AA
A A A
Opastus ja palaute
liity jäseneksi!
 /   /  /  / Aloittelija

Aloittelija

237 Vastausta 9 947 Lukukertaa
Minkälainen purjevene olisi hyvä vaihtoehto 4 henkiselle aloittelija perheelle helsingistä?

Tarkoitus olisi vähän ensin treenailla purjehtimista stadin ja turun välillä.
Hintaluokka noin 5000-10000 egen välillä, riippuen siitä paljonko saan vaimon tähän hommaan sijoittamaan.

Ja kuinka paljon on purjeiden ja veneen iällä noin yleensäkin väliä jos ovat hyvässä kunnossa.

Kiitos että vastaatte asiallisesti!

Jos

Alottelia.....
ja olet ensimmäistä kautta liikkeellä, niin... "OTA RAUHALLAISESTI" älä hätiköi...

Katso joku vakaa 24-312jlk.... ei välttämättä tuo isompi satu haarukkaan...... eikä ihan "Nyt ja just tähän hätään" satu mitään 10KEur paattia.....

Kunnon nukkumapaikat porukalle.
Vesihuolto knnossa
Moottori ok, (uusi, vaihdettu tai hyvä huollettu
Kaasu / lämmitys ok. Tarkastettu / kunossa

Perus-veneen suhteen joutuu AINA satsaamaan johinkin uuteen juttuun....ei kannata jäädä ihmettelemään......
Jos hankkii niin sittern varustaa....

ei tää niin helppoa ole :)

Kannattaa zekkaa

Meikä on seilannut syntymästä asti, mutta kun ensimmäistä omaa venettä omalle perheelle ostettiin, niin kriteerit oli seuraavat:
1. Kunnon nukkumapaikat kaikille ja varauksella vieraille.
2. Kunnon vessa.
3. Kunnon keittiö.

Hankintoja veneen hankinnan jälkeen:
Ensimmäisen kauden jälkeen uusi navigointimittaristo/autopilotti (3000€).
Moottori oli 80 luvun lopun paatissa sitten täysi romu, mutta sitähän ei ostaessa voinut tietää, sillä tuon ikäiset koneet tuppaavat vielä olemaan kunnossa. Toisen kauden jälkeen uusi kone siis (6000€).
Nyt neljännen kauden jälkeen, tänä talvena siis, alkaa alkuperäinen purjekerrasto pikku hiljaa vaihtua (á 1500€).

Kannattaa siis jättää budjettiin vähän varaa, sillä uudessa veneessäsi on aina takuulla jotakin, jonka haluat uusia, mikäli käytettyyn päädyt.

5.000-10.000 budjetti

on hiukan eri asia kuin kelluvan mökin osto!

Jos tarkoituksena on purjehduksen opettelu ja purjehtiminen saaristossa, luettelosi on lähtökohdaltaan väärä.

Ykköseksi laittaisin hyvät purjehdusominaisuudet ja helpon hallittavuuden, yksinkertaisen ja vahvan rakenteen.
Jos apumottorina on perämoottori, edes uuden hankintahinta ei ole kohtuuton. Uudet purjeetkin mahtuu ko budjettiin, jos tyytyy vanhempaan paattiin.
Sopivia vaihtoehtoja ovat esim. H, Folkkari, IF, FE, pikku-Avance. Budjetti rajoittaa hankinnan vain vanhempiin veneisiin.

Kelluvalla asuntovaunutyyppisellä oppii ajamaan koneella ja oppii ostelemaan elektroniikkaa ja harmittelemaan epäkuntoisia varusteita. Sopii valinnaksi, jos se on harrastuksen tavoite.

mahtaako mikään noista irrota

Niin pistin tuon nyt vaan esimerkiksi siitä, että vanhan veneen kanssa on syytä varautua kalliisiin varusteuusintoihin.
Mielestäni tuo oma listani on täysin perusteltu jo turvallisuudenkin kannalta katsottuna ja siitähän ei merellä tingitä.

Nyt tämä ensivenettä hankkiva tahtoisi venettä nelihenkiselle perheelle matkaveneeksi (Helsinki-Turku). Yöpymis mahdollisuus veneessä on siis suotavaa, ellei sitten aio yöpyä teltassa.
Listalta voidaan siis suoraan tiputtaa H-vene ja Folkkari, jotka eivät ilman traileria ja normaali varusteita tuohon hintaan irtoa.
Muutenkin listalta on syytä pitää pois kaikki veneet, jotka kuuluvat johonkin kilpaluokkaan, koska se nostaa huomattavasti veneen hintaa kokon nähden.

Listallasi mainitut muut veneet saattavat kyllä tuohon hintaan kaupan ollakin, mutta vaikea on uskoa että siihen kauppaan saa sellaista venettä, jonka voi turvallisesti mereen pistää, tai jossa on kuljetukseen sopiva pukki/traileri.
Tai on toki kun pistää hankinnan jälkeen vielä 5000@ lisää, kuten yritin tuossa kuvailla...

Ollaan vankasti

Tsekkasin hintapyyntöjä vesille.fi venemarkkinoilta.
H-veneitä on myynnissä useita, hp alk. 2500 e. Kalleimmat yli 10.000.
Folkkarit 3500 ja 3900 e
IF 4788 e

Puheesi trailerista on aika omituinen. Et ilmeisesti ole purjehtinut H:lla, F:lla tai IF:llä. Kaikki nämä sopivat retkipurjehdukseen mainiosti ja niitä myös käytetään juuri siihen tarkoitukseen. Lisäbonus sekin, että veneillä voi myös treenata kilkpapurjehdusta.

Aikoinaan osallistuin IF:llä jopa avomerikisoihin, johon se myös soveltui.
Folkkari on aloittelijalle erittäin luotettava pursi, koska on kallistusjäykkä (kölipaino on yli puolet uppoumasta) ja yksinkertainen. H-vene on jkv urheilullisempi, mutta sopii retkipurreksi saaristoon. Ei näillä veneillä retkeileminen edellytä telttailua! Miksi? Kyllä neljälle on punkat.
Katselepa netistä tietoja, jos ko venetyypit ovat itsellesi outoja.

Siinä olet täysin oikeassa, että vanhan veneen hankinnassa pitää miettiä varusteiden uusimisen tarve ja hinnat jo ennen kaupantekoa. Kunto ja varustetaso vaihtelee. Halvin voi tulla kalliiksi. Siksi kannattaa käydä katsomassa mahdollisimman monia vaihtoehtoja ennenkuin tekee ostopäätöksen. Voi myös olla hyvä jututtaa sen venetyypin omistajia, jollaisesta veneestä kiinostus sitten herää. Asiantuntija mukaan tsekkaamaan vene ennenkuin kauppakirja allekirjoitetaan!

traileri

No se traileri/kuljetuspukki nyt on syytä olla ihan vain siksi, että toden näköisesti se kippo tulee olemaan yli puolet vuodesta jossakin muualla kuin meressä.

Mielestäni hyvä vaihtoehto pienen budjetin matkaveneilijälle on tuo täälläkin mainittu Finn 26. Vahinko vain, että mainitun budjetin saa siinäkin tapauksessa kertoa kakkosella...

Pysyn siis kannassani minäkin. Nelihenkisen perheen merikelpoista matkapurtta ei tuohon hintaan ole kovin helppo löytää.

Halpa säilytyspukki riittää!

"No se traileri/kuljetuspukki nyt on syytä olla ihan vain siksi, että toden näköisesti se kippo tulee olemaan yli puolet vuodesta jossakin muualla kuin meressä."

Hyvin olen pärjännyt yksinkertaisella ja halvalla säilytyspukilla.

Meinaatko ettei esim. IF-vene tai folkkari ole merikelpoinen sille merialueelle, johon viestikejun aloittaja sitä tarvitsee? Molemmilla on seilattu isommillakin vesillä, kuten myös H:lla.

Viestistäsi kuvastuu,

ei ole harmaintakaan aavistusta nykyaikaisella purjeveneellä cruisailusta. Bavariat esimerkiksi ovat erittäin johdonmukaiseksi suunniteltuja veneitä. Niillä oppii purjehduksen alkeet ja voi osaamistaa myös syventää matkapurjehduksen alueella.

Suosittelisin kuitenkin aloittajalle esimerkiksi H-veneen hankkimista ensimmäiseksi veneeksi. Sen voi vaihtaa asuttavampaan vaikka jo samana kesänä, jos matkapurjehdus alkaa tuntua omalta jutulta. Perheellisillä näin asia useimmiten tuppaa olemaan.

Bavariat

mutta eivät mitenkään edes käytettynä mene tuohon budjettiin.
H-vene ei tämän päivän mittapuun mukaan ole perhe-/retkivene, vaan kilpavene.

Kerro tuo tuhannelle

jotka eivät kilpaile, mutta harrastavat retkipurjehdusta kavereiden tai perheensä kanssa.

Tosin

päiväpurjehduksen muodossa tyyliin illaksi kotiin.
Viime kesänä en nähnyt yöpymässä vieras-satamissa yhtä ainoaa H-paattia, joissa olisi ollut perhettä. Enkä nähnyt sitä edellisenäkään, enkä sitä edellisenä, enkä sitä...

Se on kisapaatti, eikä perhevene.

Missähän mahdoit liikkua?

Tässä linkki, josta voit kohentaa tietämystäsi:
http://www.h-vene.net/hwiki/Luokka:Retkeily

Busterikin

ja sillä on menty Islantiin, mutta ei se siitä silti perhevenettä tee.
Siitä H-paatista ei saa nelihenkisen perheen venettä. Ei sitten itkemälläkään. Siinä on kaksi punkkaa salongissa ja keulaan paskotaan. Älkää ny viittikö.

Kelluvat paskahuussit

Nimimerkillä "ottaa 6 henkeä" on kokemusta H-veneellä retkeilystä: "Siinä on kaksi punkkaa salongissa ja keulaan paskotaan"

Nimimerkki "kokemukset" puolestaan antaa yhden tämän ketjun asiallisimmista lausunnoista koskien H-venettä perheen retkipurtena:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=111&conference=667&posting=22000000041384146

Mutta totta puhuen, jos H-veneen keulapiikki on vain paskomista varten, niin mielikuvitus on rajoittunutta. Sinne nimittäin mahtuu ihan hyvin, tekemään vaikka mitä ja myöskin pitkäkasvuinen nykynuoriso. Keulapiikin punkka ei nyt ole kovin korkea, mutta muilta mitoiltaan parempi kuin monen puolitonnarin vastaava peti. Sinne kyllä mahtuu, jos selkä taipuu.

On nähty H-veneitä, viime vuosinakin, perhemiehistöllä. On nähty suomalaisia H-veneitä Viron satamissa. Kyllä niillä retkeillään, ja nautinnollinenhan se on purjehtia. Kanootillakin retkeillään, mutta H-veneellä retkeillessä ei välttämättä tarvitse ottaa telttaa mukaan, jos ei halua. Neljä 220 cm pitkää punkkaa, hyvät petit! Tosin tavaroille ei yöllä ole muuta paikkaa kuin turkki, joten se vaatii kassien siirtelyä ja sopeutumista iltaisin ja aamuisin.

Vai että keulaan vain paskotaan... voi tätä räävitöntä aikaa!

Hyvä Wiki!

Näin on, mutta nykymuodin mukaan vessa tai pari on tärkeämpi kuin purjehdusominaisuudet. Sama trendi kuvastuu kaikessa. Varusmiespalvelun keskeyttää yhä useampi nuori, ylipaino on jo koululastenkin ongelma. Siksi veneiden pitää olla "asuttavia", sähköistettyjä, niissä pitää ehdottomasti olla ratti jne.

no miten sillä kepillä

voisitko sä auttaa ku emmää osaa sillä kepillä venettä ohjata. googlekaan ei auttanut ku kirjotin että kepillä ohjaaminen ;)

Pakko on

Oma kokemus: yli 20 vuotta veneilyä.
Kertymä: yli 1500 mailia joka vuosi.
Alue: Suomenlahti, Saaristomeri, Ahvenanmaan saaristo, Baltian rannikot ja "varsinainen" Itämeri. Järvillä en ole käynyt.
Havainto: H-veneitä näkee ylipäätään yhä vähemmän eikä lapsiperheiden veneinä ollenkaan. Nuoria pareja ja kaveriporukoita näkee joskus. Kylmä totuus on, että H-vene ei täytä tänään matka- tai perheveneen mittoja yhtään sen enempää kuin Lada 1200 laskettaisiin tilavaksi moderniksi perheautoksi.

mitä väliä?

mitä väliä millä muut menee? kyllä ladalla ajaa siinä missä ennenkin, samoin on veneiden kanssa

Lähinnä kait

Luulisin ainakin viestin sisällön olevan se, että ei kannata tarjota H-venettä enää nykyaikana, jos ei ole kysyjä itse sanonut, että askeettinen, karu ja ahdas puikula on mieleen. Normiveneilijälle ei maistu moinen.

ilmeisestikin sinulla

tai lukutaidossa jotain puutteita, jos et alkuperäisen kysymyksen budjettiraamin perusteella tajua niiden yli 30 jalkaisten "perheveneiden" olevan ulkona kisasta.
ja millä perusteilla määrittelet normiveneilijän?

Missä kohtaa

Missä kohtaa siis ilmeni, että kysyjä itse ymmärsi, mitä tuolla budjetilla on saatavissa? Eli että sillä ei saa nykyaikaista perhevenettä vaan jotain semmoista, joka kelpasi perheveneeksi pula-aikana?
"Normiveneilijän" määritelmäni on jonkinmoinen näppituntuma siitä, mitä tavallinen suomalainen tässä ajassa ja elintasossa kelpuuttaa. Mene katsomaan vierassatamia, niin näet, mikä kelpaa matkaveneeksi perheille nykyään. Jos et usko aikojen muuttuneen, niin mene katsomaan, onko telttojen ja matkailuvaunujen suhde leirintäalueilla sama kuin 1970-luvulla. Sama pätee veneilyyn.

On toki mahdollista, että kysyjä ymmärsi asian ja hakee tietoisesti jotain folkkarin tai H:n tapaista. Mutta kun hän ei sitä sano, ei sitä voi myöskään olettaa.

Vime kesänä

Viime kesänä oli pakasta vedettyjä uusia kippoja enemmän, kuin vanhoja. Tai ainakin siltä tuntui.
36 jalkainen tuntui olevan perus kippo. Mielenkiintoisin elämys oli, kun tapasin eräässä vierasvenesatamassa miehen 40 jalkaisella X:llä. Yksin! Siis aloittelijan! Siis X:llä! Isolla!
Noh. Onhan se tietysti niinkin, että mitä isompi, sen helpompi se on käsitellä (kunhan tietää mitä tekee). Mutta että ensimmäiseksi veneeksi ja yksin! Ja kyllä voin kertoa, että kolina kävi kyllä ja poijut oli potkurissa ja näin...
Nelihenkisen aloittelija perheen perusvene näytti olevan 33 jalkainen JOKU UUSI...
44 jalkaisia oli satamissa yhtä monta, kuin oli 35
jalkaisia viisi vuotta sitten.
Millä ne noita oikeen maksaa?

Pahoin

Monella saattaa maksamiset loppua seuraavan vuoden aikana. Moni lopettaa kun purjehdus ei olekkaan sitä mitä haluaa. Eiköhän noita vm 05-08 tule markkinoille melkoisia määriä.

Kieltämättä parikertaa hirvitti viimekesänä oli sellanen olo ehdinkö pois alta selkeästi näkee että vene vie ja miehistö vikisee. Eipä siinä mitään kaikki aloitellaan joskus mutta törmäys 6t tsi 2t on iso ero.

tosiaan

Niin kuin jo joku toinenkin kysyi, mikä ihme se normiveneilijä muka on? Monet tekevät edelleen vaelluksia ja yöpyvät laavulla, vaikka normimatkailija kai yöpyy vain ja ainoastaan hyvässä hotellissa. Ja holkki on sentään laavuun verrattuna ainakin parin tähden hotelli. Ei pitäisi puhu toisten suulla siitä, mikä maistuu.

Norminen

normiveneilijä kuulostaa huonolta

Lasketaanko "normiveneilijä"

"Normiveneilijälle ei maistu moinen."

Mitähän tuollakin tarkoitettiin? Suomessa taitaa olla 100.000 rekisteripakon alaista vesikulkuneuvoa. Olisiko oikein puhua normiveneilijästä, jos lasketaan venekoon ja mallin keskiarvo ja katsotaan ketkä sellasia käyttää? Arvaan, että H-vene menee jo "ylempään keskiluokkaan". Jos keskiverto lasketaan pelkästään purkkareista, tuskinpa normiveneilijällä kovin ylellistä vessa-jääkaappi-asuntopurttakaan on.
Voi olla että suuri osa uusveneilijöistä on mukavuuden haluisia, liikuntaa vieroksuvia ja hiukan ylipainoisia tyyppejä, joille H tai F merkitsee ainoastaan vastenmielistä ennakkoluuloa?

Miksi edes pitäisi olla "normiveneilijä"?
Jos joku aloittaa purjehdusharrastuksen 5-10 k euron budjetilla, H on hyvä valinta hänelle, ei sinulle.

Nappasin

Lainasin sanan jonkun muun kirjoittamasta lyhyenä ja näppäränä. Jotain semmoista lähinnä ajattelin, joka mahtuu sen kuuluisan gaussinkäyrän "normaalialueelle", oliko se nyt sitten 90 vai 96% kaikista tapauksista. Kysymyksenasettelu viittasi minusta perheen kanssa reissuveneilevään. Eli veneessä pitäisi myös kyetä yöpymään ja asumaan.

Meidän seuran satamakapteeni juttusi kerran veneiden kasvusta. Sanoi jotain semmoista, että tyypillisin ensimmäinen vene näyttää seuraantulevilla olevan nykyään yli 30-jalkainen. Ja vain lapsettomat aloittaa pienemmällä. Eihän yhden seuran sata venettä mikään kattava otos ole, mutta toisaalta se sopii tosi hyvin yhteen sen kanssa, mitä tuolla merellä ja vierassatamissa näkee.

En ollut kieltämässä keneltäkään sillä budjetilla aloittamista. Ainoastaan sanomassa, että ei kannata enää nykyään kuvitella, että oletusarvona jokin Holkkari tai Folkkari kelpaa. Suurin osa ihmisistä kun on niitä "mukavuudenhaluisia" ja hyvä niin. Semmoiset ihmiset kun ovat yleensä niitä fiksuimpia.

pulla-aikana

olisivatko tyytyväisiä erilaisen ensiveneeseen jos laituriympäristö muuttuisi pula-ajan laituriksi :D

Uteliaisuus heräsi

"Suurin osa ihmisistä kun on niitä "mukavuudenhaluisia" ja hyvä niin. Semmoiset ihmiset kun ovat yleensä niitä fiksuimpia."

Perustuuko tämäkin väitteesi pursiseurasi tilastoihin? Voisin yhtä hyvin esittää juuri päinvastaisen mielipiteen: mukavuudenhaluiset ovat laiskempia ja typerämpiä kuin sporttiset ihmiset.

Olisikohan "tyypillisen ensiveneen koko" sittenkään se esittämäsi "yli 30-jalkainen", jos tilasto lasketaan koko Suomen alueelta eikä yhden paikkakunnan yhdestä pursiseurasta?

Kun kerran kysyt

Lähinnähän tuo oli semmoinen "vastapalloon vetäisy" kirjoittajalle, joka tuntui jotenkin paheksuvan mukavuudenhaluisia ja vähän laiskansorttisia ihmisiä. Mutta kun kysyt, niin vastaan: on sille perusteitakin. Ehkä pursiseurastakin, mutta etenkin vuosikymmenten työuralta ja sitä ennen opiskelusta. Älykkyys ja laiskuus ja toisaalta ahkeruus ja tyhmyys ovat havaintojen mukaan tyypillisimmin pareina esiintyvät ominaisuudet. Älykkäät ihmiset osaavat mitoittaa tekemisensä tarpeen mukaan.

No, luultavasti tuota näppituntumaa vääristää jokunen asia. Tyhmät ja laiskat luultavasti ovat omiaan karsiutumaan pois havaintoaineistosta melko nopeasti, tyhmät ja ahkerat taas erottuvat sillä ahkeruudellaan ja siksi heidän tyhmyytensäkin pääsee herkemmin paljastumaan. Ja toisaalta heidän on pakko olla ahkeria ollakseen putoamatta. Älykkäiden ei tarvitse.
Sitten on vielä semmoinen piirre, että se sporttisuus on usein kytköksissä jonkin sortin ylivilkkauteen. Ei nyt ehkä ihan jokainen ole adhd mutta eivät osaa oikein olla paikallaankaan ja ottaa rennosti.

Palataanko veneilyaiheeseen?

Vähä-älyisilläkin lajeilla

Biologinen fakta on kuitenkin se, että mukavuudenhalu on tavallinen ilmiö lähes kaikilla lajeilla, ei pelkästään ihmiskunnassa, eikä se riipu lajien henkisestä kyvykkyydestä.

Et siis mitenkään pystynyt perustelemaan väitteitäsi, että askeettisemmat veneet kuvastaisivat omistajiensa tyhmyyttä tai että mukavuudenhalu jollain tavoin osoittaisi älykkyyttä. Monisanainen selittelysi jääköön omaan arvoonsa.

