseissa (esim. ”syyttä suotta”) sekä verbien nominaalimuodoissa (esim. ”ottaen”, ”ottamatta”).
Lisätietoja:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/finnish-cases.html
Adverbit ”kotona” ja ”ulkona” eivät ole nykykielessä sijamuotoja, ja morfologiselta alkuperältään ne ovat selviä essiivejä, eivät mitään lokatiiveja.- Suomenkielen puolustaja
Yucca kirjoitti:
Johtimen produktiivisuus (eli se, että se voidaan liittää hyvin moniin sanoihin) ei tee siitä sijapäätettä. Jotta sijan käsitteessä olisi jotain mieltä, täytyy sijamuodot jotenkin erottaa johdoksista, ja yksi olennainen kriteeri on todellakin se, että nominatiivissa olevalla substantiivilla pitää voida olla adjektiivinen määrite. (Kongruenssi on toissijaista; se vain sattuu olemaan suomen adjektiiviattribuuttisuhteelle ominaista.)
Suomen kielessä on järkevintä erottaa 14 sijaa. Akkusatiivi (t-päätteinen, esim. ”minut”) ja latiivi (s-päätteinen, esim. ”rannemmas”) ovat sijoja vain historiallisesti, prolatiivi ei lainkaan. Suomen 14 sijasta niistäkin noin 3 (nimittäin abessiivi, komitatiivi ja instruktiivi) on marginaalisia, nykykielen varsinaisessa nominitaivutuksessa lähinnä vain vanhahtavassa tai teennäisessä käytössä esiintyviä. – Instruktiivin ja abessiivin näennäinen tavallisuus johtuu niiden esiintymisestä adverbeiksi kiteytyneissä sanoissa (esim. ”hyvin”) ja vakiofraaseissa (esim. ”syyttä suotta”) sekä verbien nominaalimuodoissa (esim. ”ottaen”, ”ottamatta”).
Lisätietoja:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/finnish-cases.html
Adverbit ”kotona” ja ”ulkona” eivät ole nykykielessä sijamuotoja, ja morfologiselta alkuperältään ne ovat selviä essiivejä, eivät mitään lokatiiveja.Jos jotkut suomenkielelle tyypilliset sijamuodot ovat normaalikäytössä harventuneet, ei tästä mielestäni pitäisi tehdä sellaista johtopäätöstä, että ne voidaan unohtaa ja jättää pois laskuista. Päinvastoin, suomenkielen puolesta tulisi taistella, jotta kaikki alkuperäiset fennistiset piirteet, rakenteet ja vivahteet säilyisivät arkikielessä. Tyypillinen esimerkki sijamuotojen lisäksi on vaikkapa lauseen vastikkeiden käyttö, joka nuorison puhekielessä on harventunut merkittävästi viime vuosikymmeninä. Harva nuori enää sanoo: "Saatuani viikorahat ostin jäätelöä". Kyllä se yleensä menee: "Sitte ku mä sain viikkorahat nii mä ostin jätskii". Vastaavasti, miksei voisi yrittää huolehtia vaikkapa komitatiivin säilymisestä. Olisi aivan luonnollista, jos suomalainen teini sanoisi: "saavun uusine poikaystävineni" sen sijaan, että sanoisi "saavun uuden kundifrendinkaa". Tuo viimeinen "kaa" päätteinen puhekielen ilmaisu muuten esitettiin antamassasi linkissä yhdenlaisena potentiaalisena sijamuotona. Se vastaa eestinkielen "ga" päätettä. Jos sellainen virallistettaisiin, niin siihen minulla ei olisi mitään vastustettavaa, kielihän kehittyy ja kuten mainitsin, tässä on kyse samansuuntaisesta kehityksestä kuin eestinkielessä on ollut jo satoja vuosia sitten.