Palataan siis asiaan. Yksinkertainen ja luotettava perusvene, kuten folkkari tai holkki, sopii hyvin nuoren perheen purjehdusharrastuksen aloittamiseen. Siinä elämänvaiheessa tuskin on kovin fiksuakaan sijoittaa velkarahaa mukavuuksilla varustettuun asuntoveneeseen.

Järki

Kysymyshän on nimenomaan ensiveneestä jolla purjehdusta voi harjoitella välillä Helsinki-Turku.

Siis H-vene. Hyvin mahtuu ja veneen voi sitten myydä tappiotta ja vaihtaa mieleiseensä. Tässä tapauksessa se seuraava vene ei kuitenkaan ole moottorivene sillä H:lla purjehdusfiiliksen kulmakerroin hipoo 1:tä.

Sitten kun homma luistaa kannattaa panostaa enemmän, nyt on kuitenkin kyse 5-10k€:sta ja on omaa tyhmyyttä väittää ettei sillä ko kriteerien venettä löydy.

tuommoinen

on tehty kanootillakin.
Mitä se tähän kuuluu?

Ei onnistu

Kai tuossa budjetissasi on n0llat unohtunut pois?
Jos ei, niin unohda. Ihan turha lähteä tuollaisilla muutaman tonnin romuilla.
Pysy vaan soudareissa, köyhä paska.

Eipä kestä kiittää.

yritetään asialinjalla

Kantaa voi ottaa asiallisestikin.
Olet aivan oikeassa siinä, että perhevenettä voi olla vaikea löytää noin pienellä budjetilla.
Voihan toki olla että kyseinen henkilö on sellainen mies, jolla peukalo ei ole keskellä kämmentä ja hän esimerkiksi hakee "romua" jonka voi laittaa kuntoon.
Mistäs sen tietää...
Yritetään pysyä asiassa joohan. Tollasta "paskaa" kun katsos ihan oikeasti pystyy kirjoittamaan joka ukko, mutta miks pitäis?

minulle kävi

Ostin Albin Vegan naantalista. Pohja vuoti eikä myyjä suostunut maksamaan korjauksia, vaikka kauppakirjassa oli merkintä. Oikeuteen pitäis viedä... Korjauskustannukset vajaat 2000€, mutta nyt olen tyytyväinen veneeseemme. Tosin tekisi jo isompaa mieli, mutta sitä tunnetta ei varmaan saa tyydytettyä täysin koskaan vaikka olisi kuinka iso vene tahansa. Eikä rahat riitä tällä hetkellä veneen hankintaan :(

Kannattaa siis aloittelevan ostaa sellainen vene joka on helppo myydä eteenpäin, koska nälkä kasvaa syödessä.

Muutenhan niitä veneitä on meille nelihenkisille perheille pilvin pimein jos nostaa hintahaarukan 20000 euroon. Alle kympin jää suhtkoht pieniksi. Vegaa voin kuitenkin kokemuksella suositella!

Tiukka haarukka

Moi,

Hintahaarukka on aika haastava. Toisaalta, kysymys on myös siitä, mitä harrastukselta hakee ja kuinka paljon on valmis sietämään ahtautta, epämukavuutta ja tiettyä epävarmuutta veneen luotettavuudessa. Ja toki lasten (oletan että puolet muonavahvuudesta on lapsi) ikäjakaumasta ja kehitysvaiheesta.

Olennaista on myös se, että harrastaja pitää veneen jatkuvasta rassaamisesta.

10k€:n hinnalla pääsee kyllä vesille, tosin majoitusmukavuus on teltan luokkaa... ehkä jopa parempikin.

Aloittelijan kannalta voi olla fiksua hankkia sellainen vene, josta pääsee myös helposti eroon, eli lähinnä siis tunnettu ja kohtuullisen haluttu venetyyppi. Tämä taas näkyy hinnassa.

Niin tai näin, tässä muutama ehdotus:
- H-vene
- Avance 24
- FE 74

Yksi vaihtoehto voisi olla pehmitellä vaimoa sijoittamaan hiukan enemmän, esimerkiksi FE-83:een (kts. www.fe83.org). Itse pitäisin tätä parhaana vaihtoehtona.

Purjeiden ikä taas.... noh, mukavaahan se on, jos ovat hyvässä kunnossa, mutta kyllä vähän vanhemmillakin pärjää. Uudemmilla ehkä saa harrastuksesta hiukan enemmän irti (oma havaintoni oli, että trimmaamisen vaikutus on paremmin nähtävissä veneen käytöksessä).

Aina varma

http://www.folkkari.net/

Sillä minäkin joskus aloitin ja todennäköisesti eläkeläisenä hankin taas folkkarin. Isot veneet on välivaihe elämässä, samoin erilaiset hienoudet ja turhuudet.

samaa

folkkari olisi paras, mutta jos pelkäät puuveneen hoitoa, niin osta H-vene. Sekin on varma valinta.

Lisätään tähän

josta voi katsella retkeilyaihetta
http://www.folkkari.net/

Hyvä ratkaisu

Finn 26 sopiva perhevene, tosin taitaa ylittää hiukan hintaraamisi. Varustelusta riippuen hintahaitari melko laaja.
Veneen tiloihin mahtuu viisi aikuista nukkumaan. Hyvä ja turvallinen vene purjehtia.
Helppo hallita myös yksin.
Veneitä liikkuu sisävesillä ja merialueilla muutamia satoja ja myyntipalstoillakin muutamia aina vuosittain.

ai vähän

Jos kipukynnys on 10kE suositellaan Fin26 joka on hyväkuntoisena 20kE vene? missä pointti. Aloittelevana veneiliänä kannattaa mielestäni ostaa vene mikä on melko hyvässä kunnossa. Helposti jää purjehdukset vähäisiksi mutta satamassa korjaillessa kaikki illat. Vähäisellä kokemuksella sitten tulee sutta ja kallista. Vaikka ei peukku olisikaan keskellä kämmentä on veneessä niitä omia asioita mitkä pitää vain tietää. Ei todellakaan mitään rakettitiedettä mutta silti kannattanee ne isommat rempat unohtaa ekana kesänä. Lisäksi Fin 26 suuri osa on ostettu 3/4 valmiina eli ostajan pitäisi pystyä tutkimaan paikkoja ehkä vähän paremminkin. Muistaakseni 26 moni kasvatti seisontakorkeutta muuttamalla pohjaratkaisuja. Fin26 on hyvä vene siitä ei pääse mihinkään mutta en välttämättä suosittelisi aloittelevalle veneiliälle markkinoiden halvinta Finniä.

Muitakin vaihtoehtoja on

Itse ostin Sunwind 26 (vm 1982)ruottista...
hintaa tuli tinkaamatta 12000€.
Vene oli täysin purjehdus valmis, joten purjehdin
sen kotiin ja olen nyt purjehtinut sillä kaksikesää. Maileja kertyy... eikä mitään ongelmia ole ollut. Moottori täytynee vahtaa;)

Jatka etsimistä

Panostaisin...

eli folkkarit ja H:t voi unohtaa. FE Sunwind linjaan menee. Vanhemman saat helvemmalla.

Maxi 77

Maxi 77 on tukeva ja turvallinen perhevene, veneeseen mahtuu 4+1 nukkumaan, alirikattuna pärjää myös kovemaassa kelissä. hintaluokka 5000-8000 riippuen kunnosta.

Finn26:lla

Meidän ensimmäinen ihka oma purjepaatti oli Finn26. Uskoisin, että sillä olisi teidänkin ok aloitella...

Vuokraus tai

Me aloitimme vuokraamalla tutun venettä ja vuokraamalla myös ammattivuokraamoilta. Oli hyvä tapa aloittaa ja sai tuntumaa itse lajiin ja erilaisiin veneisiin. Kimppavenekin toimii ainakin alussa jos on samanhenkisiä tuttuja valmiiksi. Ja purjehduskoulu on myös hyvä juttu ellei ole jo enemmän kokoemusta, oppii siinä samalla se rouvakin asiat ja innostuu sitten satsaamaan isompaan veneeseen :)

Mukavaa kesän odotusta.

vuokravene

vuokraveneellä ajelu ei anna oikeaa kuvaa normaaliveneilystä. Vuokraveneet on tyypillisesti uudenkarheita asuntovaunuveneitä joissa kaikki toimii, tilaa on ruhtinaallisesti jne. Viikkovuokra on monta tonnia, kahden viikon vuokrahinnalla jo vaikka ostaa H-veneen. Vuokraveneellä ajelun jälkeen voi olla vaikeaa saada vaimoväki pikkuveneeseen.

Tavallinen normiveneilijä ketjussa mainitulla budjetilla ostaa pienen halvan veneen jolla aloittelee.

Tosi asia

lähes kukaan perheellinen ei lähde kokeilun jälkeen noihin "kilpaveneisiin" enää seuraavana kesänä. Vaimoväen lisäksi myös isäntäväki arvostaa tänä päivänä asumisen mukavuutta. Mitä purjehdusominaisuuksiin tulee, niin ahtaiden veneiden kippareilla tuntuu olevan hiukan virheelliset mielikuvat nykyaikaisten matkaveneiden ominaisuuksista. Matkaveneet on suunniteltu mielyttävään purjehdukseen ja mukavaan oleskeluun vesillä, luonnonsatamissa ja palvelujen äärellä.

Raaserit ja kilpaveneet ovat suunniteltu omanlaiseensa käyttöön. Niiden kippariksi kouliinnutaan luonnollisimmin jolla- ja kevytvenekilpailuharrastuksen kautta. Tämä tie alkaa useimmiten jo nuorella iällä junnutoiminnassa. Iän karttuminen taltuttaa useimmiten pahimman kilpailuvietin ja siirtyminen matkaveneilijäksi tapahtuu luonnollisesti. Itselläni tuohon väliin tuli yli kymmenen vuoden katkos ilman minkäänlaista purjehdusharrastusta.

Tavallinen

tänään luultavammin odottaa, kunnes saa raavittua kasaan jonkin 40 000 euron budjetin ja sillä irti edes käytettynä isomman veneen.

Jatketaan listaa

- Rock 20/24
- Helmsman 23
- Facil 26
- Albin delta
- Bluebird 25
- Jasmine 25
- Guy/Lohi 25

Ehdottomasti

Tilava ja halpa. Nopea ja helppo purjehtia. Mahtuu juuri 4-5 nukkumaan.Liesi ja lämppäri löytyy.
Ainut miinus: isolla kuormalla ja kovalla kelillä voi avotilassa kastua jalat.poistoputkien kautta tulee välillä vettä.
Syvyys muistaakseni 1.6 m.

syvyys

Jep oon samaa mieltä, näppärä vene pituutta 7 m, hyvä purjehtia vaikka yksin, itse seilasin yhden kesän 4 aikuisen kanssa 3 viikkoa ja hyvin mahduttiin ollaan hyviä kamuja vieläkin. Ei muuten kastunut kintut, vaik mentiin välillä aika reippaassa kelissä. Suosittelen.

Folkkarin syväys 1.20

Pit. 7.64m, lev. 2.20
Uppouma 1960 kg
köli 1050 kg.

Osta vaikka

Osta folkkarin tyyppinen vene, jossa on simppeli riki ja ehdottomasti toimiva perämoottori. Sisäperäkone ei tuonhintaisessa enää ole toimiva.

Itseäni kiehtoisi GT-kryssare. Siisä yleensä on kylläkin juuri sisämoottori VIR(h)E. Muuten loistava neljälle ja merikelpoinenkin.

Olen mä

helmsman 23:sta katellut. Aika edullisesti näyttäis saavan. Myös gt kryssare on käyhyt mielessä mutta just sisä moottorin takia sitä vähän kammoksun. Ovat varmaan aika paljon ajettuja.

Olen vähän miettinyt että jos käytetyn veneen kone pamahtaa niin perämoottorin uusiminen voi tulla halvemmaksi.

Niin sitä vielä että saako 5-10 tonnilla toimivaa ja turvallista 7-8 metristä ensi venettä?

Eikä sitten tarvitse virnuilla ja haukkua mun kysymystä!

Sisäkone

Erityisesti aloittelijalle se helpottaa asiaa kummasti. Pysyy vene helpommin näpeissä satamissa.

sisäkone

Oma kokemus on että parisuhteen hymy alkaa hyytyä kun kolmannen kerran nykäiset perämoottorin käynnistysnarusta ja moottori ei käynnisty.

Yanmarin, vaikka olisi kuinka vanha, käynnistyy virta-avaimesta takuuvarmasti. Jos perämoottoriversion joutusin ostamaan, niin silloin sen pitäisi olla sähkökäynnistyksellä.

oikein

perämoottori taas helpottaa kummasti nimenomaan satamissa pyörimistä - edellyttäen tietysti, että moottoria pystyy kääntämään. isommassa aallokossa sen sijaan saattaa potkuri joskus haukata ilmaa.

käydystä keskustelusta ei voi sanoa edes: mielenkiintoista.

Hittoakko se muille kuuluu, jos joku järkevä haluaa päästä purjehdukseen kiinni pienellä pääomalla. Kyllä sillä 5-10 tuhannen budjetilla voi löytää ihan toimivan 6-8 m veneen, joka tarjoaa säälliset olosuhteet nelihenkiselle perheelle. Toki joutuu tinkimään asumismukavuudesta esim päivittäisellä salongin punkkien petaamisella, mutta elämä on valintoja.
erillistä vessakin alkaa joissain 7,5-8,5 metrin veneissä olla, kunhan tyytyy vanhempaan veneeseen. Vaihtoehtoja on kyllä tarjolla sekä kotimaassa että ruotsissa.

Tuon kokoluokan veneen purjeiden uusiminen maksaa n 1500-1800 euroa, jos tyytyy edullisiin cruisingpurjeisiin.

Mukavaa

myös asiallisia vastauksia. Lisää näitä, en ole vielä venettä löytänyt.

Meillä myös asutaan ahtaasti...

Eikös

saakin hyvän läpileikkauksen siitä millaiseen porukkaan olet liittymässä?
Jos sinulla on pieni, tai vanha vene, tai Bavaria, niin laiturilla sinua katsotaan tyyliin: "Voi sua köyhää raasua".
Jos taas veneesi on hienompi, tai isompi, tai kalliimpi kuin muilla sinua katsotaan: "Mee muualle täältä tön mökkis kanssa, et ainakaan´veneilystä mitään tiedä. Onko edes omas!"
Jos taas veneesi un uusi (koosta riippumatta): "Kattokaa alottelija amatööriä!"

Tää ei oo kovin fiksua porukkaa nykyään. Vähän hävettääkin...
Mieti nyt tarkkaan.

no vesillä

ei juurikaan törmää tämän palstan tyypillisiin kommentteihin. Pienemmällä veneellä löytyy myös helpommin laituripaikka kesän ruuhkaisista vierassatamista. Hyvin on juttukavereita löytynyt 24 jalkaisellakin liikkuessa, enkä ole koskaan kokenut merkittävämpää ylenkatsetta purjehtijoiden tai moottoriveneilijöidenkään taholta.

Meitä on niin kovin moneen junaan, ja joidenkin ego vaan kaipaa tehostusta, etenkin täällä virtuaalimaailmassa.

perämoottorin ja pienen veneen yksi ongelma on sähköntuotto kelvolliseen kylmäboksiin. varaudu siis kunnon aurinkopaneleihin ja riittäviin akkuihin - pienissä veneissä kun harvemmin on helposti ratkaistavaa sijoitusta ulostuulettuvalle kaasupullolle

perämoottori

on aina se viritys kone alas, käyntiin ja kovassa kelissä sutii potkuri tyhjää. Sitten satama-altaassa, jos hanskaat konetta (ja peräsintä) kääntämällä et sitten todella kaipaa keulapotkuria:-) Mutta kuitenkin himakone isolla laturilla ja syvältä sutivalla potkurilla on ihan ok pienemmässäkin veneessä. Hifistit tulee ja lähtee purjeilla:-)

paitsi

"Hifistit tulee ja lähtee purjeilla."
Paitsi jos painoa on alla 10 tonnia.
Semmosella massalla mennään helposti laiturista läpi...
Ite kyllä tuli kerran kokeiltua ja hyvinhän se meni. Tosin painoa ei silloin ollutkaan kuin 3700kg.

alkuperäiseen

muistuttaisin, että 5-10 tuhannella eurolla ei juuri niitä 10 tonnia painavia aluksia löydy, ellei hanki vanhaa betonilaituria. useimmat tuon hintaluokan veneet painavat alle 2 tonnia, jolloin perämoottorissa on riittävästi tehoa. ja tuulella/kelissä kuljetaan purjeilla

Uusi 4 hp

Kyllä tuo perämoottori vaan on aika ylivoimainen, jos ollaan hintaluokassa 5000 -10000. Jos kone hajoaa, niin satamasta kuin satamasta saa uuden koneen alta tonnilla mukaan. Sisämoottori taas tyssää koko loman, jos sattuu tulemaan savut pihalle. On noita potentiaalisia vuotoaukkojakin rungossa vähemmän perämoottoriversioissa.

koelitu on

Uusi Mariner Sailmate 4 hv jose ei lähtenyt toisella nykäyksellä käyntiin niin sitten ei kirveelläkään. Useamaan kerran sai rantautuessa selällä nykiä 10-15 min että sai masinan käyntiin. kune ei ollut varma pitääkö täänään olla ryyppoyä vai ei. Mikä ihmeellisintä jos kävit yksin vesillä niin 9 kertaa kymmenestä toimi kuin kuuluukin, mutta kun perhettä lähti mukaan, niin aina ongelmia.

Aloittelijalle vinkkinä ei perhettä mukaan ensimmäisenä vuotena.

No mites

folkkari sit ekana veneenä? Oon kuullu et kestää osumaa lasikuitu veneitä paremmin ja kulkee tasaisesti... Entä miten sil onnistuu yksin purjehdus? Sisätiloista viis...

Hyvin sujuu, sanon

Luin ketjun viestejä ja olen aika varma, että useimmat mielipiteet perustuivat luulemiseen eikä omaan kokemukseen.

Folkkari on helppo purjehdittava. Hyvin sillä pärjää yksinkin. Pidän etuna sitäkin, että se on hyvin kallistusjäykkä ja sietää tuulta hyvin. Satamamanööverit sujuu ilman konetta, kun homman on oppinut. Ihmettelen myös perämoottoreiden mollaamista muutamissa viesteissä. Itselläni on niiden käynnistymisesta hyvä kokemus (tosin vain 2-tahtikoneista, joita on helppo huoltaa). Jos tuulta ja merenkäyntiä on, ei ole tarvetta ajaa koneella. Fokka on melko pieni ja siten helppo skuutata kryssiessä.
Folkkarin istuinlaatikko on lasten kannalta hyvä, koska on korkealaitainen ja suojainen.
Pitkäkölinen rakenne ei todellakaan ole herkkä pohjakosketuksille. Koskaan ei tullut vaurioita, vaikka erilaisia kolhuja sattui.

Omat retkipurjehdukset rajoittuivat Rauman-Maarianhaminan-Kotkan väliselle alueelle. Sen kauemmaksi ei nuoren perheen kanssa lähdetty. Veneessä käytimme kylmälaukkua, origon spriikeitintä ja öljylamppua. Sähköä vain kulkuvaloihin+kompassivaloon. Patterikäyttöinen käsigps voisi olla avuksi navigoinnissa.

perämoottori

Jossain aikaisemmassa viestissä joku sanoi, että sisäkone olisi parempi, koska venettä olisi helpompi käsitellä. Tämähän ei pidä paikkansa. Perämoottoria voi kääntää, jolloin veneen saa käännettyä vaikka paikallaan kokonaan ympäri. Tosi näppärä ahtaissa satamissa.

Sitäpaitsi jos hankit folkkarin, niin opit myös purjehtimaan. Ekan kesän jälkeen ajat jo ainakin kevyessä kelissä purjeilla laituriin.

Perhe mukaan vaan heti. Yhdessä tekemällä oppii parhaiten. Iisisti vaan, niin hyvä tulee.

Fiilistelyä

Tuossa:


Folkkari on hyvä vene suomen saaristoon.

Saa

Wirnuilematta wastailen jotta 5-10 tonnilla saa turvallisen ja toimivan ensipurren.

Tässä ketjussahan ne ovat jo tulleet esille. Varmemmin sellaisen saa, jos apukone on perämoottori.
Ahtaita mutta hyviä purjehtimaan:
- H-vene
- Folkkari

Vähän tilavampia, vähän hitaampia:
Nuo minitonnarit (Helmsman 23, Guy 22, jne) tai IF joka on pikkuisen korotettu muoviversio Folkkarista, Rock

"Reilusti" tilavampia, hintahaitarin yläpäässä
- Maxi 77
- SW 26
- Misil II

Sisäkoneella voi huonokuntoinen yksilö olla alle kymppitonnin ns. varttitonnarit (Finn 26, Helmsman 27...) Marieholm IF. Jos ei ole sporttisia päämääriä vaan lekottelua merellä turvallisessa paatissa niin pitää vielä mainita Havsfidra, 6 metrinen kosteri, pienimmästä päästä valtameripursia - tuo merten rättisitikka! Kyllä se liikkuu myös purjeilla, tosin ei mikään varsinainen kryssipaatti (lys 0,8)

Onhan ihmiset aika rajoittuneita, vai? Jos kysytään saako kymppitonnilla ensipurtta perheelle, niin vastataan että ei saa vaan pitää pistää vähintään nelinkertainen tai kymmenkertainen summa, muuten tulee avioero kun vaimo hyppää lähimpään Bavariaan. Voi älykääpiöt, vähän ymmärrätte elämästä!