Myöskin minusta instrumentaalin tuomitseminen vanhanaikaiseksi on täyttä puppua. Aivan hyvin voidaan sanoa, että "ilmavoimat ampuu tykein" tai että "huomenna jatkamme uusin voimin". Nämä ovat hyvin fennistisiä ilmaisuja eikä niiden näennäinen alhainen frekvenssi (vaikkapa sen HS-tilaston valossa, joka linkissä oli) ole mikään syy alkaa pyrkiä niistä eroon. Ennemminkin pyrkisin herättelemään henkiin jo oikeasti lähes kuolleita kielioppimuotoja, kuten refleksiivimuodot joistain verbeistä (levitteleiksen, loihe, asettuiksen, j.n.e.), sillä suomenkielen monivivahteisuus on rikkaus eikä siitä ole mitään haittaa. Vaikuttaa siltä, että kielenhuollon asiantuntijat jostain syystä haluavat yksinkertaistaa suomen kielioppia enemmän kuin olisi aihetta kieltämällä itsenäiset sijat ja tuomitsemalla sen sijaiset substanssit adverbeiksi. Voisihan suomenkieleen lisätä kielioppiin atribuutittomat sijamuodot ja tehdä niistä lista erikseen! - Suomenkielinen
Suomenkielen puolustaja kirjoitti:
Jos jotkut suomenkielelle tyypilliset sijamuodot ovat normaalikäytössä harventuneet, ei tästä mielestäni pitäisi tehdä sellaista johtopäätöstä, että ne voidaan unohtaa ja jättää pois laskuista. Päinvastoin, suomenkielen puolesta tulisi taistella, jotta kaikki alkuperäiset fennistiset piirteet, rakenteet ja vivahteet säilyisivät arkikielessä. Tyypillinen esimerkki sijamuotojen lisäksi on vaikkapa lauseen vastikkeiden käyttö, joka nuorison puhekielessä on harventunut merkittävästi viime vuosikymmeninä. Harva nuori enää sanoo: "Saatuani viikorahat ostin jäätelöä". Kyllä se yleensä menee: "Sitte ku mä sain viikkorahat nii mä ostin jätskii". Vastaavasti, miksei voisi yrittää huolehtia vaikkapa komitatiivin säilymisestä. Olisi aivan luonnollista, jos suomalainen teini sanoisi: "saavun uusine poikaystävineni" sen sijaan, että sanoisi "saavun uuden kundifrendinkaa". Tuo viimeinen "kaa" päätteinen puhekielen ilmaisu muuten esitettiin antamassasi linkissä yhdenlaisena potentiaalisena sijamuotona. Se vastaa eestinkielen "ga" päätettä. Jos sellainen virallistettaisiin, niin siihen minulla ei olisi mitään vastustettavaa, kielihän kehittyy ja kuten mainitsin, tässä on kyse samansuuntaisesta kehityksestä kuin eestinkielessä on ollut jo satoja vuosia sitten.
Myöskin minusta instrumentaalin tuomitseminen vanhanaikaiseksi on täyttä puppua. Aivan hyvin voidaan sanoa, että "ilmavoimat ampuu tykein" tai että "huomenna jatkamme uusin voimin". Nämä ovat hyvin fennistisiä ilmaisuja eikä niiden näennäinen alhainen frekvenssi (vaikkapa sen HS-tilaston valossa, joka linkissä oli) ole mikään syy alkaa pyrkiä niistä eroon. Ennemminkin pyrkisin herättelemään henkiin jo oikeasti lähes kuolleita kielioppimuotoja, kuten refleksiivimuodot joistain verbeistä (levitteleiksen, loihe, asettuiksen, j.n.e.), sillä suomenkielen monivivahteisuus on rikkaus eikä siitä ole mitään haittaa. Vaikuttaa siltä, että kielenhuollon asiantuntijat jostain syystä haluavat yksinkertaistaa suomen kielioppia enemmän kuin olisi aihetta kieltämällä itsenäiset sijat ja tuomitsemalla sen sijaiset substanssit adverbeiksi. Voisihan suomenkieleen lisätä kielioppiin atribuutittomat sijamuodot ja tehdä niistä lista erikseen!Olisikohan sopivaa pyytää sinua samalla puolustamaan suomen kieltä eikä ”suomenkieltä”?
- Suomenkielinen
Suomenkielinen kirjoitti:
Olisikohan sopivaa pyytää sinua samalla puolustamaan suomen kieltä eikä ”suomenkieltä”?
...”eestinkielen” asemesta pitäisi suomeksi puhua käsittääkseni viron kielestä. Eesti on viroa, ei suomea.
- "Vaka vanha Vaeinaemoe...