Tässä

Vene minimissäöän 30 jalkaa, merikelpoinen, pentterillä ja vessalla.
Kunnon tukeva vene, hinta n. 40 tonnia.
Itseäsi, vaimoa ja kakroita vaan alkaa vituttamaan pikku purkissa ahtaassa, kylmässä kosteass, kun ei mahdu es tavaraa mukaan, ja niin alkaa itseäsikin, kun ei mahdu sisällä edes seisomaan.

Hangossa vaimo palaa lasten kanssa kotiin ja sinä purjehdit yksin.
Usko pois, osta kunnola kunnon peli niin homma voi onnistua.

samaa mieltä

Olisihan kommentti voinut olla asiallisempikin, mutta yhdyn siihen silti 100%.
Osta kippo noilla minimeillä, jos löydät halvemmalla niin hyvä.
Sen voi vielä kriteereihin lisätä, että osta Suomalainen. Ovat vahvempaa tekoa, kuin kaiken maailman muut rimpulat.
H-323 alkaa olla jo vähän sinne päin. Avance 33. Finn 31...

Vain todellinen vannoutunut harrastaja ostaa vanhan puupaatin. Ja semmoista kadehtii jokainen muovipaatin kippari.

Toinen vaihtoehto on, että ostat sen pikku H:n, mutta silloin kannattaa pysyä ihan lähivesillä vaimon kanssa kaksistaan ja illaksi kotiin lasten luo. Syksyllä kippo myyntiin ja seuraavaksi kesäksi kunnon peli, jolla mennään kauemmas.

Saaristolaivurikursseille kannattaa mennä siltä istumalta välittömästi ja purjehduskurssille heti kun ensimmäiset alkaa. Jo ennen veneen hankintaa siis. Säästyy merivartiosto monelta harmilta sitten...

vai

no jaa. Jos on joku kaveri, jolla on vene, niin se voi näyttää aluksi miten homma menee. Sitten muutaman kerran itse lähivesille räpeltämään ja vasta seuraavana kesänä purjehduskurssille, jos vielä siltä tuntuu. Saa kurssistakin paljon enemmän irti, kun on pohjaa.

omat

Ostin itse H-veneen ekaksi veneeksi. Ainoa miinus on sparttalainen sisustus. Ei haittaa minua (olen tottunut vaeltamaan teltan kanssa), mutta vaimon purjehdusinto koki kolauksen: eka kesämme oli todella kylmä ja sateinen. Tuntenet vaimosi, lastesi (ja oman) mukavuuden halun paremmin kuin minä :).

Sittemmin kun perhe on kasvanut olemme jatkaneet h-veneilyä, tosin yöpymiset jää muutaman yön pituisiksi ja vain muutama viikonloppu kesässä (johtuu lähinnä vaimosta, minä ja lapset tykätään kyllä).

Jos perheelläsi on sissihenkeä niin holkki ilman muuta (folkkari ei tuo lisää sisätiloja h-veneeseen verrattuna, jos puuvene miellyttää niin sitten se).

En itse asiassa tiedä onko tuohon hintaluokkaan edes saatavilla h-venettä parempia sisätiloja. Seuraava kokoluokka (seisomakorkeus, erillinen vessa ym) maksaa n.15 + KEuroa.

Purjehdusnautinto pienenee mielestäni suoraan suhteessa veneen kokoon. Ennenkuin arvoisat pallonkiertäjämme kommentoivat tätä, niin myönnän etten ole sitä riemua vielä kokeillut. Ehkä joskus sekin...

totta

Totta toriset kuoma.
Pienin kippo, millä meikä on seilannut on Optimisti jolla. Isoin onkin sitten jo todella iso, mutta jääköön se...
Seuraavilla on tullut seilattua:
Optari, Vikla, H-paatti, H-35, Swea, Ohlson 29, Artina 29, Finn 35, Avance 40, Benetau 47, + ne isot...
Pienemmät on kivempia.

Oikeaa asiaa H-veneestä!

Esitit hyvän pointin: jos haluat pienellä budjetilla purjehtimaan, holkki on hyvä valinta. Purjehtii myös paremmin kuin muut saman hintaluokan lasikuituveneet.

"..Ennenkuin arvoisat pallonkiertäjämme kommentoivat tätä, niin myönnän etten ole sitä riemua vielä kokeillut".

Arvelitko, että pallonkietäjillä olisi eriävä mielipide? Tuskin. Retkipurjehdusten aloittaminen hyvin purjehtivalla veneellä lisää innostusta. H on mainio siihen ja hyvä väline kilpapurjehduksen opetteluun.

Tapasin muuten saksalaisen H-veneen Kanarialla. Oltiin samassa satamassa. Sakut olivat modifioineet H-venettään ja lähdössä Atlantin ylitykseen. Sellaiseen reissuun järempi kalusto on parempi - tätä kommenttiako odotit?

pallonkiertäjien

purjehdusnautinto kasvaa matkojen pidetessä => veneen koko kasvaa. Minä pidän pienimuotoisemmasta (ja halvemmasta) purjehduksesta: seuran kevytveneillä päiväpurjehduksia ja omalla holkilla viikonloppuretkiä.

Pitkillä matkoilla tutustuu samalla uusiin paikkoihin, minä kierrän samoja poijuja. Purjehdusta molemmat.

Oletko itse seilannut

edustatko pallonkiertäjiä?
Siinä olet oikeassa, että pitkät matkapurjehdukset innostavat lähtemään aina vaan kauemmaksi.
Mutta veneen koon kasvulla on silti rajansa. Itse suunnittelen/haaveilen uudesta pallonkierrosta kymmenen jalkaa pienemmällä veneellä kuin edellisen reissuni paatti oli. Sekin oli hiukan pienempi kuin ARC veneiden keskikoko.

Purjehdusnautintoa on myös viikonloppu- ja päiväretket, varsinkin jos vene purjehtii hyvin...En voisi kuvitella kiertäväni poijuja koneella ajaen.

en ole

maapalloa, en edes purjehtinut itämerta kauemmas.

Pitkämatkalaiset omistavat/haluavat omistaa holkkia suuremman veneen. Yleensä + 33 jalkasen. He siis kokevat purjehdusnautinnon kasvavan veneen koon kasvaessa (ainakin holkkiin nähden).

Pystyn hyvin samaistumaan heidän arvomaailmaansa, olisi kiva välillä käydä uusissa maisemissa veneellä. Omaa valtamerivenettä en kuitenkaan ala hankkimaan. Holkkini maksoi aikoinaan n.4000 euroa ja vuosittain rahaa menee ylläpitoon, retkeilyyn ym 500-1000 euroa. Suurempi vene pakottaisi luopumaan monesta muusta, niin ajan kuin rahanpuutteen vuoksi.

Olen siis löytänyt oman parhaan järjestelyni ja mainostan sitä muillekin!

Miksi

Miksi ihmeessä veneen koon kasvamisella on rajansa?
Purjehtiihan maailmalla jos minkä kokoista venettä?
Miksi ihmisten mielestä se oma vene on aina se absoluuttisen oikean kokoinen?
Minä en palloa alle 50 jalkaisella edes lähtisi kiertämään, siitä löspäin se pallonkiertovene kuuluu olla, viikonloppuretkiä kotivesillä tekee vielä 40 jalkaisella.
Suhteellista kaikki.

Tilastojakin löytyy

Hyvän yleiskatsauksen saisit Jimmy Cornellin kirjasta "A Passion for the Sea, Reflections on three circumnavigations".
Yleinen toteamus kuitenkin on se, että nykyisin useammin valitaan todellista tarvetta isompi vene, joka sitten onkin hankala käsitellä pienellä miehistöllä, kalliimpi käyttää ja huoltaa kuin pienempi vene.
Maailman ympäri purjehtineiden veneiden keskikoko on hiukan pienempi kuin ARCiin osallistuneiden veneiden keskikoko. Sama tietysti koskee miehistön kokoa. Luvut löydät Cornellin keräämistä tilastoista.

Minun puolestani saat valita itsellesi aivan minkä kokoisen veneen tahansa. Oma mielipiteeni on muodostunut aika monen purjehdusvuoden aikana. En halua kinastella veneen koosta.

Haah

Käsittelyn vaikeus ja muuta asiat ovat subjektiivisia.
Veneiden keskikoko taas ei kerro yhtään mistään
Sama kun katsoisi mikä on suomalaisten asuntojen keskikoko, se ei varmaankaan ole sama kuin mikä on ihmisten toive asunnon koosta, jokainenhan ottaisi mielellään isomman asunnon, jos olisi varaa.
Sama pätee veneisiin, veneissä koko kasvattaa hintaa exponentiaalisesti, siksi on ymmärrettävää että keskikoko on pieni.
Ainoa siis joka kokoa rajoittaa, on raha.

Ihan sama mitä noissa historiallisissa "raamatuissa" lukee.
Täällä on sama mistä keskustellaan, aina jollakin on joku opus, joku aiheeseen liittyvä "raamattu", eikö ihmisillä ole enää omaa mielipidettä mihinkään, eikö päätöksiä osata tehdä ilman opuksia.
Moneenko asiaan tarviotsee elämässä kirjan, jotta voi jotain tehdä.

Ja mikäs ihmeen mies tuo Cornell oikeen on, joka muka tietää minua tai sinua paremmin minkäalinen vene minulle tai sinulle sopii?

Pysähdy ajattelemaan

Ensin kerroit näin:"Purjehtiihan maailmalla jos minkä kokoista venettä?
Miksi ihmisten mielestä se oma vene on aina se absoluuttisen oikean kokoinen?
Minä en palloa alle 50 jalkaisella edes lähtisi kiertämään, siitä löspäin se pallonkiertovene kuuluu olla,.."

Vastasin valtameriä kiertäneiden veneiden koosta yleisesti ja ison veneen haitoista lyhyesti. Viittasin yhdeksi suositeltavaksi lähteeksi J.Cornellin uusinta kirjaa, joka ilmestyi v. 2008. Siinä muuten on yksi luku, joka käsittelee veneen kokoa.

Nyt sitten vastasit:
"Ihan sama mitä noissa historiallisissa "raamatuissa" lukee...
Ja mikäs ihmeen mies tuo Cornell oikeen on, joka muka tietää minua tai sinua paremmin minkäalinen vene minulle tai sinulle sopii?"

Ei kukaan ole väittänyt sinun veneestäsi yhtään mitään. En tiedä purjehduskokemuksestasi yhtään mitään, en liioin tiedä miehistösi kokoakaan. Cornellista löydät tietoa noonsiten sivuston kautta.

Jos et ole kovin paljon seilannut isoilla merillä, voit tietysti kokemattomuutesi tuomalla itsevarmuudella esittää suurta asiantuntijaa. Ei se minua häiritse, mutta pottuilu harmittaa. Turha pottuilu ei ole hyväksi pitkillä purjehdusreissuilla omaa miehistöäsikään kohtaan oli veneesi koko mikä tahansa!

Ihan

Onhan se hyvä että on kaiken maailman kiejallisuutt.
Epävarmat ihmiset saavat niistä hakea tietoa.
Enpä ollut esim lapsia kasvattanut ennenkuin ensimmäinen syntyi, mutta ei siihen mitään kirjaa tarvinut, en ollut asunut omassa kodissa ennenkuin ostin sellaisen, en siihenkään kirjaa tarvinut, en edes välittäjää, en ollut kiertänyt autolla eurooppaa, ennenkuin ensimmäisen kerran tein sen, sekin meni ilman kirjaa, kuten katkustelu, veneilyn aloittaminen.....
Mutta ihan hyvä se on kun noita kirjoja on.

Ehdottomasti...

Ehdottomasti Veegaa suosittelisin. Saat alle 10k €:llä vanhahkon sisäkoneen tai uudehkon perämoottorin pitkällä rikillä ja sähköstartilla. Uudehkot purjeetkin löytyy jo tuohon hintaan ja luultavasti rulla genoa.

Joten jos haluat ison veneen sisätilat ja pienen veneen kustannukset; Osta Albin Vega

Lisää vegasta löytyy vegaklubben.se sivustolta sekä suomen albinpurjehtijoiden nettisivuilta (en muista osoitetta, mutta google löytää)

h-vene

Teette h-veneellä ensi kesänä päivä purjehduksia. Jollei purjehduskokovmusta ole kannattaa hankkia holkki. Jos olettei tsadista voitte käydä hangossakin ensi kesänä. Holkki on helppo myydä ja voitte vuoden kahden jälkeen vaihtaa isonpaan.

Pitkät ja kapeat veneet sopivat parhaiten suomen ja ruotsin saaristoon. holkilla paras purjehdusnautinto.

Budjettisi on pienenlainen

Ikävä sanoa näin tylysti, mutta tuolla budjetilla saatavissa olevat vaihtoehdot ovat sellaisia, etteivät vaimosi ja perheesi välttämättä innostu. Voit tutkia asiaa itse tekemällä hakuja Nettiveneen hakukoneella. Vastauksiksi saat lähinnä monien täällä jo mainitsemat: kansanveneen ja H-veneen. Tuplaamalla budjetin alkaisi haarukassa olla jo nöffiä (NF) ja FE:ta, miksei Avanceakin. Mutta kaikki nuo ovat aika pieniä neljälle hengelle.

Et kertonut lasten ikää. Toinen olennainen seikka olisi tietysti se, millaista mukavuustasoa haette. Haetko matkavenettä, sellaista, jolla voi olla muutaman päivän "sivistyksen ulkopuolella" vai päiväretkien venettä? Uskotko tai tiedätkö, että joukkosi pärjää ja on halukas pärjäämään/viihtymään suhteellisen alkeellisissa oloissa, veneessä, jossa ei ole vessaa, ei lämmintä vettä, ei juuri keittotilaa, ei pysyvää punkkaa? Pysyvää siinä mielessä, ettei sitä tarvitse muuttaa päiväajaksi istuimeksi tai pöydäksi. Ja perustuuko tämä usko kokeiluun, keskusteluun vai pelkkään oletukseesi?

Muistui tässä juuri mieleeni, että tiedän yhden 2+2 perheen, jolla on Albin Express. Lapset taitavat olla alle kouluikäisiä. Toisaalta tiedän myös 2+2 perheen, joka aloitti folkkarilla ja vaimo ilmoitti syksyllä, että "onhan tämä veneily ihan kivaa mutta ensi kesäksi pitää saada isompi vene".

Miten paljon perheesi tietää veneistä? Jos heidän mielikuvansa ovat messuveneistä, niin folkkari voi olla suuri pettymys.

Merkillinen tietäjä

Kummaa löpinää.
Budjetin raamit oli annettu.
Viestiketjussa näyttää olevan siihen raamiin sopivia ehdotuksia ja myös kokemuksia ehdotetuista veneistä.

Nyt rupesit selittelemään henkilökohtaisia tarpeitasi lämpimästä vedestä ja vesivessasta ym. Rupeat teilaamaan hyviä ehdotuksia. Miksi? Väitätkö ettei esim. folkkarissa tai holkissa ole pysyviä punkkia tai ruuanlaittomahdollisuuksia?

Toivottavasti messuilla olisi folkkari näytillä, toisinaan on ollut.
Oletko muuten tullut ajatelleeksi, että folkkari ja h-vene ovat yhä suosiossa eri puolilla maailmaa. Jokin syy siihenkin on. Kaikki eivät tarvitse kaupunkiasunnon mukavuuksia purjeveneeseen.

Hyviä kysymyksiä

Väittikö se tuntevansa perhettä? Näyttivät ihan hyviltä kysymyksiltä sparraamaan, miten pitkälle Aloittelija on asiansa miettinyt. Minä ainakin mietin lukiessani ihan samoja juttuja.

Folkkarissa ei muuten ole pysyvää punkkaa neljälle, vaan kaksi joutuu nukkumaan sohvilla, jotka tarvitaan päivällä muuhun. Holkista en nyt heti muista, oliko siinä pistopunkka vai ei, kahta ei ainakaan ole. Kylmiötä ei ole kummassakaan eikä pientä spriikeitintä kummemmalle ole tilaa.

Kummassakaan ei ole pöytää "salongissa" eikä tilaakaan sellaiselle. Ikäväksi käy syöminen ja ruuanlaitto, kun toista päivää sataa putkeen. Mutta välikö sillä, kun suurin riesa alkaa olla vitutus märkänä ja kylmissään. Kun ei ole lämmitintäkään.

JOS on asennoitunut noita juttuja sietämään, niin sitten ne on kelpo veneitä. Mutta vain silloin.

pilssi

Minkälainen pilssi noissa? Kylmiöksi kelpaa muuten hyvin pilssi. Kokeilkaa niin huomaatte tekin kuinka toimiva ja vähävirtainen se kylmiö on pidemmällekin reissulle kesäkeleilläkin.

vaihda jo

kyllä tämän päivän normi perheveneilijän veneessä täytyy olla jääpalakone, 22" littu-tv digiboxilla, dvd, pleikkari, 2 kylppäriä ja oma hytti jokaiselle perheenjäsenelle. muuten voi iskeä ahdistus, kun joutuu olemaan lähellä luontoa

Viitsisitkö lukaista

näkyis olevan lämppäriäkin asennettuna.

Itselläni ei ole h-venettä eikä folkkaria (enää), mutta vaihdoin nestekaasuhellan origoon. Hyvin toimii.

Folkkarilla purjehdin perheen kanssa kun lapset oli pieniä. Kellään ei ole ikäviä muistoja edes sadepäivistä. Riippuiskohan viihtyvyys jostain muustakin kuin veneen hinnasta?

Kaikki

Ei se kallis iso vene riitä, jos vaimo on täys mulku ja lapset kauheita, toisaalta ei ne ihanat perheenjäsenetkään riitä, jos vene on kauhea ahdas pommi jota saa korjata yhtenään.

vaimo

Juu katos vaimo ei voi olla mulkku.
Se voi olla vaan vittu.
Joo ei mulla sit muuta...

Ymmärrä

Niillä voi vaimollakin olla mulkku... Siihenhän tää vapaamieline kasvatus perustuu, et tsekataan ensin mikä vehje on...

luit väärin

Mulku oli se sana jota hän käytti. Puhe ei ollut mulkusta vaan mulkusta.

Voi kamala sentään!

Niin! Ja siinä ei ole vesivessaa ja suihkua! Miten alkeellista!

;) Todelliset meri"miehet" täällä kitisee oman lämpimän bunkan perään. Voi että...

T: Viis kesää folkkarissa neljä päällä. Hauskaa oli!

vastaan

V-punkka kahdelle keulassa (+2m pitkä), sohvat jatkuu pistopunkkana taakse (n.2,5m yhteensä). Minulla tavallinen kylmälaukku jossa esijäädytetty ruoka säilyy jäässä viikonlopun yli kesäkuumallakin. 2 liekkinen tenukeitin, voisi olla kaasukeitinkin yhtähyvin. Itse tehty klaffipöytä karttapöydän jatkeeksi. Wallas petroolilämppäri. Pilssiin mahtuu juomat tilavuus n 50 l, suosittelen aurinkokennotuuletinta, jollaisen olen asentanut veneeseen.

Tärkein pointti h:n eduksi on purjehduksen helppous, nopeus ja taloudellisuus. LYS 1,07 eli pieksee muut tuon hintaiset mennen tullen. Erinomainen tuuleennousukyky, jota tarvitaan suojaisilla saaristoväylillä luoviessa.

Hyvä, että saadaan

En ole seilannut H-veneellä, mutta totta puhuen kadehtinut niiden luovivauhtia. En pärjää omalla selvästi isommalla veneelläni muuta kuin avotuulessa.

Perhepurjehdusta

Ehkä aika kultaa muistot, mutta vajaa kymmenkunta vuotta sitten kun lapset olivat murrosikäisiä (taisivat olla 14 ja 17 vuotiaat) vietettiin kahden viikon kesäloma H-veneellä. Minusta tuntui että kaikki nautimme siitä. Ainakin minulle jäi hyvä fiilis, hienoa purjehdusta, sopu sijaa antaa - toisensa huomioimista.

Nukkumaan mahtui kyllä hyvin, mutta tavarat piti nostella aamuin illoin, aamulla kassit pistopunkkaan, illalla pois. No, piti vaihtaa vähän isompaan veneeseen kun vaimo ei suostunut ylittämään H-veneellä Suomenlahtea. Ja onhan se matala, näin vanhemmille huonoselkäisille ihmisille, mutta mahtavia muistoja se jätti. Kuinka monta vendaa tehtiinkään Helsingistä Hankoon kun kaikki muut puksuttivat koneella vastaiseen sitä ränniä, meillä oli vain sähköperämoottori joka oli mitääntekemätön vastaiseen ajaessa.

Eikä paha juttu ollut sekään että sillä oli mukavaa osallistua seuran torstaikisoihin ja muihin paikallisiin purjehduskisoihin. Monikäyttöinen vene.

Toit tuossa esiin

juuri sen mitä tarkoitin, kun sanoin, ettei tuon kokoluokan veneissä ole pysyviä vuoteita koko porukalle: "tavarat piti nostella aamuin illoin, aamulla kassit pistopunkkaan, illalla pois". Itse pidän sitä erittäin rasittavana seikkana matkapurjehduksessa. Viihtyvyyden kannalta on tärkeää, että jokaisella olisi aina se oma kolo, johon voi oikaista nokosille tai muuten vaan aina silloin kun huvittaa.
Muutamassa kirjoituksessa oli se erillinen vessakin asetettu kriteeriksi. Olen siitäkin samaa mieltä. Hyvin monet ihmiset käyvät yön aikana ainakin kerran kusella; saatan olla "herkkähipiäinen", mutta en kerta kaikkiaan pidä ajatuksesta, että joku hoitelee asioitaan nukkujan pään vieressä. Sitäpaitsi sen portapotin jemma on tavallisesti jonkin punkan alla.

Jopa on pojalla

Eikö ole tullut mieleen, ettei yöllä ole pakko kuseskella sisätiloissa? Miksi korostat toisarvoisia juttuja? Miten mahdat pärjätä perheesi kanssa teltaretkillä, kun ei ole edes kiinteitä punkkia mukana? Eikä minkään sortin vessaa.

5-10 tonnin budjetilla ensimmäistä matkapurttaan hankkiva perhe on todennäköisesti sellainen, jossa lapset on pieniä. Pikkulapsille riittää potta, vanhemmille ämpäri sitloorassa (jos yöllä ei halua kipaista rantapusikkoon). Ei ne pikkulapsoset kuseskele yöllä kenenkään korvan juuressa.

Tärkeintä on, että vene on hyvä purjehtimaan ja luotettava rakenteeltaan. Muuten menee maku koko hommasta. Jos purjehtiminen kiehtoo, aikanaan hankitaan kenties isompi paatti ja tehdään pitempiä retkiä.

Asumismukavuus

ei ole matka-/perheveneessä "toisarvoinen juttu" vaan ENSISIJAINEN! Olen muuten viimeksi nukkunut teltassa n. 15 vuotta sitten. Enkä aio tehdä sitä enää ikinä, vaikka joskus 30-40 vuotta sitten telttaöitä olikin kymmeniä kesässä. Ei yksinkertaisesti kiinnosta.

Sinäkö seisoskelet sitloorassa kusella vierassatamassa muiden veneiden näkösällä? Pidätkö myös tapanasi nukkua ulkovaatteet päällä öisiä sitloora- tai rantavisiittejä varten? Se on tietysti totta, että vaippaikäisille tuo ei ole ongelma.

Käytännössä mikä tahansa vene, jota yleensä purjeveneeksi kutsutaan, purjehtii riittävän hyvin. Lähinnä riski voi olla siinä, että jos erehtyy jonkin raaserityyppisen ostamaan, niin sen käyttäytyminen saattaa päästä yllättämään. Suunnittelu kun on painottunut suorituskykyyn ja samalla veneen aktiiviseen "ajamiseen". Mutta se, mikä etenkin perheen saattaa saada hommalle tympeäksi, on nimenomaan epämukavuus. Tilanpuute, kylmyys jne.

Sitä on niin

Minä olen perhepurjehtijan kannalla tässä.
Ei se tietysti noita nuoria haittaa kuseksia pitkin pensaita ja toisaalta ei niiden tarvitse öisin kuselle noustakaan. Mikäli yleensä öisin nukkuvatkaan...
Mutta kyllä semmoisessa kipossa jossa koko perhe saa herätä, kun joku vanhemmista nousee yöllä vauvalle maitoa lämmittämään, alkaa kohta unen puute raastaa koko remmiä ja silloin se huvi siitä touhusta loppuu kyllä siihen paikkaan.

Perheveneen minimi kriteerit siis:
Kunnon vessa ja kunnon byssa.

Mikä purjehtimisessa on tärkeintä?

"Sinäkö seisoskelet sitloorassa kusella vierassatamassa muiden veneiden näkösällä? Pidätkö myös tapanasi nukkua ulkovaatteet päällä öisiä sitloora- tai rantavisiittejä varten? "

Otit yökusemisen esille ja nyt maalailit värikkäitä mielikuvia. Olisikohan motiivina se, että itselläsi on iän mukana tullut oireita eturauhasen liikakasvusta? Kannattaisi varmaan käydä urologilla. Kusiongelmiisi voisi löytyä helpotusta.

Keksit nyt ruveta vääntämään juttua "raaserityyppisestä veneestä", jonka "käyttäytyminen saattaa päästä yllättämään". Viimeistään tämän perusteella olen satavarma, ettet ikinä ole purjehtinut folkkarilla. Tuskin holkillakaan. Vai tarkoititko jotain muuta venetyyppiä?
Miksi folkkari tai holkki olisivat sen kylmempiä kuin muutkaan? Retkiveneissä on yleensä lämppäri.

Alle 10.000 e budjetilla ei saa ihan kaikkea, mutta varsin kelvollisen silti nuoren perheen retkiveneeksi. Taloustaantuman aikana ei ole järkevääkään sijoittaa kalliiseen veneeseen, ellei satu olemaan ylimääräistä fyrkkaa. Sitä tuskin on, jos veneen ehdoksi asetettiin sen hinta.
Kusivaivaiset ukot on asia erikseen. Heille vesivessa tai kaksi on se oleellisin, ei purjehtiminen.
Ketään tuskin kiinnostaa sinun telttainhosi tai nuoruuden historiasi.

Ihan vaan

KOSKAAN ei ole järkevää sijoittaa veneeseen.
Mutta jos sellaista on ostamassa, niin nythän se on järkevintä, vaan ei edelleenkään järkevää, ostaa.

Opettelepa lukemaan

ennenkuin rupeat mitään kirjoittelemaan.
1) Sanoinko missään kohtaan H:ta tai Folkkaria raaseriksi? En.
2) Telttailuni kiinnosti ainakin sitä henkilöä, jolle vastasin, koska hän nimenomaan asiasta kysyi.
3) Eipä ole näkynyt yhdessäkään tutkimassani H:ssa tai Folkkarissa lämppäriä. Ei ihmekään, koska sähköstä on niissä uupelo.
4) Tuo yöpissalla käynnin tarve pätee kyllä useimpiin ihmisiin, etenkin jos vähänkin tulee kylmä nukkuessa. Ihan iästä riippumatta. Naiset ovat muuten erityisen alttiita sille, joten yksi aihe lisää epäillä vaimon ihastusta pikkuveneeseen.

Toin näitä näkökohtia esiin lähinnä siksi, että alkuperäisestä kysymyksestä ei todellakaan selvinnyt, miten realistisesti ko. perheessä on asiaa mietitty. Nykyaikana ei todellakaan voi pitää oletusarvona, että perheeltä löytyy valmiutta askeettiveneilyyn. Jos ne mielikuvat on Venemessujen 35+ -jalkaisista, niin H tai Folkkari tuhoaa innostuksen tosi hereästi.

Itse olen sitä mieltä, että on parempi jättää ne pikkuveneet väliin ja ostaa vaikka lainan avulla riittävän iso kerralla. Mutta jos on aidosti valmistautunut ja henkisesti sopeutunut askeettiveneilyyn, niin kyllä silloin tuollakin budjetilla vene löytyy. Mutta kuten muutama muukin näkyy todenneen, kertasilmäyksellä mihin tahansa vierasvenesatamaan huomaa kyllä, että useimmille ei semmoinen kolahda.

mikä on "uupelo"?

Täytyy kyllä nyt ihan kommentoida, vaikka en olisi halunnutkaan. Et ole tainnut kovinkaan monessa F:ssa tai H:ssa käydä, jos et ole yhdessäkään nähnyt lämppäriä.

Mielenkiinnosta kysyisin, että mitä tarkoittaa käyttämäsi sana "uupelo"? Sanot, ettei lämppäriä ole, koska sähköstä on niissä uupelo.

Muistaakseni jossain aikaisemmassa viestiketjussa esitit, että merisanasto on vanhentunutta ja sen ovat modernit "purjehtijat" korvanneet uudella, ja että esim. ruori ei tarkoita ruoria, vaan rattia. Onko "uupelo" jokin tällainen moderni merisana, jota "askeettiveneilijät", joka sekin on keksimäsi uudissana, eivät pelkkää snobistisuuttaan ole ottaneet käyttöönsä.

Wanhat Purjehtijat vs Uudet Purjehtijat

Kieltämättä vetää hiljaiseksi kun lukee näitä kommentteja ja tietyllä tavalla myös vähän surulliseksi - onko nyt niin että monet "uuspurjehtijat" ajattelevat kuten "Perhepurjehtija"? Itse kuulun ns. vanhan ajan purjehdustyylin kannattajiin ja ns. pitkän purjehdusopettelun kannattajiin myös - siis lähdetään pienestä veneestä ja sitten kun opitaan hankitaan isompi. Minulle on vieras ajatus että "heti vaan iso ja kaksi toilettia ja plotterit"-ajatus.

Itse seilasin aikanaan Hoolla 14 kesää ja edelleen muistelen lämmöllä monia niistä matkoista - ei ollut toilettia mutta muuten hyvin toimivat systeemit (kuten joku muu täällä jo kirjoitti että pienellä virityksellä/rekentelulla saa Hoohon ihan ok systtemit). Olennaista on että Hoolla opin purjehtimaan ja käymään hienoissa luonnonsatamissa, navigoimaan (ei ollut plotteria, kompassi ja loki kylläkin) ja helpoin tapa Hoolla rantautua monasti on purjeilla. On selvää että henkilö joka aloittaa "isolla" veneellä ei koskaan opi näitä taitoja - onko sitten ihme jos "jotkut" ihmettelevät kun "eräät" eivät osaa ihan perusjuttuja.

Ketjun aloittajalle sen verran että Hoo on myös helppo ostaa ja myydä - veneillä on aika vakaa hintataso eli voi ostaa ja kokeilla - jos tykkää niin pitää ja jos ei niin myy pois eikä varmasti häviä paljon rahaa. Monissä muissa täällä mainituissa veneissä on enemmän "riskiä" - mikä on hintataso ja kunto, entä myytävyys vaikka jo samana vuonna?

Sitten vähän offtopiccia. Oikein täällä mietin mitä nimimerkki "Perhepurjehtija" hakee purjehdukselta? Itse haen elämyksiä mereltä ja mukavaa yhdessäoloa perheen tai ystävien kanssa. Kun muistelen juuri purjehduksia Hoolla niin ne olivat monet todella elämyksiä: spinnulla surffailua 10-15 m/s tuulessa - vauhtia 8,5 solmua, surffit yli 12 solmua; täysikuussa syysyössä halki Gullkronan selän ihan "öögalla" sekä kompassin avulla purjehtien; tyynet aamut omassa suojaisessa luonnonsatamassa jonne isommat veneet eivät pääse; yöpymiset viileinä syyskuun öinä keulapiikissä kun vanhin tytär oli noin 1-vuotias - ei tullut kylmä eikä ahdasta kolmistaan..... tässä vain joitakin mainitaakseni.

Mitä sinä "Perhepurjehtija" purjehdukselta haet? Kysyn koska näitä juttuja lukiessa en todellakaan ymmärrä.

Pakko

Isöni kanssa tässä juteltiin, ja hänkin on ns pitkän kaavan purjehtja.
Mutta tultiin siihen tulekseen että siihen aikaan ei ollut varaa ostaa ensiveneeksi 36 jalkaista cruiseria.
Ensinnäkin veneet olivat kalliita, ja toisekseen 36 jalkainen vene oli iso.
Ihan sama kehityshän on tapahtunut kaikilla aloilla, ei nuoripari enää asu vanhempien vintissä, kunne on varaa talkoilla tehdä pieni tupa, ulkohuusilla, ulkosaunalla, kantovedellä, jota laajennetaan sitten tarpeen mukaan.
Nykyään ostetaan/rakennetaan heti se uusi 200 m2 kaikilla herkuilla.

Vähän ihmetyttää että miksi ei voisi heti nauttia isommalla varustetulla veneellä, miksi pitäisi ensin olla se pikkuvene?

Minkälainen vene ex-hoo:lla nykyään on? Onko toiletti? Eikö purjehtiminen ole enää nautinnollista?
Miksi et vaihtaisi takaisin h-veneeseen, jos se oli niin nautinnollista? Jos kaihoten muistelet niitä aikoja?

Minä ostin ensimmäiseksi veneeksi 25 vuotta vanhan 33 jalkaisen veneen, ajattelin ostaa kalliimmankin ja uudemman, mutta kun muu perhe ei ollut koskaan ollut veneessä, niin aloitin "halvasta" ja "pienestä" ollut nyt 4 kesää.
Nyt on katseltu tuollaista 39-42 jalan luokkaa, jonne mahtuisi mukavasti koko perhe omiin punkkiin, ei tarvitsisi salongissa nukkua, ja olisi ne 2 vessaa.
Jos siis on mahdollisuus, niin miksi ei?

Ja jos minä vastaan mitä meidän perhe hakee purjehdukselta, on se :
Perheen yhdessäoloa, matkailua, luontoa, rauhaa, uusia paikkoja. Ei meidän perhe hae mitään extreme-kokemuksia.
Kun menemme matkoille olemme aina 4-5 tähden hotellissa, nautimme helppoudesta ja laadusta.
Veneillessä pääasia on tuo yhdessäolo, luonto ja rauhallinen matkanteko, hyvä tapa rauhoittua.

Ja kyllä minä olen ollut myös "köyhä", asunut "kolossa" vuokralla opiskellessa, asunut tähdettömissä hotelleissa ja nukkunut teltassa, mutta se oli vain pakon sanelemaa, sillon ei ollut varaa nauttia, ja kun nyt vuosien myötä on mahdollisuus tullut, otan kyllä kaiken irti.

Mäkii sekasii

Hmmmm... pitääkö minunkin sekaantua ;-)

Käsitin että alkuperäisen kysymyksen esittäjä ei ollut vielä mammonankeräyksessä päässyt sellaiseen vaiheeseen että voisi ostaa edes sitä 25 vuotiasta 33 ft venettä (lienee hintaluokassa 50 000 euro).

Mutta he haluaisivat purjehtia, ja on mahdollista sijoittaa 5-10 tuhatta veneen hankintaan. Minusta tämä osoittaa sen että heidän kohdallaan asia on ihan samalla tavalla kuin isälläsi aikoinaan, "siihen aikaan ei ollut varaa ostaa ensiveneeksi 36 jalkaista cruiseria.
Ensinnäkin veneet olivat kalliita, ja toisekseen 36 jalkainen vene oli iso"

No, isäsi on kerännyt pääomaa, nauti siitä!

Mutta, täysin typerää on väittää etteikö samoilla eväillä pystyisi harrastamaan retkipurjehdusta kuin isäsi aikoinaan. Eihän ihminen ole siitä mihinkään muuttunut, vai onko. Enemmän haittaa jos ympäristön paineet ovat niin kovat, ettei kestä sitä että oma masto on vierassataman matalin.

Olet kyllä aika pihalla suomalaisten nuorperheiden elämästä, kun kirjoitat: "Vähän ihmetyttää että miksi ei voisi heti nauttia isommalla varustetulla veneellä, miksi pitäisi ensin olla se pikkuvene?"

Olisiko yksinkertaisesti syynä se, ettei ole varaa HETI MINULLE NYT hankkia sitä sadantonnin paattia? Eikä ole välttämättä edes varaa tehdä koko perheen lomareissuja kaukomaille, saati asua viiden tähden hotellissa.

Wiittisitkö wälillä wilkaista wähän oman napasi yli?

jälleen

...ollaan samoilla linjoilla Wikin kanssa, puhumattakaan Wanhasta Purjehtijasta. Aika kultaa muistot, mutta siitä huolimatta mitkään myöhemmät eivät ylitä niitä ensimmäisellä ikiomalla, mutta pienellä saatuja. Tema kutosessa oli reilu seisomakorkeus luukun kohdalla, jos se sattui olemaan auki. H tuntui suorastaan väljältä, kun sellaisella sattui liikkeellä olemaan. Kahden hengen tavarat ehkä nipin napin sopivat olemaan paikoillaan, kun punkkaa pedattiin. Mutta usein oli mukana lainalapsiakin ja hyvin mahduttiin. Eivät ihmiset todellakaan ole muutamassa vuosikymmenessä miksikään muuttuneet, samasta voi pitää edelleen. Sitäpaitsi varusteet ovat kehittyneet paljon, eikä kovin monessa veneessä kansi enää vuoda suoraan punkkaan, kuten isien veneissä aikanaan.

Vieläkään en vapaaehtoisesti hakeudu matkoilla viiden tähden hotellien steriileihin oloihin, joissa ei herätessään ole aavistustakaan siitä, missä maassa on. Nykyinen venekin on reilusti alle 40-jalkainen yhdellä keulan puolella olevalla vessalla, eikä ainakaan isommaksi vaihdu. Jos yleensä vaihtuu, vaihtuu sitten takaisin johonkin pieneen. Säästyneet rahat olen sijoittanut vapaaehtoisiin eläkkeisiin, siis siihen, että on riittävästi aikaa käyttää sitä venettä.

Jos joku nyt ehdottaa aloittajalle, että kannattaa malttaa hetki ja säästää isompaan, väitän heti vastaan. Älkää missään tapauksessa hukatko parhaita vuosianne ja parhaita purjehduksianne. Kymppitonnin budjetilla saa taatusti tarkoitukseen sopivan veneen ja rahalla korvaamattomat, loppuikäiset muistot, hyvät sellaiset. Se on vain asenteesta kiinni.

Jokainen

Nuorena tuli kierrettyä maailmaa rinkka selässä useampi kierros, nykyään lasten kanssa reissatessa asun mielummin 5 tähden hotellissa.

Kovasti kaikki kehuu miten ihanaa ja ainoaa oikeaa purjehtimista on se pieni shdas vene ilman vessaa ja mukavuuksia, silti nämä kaikki julistajat purjehtivat veneillä joissa on se vessa ja lämmitys.

Ei kai veneen valinta, vessojen määrä, merkki (edes saksalainen) tai mikään muukaan seikka voi tehdä purjehtimisesta vähemmän nautittava, eihän kukaan voi sanoa mistä joku muu nauttii.
Kyllä minäkin nautin nuorena suunnattomasti reissatessani halvoista motelleista, baarin takahuoneessa yöpymisestä, majataloista...Mutta pakkohan se oli, sillä muuhun ei ollut varaa, ja kaikkein suurin nautintohan oli se ite matkan teko ja ihmisten tapaaminen, sivuseikka oli missä asui ja millä matkusti.
Jos olisi ollut varaa, olisin varmaan lentänyt enemmän ja asunnut hotellissa useammin.

Sama se on minkä tasoinen hotelli on, ei siellä tiedä kuitenkaan missä maassa herätessä on, yhtä lailla huonoja hotelleja on suomessa kuin intiassa.
Matkoilla ollessa en juuri paljoa hotellissa vietä, periaatteessa nukumme hotellissa, muun aikaa kiertelemme, jopa päivien mittaisia reissuja. Mutta kun illalla tulee hotelliin, on se kiva kun on tasokas hotelli, voi tilata huonepalvelusta vielä yllä. tai mennä johonkin monista ravintoloista syömään pienen iltapalan, tai juomaan ihan vaan oluen.
Toisinaan on päiviä kun ei jaksa mennä minnekään, tai lapset haluaa mellastaa altaalla tai rannalla, sillon on kivaa kun homma ja palvelu pelaa ja saa tosiaan levätä.

Esim viimeisin reissu egyptissä, asuimme 5 tähden hotellissa, kävimme myös luxorissa ja kairossa 3 päivän reissut, jossa myös asuimme 5 tähden hotellissa. Ei se vähentänyt kokemuksia tai nähdyn määrää.

Asiasta kuudenteen.
Jos kuukausittain jää rahaa sijoitettavaksi, niin kannattaa harkita jotain muuta(kin) kuin eläkerahastoja.

Sanon

Ensinnökin, olen omat pääomani kerännyt.
Toisekseen en halua millään tapaa väheksyä pintä venettä tai halpaa venettä, sehän on aivan mahtava että tämän myötä aukeaa purjehtimisen mahdollisuus kaikille, en todellakaan halua entisaja malliin, kun purjehtiminen oli elitistipelleilyä.

Mutta tämä minun kirjoitukseni oli kohdistettu tuolle ex-hoolle, jonka kirjoituksesta saa kuva että kaikkien pitäisi käydä se ns. pitkä tie purjehtimiseen eikä purjehtimisesta voi nauttia jos ei ole ensin purjehtinut pienellä veneellä ilman vettä ja lämmitystä....

"Kieltämättä vetää hiljaiseksi kun lukee näitä kommentteja ja tietyllä tavalla myös vähän surulliseksi - onko nyt niin että monet "uuspurjehtijat" ajattelevat kuten "Perhepurjehtija"? Itse kuulun ns. vanhan ajan purjehdustyylin kannattajiin ja ns. pitkän purjehdusopettelun kannattajiin myös - siis lähdetään pienestä veneestä ja sitten kun opitaan hankitaan isompi. Minulle on vieras ajatus että "heti vaan iso ja kaksi toilettia ja plotterit"-ajatus."

Kuten tiedät, keskustelut rönsyilee, ja tämä kirjoitukseni ei liittynyt varsinaisesti aloittajan kysymykseen.

Keskustelupalstahan tämä on

Kiitos asiallisesta viestistä, niitä ei aina täällä näe.