Suomenkielen puolustaja kirjoitti:
Jos jotkut suomenkielelle tyypilliset sijamuodot ovat normaalikäytössä harventuneet, ei tästä mielestäni pitäisi tehdä sellaista johtopäätöstä, että ne voidaan unohtaa ja jättää pois laskuista. Päinvastoin, suomenkielen puolesta tulisi taistella, jotta kaikki alkuperäiset fennistiset piirteet, rakenteet ja vivahteet säilyisivät arkikielessä. Tyypillinen esimerkki sijamuotojen lisäksi on vaikkapa lauseen vastikkeiden käyttö, joka nuorison puhekielessä on harventunut merkittävästi viime vuosikymmeninä. Harva nuori enää sanoo: "Saatuani viikorahat ostin jäätelöä". Kyllä se yleensä menee: "Sitte ku mä sain viikkorahat nii mä ostin jätskii". Vastaavasti, miksei voisi yrittää huolehtia vaikkapa komitatiivin säilymisestä. Olisi aivan luonnollista, jos suomalainen teini sanoisi: "saavun uusine poikaystävineni" sen sijaan, että sanoisi "saavun uuden kundifrendinkaa". Tuo viimeinen "kaa" päätteinen puhekielen ilmaisu muuten esitettiin antamassasi linkissä yhdenlaisena potentiaalisena sijamuotona. Se vastaa eestinkielen "ga" päätettä. Jos sellainen virallistettaisiin, niin siihen minulla ei olisi mitään vastustettavaa, kielihän kehittyy ja kuten mainitsin, tässä on kyse samansuuntaisesta kehityksestä kuin eestinkielessä on ollut jo satoja vuosia sitten.
Myöskin minusta instrumentaalin tuomitseminen vanhanaikaiseksi on täyttä puppua. Aivan hyvin voidaan sanoa, että "ilmavoimat ampuu tykein" tai että "huomenna jatkamme uusin voimin". Nämä ovat hyvin fennistisiä ilmaisuja eikä niiden näennäinen alhainen frekvenssi (vaikkapa sen HS-tilaston valossa, joka linkissä oli) ole mikään syy alkaa pyrkiä niistä eroon. Ennemminkin pyrkisin herättelemään henkiin jo oikeasti lähes kuolleita kielioppimuotoja, kuten refleksiivimuodot joistain verbeistä (levitteleiksen, loihe, asettuiksen, j.n.e.), sillä suomenkielen monivivahteisuus on rikkaus eikä siitä ole mitään haittaa. Vaikuttaa siltä, että kielenhuollon asiantuntijat jostain syystä haluavat yksinkertaistaa suomen kielioppia enemmän kuin olisi aihetta kieltämällä itsenäiset sijat ja tuomitsemalla sen sijaiset substanssit adverbeiksi. Voisihan suomenkieleen lisätä kielioppiin atribuutittomat sijamuodot ja tehdä niistä lista erikseen!Kuinka vakavasti otettavissa on henkilö, joka käy taistoon suomen kielen puhtauden puolesta peitsi tanassa, ja kirjoittaa itse johdonmukaisesti "suomenkielen", "suomenkielelle", "suomenkieleen" jne.
No, kirjoitus vaikuttaa muutenkin melko satiiriselta, joten toivottavasti se sittenkin on kirjoitettu "kieli poskessa"... - vm -38
Yucca kirjoitti:
Johtimen produktiivisuus (eli se, että se voidaan liittää hyvin moniin sanoihin) ei tee siitä sijapäätettä. Jotta sijan käsitteessä olisi jotain mieltä, täytyy sijamuodot jotenkin erottaa johdoksista, ja yksi olennainen kriteeri on todellakin se, että nominatiivissa olevalla substantiivilla pitää voida olla adjektiivinen määrite. (Kongruenssi on toissijaista; se vain sattuu olemaan suomen adjektiiviattribuuttisuhteelle ominaista.)
Suomen kielessä on järkevintä erottaa 14 sijaa. Akkusatiivi (t-päätteinen, esim. ”minut”) ja latiivi (s-päätteinen, esim. ”rannemmas”) ovat sijoja vain historiallisesti, prolatiivi ei lainkaan. Suomen 14 sijasta niistäkin noin 3 (nimittäin abessiivi, komitatiivi ja instruktiivi) on marginaalisia, nykykielen varsinaisessa nominitaivutuksessa lähinnä vain vanhahtavassa tai teennäisessä käytössä esiintyviä. – Instruktiivin ja abessiivin näennäinen tavallisuus johtuu niiden esiintymisestä adverbeiksi kiteytyneissä sanoissa (esim. ”hyvin”) ja vakiofraaseissa (esim. ”syyttä suotta”) sekä verbien nominaalimuodoissa (esim. ”ottaen”, ”ottamatta”).
Lisätietoja:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/finnish-cases.html
Adverbit ”kotona” ja ”ulkona” eivät ole nykykielessä sijamuotoja, ja morfologiselta alkuperältään ne ovat selviä essiivejä, eivät mitään lokatiiveja.Voimme huoletta todeta, että Yucca ystävineen haluaa ehdoin tahdoin jättää abessiivin, komitatiivin ja instruktiivin pois sijamuotojen luettelosta. Yucca kannattajineen vaatii ehdoitta myös akkusatiivin poistamista pitäen sitä tarpeettomana. Hän perustelee ehdotusta monin eri tavoin.
Kuitenkin näitä sijamuotoja yhä tarvitaan vaikka ne voidaankin korvata lauseenvastikkein tai kiertoilmaisuin. Puheitta paras - en liene mielipiteineni yksin.
Nämä sijamuodot lyhentävät ja selkiinnyttävät asiatekstejä ja ovat hyvin käyttökelpoisia. Puhekielssä ne voivat olla harvinaisempia, mutta puhekielellä kirjoitetusta asiatekstistä on vaikeaa saada selvää, koska täsmällisyys puuttuu. - Pidemieli
vm -38 kirjoitti:
Voimme huoletta todeta, että Yucca ystävineen haluaa ehdoin tahdoin jättää abessiivin, komitatiivin ja instruktiivin pois sijamuotojen luettelosta. Yucca kannattajineen vaatii ehdoitta myös akkusatiivin poistamista pitäen sitä tarpeettomana. Hän perustelee ehdotusta monin eri tavoin.
Kuitenkin näitä sijamuotoja yhä tarvitaan vaikka ne voidaankin korvata lauseenvastikkein tai kiertoilmaisuin. Puheitta paras - en liene mielipiteineni yksin.
Nämä sijamuodot lyhentävät ja selkiinnyttävät asiatekstejä ja ovat hyvin käyttökelpoisia. Puhekielssä ne voivat olla harvinaisempia, mutta puhekielellä kirjoitetusta asiatekstistä on vaikeaa saada selvää, koska täsmällisyys puuttuu....muotoja sijoitta – suoraan suoroin, sanoitta ja puheitta!
vm -38 kirjoitti:
Voimme huoletta todeta, että Yucca ystävineen haluaa ehdoin tahdoin jättää abessiivin, komitatiivin ja instruktiivin pois sijamuotojen luettelosta. Yucca kannattajineen vaatii ehdoitta myös akkusatiivin poistamista pitäen sitä tarpeettomana. Hän perustelee ehdotusta monin eri tavoin.
Kuitenkin näitä sijamuotoja yhä tarvitaan vaikka ne voidaankin korvata lauseenvastikkein tai kiertoilmaisuin. Puheitta paras - en liene mielipiteineni yksin.
Nämä sijamuodot lyhentävät ja selkiinnyttävät asiatekstejä ja ovat hyvin käyttökelpoisia. Puhekielssä ne voivat olla harvinaisempia, mutta puhekielellä kirjoitetusta asiatekstistä on vaikeaa saada selvää, koska täsmällisyys puuttuu.Miksi ihmiset, jotka julistavat ”puheitta paras”, tekevät sen yleensä vuodatettuaan tai vuodattessaan suuren määrän sanoja? On kyllä yksi tapa esittää uskottavasti ajatus ”puheitta paras”. Sen keksimisen jätän harjoitustehtäväksi.
- Meripoika
Yucca kirjoitti:
Johtimen produktiivisuus (eli se, että se voidaan liittää hyvin moniin sanoihin) ei tee siitä sijapäätettä. Jotta sijan käsitteessä olisi jotain mieltä, täytyy sijamuodot jotenkin erottaa johdoksista, ja yksi olennainen kriteeri on todellakin se, että nominatiivissa olevalla substantiivilla pitää voida olla adjektiivinen määrite. (Kongruenssi on toissijaista; se vain sattuu olemaan suomen adjektiiviattribuuttisuhteelle ominaista.)