En ehkä osannut ilmaista itseäni riittävän selvästi - yritin sanoa että purjehduksesta voi nauttia "pienelläkin" veneellä ja/tai kohtuullisella rahalla, ei ole pakko investoida ihan mahdottomia.

Sitten kommentteihin. Pieni vene "opettaa" oikeasti enemmän kuin iso vene ts sillä oppii ihan oikeasti purjehtimaan kuten myös satamakuvioiden perusteet. Samaten pienellä veneellä pääsee paikkoihin joihin ei isolla pääse (jos tätä arvostaa). Ylläpito ja korjaus on yleensä halvempaa ja yksinkertaisempaa. Ja jos ei sitten innostu niin myyminen on helppoa ja riski pieni. "Pieni" vene ei silti ole hidas - vaikka Hoolla ehtii yhtä hyvin (tai jopa paremmin) kuin monella isommalla veneellä.

Puutut oikeaan asiaan juuri tuossa että "iso talo ja hieno hotelli ja kunnon vene" - tämähän on sitä mitä "markkinamiehet" sanovat ja toivovat. Silti merestä, saaristosta ja purjehduksesta pystyy nauttii aika lailla pienemmällä rahalla - tämä ei tietysti markkinamiehiä tyydytä kun ei myydä uusia veneitä, plottereita, tutkia, purjeita.... (jatka itse listaa loputtomiin). Joku vanhan Hoon omistaja on vähän "huono" asiakas - "ostaisin yhden muovisen fokan ratsastajan, maksaa kai 2 eur" :D

Hoo on juuri PURJEvene ja sillä purjehtiminen on hauskaa, olen edelleen sitä mieltä. En ikinä uhohda kuin myin Hoon ja sitten "uudella" lähdin merelle... voi sitä järkytystä miten "lehmältä" se Hoon jälkeen tuntui :)

Hieman ihmettelen mitä se kuuluu tähän millä nyt seilaan - tämä jotenkin kuuluu tähän materialistiseen ajatteluun myös purjehduksessa mutta voin hyvin kertoa. Seilaan vanhalla (30+ vuotta) suomalaisella laatuveneellä. Vene ei ole iso mutta täysin uudistettu ja varusteet ovat melkein "parasta mitä rahalla saa" eli itse mieluusti haluan "pienemmän" veneen ja mutta mahdolliman hyvät varusteet&tarvikkeet kautta linjan. Veneen koosta sen verran että mielestäni kaikki yli 35-37 jalkaa on turhaa varsinkin kun itsekin seilaan perheen kanssa/kaksin/yksin niin emme kaipaa mitenkään ihmeesti tilaa - kaikki "pakolliset" fasiliteetit tietysti ovat mutta iso/leveä vene merellä ei ole mielestäni mukava ja miellyttävä (tämä on makuasia tietysti).

Veneistä sen verran että suoraan sanottuna "kammoksun" useimpia nykyisiä sarjaveneitä monestakin syystä ja sitten taas ne veneet jotka minulle "kelpaisivat" asiallisesti varusteltuina maksavat jo sitten sen verran että... niin, sen verran köyhä taidan olla ;)

Kuten alussa sanoin, vastustan lähinnä tätä "kilpavarustelua" ja sen kannattajia. Jos on rahaa laittaa 10000 niin sillä pääsee hyvin merelle.

Vielä lopuksi tästä "miksi en seilaa enää H-veneellä" - voin kertoa että kunhan vuodet tästä menevät ja koittaa päivä kun en enää jaksa/pysty/halua liikkua "isolla" veneellä pitkin meriä olen päättänyt että ennen kuin jään hoitokodin sänkyyn mätänemään ostan vielä H-veneen ja käyn sillä purjehtimassa juuri niillä samoilla paikoilla kuin joskus "nuorena poikana" :)

Ex-hoo sanoi oleellisimman!

Siihen ei muuta lisättävää kuin, että myös omassa perheessä purjehdus samantyyppisellä perusveneellä innosti purjehdustaitoihin (jopa kisoihin).
Myöhemmin harrastus siirtyi seuraavaan sukupolveen. Sekin aloitti halvoilla "perusvehkeillä". Nyt nuorella perheellä on 27-jalkainen puuvene, jolla seilaavat pienokaisten kanssa saaristossa ja ensi kesänä aikovat kauemmaksi Itämerelle.
Parhaat muistot nuorilla tuntuvat liittyvän itse purjehdukseen ja luontoon, eikä mihinkään venevessoihin tai niihin mukavuuksiin, joita myöhemmissä isommissa veneissäni oli.

Itse olen 100.000 purjehdusmailin jälkeen vaihtanut veneen 40 ft kokoluokasta pienempään, seuraavaksi ehkä folkkari eläkeläisen pappaveneeksi.

Ihmeellistä

Jos menet teneriffalle lomalle, niin onko lomaa muistellessa päällimmäisen muistona se että huonessa oli oma vessa ja suihku? Ei.
Mutta jos huoneessa ei olisikaan omaa vessaa, vaan hotellissa olisi alimman kerroksen käytävällä yhteinen vess/suihku, niin sen muistaisi varmasti muisteloissa.
Vessa on ihan perusasia, ei sitä muistella jälkeenpäin.
Ihan kuin ei muistella että hotellissa oli hissi, ravintola....

Ei se veneilyn kohokohta ole vessa, mutta vessaa tarvitessa on mukavampaa ja helpompaa kun se on.

Onpas ongelma.....

Hyvää keskustelua mutta kyllä nyt repesin!!

Okei, jos kyseessä on nainen niin tämä vessajuttu on ymmärrettävissä mutta muuten kyllä ihan vapaasti heitän vettä laidan yli!!

Kylläpä tehdään asioista vaikeita.

Merielämä on merielämää ja hotellielämä on hotellielämää. Sitten kotielämä ja ravintolaelämä. Miksi helvetissä aina pitäisi olla kaakeloidut paskiot yms joka paikassa? On murheet kerrakseen!

Otinhan

Kun täällä julistetaan että jo yksi vessa voi pilata koko purjehtimisen aitouden, ja jos ei se siitä mene pilalle, niin se, että veneessä on 2 vessa, tekee purjehtimisesta jo tuskaa.
Ja ihmetellään että tekeekö se 2 vessaa sitten purjehtimisesta jotain, sekö on pääasia, ei.
Mutta se on mukavuusasia, joka ei paranna itse purjehduskokemusta, mutta kun meillä ei ainakaan purjehdita 24/7, meillä ollaan satamissa, kokataan, pelataan, paskotaan, peseydytään....
Vessan puuttuminen on pikkaisen kuin unohtaisi vaihtovaatteet vaellusmatkalta, pärjäähän sitä varmasti, mutta mukavampaa olis kun olis ne puhtaat vaihtovaatteet tullu mukaan.

Ja näistä kultaisita muistoista, mitä askeettisempaa ja karumpaa, sitä kultaisemmat muistot toki ovat.
Minäkin menin nuorena oulusta kilpisjärvelle 3 kaverin kanssa fiat 127:lla 42 asteen pakkasessa.
Matkasta ja kommelluksista on kultaisia ihanan hauskoja muistoja, mutta en minä uudestaan lähtisi ellei pakko olisi. Sillon oli pakko mennä kun ainoa auto oli se fiat.

Asiaa!

Muotoilitpa asian niin mukavasti että olin vähällä hymyillä ääneen :-D

Vene on koti

Moni meistä haluaa merelläkin sen kotimukavuuden. Miksi ei?

Ei epämukavuus ole nautinto. Paitsi ehkä masokisteille.

Enpä muuten uskonut, että joku kehtaa vielä mereenkuseskelullaan kehuskella. Ei taida paljon rehevöityminen sinua häiritä. Ja sivistyneet ihmiset hoitaa vessa-asiat muutenkin eriössä eikä ihmisten näkösällä.

Vanttikusi

Nojopa on Jesseä profeetallisempaa porukkaa. Meinataan pistää miehetkin johonkin eriöön purjehdusreissulla :-(

Tiiätkö mikä on se hyttysen kusi itämeressä? Onneksi minulla on mahdollisuus vaikuttaa ihan oikeastikin asioihin, eikä saivarrella mitättömyyksien kanssa.

Ja sikamaista tietysti on kuseskella toisten näkyvissä, mutta jos joku perverssi kiikaroi niin minkäs sille taas voi?

Fempat ja tasa-arvoheebot liikkeellä

Aivan kuten Wiki en kuin pakottavasti tilanteessa liikkeellä käy veneen paskiossa kusella saatikaan köntillä. Meillä munalliset käy joka rannassa tai ahteristaakilla, naiset saavat käyttää paskiota koska tahansa.

Arvasin että tästä "pissasta" tulee iso iso ympäristöongelma. Jokainen voisi miettiä mitä muuta kuluttaa ja miten toimii että onko se pissa iso ongelma vai ei? Kusen abt 20 kertaa vuodessa Itämereen joten?

Ihme jos kirjoittajat ovat miehiä lainkaan, hirveää "ämmämäistä" valitusta. En ihmettele jos intissä ei pärjätä kun ongelmat ovat tätä tasoa.voi tätä suomen maata!

Hiljaiseksi

Ihmiset jotka sanovat toisille mikä on se "oikea" tapa purjehtia tai tehdä yleensäkään mitään.
Jokainen nauttii eri asioista samassa yhteydessä eri tavalla.
Joku tykkää olla takana, joku alla joku päällä, sivulla....:)
Annetaan siis kaikille vapaus nauttia tekemisistään juuri niinkuin itse siitä nauttivat.

Olisihan se tylsää jos me kaikki olisimme samanlaisia.

Sittenkin meni toisinpäin?

että yksinkertaisella ja alle kymmpitonnin veneellä ei muka voi aloittaa perhepurjehdusta!

Kinataan sitkeästi vastaan, kun muutamat kertoivat omia kokemuksiaan juuri sellaisen hintaluokan veneestä, josta keskustelun aloittaja on kiinnostunut. H-vene ja Folkkari ovat ilmeisesti saaneet eniten kannatusta ja eniten vastustusta. Silti molemmat ovat suosittuja veneluokkia myös muualla maailmassa!

Räikeimmin edullista peruspurkkaria näyttää vastustavan "Perhepurjehtija".

Olet oikeassa. Elämä kaikenlaisten mukavuusnormien keskiarvona voisi olla tylsää.

Vähän

Perhepurjehtija ei ole kertaakaan sanonu miten pitää tehdä, vaan hän on sanonut oman mielipiteensä, ja miten HÄN tekee.
Hänen tekemisiään tosin arvostellaan, hänelle on sanottu että purjehtiminen pitää alkaa pienestä, häntä ei ymmärretä, kun pitää olla mukana vessat ja vehkeet....
"perhepurjehtija"a haukutaan merikelvottomaksi, osaamattomaksi, vaaralliseksi jne jne, vaikka hän tuo vaan esille omia toimitamalleja.
"Perhepurjehtija" on vain todennut että HÄN ei voisi kuvitellakaanolevansa pienessä veneessä ilman mukavuuksia, mutta hän ei ole sanonut että se ei ole oikea tapa aloittaa nille, joista se tuntuu itsestä hyvältä.
Mutta nämä kuten "ex-hoo" on taas antanut ymmärtää että ainoa oikea tapa on aloittaa pienellä, suorittaa määräaikainen kärsimyspurjehdusaika, ennenkuin voi vaihtaa isompaa, Isolla aloittaja ei osaa navigoida, rantautua, käydä luonnonsatamissa.......

Yksi tuo esille omat tapansa ja käytäntönsä tuomitsematta muita, toinen taas kertoo miten homma kuuluu tehdä, koska hänkin on tehnyt niin.

Besser wisser

Jaa, piti ihan kattoa mitä perhepurjehtija loihe lausumaan aloittaessa selityksen siitä mitkä ovat perheveneen minimivaatimukset:

"Ikävä sanoa näin tylysti, mutta tuolla budjetilla saatavissa olevat vaihtoehdot ovat sellaisia, etteivät vaimosi ja perheesi välttämättä innostu."

Jaa - eihän hän sano että miten pitää tehdä, sanoo vain sen miten ei pidä tehdä. Ja perustaa lausuntonsa ilmeisesti omaan perheeseensä, omiin vaatimuksiinsa eikä voi tajuta jos joku aikaihminen nukkuu yönsä teltassa tai H-veneessä...

Onhan tätä jauhettu tällä palstalla jo monta kertaa ja silti ei mene kaaliin ettei me olla kaikki samanlaisia. Eikä meillä kaikilla ole samanlaiset resurssit, eikä meillä kaikilla ole niin palava into ja motivaatio purjehdukseen tai merellä oloon kuin toisilla. Toiset löhöää mieluummin satamissa, toiset luonnonsatamissa, jotkut saunaseuran mökeillä, jotkut lilluvat vuorokausitolkulla avomerellä. Mitä siitä sitten? Jokaisen pitäisi antaa tehdä kuten tahtoo, ja kymppitonnilla saa perheelle retkipurren jos sitä tahtoo, ja perhe nauttii siitä jos sitä tahtoo. Ja sitten joku nihilisti sanoo että avioero tulee josset laita viittäkytätonnia ekaveneeseesi. Voi jesse sentään!

Piru

Kumma tulkinta. Minä luen hänen sanoneen, että on mahdollista, ettei perhe innostu.

Ei sano miten pitää tai miten ei pidä. vaan ainoastaan varottaa, että olisi toinenkin näkökulma mietittynä. Taisi jossain jopa sanoa suoraan, että siitä vaan, jos tiedät mitä teet.

Kyllä ne on ne vanhan liiton miehet, jotka yhtä ja oikeaa uskoa täälläkin tuputtaa. sinäkin, Wiki, enimmäkseen näytät siihen lahkoon polvistuvan.

Olen antagonisti

Nyt en ihan pysynyt perässä. Kerro lisää minusta, mitä uskoa minä tuputan?

Toisin

Vaastustat kaikkia näkemyksiä ihan periaatteen vuoksi, tällä kertaa satuit valitsemaan juuri perheveneilijän kannan.
Mutta varsinaisesti sinulla ei ole omaa mielipidettä, kunhan saat ottaa osaa keskusteluun, ja vastustaa.

Vastaus nimim. "Sanoen"

Et ehkä ihan tiedä mitä antagonisti tarkoittaa, ei se tarkoita sitä että vastustaa kaikkea vaan sitä että ei ota mitään uskonasiana, ilman empiirisiä ja/tai loogisia perusteita. Tästä tietysti seuraa se, että minulla ei todellakaan ole mitään piintyneitä mielipiteitä, vaan yritän ymmärtää jos joku minua fiksumpi osaa muokata käsityksiäni ja lisätä tietojani. Ehken voi luulla että vastustan pikkumaisuutta, rajoittuneisuutta ja jopa tyhmyyttä. Se ei kuitenkaan ole tosi - jokainen saa olla minulta ihan rauhassa niin naivi ja omiin kuvioihinsa kangistunut kuin haluaa. Mutta, jos tuollainen tyyppi yrittää tuputtaa kieroutunutta maailmankuvaansa muille, siitä en oikeastaan tykkää ensinkään vaan yritän pistää hanttiin.

Mutta, joko alkaa homma hyytymään kun pitää alkaa höpöttää siitä että miksi tuokin höpöttää eli mennä ns. henkilökohtaisuuksiin asioiden käsittelyn sijaan?

No miksi "Perhepurjehtija"

Tyyppihän koko ajan on tuomitsemassa toisten tekemisiä. Luepa mitä on palstoille kirjoitellut. Sen jutut vaikuttaa aika oudoilta, omasta mielestäni jopa ... jätänkin sanomatta miltä.
Perhepurjehtijoita tässä ollaan itsekin, mutta niin täysin erilaisia kuin "Perhepurjehtija" oppeineen.

Minusta "ex-hoo" ei suinkaan ole esittänyt "kärsimyspurjehdusaikaa" vaan kuvannut nautinnollista purjehdusta hyvin purjehtivalla veneellä. Pienelläkin budjetilla on mahdollisuus päästä hienon harrastuksen alkuun keskittymällä oleelliseen!

Hieman täsmennystä

En ole mielestäni väittänyt että "pitää aloittaa pienestä" - olen kyllä väittänyt että jos ja kun aloittaa "pienestä" niin asiat on helpompia oppia ja hallita sekä taloudelliset asiatkin paljon pienempiä (kuten alunperin kysyttiin että "pärjääkö tällä rahalla").

Ihan sama asia on muillakin elämän alueilla - nyt heti tulee mieleen vaikka (en tunne nyt tätä alaa niin hyvin) mutta vaikka raskaat ajoneuvot. Käsittääkseni ensin pitää ajaa henkilöautokortti, sitten kuorma-autokortti yms yms ja lopulta sitten saa ns. ison rekan ajokortin. Ja jos haluaa vielä kuskata vaarallsia aineita niin tarvitsee kai ADR-luvan/kortin/kurssin (mikä lienee).

Mielestäni tässä on ihan sama logiikka näissä veneasioissa. Minulle on aivan sama jos joku ostaa vaikka ensiveneeksi 54-jalkaisen purkkarin mutta voi sen kanssa olla "vähän ihmeissään" kun pitää rantautua - jos on ahdasta (kuten monesti näin isolle veneelle on) ja sitten vähän tuulee yms yms.

Ollakseni rehellinen on pakko todeta että jos näyttää siltä että joku on tulossa rantaan eikä "homma ole ihan näpeissä" niin pyrin auttamaan ja katsomaan että kaikki pääsevät hengissä ja ehjinä rantaan - sekin on sitä "wanhan ajan hyvää saaristolaistapaa" että muita autetaan. Tosin nämä "wanhat hyvät tavat" tuntuvat olevan täysin tuntemattomia monille :)

Vertilusi

Jos autoja vertaillaan, niin tuohon luokkaan, jossa veneillä saa ilman kummempää koulutusta, eli alle 24 metriäkös se oli jne kuuluu mielestäni autot joita saa ajaa b-luokan ajokortilla.
Joku oastaa pienen daihatsu charaden, toinen volvo xc-90:sen jollain on Chevrolet van.
Sitten kun mennään kuorma-autoon, puhutaan näistä yli 24 metrisistä öky-öky veneistä, mutta ei vielä rekoista, jokka ovat sitten jo laivoja.
Siihen sitten lisäkoulutuksena adr ja muut, niinkuin laivoissakin.

Ja kyllä se 54 jalkaisen swanin eniveneeksi ostava voi nauttia veneilystä ihan yhtä paljon kuin se hokkia ohjastava.
Nautintohan on ihan omasta mielestä kiinni.
Ja purjehtiminen kannattaa aina aloittaa, ei todellakaan tarvitse odottaa että on varaa 50 tonnin veneeseen.
Jokainen nauttii kyllä siitä omasta veneestään, jos ei nauti, niin ei se varmaan ole sitten sen nautinnollisempaa isommallakaan, tai toisin päin.

Onnittelut

Aloitit osallistumisesi tällä:

" Itse kuulun ns. vanhan ajan purjehdustyylin kannattajiin ja ns. pitkän purjehdusopettelun kannattajiin myös - siis lähdetään pienestä veneestä ja sitten kun opitaan hankitaan isompi. Minulle on vieras ajatus että "heti vaan iso ja kaksi toilettia ja plotterit"-ajatus. "

Ja nyt väität, että et olisi sanonut "pitää aloittaa pienestä". Eikö palele, kun takki on noin höllässä?

No en kyllä vieläkään.....

Löydä sitä kohtaa että väitän "pitäisi aloittaa pienellä". Piti oikein lukea omat viestit läpi.

" Itse kuulun ns. vanhan ajan purjehdustyylin kannattajiin ja ns. pitkän purjehdusopettelun kannattajiin myös - siis lähdetään pienestä veneestä ja sitten kun opitaan hankitaan isompi. Minulle on vieras ajatus että "heti vaan iso ja kaksi toilettia ja plotterit"-ajatus. "

Eli mitä tässä sanon: olen ns. pitkän linjan kannattaja - se on lähinnä muille tiedoksi mitä ajattelen tästä aiheesta ja sitten olen mielestäni sitä perustellut miksi. En ole kovin monta - edes yritystä - lukenut miksi tämä "pienestä isoon"-tapa olisi jotenkin epäkelpo tai huono tai onko yleensä "osta iso heti ja opettele" jotekin parempi. "Kovin monta" on kevyt ilmaisu koska niitä ei taida olla yhtään :)

Kuten sanoin, jokainen tekee miten tahtoo mutta sitten ei "ehkä" ihan opi kaikkea. Jos sen hyväksyy ja tiedostaa niin mikäs siinä.

Mikäs alamittainen viisastelija täällä..?

"
" Itse kuulun ns. vanhan ajan purjehdustyylin kannattajiin ja ns. pitkän purjehdusopettelun kannattajiin myös - siis lähdetään pienestä veneestä ja sitten kun opitaan hankitaan isompi. Minulle on vieras ajatus että "heti vaan iso ja kaksi toilettia ja plotterit"-ajatus. "

Ja nyt väität, että et olisi sanonut "pitää aloittaa pienestä". Eikö palele, kun takki on noin höllässä?"

Tommonen piruilu on poikien puhetta. Mies tarkoittaa, niinkun tiedät, sitä, ettei kenenkään ole pakkko aloittaa pienestä mutta se on toki suositeltavaa.