Suomen kielessä on järkevintä erottaa 14 sijaa. Akkusatiivi (t-päätteinen, esim. ”minut”) ja latiivi (s-päätteinen, esim. ”rannemmas”) ovat sijoja vain historiallisesti, prolatiivi ei lainkaan. Suomen 14 sijasta niistäkin noin 3 (nimittäin abessiivi, komitatiivi ja instruktiivi) on marginaalisia, nykykielen varsinaisessa nominitaivutuksessa lähinnä vain vanhahtavassa tai teennäisessä käytössä esiintyviä. – Instruktiivin ja abessiivin näennäinen tavallisuus johtuu niiden esiintymisestä adverbeiksi kiteytyneissä sanoissa (esim. ”hyvin”) ja vakiofraaseissa (esim. ”syyttä suotta”) sekä verbien nominaalimuodoissa (esim. ”ottaen”, ”ottamatta”).
Lisätietoja:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/finnish-cases.html
Adverbit ”kotona” ja ”ulkona” eivät ole nykykielessä sijamuotoja, ja morfologiselta alkuperältään ne ovat selviä essiivejä, eivät mitään lokatiiveja.>>Instruktiivin ja abessiivin näennäinen tavallisuus johtuu niiden esiintymisestä adverbeiksi kiteytyneissä sanoissa (esim. ”hyvin”) ja vakiofraaseissa (esim. ”syyttä suotta”) sekä verbien nominaalimuodoissa (esim. ”ottaen”, ”ottamatta”).
- vm -38
Yucca kirjoitti:
Miksi ihmiset, jotka julistavat ”puheitta paras”, tekevät sen yleensä vuodatettuaan tai vuodattessaan suuren määrän sanoja? On kyllä yksi tapa esittää uskottavasti ajatus ”puheitta paras”. Sen keksimisen jätän harjoitustehtäväksi.
Viestini kahdessa ensimmäisessä kappaleessa oli 51 sanaa, Näistä 14 oli taivutettu joko abessiivi, komitatiivi tai instruktiivimuodossa. Eivät ne niin harvinaisia ole.
Meripoika kirjoitti:
>>Instruktiivin ja abessiivin näennäinen tavallisuus johtuu niiden esiintymisestä adverbeiksi kiteytyneissä sanoissa (esim. ”hyvin”) ja vakiofraaseissa (esim. ”syyttä suotta”) sekä verbien nominaalimuodoissa (esim. ”ottaen”, ”ottamatta”).
Jos tekstini tuntuu kummalliselta, syynä on varmaankin se, että et tunne sen aihepiiriä ennestään – et ole analysoinut suomen kieltä etkä tutustunut sitä koskeviin analyyseihin.
Siitä ehkä johtuu sekin, että et osaa erottaa kielioppia kielenoppaasta. Tutustupa ”Isoon suomen kielioppin”. Tosin se on enemmänkin kokoelma artikkeleita kuin yhtenäinen kielioppi, mutta on siitä hyötyä. Esimerkiksi
http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=1261
kuvaa ”Abessiivin, instruktiivin ja komitatiivin rajoituksia” eli käytännössä marginaalisuutta.
Virkkeesi sisältämillä sijamuodoilla tarkoittanet sanoja ”hyvin” ja ”huolimatta”. Niistä edellinen on ”Nykysuomen sanakirjan” mukaan adverbi, jälkimmäinen taas post- tai preposition luonteiseksi muuttunut verbinmuoto. Esiin marssittamasi todistajat siis puhuvat vahvasti sinua vastaan ja minun esittämäni analyysin tueksi. Voin siis todella sanoa ”I rest my case”.- Suomen kielen taitaja
Yucca kirjoitti:
Jos tekstini tuntuu kummalliselta, syynä on varmaankin se, että et tunne sen aihepiiriä ennestään – et ole analysoinut suomen kieltä etkä tutustunut sitä koskeviin analyyseihin.
Siitä ehkä johtuu sekin, että et osaa erottaa kielioppia kielenoppaasta. Tutustupa ”Isoon suomen kielioppin”. Tosin se on enemmänkin kokoelma artikkeleita kuin yhtenäinen kielioppi, mutta on siitä hyötyä. Esimerkiksi
http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=1261
kuvaa ”Abessiivin, instruktiivin ja komitatiivin rajoituksia” eli käytännössä marginaalisuutta.
Virkkeesi sisältämillä sijamuodoilla tarkoittanet sanoja ”hyvin” ja ”huolimatta”. Niistä edellinen on ”Nykysuomen sanakirjan” mukaan adverbi, jälkimmäinen taas post- tai preposition luonteiseksi muuttunut verbinmuoto. Esiin marssittamasi todistajat siis puhuvat vahvasti sinua vastaan ja minun esittämäni analyysin tueksi. Voin siis todella sanoa ”I rest my case”.Esimerkiksi linkissäsi väitetään, että instruktiivi saa aina "i" -kirjaimen. Missä on se "i" esimerkiksi instruktiivimuodoissa "jalan" (matkaamme jalan) tai "rinta rinnan" (äläkä nyt rupea saivartelemaan, että onhan "rinta" -sanassa "i"!)
Koko käsite "marginaaliset sijat" pitäisi heittää roskakoriin. Ei sellaista käsitettä minun kouluaikoinani ollut, ja meillä opettaja antoi parempia arvosanoja ainekirjoituksessa, jos osasimme hyödyntää suomen kieliopin tarjoamaa koko kirjoa sanallisessa ilmaisussamme komitatiiveineen, instruktiiveineen, abessiivista puhumattakaan! - jätit
vm -38 kirjoitti:
Viestini kahdessa ensimmäisessä kappaleessa oli 51 sanaa, Näistä 14 oli taivutettu joko abessiivi, komitatiivi tai instruktiivimuodossa. Eivät ne niin harvinaisia ole.
pois yhdysmerkin sanoista abessiivi- ja komitatiivi-?
Miksi lopetit ensimmäisen virkkeesi pilkkuun?
Ja eivät kai nuo sanat olleet taivutettu ”muodossa” vaan muotoon? - Kannatetaan!
Suomen kielen taitaja kirjoitti:
Esimerkiksi linkissäsi väitetään, että instruktiivi saa aina "i" -kirjaimen. Missä on se "i" esimerkiksi instruktiivimuodoissa "jalan" (matkaamme jalan) tai "rinta rinnan" (äläkä nyt rupea saivartelemaan, että onhan "rinta" -sanassa "i"!)
Koko käsite "marginaaliset sijat" pitäisi heittää roskakoriin. Ei sellaista käsitettä minun kouluaikoinani ollut, ja meillä opettaja antoi parempia arvosanoja ainekirjoituksessa, jos osasimme hyödyntää suomen kieliopin tarjoamaa koko kirjoa sanallisessa ilmaisussamme komitatiiveineen, instruktiiveineen, abessiivista puhumattakaan!Vaikea olla yhtymättä taiten laadittuun kommenttiin!
- Jukka
Suomen kielen taitaja kirjoitti:
Esimerkiksi linkissäsi väitetään, että instruktiivi saa aina "i" -kirjaimen. Missä on se "i" esimerkiksi instruktiivimuodoissa "jalan" (matkaamme jalan) tai "rinta rinnan" (äläkä nyt rupea saivartelemaan, että onhan "rinta" -sanassa "i"!)
Koko käsite "marginaaliset sijat" pitäisi heittää roskakoriin. Ei sellaista käsitettä minun kouluaikoinani ollut, ja meillä opettaja antoi parempia arvosanoja ainekirjoituksessa, jos osasimme hyödyntää suomen kieliopin tarjoamaa koko kirjoa sanallisessa ilmaisussamme komitatiiveineen, instruktiiveineen, abessiivista puhumattakaan!En ole Yucca, olenpahan pelkkä Jukka. En ole myöskään kielimies oikein missään merkityksessä.
Tuohon Yuccan antamaan linkkiin en nyt päässyt. En tiedä, olisinko siitä mitään ymmärtänytkään. Enkä ota kantaa Yuccan ”marginaalisiin sijamuotoihinkaan”.
Sanoisinpahan vain näin sivusta, etteivät ”jalan” ja ”rinnan” ole mielestäni mitään nominien instruktiivimuotoja vaan tavan adverbeja. Jalka- ja rinta-sanojen instruktiivimuodoissa on ”i”.