Tutulla on esiveeenä keulapotkuriton 42-jalkainen kokemattomalla vaimolla. Sen vertaa fiksu mies, ettei tohdi satamasta poistua ilman lisämiehitystä kun tietää mitä luokkaa laskut pieleen menneestä parkkeerauksesta voi olla.

Moottorimiesten puheita nuo megaveneet ensipurreksi.

ex-Hoolle

Kuten tästäkin ketjusta huomaa, en ole yksin näkemyksineni. Sitä en rupea arvailemaan, mikä olisi jakauma.

En rupea pidemmälle analysoimaan, miksi pidän veneilystä. Minulle riittää, että pidän siitä, piste. Veneily kuului lapsuuteeni ja ennen minuakin vanhempieni elämään. Itse asiassa huomasin, että tuo yläpuolella oleva kirjoitus (se isänsä kanssa puhunut) sopi minuun melko täydellisesti. Suurin ero oli se, että purjevene tuli minun kohdallani kuvaan vasta aikuisiällä. Ja välillä oli useita veneettömiä vuosia yksinkertaisesti sikei, että en halunnut mitään aivan pikkuvenettä eikä ollut varaa siinä vaiheessa isompaan. Vaikka pidän purjeella-ajosta sinänsä, ei se ole minulle mitenkään veneilyn perusasia eikä taitona/asiana kiinnostava. Venetyypin valinta on suurimmalta osin käytännön syillä perusteltu. Paremmat sisätilat hintaan ja veneen ikään nähden kuin moottoriveneissä, tietyssä määrin immuunimpi tuulelle ja aalloille, riippumattomampi tankkauspisteistä. Jos joku kehittäisi huviveneeseen vähämeluisen tuuligeneraattorin, jonka teho riittäisi kuljettamaan venettä sellaista 5-6 solmun vauhtia, voisin periaatteessa hyvin vaihtaa purjeet siihen.

Osan noista fiilistelymuistoistasi voin ymmärtää, osaa en. Argumenteistasikin luonnonsatamat eivät valtavasti kiinnosta (Suomen vesillä), navigoinnin osaamiseen ei tarvita pikkuvenettä tai venettä ylipäätään. Purjeella laituriintulo ei minun kirjoissani ole "perustaito" vaan vastuutonta riskinottoa. Vähän niinkuin matkustajakoneen kippari sammuttaisi moottorit laskussa ja tekisi homman liitämällä, koska pitää sitä "perustaitona" (mitä se tietyllä tavalla kai lentäjälle onkin, mutta miksiköhän ne eivät sitten tee jokaista laskua niin?)

En aio vaihtaa vanhana pienempään. Pikemminkin pidän nykykokoisen (hituisen alle 11-metrisen) loppuun asti ja sitten, kun voimat alkaa olla loppu, lähden sillä sellaiseen myrskyyn, ettei rantaan palaa edes muistoa.

Yksi sukulaissielu lisää

Tällä palstalla aikoinaan esiintyi ahkerasti eräs moottoriveneilijä, joka tuli tunnetuksi kärkevistä asenteistaan. Hänen ajatusmaailmansa oli hyvinkin lähellä sitä mitä kerrot, taitaa olla ns. sukulaissielu. Onneksi sinä et sentään vihaa kryssiviä purjeveneitä ;-)

Oletko "Perhepurjehtija"

koneettomalla veneellä tai lentänyt purjekoneella?
Molemmat ovat hienoja kokemuksia, mutta vaativat osaamista. Et voi ymmärtää, kun et osaa. Siksi tuomitset molemmat vastuuttomaksi riskinotoksi.
H-veneen vertaaminen matkustajakoneeseen ei ollut kovin nerokasta.

En malta olla kommentoimatta viimeistä lausettasi
"kun voimat alkaa olla loppu, lähden sillä sellaiseen myrskyyn, ettei rantaan palaa edes muistoa". Lapsellista kirjoituspöytäajattelua! Todennäköisemmin kuulut juuri niihin, jotka mukavuudenhaluisina lopettavat purjehduksensa kokonaan jo kauan ennen voimien heikkenemistä.

Ehkä tarkoitti

Minä olen lentänyt sekä purjekoneella että mottorikoneella.
Perhepurjehtija tarkoitti lie sitä, että kun hänellä ei ole tarvetta rantautua purjein, niin hän ei pidä sitä seikkaa esteenä ostaa isoa venettä, eikä rantaudu purjeilla, koska on kone.
Ihan yhtälailla matkustajakoneellakin voi laskeutua liitämällä, ja se kuuluukin lentäjän osata, mutta ei sitä kukaan lentäjä tee, ellei ole hätätilanne, ja sillon on ihan sama jos paikat pikkaisen naarmuuntuu, kun kyseessä on ihmishenkien pelastaminen.

Purjeveneellähän ei ole pakko rantautua purjeilla, vaikka kone olisi rikki, lentokoneella on pakko laskeutua:)
Ja rantautuessa ei ole pakko ängetä siihen omalle paikalle aisojen väiin myötätuuleen.

Mitä tarkoitit tuolla "Et voi ymmärtää, kun et osaa." Tuo on ehkä maailma lapsellisin lause.
Maailma on täynnä hienoja asioita, ja harva osaa niitä kaikkia. Oletko muuten koskaan luolasukeltanut rebreather-laitteilla?
Se on vielä hienompaa kuin purjelento, joka on lentämisistä hienointa.

Purjelennosta ihan

vaikka moottorikoneella en ole lentänyt. Minusta purjekoneella lentämisessä on jotain samaa kuin koneettomalla purjeveneellä seilaamisessa. Molempia on osattava hallita eikä se ole vastuutonta - kun osaa. Sitä se maailman lapsellisin lauseeni tarkoitti, ei muuta.

Olen seilannut hailla, folkkarilla, kutosella eikä niissä ollut moottoria ollenkaan - eikä ketään kolhittu eikä kukaan väittänyt vastuuttomaksi. 9-metrisellä puupurkkarillani purjehdin mm. Bornholmin ja Christianön satamiin ilman konetta. Miksi sekin olisi vastuutonta?

Minusta on vastuutonta, jos veneen hallintaa ja merimiestaitoja ei harjoittele. Silloinhan ongelma alkaa jo siitä hetkestä, kun kone yllättäen ei starttaakaan. Harjoittelu on tehtävä jossain muualla kuin ahtaassa vierassatamassa. Saapuminen ja lähteminen yksinäistä luonnonsatamista ilman koneen apua on hyvää treenausta. Minusta jokaisen kannattaisi treenata sitä aivan samoin kuin jokainen harjoittelee MOB-tilanteitakin.

Osittain

Ymmärrän perhepurjehtijan idean asiassa, ja olen osittain samaa mieltä.
Hän lie tarkoitti, että jos veneessä on moottori, niin on vastuutonta tulla laituriin ilman sitä, ja lyön vetoa, että jos tulet veneellä laituriin ilman konetta, vaikka sellainen on, ja aiheutet esimerkiksi jonkun kuoleman tai vammautumisen toimiessasi, niin sinut tuomitaan varmasti huomattavasti kovempaan tuomioon kuin se, jonka pitää rantautua ilman konetta, kun sellaista ei ole.

Ihan samoin purjekoneella laskeudutaan ilman konetta, kun ei sellaista ole. Mutta jos moottorikoneella laskeudutaan ilman konetta, varsinkin niin että on mahdollisuus että sivullisia vaarannetaan.

Perhepurjehtija ei siis näe cyytä opetella laituriin tuloa ilman konetta, koska hänellä selleinen on, ja konerikon kohdatessa purjeveneessä ei olla ihan samanlaisessa pulassa kuin moottorilentokoneessa, sillä lentokoneella on vain yksi mahdollisuus, laskeutua.

Purjevene voi tulla laiturin tuntumaan, heittää ankkurin, mennä pijuun, mennä toiseen laituriin suotuisampaan tuuleen.....

Ikuisuuskysymyksiä

Ja näistä on väännetty puolesta ja vastaan tälläkin palstalla jatkuvasti. Useimmiten tuloksetta. Kumpikin osapuoli kertoo oman näkemyksensä, eikä ymmärrä muiden tapaa suhtautua asiaan, vaikka kuinka perustelisi.
Yritän kuitenkin.

Mielestäni vesilläliikkuminen millä tahansa aluksella tulee voida tehdä siten, että hallitsee aluksensa kaikissa tilanteissa. Siis siten, että muiden avun varaan ei ole koskaan syytä laskea.

Purjeveneessä moottori on useimmin käyttökelvoton potkuriin taketruneen köyden vuoksi.

Ja purjeilla rantautuminen tulisi mielestäni hallita veneen koosta riippumatta. (no, ehkä yli 50 jalkaisissa en sentään vaatisi tätä). Sitä rantautumista purjeilla ei tietenkään pidä harjoitella silloin, kun se moottori on jo käyttökelvoton (syystä tai toisesta) vaan turvallisissa olosuhteissa.

Silloin on mahdollista rantautua purjein tarvittaessa, ei silloinkaan millä tahansa riskillä, joten puheet ihmishenkien menetyksistä tai vammautumisista tässä yhteydessä voi pitää outoina.

Ymmärrän Perhepurjehtijan kannan, jos hän tarkoittaa sillä, että on vastuutonta tulla huonoissa olosuhteisa laituriin jossa on muita purjeilla, jos konekin toimii. Siinä olen varauksin samaa mieltä.

Lentokonevertaus on hyvä sikäli, että niillä moottorikoneilla jokainen lentäjä on harjoitellut sen laskeutumisen ilman konetta. Ja harjoittelee sitä ylläpitääkseen sen taidon. Ei hän sitä kuitenkaan harjoittele olosuhteissa, jossa se ei ole välttämätöntä. Vastaava asia tässä, harjoitellaan sitä purjeillarantautumista hyvissä olosuhteissa, niin se voidaan osata, kun on tarvis.

Itse olen myös sitä mieltä, että esim. sillä holkilla on purjeilla rantautuminen useion helpompaa, kuin koneella. JA nykyiselläkin veneelläni useammin rantaudun purjeilla, kuin koneella. Useimmiten sitä ei kukaan edes huomaa tai tajua, eleettömästi vaan ilman kummempaa hässäkkää kiinni laituriin.
Mutta se on taas ihan eri juttu....

Luettelet itsestäänselvyyksiä!

Mistä keksitkin kuoleman ja vammautumisen laituriin tulemisessa?
Satun viran puolesta tietämään muutamia vakavia vammautumista moottorilla landatessa. Tässä kaksi esimerkkiä:
- keulaköyden kanssa maihin hypännyt liukastui ja putosi veteen, jolloin venettä ohjannut henkilö hätääntyi ja aikoi pysäyttää veneen reippaasti kaasuttamalla. Pahaksi onneksi vene ryntäsikin eteenpäin ja litisti veteen pudonneen henikön keulan ja laiturin väliin. Monen viikon tehohoito, mutta uhri jäi henkiin.
- peräpoijua poijuhaalla kurkottanut teini-ikäinen tyttö putosi landaustilanteessa veteen. Isä pakitti venettä ja tytär vammautui vaikeasti potkurista.
Tietenkin taitamattomudesta johtuvia vahinkoja voi sattua purjein landatessa aivan yhtä hyvin kuin moottorilla landatessa.

Esitit, että purjeilla landaus voisi olla raskautava asianhaara oikeustapauksessa. Eikö myös toisinpäin? Yllä kuvatuissa tapauksissa voisikin vaatia rangaistusta koneen käyttämisestä. Vahinkoahan ei olisi sattunut, jos moottoria ei olisi käytetty.

Se, mitä viestisi lopussa kerrot ankkurin laskemisesta, poijusta tai tuulen kannalta suotuisasta laiturista, on juuri sitä normaalia purjein landaamista, joka tulisikin osata ja joka ei ole mitenkään vastuutonta. Harkintakyky kuuluu merimiestaitoihin.

Edelleen

Moottori on apuväline, joka oikein käytettynä on todella tehokas ja turvallinen.
Ihan samalla lailla soisi saivarrella että turvaköyteen voi pudeotessa hirttäytyä...
Ob ihmisiä, jotka ovat selvinneet kolarista, kun ovat olleet ilman turvavyötä, ja lentäneet autosta ulos, kun muut autossa olijat ovat jääneet puristuksiin ja palaneet.

Jos moottori on, ja sitä ei käytä, niin varmasti katsotaan mahdollisissa oikeustapauksissa että olemassa olevaa apulaitetta, jonka käyttö kuuluu asiaan, ei ole käytetty, ja sen käytöllä olisi vältytty vahingolta.

Moottori on turvaväline veneessä, ja sen käytön laiminlyöminen on huonoa merimiestapaa.

"Sitä mieltä"

Ihan tarpeetonta jankkaamista, harmittaa tuollaiset älyttömät jutut. Siksi puutun keskusteluun.
Minä en folkkarini perämoottoria laske edes veteen kuin pläkässä. Se ei ole turvaväline eikä sen käyttämättä jättäminen voi olla rangaistava teko. Luotan purjeisiini enemmän kuin moottoriini. Joskus on melaa tarvittu landausapuna, kun moottori ei ole käynnistynyt tai se ei ole ollut mukana. Kerro yksikin ennakkotapaus, että juttuusi tulisi hiukankin uskottavuutta.

Nyt puhutaankin

Ei mistään jollista.

Aihe oli 5.000-10.000 euron

Ehdolla on ollut holkki ja folkkari. Kumpikin on kölivene, ei jolla.

Tajuatko

Että keskustelu on jo rönsyillyt niin, että nuo jollat on jäänyt keskustelusta jo aikaa sitten.
Nyt on puhe jo veneistä, niistä oikeista, joissa on sisämoottorit, 2 vessaa, useampi tietokone, tietoverkko, taulu-tv, useampi hytti....siis kaikki mukavuudet.

"Ollenkaan"

Näinhän juoni kulki
Nimim. Ex-Hoo: ” Olennaista on että Hoolla opin purjehtimaan ja käymään hienoissa luonnonsatamissa, navigoimaan (ei ollut plotteria, kompassi ja loki kylläkin) ja helpoin tapa Hoolla rantautua monasti on purjeilla”

Nimim. perhepurjehtija vastasi: ”Argumenteistasikin luonnonsatamat eivät valtavasti kiinnosta (Suomen vesillä), navigoinnin osaamiseen ei tarvita pikkuvenettä tai venettä ylipäätään. Purjeella laituriintulo ei minun kirjoissani ole "perustaito" vaan vastuutonta riskinottoa”

Nyt aloit puhua kaksoisvessaveneistä eli pomppasit uuteen aiheeseen. Selittele mitä tahansa, mutta veneen hallinta ilman moottoria kuuluu silti purjehtijan perustaitoihin ja sitä sinunkin kannattaa harjoitella. Jonain päivänä sulla on köysi potrkurissa tai koneesi ei starttaa.

Harjoittelupaikaksi ei tietenkään kannata ottaa sellaista laituria tai satamaa, jossa on riski vaurioittaa muita veneitä. Luonnonsatamissa voit hyvin harjoitella. Ketä se haittaisi?

Jos ensimmäinen veneesi on kaksoisvessavene, pelkkä veneen hallinta moottorilla vaatii treenausta. Isolla veneellä saat aikaan isoja vahinkoja!

Tosimies

Tosimies rantautuu vaikka 65 Swanilla ilman konetta. Hän tuntee tuulet ja tuiverrukset. Hän osaa ennakoida tulevat puuskat ja säätää purjeet valmiiksi. Hän saa purjeet alas täsmälleen oikealla hetkellä, jotta 20 tonninen massa pysähtyy juuri sopivasti 10cm päähän laiturista, johon vene ankkuroituu kuin itsestään, ilman että tuuli siihen enää tarttuu.
Hänen gastinsa hypähtää ketterästi 3 metriä korkealta keulalta laiturille ja pitelee paattia narunpätkällä Swarzenegger lihaksillaan paikoillaan.

Kyllä isot veneet rantautuu koneella. TYHMÄT!

Tosimies osaa

tulla omalla veneellään laituriin asiallisesti oli vene mikä hyvänsä. Sitten on erikseen ns neidit jotka kakkivat pöksyyn jos ei kone toimi eikä saada sitä "kolme h + 2 wc" rantaan mitenkään - sitten soitellaan viranomaisia ja meripelastuseuraa. No ei ole ihme kun asenne on tämä "turha opetella, ollaan vaan"

Tosimiehen

painaa muuten 32000kg.
Ja veikkaan, että se ei mitään paskoja vehkeitä kattele, joten kone on kunnossa.

Jonkun pienen paskan kippari voi mennä näyttämään sille miten sen saa laituriin käynnistämättä sitä 150hv Volvo Pentaa.

"Tosimiehen Swan 65"

Oletko katsellut klassikko-Swanien kuvia netistä, vai mistä 65 putkahti mieleesi? Kun pääset miehen tai tosimiehen ikään, tuskin noin lapsellisia juttuja enää kirjottelet.

Swan 65:sta puheen ollen, sillä on aika kurja purjehtia Suomen saaristossa pelkästään syväyksen takia. Satamapaikatkin pitää sopia jo etukäteen ja varmistaa, että on tilaa kylkikiinnitykseen. Aika outo ajatus, että Swanilla muka ajetaan keula laituriin tms. Nythän keskusteltiin aloittelijalle sopivasta veneestä, kulkualueena Suomen saaristo.

Tiedoksesi myös, että tuntemani Swan 65-kipparit ovat olleet kilpapurjehtijoita. Eräs edesmennyt suomalaiskippari seilasi kotimaisia ja kv kisoja yksityyppiluokassa, jossa ei tietenkään ollut moottoria. Landauksista olisit voinut ottaa mallia!

optaripoju

"Tiedoksesi myös, että tuntemani Swan 65-kipparit ovat olleet kilpapurjehtijoita. Eräs edesmennyt suomalaiskippari seilasi kotimaisia ja kv kisoja yksityyppiluokassa, jossa ei tietenkään ollut moottoria. Landauksista olisit voinut ottaa mallia!"

No nimeäs nyt sitten ne kaikki hyvät kaverisi Swan 65 kipparit. Ja kerro se Swan jossa ei ollut moottoria.

Vastaus "optaripojulle"

- en väittänyt, että Swan 65 oli ilman konetta. Olet aika tietämätön, jos niin aloit kuvitella. Kerroin, että Swan 65:n kippari purjehti (MYÖS )yksityyppiluokassa. Swan 65 ei ole luokkavene, vaan valtamerivene. Ko kippari purjehti kilpaa myös mm luokkaveneellä, joka oli kv. 5.5m. Kokemusta hänellä oli varsin runsaasti muistakin matka- ja kilpapursista ja veneiden käsittely, myös purjein landaukset, oli hanskassa.
- toinen Swan 65 kippari, jonka veneessä olen ollut, oli länsinaapurimme kansalainen ja erittäin kokenut purjehtija.
- Swan 65 ei todellakaan ole aloitusvene lapsiperheelle. Ehkä halusit olla vitsikäs, kun rupesit selittelemään landauksia sillä.

optaripoju

Minä tunnen Swan 65 kipparin Ameriikasta, sitten tunnen yhden Kiinasta, yhden Zimbabwelaisen ja yhden Virolaisen. Kaikki ovat voittaneet monta AOR kisaa. Yksikään ei ole landannut ilman konetta niillä.

5,5m jollaan jos laittaa perämoottorin, niin se ei todellakaan sitten enää kulje mihinkään. Ellei se kone sitten ole käynnissä.

Myös optarilla joutuu landaamaan ilman konetta.

Tiedoksi optaripojulle

http://www.5.5class.org/

Aloittelevalle optaripojulle

5.5m-luokka ei todellakaan tarkoita veneen pituutta metreinä, vaan mittasääntöä.
Vanhemman mR-luokan isoja 8mR veneitä on Suomessakin. Ne purjehtivat yhtä ahkerasti. "Kahdeksikko" on n. 15 metrin pituinen, 8-9 tonnin painoinen. Niissä ei alunperin ollut konetta, joihinkin on asennettu. Esim. Silja on rakennettu 1930, ei konetta. Vågspel on nuorempi, vuodelta 1943, ei konetta. Landaukset siis ilman konetta. Katselepa joskus 5.5m, kutosten tai kasien landauksia!

Tuo sivusto on nähty

http://www.5.5class.org/

Jolla mikä jolla.

Mutta okei. Myönnetään.
Ennen höyrykoneiden aikaa landattiin isoilla purjelaivoillakin. Tällä foorumilla joka ikinen jollapurjehtia osaisi landata semmoisellakin. Isompien (moottori)veneiden kipparit olisivat kusessa. Eihän semmoinen ole edes purjevene, jos siinä on joku kone, sehän on silloin moottorivene.

Oikeasti luulen kyllä, että nämä "landaajat" täällä istuvat siinä paatissaan koko ajan pelko persauksissa, koska eivät osaa/pysty/ole varaa huolehtia siitä, että veneen moottori olisi kunnossa.