”Ei mennä jalan, jotta päästään kuivin jaloin.”
”Riemurinnoin, veikkoset!” (= ”Gaudeamus igitur”) - Yksikön instruktiiveja
Jukka kirjoitti:
En ole Yucca, olenpahan pelkkä Jukka. En ole myöskään kielimies oikein missään merkityksessä.
Tuohon Yuccan antamaan linkkiin en nyt päässyt. En tiedä, olisinko siitä mitään ymmärtänytkään. Enkä ota kantaa Yuccan ”marginaalisiin sijamuotoihinkaan”.
Sanoisinpahan vain näin sivusta, etteivät ”jalan” ja ”rinnan” ole mielestäni mitään nominien instruktiivimuotoja vaan tavan adverbeja. Jalka- ja rinta-sanojen instruktiivimuodoissa on ”i”.
”Ei mennä jalan, jotta päästään kuivin jaloin.”
”Riemurinnoin, veikkoset!” (= ”Gaudeamus igitur”)Jostain syystä useilla näyttää olevan vastustamaton tarve todistaa, ettei instruktiivilla voi olla yksikköä. Jos asia näin halutaan jostain kumman syystä määritellä, niin sitten se on niin määritelty. Mutta kyllä "jalan", "rinnan", "taiten" j.n.e. rakenneopillisesti ovat yksikön instruktiiveja nimittäköönpä joku niitä adverbeiksi tai ei.
- lyhennetään
Yksikön instruktiiveja kirjoitti:
Jostain syystä useilla näyttää olevan vastustamaton tarve todistaa, ettei instruktiivilla voi olla yksikköä. Jos asia näin halutaan jostain kumman syystä määritellä, niin sitten se on niin määritelty. Mutta kyllä "jalan", "rinnan", "taiten" j.n.e. rakenneopillisesti ovat yksikön instruktiiveja nimittäköönpä joku niitä adverbeiksi tai ei.
jne. eikä j.n.e.
Suomen kielen taitaja kirjoitti:
Esimerkiksi linkissäsi väitetään, että instruktiivi saa aina "i" -kirjaimen. Missä on se "i" esimerkiksi instruktiivimuodoissa "jalan" (matkaamme jalan) tai "rinta rinnan" (äläkä nyt rupea saivartelemaan, että onhan "rinta" -sanassa "i"!)
Koko käsite "marginaaliset sijat" pitäisi heittää roskakoriin. Ei sellaista käsitettä minun kouluaikoinani ollut, ja meillä opettaja antoi parempia arvosanoja ainekirjoituksessa, jos osasimme hyödyntää suomen kieliopin tarjoamaa koko kirjoa sanallisessa ilmaisussamme komitatiiveineen, instruktiiveineen, abessiivista puhumattakaan!Trollaus on joskus hauskaa mutta muuttuu tylsäksi, kun sitä toistetaan jankuttavasti.
Ilmauksessa ”matkaamme jalan” jälkimmäinen sana on tietysti adverbi, joka vain kielihistoriallisesti sisältää instruktiivin tunnuksen. Yksikössä instruktiivia on lakattu käyttämästä jo ammoin – muissa kuin adverbeiksi kivettyneissä muodoissa.
Koulujen äidinkielen opetus on enimmäkseen ollut pinnallista ja jo omana aikanaan vanhanaikaista, ja siinä ovat todellakin vaikuttaneet yksittäisten opettajien omituiset keksinnöt ja päähänpinttymät.- Voisitko kertoa
Yucca kirjoitti:
Trollaus on joskus hauskaa mutta muuttuu tylsäksi, kun sitä toistetaan jankuttavasti.
Ilmauksessa ”matkaamme jalan” jälkimmäinen sana on tietysti adverbi, joka vain kielihistoriallisesti sisältää instruktiivin tunnuksen. Yksikössä instruktiivia on lakattu käyttämästä jo ammoin – muissa kuin adverbeiksi kivettyneissä muodoissa.
Koulujen äidinkielen opetus on enimmäkseen ollut pinnallista ja jo omana aikanaan vanhanaikaista, ja siinä ovat todellakin vaikuttaneet yksittäisten opettajien omituiset keksinnöt ja päähänpinttymät.Miksi mielestäsi suomen kielen kaikkia nyansseja ja sen tarjoamia vaihtoehtoja ei voisi viljellä jokapäiväisessä puheessa omantunnon tuskitta?