Mutta kerrotaan nyt sitten kuitenkin teille miten semmoinen oikeasti iso vene tuodaan kaijaan ilman konetta, jos se nyt siitä on kiinni:
1. Valitaan satama ja laituri, johon vene varmasti mahtuu.
2. Ajetaan pari kertaa sataman ohi ja katsotaan mihin paikkaan mennään.
3. Poijupaikat unohdetaan, homman on onnistuttava kerralla.
4. Reivataan/valitaan purjeet siten, että paatti on mahdollisimman hyvin hanskassa mahdollisimman pienellä vauhdilla. Lähes myötätuuli on paras vaihtoehto.
5. Vene tuodaan laituriin perä edellä, sillä silloin sitä pystyy ohjailemaan takapurjeella.
6. Ajetaan kohti laituria ja lasketaan ankkuri keulasta. Etäisyys riippuu veneen koosta ja veden syvyydestä.
7. Vedetään etupurje sisään ja aletaan kääntää venettä ympäri ankkurilla. Vauhti pysähtyy samalla.
8. Annetaan tuulen viedä venettä kohti laituria. Ohjailu tapahtuu isolla purjeella vetämällä sitä väkisin tuulen puolelle, tai päästämällä leen puolelle.
9. Kaijaan tultaessa tietysti narut kiinni perästä ja kettinki kireälle keulasta.

Isolla veneellä

tuulta

ja venessä äijää kun pipoo. Ei kai tuossa mitään suurta merimiestaitoa ollut.

Nyt et tainnut tajuta

Kipparilla pitää olla harkintakykyä päättää minkälaisessa tuulessa landaa ahtaaseen satamaan ilman koneen apua!
Samalla paatilla samaan satamaan meneminen navakassa tuulessa ilman konetta ei olisi osoittanut kovin suurta ammattitaitoa.
Hiljaisessakin tuulessa (sataman suojassa) pitää osata arvioida, miten pitkän matkan vene liikkuu massansa avulla, mikä on vuorovesivirran vaikutus jne.
Kaikki on niin helppoa, kun osaa...
Päätöksen tekoa ei kannata aliarvioida.

En tiedä

En osaa sanoa oletko sama henkilö, kuin edellisten viestien kirjoittaja, mutta jos olet niin ensimmäinen järkeen käypä kommenttisi oli tuo.
Videossa nähty laituriin tulo ei todellakaan olisi onnistunut kovemmalla tuulella. Siksipä en viitsinyt sitä edes lähteä kommentoimaan.

Oikeastaan voidaan kysyä, oliko videossa menossa harjoitus. Toisaalta voidaan todeta, että mitä järkeä on harjoitella kelissä, joka sattuu kerran kahdessa kesässä? Noh... Ihan sama... Pääasia että harjoitellaan.

Isolla veneellä kun tulee laituriin, ei ole enempää kuin kolme asiaa, jotka joutuu pitämään mielessä.
1. Vauhtia on pakko pitää (olosuhteet huomioiden) sen verran, että ohjautuvuus säilyy.
2. Tuuli vie veneessä sen keulaa.
3. Massa täytyy saada pysähtymään.

Ja oikeastaan se neljäskin on, joka on oikeastaan se kaikkein tärkein:
4. Miesvoimin ei tee mitään.

Sevisi sekin

Et olekaan purjehtija. Sinulle purjevene on vaan kesämökki, joka liikkuu.
No, jokainen tyylillään, ja tyyli täytyy säilyttää, vaikka se olis huonokin... ;-)
Mutta tuo seikka on syytä pitää mielessä, kun lukee kirjoituksiasi purjehduksesta.

On jo käynyt selväksi, että sinä ja joku muukin mielummin odottelee useamman vuoden, kunnes on varaa ostaa isompi ja varustellumpi uiva kesämökki, ja suosittelet sitä muillekin. Asia tuli selväksi.

Sitten on tällaisia, kuin minä ja muutama muu, jotka suosittelee mielummin (kysyjän alkuperäisen kysymyksen hengen mukaisesti) ostamaan juuri nyt se budjettiin sopiva vene, ja purjehtimaan sillä. Jonkinasteisesta askeettisuudesta huolimatta. Meille kun ei se kesämökkimäisyys ole se tärkein asia, vaan juurikin se purjehdus. Ja sen voi tehdä sillä kumppitonnin veneelläkin. Itse suosittelisin IFfiä tuohon hintahaarukkaan. Siinä useimmiten on se vessakin.

Ja se pakollinen oma kokemus: Purjehdittiin kymmenen vuotta Hailla perheen kanssa. Kolme lasta, tyttöä, eivät kaivanneet vessaa. Nuorin oli ekana vuonna 4 ja viimeisinä vuosina ei enää olleet kaikki mukana, kun niilä teineillä on jo omiakin kesämenoja. Kuukausi yhteen menoon oltiin merellä, ei käytetty vierassatamia koskaan. Nykyään muistelevat ääneen kaiholla noita kivoja kesiä merellä. On ehkäpä ääriesimerkki askeettisuudesta, mutta oli meidän valinta silloin.

Lähtevät nuo lapset nykyäänkin mukaan, tai oikeammin tunkevat aina mukaan kun lähden merelle. Eivät siis traumoja ole saaneet...

Asia selvisi

Jos vene on sinulle vain kesämökin korvike niin silloin tietysti ei voi samoja "sääntöjä" soveltaa kuin ns. normaaleihin purjehtijoihin.

"Jos joku kehittäisi huviveneeseen vähämeluisen tuuligeneraattorin, jonka teho riittäisi kuljettamaan venettä sellaista 5-6 solmun vauhtia, voisin periaatteessa hyvin vaihtaa purjeet siihen."

Tässä on yksi suuri ero, monet (ja kuten itse) pitävät itse "purjehduksesta" eli siitä että voi nostaa/avata purjeet ja säätää niitä sekä havaita että vene liikkuu niiden voimalla. Kyse on siitä että tämä kaikki on harmoninen kokonaisuus ja vaikka juuri tuo että olisi "laite" joka voisi poistaa purjeet niin lopettaisin homman heti siihen. Olet sielultasi enemmän sitten moottorivenemies selvästi mutta kuvin tavallaan.

"Argumenteistasikin luonnonsatamat eivät valtavasti kiinnosta (Suomen vesillä)"

Luonnonsatamat ovat yksi paras osa suomalaista purjehdusta ja ne ovat muuten "ilmaisia" mikä parasta (jos ajatellaan että halutaan säästää kuluissa). Ei niitä ole pakko käyttää.

" navigoinnin osaamiseen ei tarvita pikkuvenettä tai venettä ylipäätään. "

Tämä ei ole totta todellakaan, et voi oppia oikeasti kulkemaan turvallisesti merellä ilman että itse fyysisesti olet siellä ja "navigoit" - kulkuneuvon koko on tietysti epäolennainen.

" Purjeella laituriintulo ei minun kirjoissani ole "perustaito" vaan vastuutonta riskinottoa. Vähän niinkuin matkustajakoneen kippari sammuttaisi moottorit laskussa ja tekisi homman liitämällä, koska pitää sitä "perustaitona" (mitä se tietyllä tavalla kai lentäjälle onkin, mutta miksiköhän ne eivät sitten tee jokaista laskua niin?)"

Lentäjät osaavat tehdä sen (mitä todennäköisimmin) oikeassakin tilanteessa koska ovat sitä simulaattorissa harjoitelleet (en ole alan ihmisiä mutta näin olen ymmärtänyt). Eli jos koneesi ei toimi hinataanko sinut aina laituriin? :) Kieltämättä olen sitä mieltä että kokenut purjehtija osaa tulla tarvittaessa laituriin purjeilla edes säällisesti - isolla veneellä se ei ole helppoa mutta jos ei sitä osaa niin onkohan vene sitten liian iso kipparin käsiin?

" En aio vaihtaa vanhana pienempään. Pikemminkin pidän nykykokoisen (hituisen alle 11-metrisen) loppuun asti ja sitten, kun voimat alkaa olla loppu, lähden sillä sellaiseen myrskyyn, ettei rantaan palaa edes muistoa."

Tämä juttu lienee huumoria mutta mielestäni huonoa sellaista. Monet ihmiset kuolevat merellä onnettomuuksissa joten ajatus siitä että "tahallaan" näin tekisi on mauton.

Pakko todeta että se pakollinen "veneajokortti" voisi sittenkin olla hyvä homma jos tämänlainen ajattelu kuin sinulla on yleistymään päin myös purjeveneellä liikkuvien keskuudessa.

Purjeveneilijä

Onhan sanottu, että purjeveneilijä ja purjehtija eivät välttis ole sama asia. Olisko tossa nyt sen eron määritelmä jotenkin?

Taitaa enemmistö olla purjeveneilijöitä. Tai purjeveneellä liikkuvia moottoriveneilijöitä, jos sen niin haluat nähdä.

Yksi kysymys?

Haluaisin kysyä sinulta:

Pidätkö purjehtijoita jotenkin parmpina vesillä liikkujina kuin moottoirveneilijöitä?
Nostatko purjeilla vesillä liikkuvat muiden yläpuolelle?

Pidätkö "normaali" purjehtijoita jotenkin enemmän hommasta nauttivina kuin "???" purjehtijoita, joihin eivät samat "säännöt" päde?

Vai voiko olla niin, että nämä "???" purjehtijat nauttivatkin hommasta enemmän kuin "normaali" purjehtija, juuri siksi, että heitä eivät sido jotkin perinteet, säännöt tai muu "normaaliin" purjehtimiseen kuuluva?

"???" nimitystä käytin, koska suljit henkilön ulos "normaaleista" purjehtijoista, mutta et antanut hänen ryhmälleen nimikettä.
Minulle kun kaikki purjeveneellä liikkuvat ovat ihan vain purjehtijoita.

Minä olen kyllä samaa mieltä, että veneajokortti olisi oikein hyvä juttu, niin monenlaista veneilijää löytyy, jotka eivät edes tunne reimareita tai alusten valoja/päivämerkkejä, saati sääntöjä. Veneajokortin myöntämiseen tulee kuitenkaan varmaan tiettyä veneenvaihto hierarkian käyntijärjestystä tai vessarajoitusta.
Myöskään mieleipiteet eivät voi rajoittaa kortin saamista.
Eli siis ne, jotka eivät ymmärrä ison veneen hankkimista ensiveneeksi, kuin ne joiden mielestä pienet veneet ovat kokkosytykettä, tulevat saamaan sen ajokortin.

Haamuja liikkeellä

Wiestejä haudan takaa, jiiärrrräksäks haastaa profeetta metusaaleikumin suulla: "Vai voiko olla niin, että nämä "???" purjehtijat nauttivatkin hommasta enemmän kuin "normaali" purjehtija, juuri siksi, että heitä eivät sido jotkin perinteet, säännöt tai muu "normaaliin" purjehtimiseen kuuluva?"

Ei ole...

...jiiärrä. Kyseinen nimimerkki keskustelee asiallisesti ja provosoitumatta tuolla "yleistä veneilystä" -puolella. Itse asiassa hattua nosta hänelle, niin asiallisesti neuvoo muita ja osaa myös ottaa muiden näkökulmia huomioon.

Uskon kuitenkin tässä olevan nyt kyse vaan siitä, että purjehtija, purjeveneilijä ja moottoriveneilijä arvottavat eri asioita vesillä ollessaan. En purjehtijana ylenkatso muita, enkä pidä moottoriveneilijöitä tai muitakaan vesilläliikkujia vähempiarvoisina. Arvot vaan on...no, erilaiset.

Vastasin, vaikka ei kysymys mulle ollutkaan osoitettu... mutta tunnen itseni "purjehtijaksi", joten tässä sellaisen näkökulma asiaan.

Voin sanoa

Että en todellakaan ole JR, ja luulen että jr on sen verran jämpti mies, että ei esiinny kuin omalla nimellään.

Minulla ei ole rekisteröityä nimimerkkiä, ja siksi käytän tätä.
Enkä aiokaan rekisteröityä.

Sorry

No, pyydän kohteliaasti anteeksi molemmilta, itsesensuurini kynnys laski luvattoman matalalle aiemminkin surkealta tasoltaan.

Olit vaan samoilla linjoilla, perinteiden kunnioituksen ja sen tyyppisten juttujen suhteen ja olen hiljaa mielessäni ihmetellyt miten moottorivenehäiris on tyystin hävinnyt tältä palstalta, haudalle kuseskelut taisivat olla viimeisiä viihdykkeitä. Tämä aihe oli kaiken lisäksi sellainen, että joku aika sitten ko moottoriveneilijä olisi välttämättä halunut laittaa lusikkansa soppaan, ja epäilin etteikö nytkin näppistä olisi syyhyttänyt. Enkä tosiaan tunne henkilöä enkä tiedä kuinka jämpti on miehekseen, aikamoinen verbaalinen ilkimys, ettenkö sanoisi että pahimmillaan iljetys, kuitenkin pahimmillaan.

Pahoittelut vielä kerran ja asioistahan täällä keskustellaan eikä henkilöistä, siksi tämäkin nimimerkki on vapaasti rekisteröitävissä.

Vastaus

Hieman hassua että heti ajatellaan että jotkut toiset ovat "parempia" kuin toiset - minulle ei kyse ole ainakaan siitä.

Lyhyesti vastaten kyse on ihan ns turvallisuudesta eli kun veneiden määrä on kasvanut sekä koko suurentunut on ilmiselvää että aina taito ja kokemus eivät vastaa veneen kokoa. Kuten totesin aina seuraan muita veneitä "epäillen" johtuen juuri siitä että kuka tahansa voi olla liikkeellä millä tahansa kokemukseella ja koulutuksella. Tämä johtaa siihen että oikeasti "varon" moottoriveneitä enemmän kuin purkkareita koska motareissa on paljon enemmän "ajan kuin autolla"-porukkaa kuin purkkareissa (mikä ei tee heistä sen huonompia mutta heidän taidoistaa ei aina voi olla varma).

Eli kyse on turvallisuudesta liikkeellä ja sitten veneen "säilyminen siistinä" satamissa. Listalla on vaikka iso naarmu parraslistassa, GPS-antenni takakaiteesta ja 1 kpl poijokoukku jotka ovat "saaneet siipeensä" kun "joku" on "onnistunut" (tai siis pikemminkin epäonnistunut). Yksikään tapaus ei ole johtunut teknisestä viasta vaan aina on vika ollut ruorin/kahvan/pinnan välissä - aika ihmeellistä eikö vaan?

Mutta kuten joku tässä kirjoitti niin olen nyt oppinut että on "purjeveneilijöitä" ja "purjehtijoita". Hyvä tietää tämäkin ja pitää alkaa suhtautua "epäluuloisemmin" purkkareihinkin :)

Kyllä sinne kaikki mahtuvat ihan hyvin kunhan muistetaan käyttää ns pelisilmää ja noudattaa hyvää merimiestapaa.

Nyt alkoi jo ärsyttää.

Tervehdys kaikille!

Nyt on kuulkaas huviveneilijät niin, että siinä merimiestaidossa ei TODELLAKAAN ole kyse siitä, mitä osaa ja mitä ei osaa.
Vaan siitä, että tietää MIHIN PYSTYY ja mihin EI PYSTY!

Minä kipparoin ammatikseni sellaista 140 metristä rahtilaivaa ja parkeeraan sitä laituriin monta kertaa päivässä. Tiedän melko tarkkaan koska mennään sään puolesta laitteisiin nähden riskillä ja onko se sen väärtti vai eikö ole.
Vehkeen parkkeeraaminen laituriin on varmasti helpompaa kuin soutuveneen, mutta homma on mentävä oikein ja tapahtumien kulku on suunniteltava ja nähtävä mielessä etukäteen.
Skenaariosta sitten vedetään johtopäätös pärjätäänkö hommassa ilman apua vai eikö pärjätä.

Huviveneen parkkeeraaminen tapahtuu osaavan kipparin käsissä täsmälleen samoin, vain pienemmässä mittakaavassa.

Seilaan huvikseni pienellä 29 jalkaisella purjeveneellä. Toinenkin purjevene mökkilaiturissa on, se on 40 jalkainen.
Sen pienen tuon (sopivissa olosuhteissa) purjein laituriin, jos on pakko. Sen isomman kanssa miettisin kyllä tarkkaan. Kyse ei todellakaan ole siitä, että osaanko. Kyse on siitä, että onko se ylipäätään mahdollista ja riskin arvoista.
Tuommoisessa 10000kg painavassa veneessä kun on tuulipintaa pelkässä rikissä yhtä paljon, kun jossakin pienemmässä on koko arsenaali ylös vedettynä. Sääolosuhteiden olisi siis oltava niin suotuisat, että sellaisia harvemmin on.

Isolla veneellä oppii purjehtimaan siinä missä pienelläkin. Itse asiassa isoista purjeista on jopa helpompi nähdä vetävätkö ne hyvin, vai eivätkö vedä. Pienistä purjeista se on vaikeampaa, ne näyttävät aina samalta - pieniltä.

Mitä siihen veneilyn hauskuuteen tulee, niin yhdyn moniin täällä esitettyihin näkemyksiin: Pienellä se on hauskempaa. Mutta älkäähän nyt pienveneilijät kuvitelko, että se veneen hallinta ja purjehdustaidot olisivat teillä (meillä) jotenkin paremmin hanskassa, kun niillä isompien veneiden omistajilla. Ei pidä yleistää. Meitä on niin joka lähtöön. On täysiä tumpeloita ja sitten on niitä jotka ovat vähän vähemmän tumpeloita. Veneen koolla ei siinä suhteessa ole mitään tekemistä.

Pääasia on että kaikilla on kivaa!

tämäpä

Jopas osasikin "Perhepurjehtija" vetää sopivaan aikaan esiin tämän lentokonevertauksen. Muste ei ole vielä kuivunut uutisista, jotka kertoivat, miten lentäjä toi liki pari sataa matkustajaa ehjinä alas moottorien sammuttua. Perustaito, jos mikä, sanoisin, kuten purjeveneenkin hallinta ilman moottoria.

Yksi asia tässä väännössä menee monelta metsään. Yhdet väittävät toisten sanovan, että purjehduksen voi aloittaa vain pienellä veneellä. Ja että vessa ja aivan erityisesti toinen vessa pilaa purjehduksen. Eihän tästä ole kyse. Luultavasti useimmat hankkivat ensimmäiseksikin veneeksi niin mukavan kuin varat sallivat. Jos varat eivät salli, toiset sitten aloittavat sillä pienellä, toiset odottavat. "Perhepurjehtijakin" sanoi olleensa ilman venettä useita vuosia kerätessään varoja siihen kunnolliseen vessaan. Sinä aikana jotkut muut olivat purjehtineet ja saaneet hienoja kokemuksia. Vieläpä oppineet siinä paljon. Sille ei mahda mitään, että se pieni vene todella opettaa purjehduksesta enemmän kuin iso. Ainakin itse olisin menettänyt todella paljon, jos olisin sitä vessaa jäänyt ensin tienaamaan, kunnollinen sellainen oli vasta kolmannessa veneessäni. Pienelläkin VOI aloittaa ja sillä on etunsakin.

Kaiken

"Sinä aikana jotkut muut olivat purjehtineet ja saaneet hienoja kokemuksia."

Heh, tarkoitatko tällä lauseella sitä, että perhepurjehtija ei enää saanut hienoja kokemuksia kun aloitti myöhemmin.
Ne muut veneilijät kerkesivät kerätä kaikki, merelle ei jäänyt yhtään enää jäljelle?

Ei ehkä ihan

Mutta lapset kasvavat nopeasti.
Ja niillä alkaa muut harrastukset ottamaan aikaa. Hevosureheilu tytöillä ja moottoriurheilu pojilla, tai vaikkapa futisjunnutoiminta vie äkkiä ne lapset muhin juttuihin.
Josjää odottamaan sitä aikaa, että on varaa isompaan veneeseen, huomaa äkkiä, ettei sitä isompaa enää tarviikaan.

tarkoitan

Voisi hyvinkin sanoa, että ne aikaisemmin aloittaneet todella keräsivät jaossa olevat talteen. Kokemuksia tietysti riittää jokaiselle, mutta jos jättää keräilyn myöhempään, saa vain omalle ikäluokalle soveliaat ja taaksepäin katsoen parhaat menevät sivu suun. Jos vielä pitäytyy vain sellaisiin, joihin tarvitaan vessaa, supistuu valikoima entisestään. Tämä siis matemaattisen laskutavan mukaisten puuttuvien vuosien lisäksi.

Wanhalle

On se vaan kumma, että etelän ihmiset eivät ole ymmärtäneet, että purjehdus on vakava asia ja kilpailu se vasta on jotain.

Heille ei ole vielä avautunut että purjehdus parhaimmillaan urheilua hengellä pikkupaatissa. Heidän mielestä sen näyttäisi olevan miellyttävää matkantekoa ja lomailua.

Tosin eivät he ole purjehtimista ja siihen liittyvää toimintaa harrastaneet vasta kuin muutama tuhat vuotta, joten ei heillä voi olla käsitystä purjehduksen perimmäisesta tarkoituksesta.

Kenties Wanhan kannattaisi lähteä toisen viestin linkin http://www.samosail.com/index.html mukaiselle matkalle, josko sitten se kateus vähän hellittäisi.

Puhut wähän mutta asiaa!