Miksi kannatat komitatiivin, instruktiivin ja abessiivin heittämistä historian roskakoriin, vaikka ne ovat edelleen yleisessä käytössä ja hienoja fennistisiä rakenteita? Pitäisikö suomesta tehdä ruotsin kaltainen kieliopiltaan, sanastoltaan ja lauserakenteiltaan köyhä kieli? - 5+19
Suomenkielinen kirjoitti:
...”eestinkielen” asemesta pitäisi suomeksi puhua käsittääkseni viron kielestä. Eesti on viroa, ei suomea.
no itse tykkään siitä mitä tällä tyypillä on sanottavaa. minua harmittaisi jos nää "harvinaiset" tai "vanhahtavat" sijamuodot hävisikin suomen kielestä. en halua nähdä tämän kielen kieliopin yksinkertaistuvan. juuri sen monimutkaisuuden ansiosta rakastan suomea kaikkine haasteineen. maailma kaipaa lisää suomen kielen "puolustajia" :)
ja siis oikeasti te muut olette todellisia pilkunnussijia. - porolatiivi
Kyseessähän on ikiaikaiseksi auktoriteetiksi korotetun E. N. Setälän moka. Kun hän ei sitä määritellyt taivutusmuodoksi ei kukaan kykene enää jälkikäteen virhettä korjaamaan.
- vm -38
Lähes 60 vuotta sitten oli Kettunen-Vaulan kieliopissa huomautus, jonka mukaan suomen kielessä on muitakin sijamuotoja kuin ne 15 tavallisinta. Esimerkkinä mainittiin proltatiivi (maitse, meritse), joka on näistä pois jätetyistä yleisin. Vanhentuneita sijamuotoja ei esitelty sen tarkemmin.
Entisajan oppikoulun alaluokilla opetettiin lauseenjäsennys sekä nomiinien ja verbien taivutuskaavat niin tarkoin, etteivät ne ole mielestä kadonneet. Niistä on ollut tavaton hyöty opiskeltaessa vieraita kieliä.
Luulenpa, että nykynuorille ei sijamuotoja opeteta yhtä tarkoin. Italian kursseja vetävät italiaanot, jotka puhuvat täydellistä suomea, viittaavat sujuvasti suomen sijamuotoihin selostaessaan italian kieliopin yksityiskohtia. Tuntuu siltä, että heidän suomenkieliset nuoret oppilaansa eivät aina pysty seuraamaan, koska he ovat epävarmoja siitä, mikä on ablatiivi ja mikä abessiivi tms..- kaapeloitsija
ja milloin viimeksi olet kuullut noidutun käyttäen aggressiivia nokioitse?
- Seppo-aapeli
Mitenköhän ihmeessä rautakauden suomalaisilta onnistui kommunikointi kun ei ollut äidinkielenopettajia eikä kielipoliiseja kertomassa mitä sijamuotoja ja hiblatiiveja tulee käyttää??
Kieli muuttuu, se on aina muuttunut ja tulee aina muuttumaan. Teillä höyrypäillä on ihmeellinen käsitys jonka mukaan kielen iankaikkinen evoluutio tulisi jäädyttää juuri tähän hetkeen. Typerä ajatus.
Sori vaan mutta teidän touhunne on täydellisen turhaa. Menkää vaikka kalaan siitä tai tehkää jotakin muuta hyödyllistä!- hra X
Sitäpä on vaikea tietää, miten hyvin kommunikointi ennen onnistui. Kun periaatteessa kaikilla ihmisillä oli oma kieli, koska kukaan ei murteita tutkinut eikä esitellyt, yleiskieltä muodostanut. Väärinkäsityksiä varmasti esiintyi varsinkin eri seutujen keskinäisessä kommunikaatiossa.
Kielen rakenne saisi olla mahdollisimman vakaa, koska historiallinen perspektiivi on yhteiskunnassa tärkeä. Sanasto luonnollisesti uusiutuu sitä mukaa kuin olot muuttuvat.
Kielen ammattilaiset ja harrastajat luonnollisesti keskustelevat syvällisesti alansa asioista. Muut voivat pysyä syrjässä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.1693090Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha242101- 232044
Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.901875Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?711583Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se261336Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo371242- 81231
Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan341201Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61188