Näin on näppylät, etelässä tuo on tajuttu jo tuhansia vuosia sitten!

http://outriggersailingcanoes.blogspot.com/

Eipäs

" ennenkuin rupeat mitään kirjoittelemaan.
1) Sanoinko missään kohtaan H:ta tai Folkkaria raaseriksi? En.
2) Telttailuni kiinnosti ainakin sitä henkilöä, jolle vastasin, koska hän nimenomaan asiasta kysyi.
3) Eipä ole näkynyt yhdessäkään tutkimassani H:ssa tai Folkkarissa lämppäriä. Ei ihmekään, koska sähköstä on niissä uupelo.
4) Tuo yöpissalla käynnin tarve pätee kyllä useimpiin ihmisiin, etenkin jos vähänkin tulee kylmä nukkuessa. Ihan iästä riippumatta. Naiset ovat muuten erityisen alttiita sille, joten yksi aihe lisää epäillä vaimon ihastusta pikkuveneeseen. "

Konstit on monet varsinkin kun rahaa on vähän ja älliä paljon:

1)Mistäs raasereista sitten puhuit? Eihän semmoisista kukaan ole puhunut. Kuvailemasi raaserit ei alle 10k:n lähde, platuja varmaan?

2)No, telttailulle on tosiaan eri keskusteluryhmät

3)Folkkareista en tiedä, mutta noin puolissa H:sta joita olen nähnyt on lämppäri. Loput on lähinnä kisakäytössä. Sähköä tulee akusta jota ladataan laitureissa tai moottorilla kuten perheveneessäsikin.

4)No, tuskin hankalammat vaimot tästäkään tykkää mutta holkeissa on useimmiten kemiallinen veski. Hyviä pelejä eikä tarvi pitää veneessä kun lomareissuilla. Holkeilla ja folkkareilla kun viitsii mennä seilaamaan iltaisinkin mikä on mukavaa kun on "aloitteleva veneilijä".

Pienten lasten suhteen tietty pikku miinuksena, että H:ssa ei yleensä ole kaiteita mutta toki semmoiset voi siihen asentaa ja valmiiksikin niitä holkeissa jo on.

Asetuhan nyt tämän aloittelevan kaverin asemaan jonka ei välttämättä tarvi heti opetella kaikkea mahdollista potkurin kääntävästä voimasta, tuulen viemästä veneestä satamissa, poijun missaaminen vs. 6tn painoinen vene ym. ym. Lisäksi säästyy rahnaa vaippoihin.

Ja toistan edelleen muiden pointin, H:sta pääsee eroon pitkälti samalla hintaa millä sen ostikin.

Kokeileppa nyt iso mies

Vai että "raaserin käyttätyminen yllättää"..

Ihan oikeasti. Kokeile toki sitä "raaseria" niin pääset pitkästä aikaa purjehduksen helppouteen käsiksi sinäkin.

Yksi vaihtoehto budjetissa pysymiseksi olisi jos ketjun aloittaja pöllisi tuon Perhepurjehtijan veneen jos kerran kriteerit on tuota luokkaa "veneelle jolla voi purjehtia Helsingistä Turkuun"...

Asiahan

Kyllä pitää olla punkat jokaisella ja se vessa.
Ei se ole kiva kuseksia yöllä samassa tilassa kuin muut nukkuu.

Ja mitä telttailuun tulee, minä en ole armeijan jälkeen telttaillut, enkä telttaile, jos en ole veneessä, olen hotellissa.

Kyllä ne mukavuudet pitää veneessäkin olla, ja oma rauha.

wursti

kaikki eivät ole metusalameita
hyvä päivä kaikille tämän sivuston haluan todistaa, miten olin rescue jäsen, Valerie Morgan kun olin Rip off

Olen jäsen Seppo Neymet nimi. Asun Suomessa, haluan käyttää tätä välineellä ilmoittamaan kaikki laina hakijoiden oltava hyvin varovainen, koska siellä on huijauksia kaikkialla.Muutama kuukausi sitten oli taloudellisesti kireät, ja koska minun epätoivoa oli scammed useita online lainanantajia. Oli lähes menettänyt toivon kunnes ystäväni tarkoitettu minut erittäin luotettava lainanantaja nimeltä rouva Valerie Morgan, joka lainaa minulle lainaa 10 000 euroa 8hours ilman stressiä.

Jos olet tarvitsevat minkäänlaisia laina vain ottaa yhteyttä häntä email...valeriefund2@gmail.com käytän tällä välineellä ilmoittamaan kaikki laina hakijoiden koska helvetti olen läpi petollisen lainanantajat käsissä.

Ja en halua edes vihollinen läpi niin helvetin läpi käsissä nämä vilpilliset online lainanantajat, haluan myös auttaa minua välittää tiedot muille, jotka myös tarvitsevat lainaa kun voit myös saada lainaa jäsen, Valerie Morgan, rukoilen, että Jumala antaa hänelle pitkää ikää. Jumala siunatkoon häntä ikuisesti hyvä asioita elämässäni.

Seppo Neymet

Mikä oli kysymys?

Muistaakseni kysyttiin saako 5-10 tuhannella eurolla nuoren perheen ensipurren.

Meille H ei ollut ensipursi, oltiin aiemmin totuttu suurempaan ja perhekään ei ollut enää kovin nuori. Silti nuo muutamat vuodet ahtaassa mutta hienosti purjehtivassa H-veneessä eivät kaduta, päinvastoin.

Sinulle H-vene ei sovi, mutta eihän sitä kysytty? Tavaroiden siirtely, ja etenkin heräämisvaiheessa niiden yli kömpiminen olivat tietysti jonkunlainen rasitus, mutta ei "erittäin rasittavaa". Kuten aiemmin kirjoitin, se kehitti "sopu sijaa antaa" asennetta. Ehkä sittenkin aiempi purjehduselämä vaikutti niin että perheemme osasi tulla toimeen keskenään ahtaissa tiloissa ja toimia yhteen? Joka tapauksessa veneloma vaatii yhteistoimintaa ja toistensa sietämistä, oli vene sitten minkä kokoinen tahtojaan.

Yökusemisesta: henk. koht. minua häiritsee nykyisin enemmän kun siinä suljetussa vessassa lorisee ja sitten alkaa kuulua pumppaus ja nesteiden lotina punkan alla olevaan septitankkiin. Septitankin jemma nimittäin on yleensä jonkun punkan alla. H-veneen kanssa kannatti nostaa portapotti yöksi rannalle tai sitlootaan luonnonsatamissa, palvelusatamissahan on vessat joita voi käyttää yölläkin. Tosiaan, aika ilettävältä meiningiltä kuulostaa että käydään asioilla H-veneen salongissa silloin kun siellä nukkuu 3 muuta ihmistä. Tämä taisi olla sinun puoleltasi pelkkää kuvitelmaa eikä perustunut omiin kokemuksiin ja muistoihin?

Edelleenkin väitän että 5-10 tuhannella eurolla saa ensipurren pikkuperheelle, se riippuu vain vanhempien asenteista ja innostuksesta. Lapset kyllä sopeutuvat, seuraavat aikusten esimerkkiä.

No, jos käytettävissä onkin 50-100 tuhatta, niin sitten voi harkita asioita esittämälläsi asenteella, tosin varakkuus ei ole mikään este H-veneen hankkimiselle :-)

Voisin sanoa samaa

Albin expressin paraspuoli on että se on nopea. Käytännössä H veneeseen verrattuna Isompi, tilavampi,nopeampi ja turvallisemi , mutta armotta aikansa tuote kuten H eikä sovellu tämänpäivän perhepurjehdukseen.

Parhaiten pääsee liikkeelle veneellä joka kelpaa vaimovälle ja sellaiseen joutuu sijoittamaan vähintään 15 000. Sellainen on jo täällä mainittu Finn 24 seuraava linkki on hyvä esimerkki sellaisesta. http://www.vesille.fi/index.php?option=com_venemarkkinat&Itemid=82&task=view&id=25039

Myös hyvällä tuurilla löytyy vanhoja (-85) ranskalaisia Etap 24 ja Jeanneau malleja. Vaikka nämä veneet ovat pieniä nykymittapuun mukaan niin niissä on perusasiat on kunnossa:

Navigointipiste, kunnollinen pentteri, sisävessa oven takana, takakajuutta kapteenille.

Muuten ok

Tuossa joutuu mitä toden näköisimmin heti ostamaan uuden moottorin. Toisaalta se näkyy jo valmiiksi lähtöhinnassa.

Kone

on täysin kunnossa (lisäksi varalla toinen kone).

Vire

Vire ei ollut kunnossa edes uutena.
On hyvä ja luonnollista, että mukana on vara Vire.

Vire 7hv:sta hyvä

vaikka on 2-tahtinen bensakone. Sellainen Vire oli omassa 30-jalkaisessa veneessäni. Viren etuna oli keveys (n. 50 kg) ja mekaanisesti hyvin yksinkertainen rakenne. Varaosat oli todella halpoja. Käytin Vireä 10 vuotta (mm. 6 kertaa koneajo Kielin kanavan läpi) ennenkuin vaihdoin pikkudieseliin.
Koneen haitta oli sytytystulpan karstoittuminen ja kaasarin herkkyys tukkeutumiselle. Siis vähän samat jutut kuin perämoottoreissa.
En pitäisi veneen hankinnan esteenä, jos paatti muuten on hyvä.

Et taida

paljon moottoreista ymmärtää.

Express

Ääni myös Expressille. Itsellä kokemusta useita vuosia 1-2 lasta 2-3 aikuista kombinaatioilla. Tunnen henkilökohtaisesti myös useita muita perheitä, jotka ovat Expressillä lasten kanssa cruisailleet. Ahdastahan se on 30-jalkaisiin uusiin verrattuna, mutta annetun budjetin puitteissa yksi parhaita vaihtoehtoja. Ei-kisaviritetyt jää alle 10 000 euron, hyväkuntoiset kisaviritetyt menee vähän yli. Express on purjehtijan vene, paitsi nopea (millä ei pitäis olla suurta väliä) siinä on tilava, mukava ja hyvin toimivi istuinkaukalo, jossa koko perhe mahtuu oleskelemaan ja purjehtimaan (millä pitäisi olla väliä).

H-veneen ehkä olennaisimpana haittana näen kaiteiden puutteen, mikä on lasten kanssa melko iso ongelma. Muuten mainio vehje, mutta lasten takia katsoisin noita muita aiemmin ehdotettuja.

FE74

Kokemusta löytyy FE74 4 kesää. Ollut meille todella hyvä vaihtoehto. Veneessä on loistavat sisätilat jos ajatellaan veneen kokoa ja hintaa. Ja kyllä sillä pärjää ihan hyvin vähän avoimmellakin merellä. Myötäisellä vene kulkee yllättävän hyvin, johtuen tasaisesta pohjasta 10s on omalla veneelläni huiput. Sisäkone MB2/50s on ihan hyvä paketti. Helppo huoltaa ja oma on toiminut ihan hyvin. Viime juhannuksena oltiin 4 aikuista 3pvä matkalla ja kahdestaan 3-4vko kesälomamatkat. Kysele lisää jos kiinnostaa.
Täältä jotain lisäinfoa, kannattaa myös katsoa vieraskirja läpi

http://ladyday.foobar.fi/

Yksi ääni lisää

Budjettisi puiteissa oikea valinta. Ostaessa 4 hengelle 5-10 tuhannen venettä, saat vain hanhan veneen ja täytyy varautua ylimääräisiin menoihin heti ensimmäisenä kesänä. Helmsmanneja saa jo viidellä tuhannella ja jää rahaa varusteluunkin. esim aurinko paneli.Mielyttävämmät sisätilat kuin H veneessä.-95 kiersin Helms.. Eestin rannikon eikä ollut mitään ongelmaa.mukana oli 3 aikuista.

2 ääni helmsmanille

minä kävin viime kesänä marianhaminassa, eikä ollut mitään ongelmia, konetta käytettiin vain rantautumisissa, muuten koko reissu purjeilla, ja yks aika reipas rytinäkeli seilattiin pelkällä
fokalla ja silti saatiin hyvää kyytiä ja päästiin kuivin nahoihin perille.

Olennainen on unohdettu

Kun ostin ensimmäisen veneeni, ja esittelin onnistunutta ostostani, niin vaimon ensimmäinen kommentti on mikä täällä haisee..

joku

Lasikuitu?
Diesel?
Kakka?
Home?

Kaikki yhdessä?

kaikkien mahdollisten yhdistelmä

ja heikosti tuuletetun paatin.
Uutena lasikuituveneessä haisee styreeni, vanhana kaikki muu saasta.
Hyvin hoidettu vene ei haise. Puufolkkari ehkä tuoksuu lakalle tai vernissalle. Vaimo saattaa tykätä sen tuoksusta ja limilaudoituksen liplatuksesta.

halvat

Halpisveneet (uudet) haisevat lasikuidulle, koska niissä ei runkoa ole sisäpuolelta maalattu topcoatilla. Vähintäänkin on hankalimmat paikat jätetty käsittelemättä ja tuleehan siitä varmaan jonkun mielestä aivan kamalasti ylimääräistä painoakin...
Laatuveneet ei haise.

Puuveneet haisee

Ne lakat, tervat sun muut löyhkää niin maan perkeleesti. Puu on muutenkin vastenmielinen materiaali.

Tosiaan vastenmielistä

sitä vielä laitetaan! Veneessä ei saa olla puuta varsinkaan sitloorassa eikä sisutuksessa. "Puu on muutenkin vastenmielinen materiaali".
Vain aito ja puhdas styreenin haju ja kiiltävät valkoiset muovipinnat ovat ne ainoat oikeat. Ja ehdottomasti kaksi vessaa.

ja jotkut

vieläpä haaskaavat kalliita luonnonvaroja pilaamalla muovipaatin laittamalla sen sisustuksen kokonaan teakista ja niin kuin se ei vielä riittäisi, laittavat vielä kannenkin!

Kyllä tyylipuhtaassa kunnon muovipaatissa on sisusta kokonaan pelkkää PVC:tä! Eikös Bavariassakin ole?

tiikkikansi onkin

Kumma, etä vielä nykyaikana sellaiseen turhuuteen tuhlataan sekä rahaa että luonnonvaroja. Puuvene- ja purjelaiva-aikakaudella tiikkikansi oli luonnollinen valinta, mutta ei enää muovin päällä.

Kysymys tiikkikannesta ei tietenkään ole aktuelli, jos veneen hankinnan kokonaisbudjetti on 5-10 tuhatta. Se summa voisi upota pelkän tiikkikannen uusimiseen, jos paatti on isompi.

Toisin

Puuveneen tekeminen/ostaminen on yhtä epäekologista?

Jos sen puuveneen

Jos puulajina on tiikki, niin puuvene on vähintäänkin epäilyttävä ekologian kannalta.

En pidä puuveneistä minäkään, mutta ei sillä ole mitään ekologian kanssa tekemistä. En vain tykkää puusta muualla kuin huonekaluissa.

Päin

Puuvene on aina ekologinen, puu on uusiutuva luonnonvara, puu on ympäristöystävällistä, puuveneen valmistus ei kuluta niinkuin muoviveneen....
Tiikin käytöllä ei ole mitään tekemistä ekologian kanssa, mutta eettisyys on sitten eri asia.

Väärä päätelmä

veneen iän.
Mielestäni on jopa ekologinen teko ylläpitää vanhoja puuveneitä. Ne kestävät isältä pojanpojalle. Oman poikani mahonkivene on nyt 54-vuotias ja on yhä todella hyvässä kunnossa. Siinä on yhä alkuperäinen paksu tiikkitäkki. Vanhaa puuvenettä on turha verrata muoviveneiden lyhytikäisiin tiikkirimoituksiin.

Uuden jalopuisen puuveneen teettämiseen on harvalla edes varallisuutta, lujitemuovinen sarjavalmiste on siihen verrattuna todella halpa. Ei ole pelkoa, että uusien puuveneiden valmistaminen olisi minkäänlainen ekologinen ongelma.
Paljonkohan veneen rakentamiseen soveliaita puulajeja käytetään huonekaluteollisuuden raaka-aineeksi tai polttopuiksi?

totta

Viaporin Tuopista on tullut läjä puuprenikoita tervanarussa. Niitä pitää ulkoiluttaa vähintään vuosi ennen tuontia veneeseen sisään, muuten haisee terva aivan liian vahvana. Se kun on ainoa tuoksu veneessä. Tai mitä nyt kahvi tai gourmet ajallaan...

Sama kysymys

Samaa kysyi vaimoni kun ensimmäisen kerran menimme Venemessuilla lasikuituisen purjeveneen sisätiloihin.

Pienen budjetin

on styreenin hajun puuttuminen!

yhteenveto?

Tuolla ylhäällä on varsin kattavasti veneet esitelty. Halpojen veneiden ihannointi perustuu mielestäni siihen, että reissuja kannattaa tehdä tässä ja nyt. Älä odota kunnes olet vanha, lähtekää nyt purjehdukselle. Sillä veneellä johon teillä on varaa.

Kiikkutuolissa/11 metrisessä jahdissa voi sitten muistella parhaita vuosiaan, jotka meni pienessä veneessä tai kotona säästäessä siihen vessaveneeseen.

Mukavuus on mukavaa, mutta ei mitään on ei mitään!

Hyvin tiivistit!

"Mukavuus on mukavaa, mutta ei mitään on ei mitään!"

Osaisinpa minäkin sanoa jotain joskus yhtä nasevasti :-)

Loistavasti

...kiteytetty.

Siinähän se kaikki olennainen on.

Toiset elää "sitku" elämää, toiset tässä ja nyt.

Viikonloppuna messuille.

Ja toukokuussa vene vesille. Merellä nähdään. Minä olen se, jolla on ne purjeet aina ylhäällä.

Hassua mutta

Olenpa muistavinani, että just tuolla "sitkuilu ei ole elämää" jutulla on näissä keskusteluissa useinkin perusteltu juuri päinvastaista. Sitä, että ei osta mitään pikkuvenettä alkuun vaan kerralla riittävän, vaikka loppuiäksi. Vaikka sitten lainalla.

???

Tarkoitan tuolla "sitku"-elämällä sitä, että usein se menee siihen, että ei koskaan saa sitä haluamaansa. Jos jää odottamaan, että "sitku" mulla on varaa isompaan, tai "sitku" lapset on isompia, niin aina tulee uusia "sitku" aiheita. Eikä venettä hanki koskaan.
Tässä janyt -mies ottaa sen lainan ja ostaa haluamansa...nyt.
Tai ostaa varojensa mukaisen veneen.. nyt. Ja purjehtii ensikesän perheen kanssa.

Samaa mieltä

Hyvä loppukaneetti, pitää tosiaan mennä kun siltä tuntuu, eikä odotella.
Vielä bähemmän pitää kuunnella tällaisen palstan vähä-älyisten saarnaajien totuuksia :)

Juup, messuille ja toukokuussa vesille.
Minä olen muuten se, joka nauraa häpeillen laiturissa, kun naapuriveneellä on purjeet ylhällä aina, no se ei haittaa, sillä tunnen henkilön, ja tiedän kuka se on ;) virn.

Ei ihan

...tuo viimeinen kohta mulle auennut...

Pitäskö vetää palkokasvin hedelmiä hengityselimeen? Siis vittuileksämulle? ;-)

Tuo minun kommenttini purjeiden ylhäälläolosta lähti ihan siitä, että yleensä kun olen laiturista irti, kuljen purjeilla. Yksi tuttuni sen itseasiassa sanoi näin: "Tietää aina koska Mika on ajamassa tuosta ohi, kun se on se, joka menee purjeilla".
Kaverilla on mökki Jacobs Ramsjössä, siinä barosundin alkupäässä...
Noo, vene on vaihtunut toiseen, enkä enää välttämättä siinä koittais aina kryssiä...

Erinomainen yhteenveto

Aivan, ei muuta kuin katselemaan mitä on tarjolla ja mikä näistä miellyttää eniten. Se mikä tuntuu oikealta - ostakaa se.

Hieman tarinaa:

Itse muistan kun menin ensimmäiseen kesätyöpaikkaan 14-vuotiaana. Säästin rahat.

15-vuotiaana ostin mopon. Kävin kesätöissä. Säästin rahaa.

16-vuotiaana myin mopon ja ostin kevarin. Kävin töissä, säästin rahaa.

17-vuotiaana kävin töissä ja säästin rahaa. Kevari oli kyllä sellainen piva.

18-vuotiaana myin kevarin ja ostin H-veneen. Kaikki säästöt menivät eikä riittänytkään - päivääkään en ole katunut.

Nimimerkki

"Aika kultaa muistot, eläkepäätöstä odotellessa" :D :D :D

Miksei?

Miksi hän ei hankkisi ensin h-venettä? Itseänikin kiinnostaisi purjehtia ainakin lähiympäristössä sellaisella kätevällä hyvinpurjehtivalla veneellä joka kulkee kevyessäkin tuulessa ja jossa vesielementti on ihan vieressä, mutta sitten olisi kaksi venettä hoidettavana.

Ostit sii H-veneen

Taisi olla silloin uudenkarhea? Kesäansioillako ja vähän lainaa lisäksi, niin ja se kevari lihoiksi?

Ai pappaluokkaa :D

No ei sentään! :D

Kyllä se oli 80-lukua. Vene oli 5 vuotta vanha ja "uutta vastaavassa" kunnossa.

Säästöillä ja siitä kevarista sai aika hyvin. Lopun lainasivat isovanhempani. Summia en ihan tarkalleen muista (kyllä ne paperit jossakin tallessa on) mutta mielessä on että vene olisi maksanut abt 60000,- sen aikaista Suomen Markkaa (eli abt 21000 Eur "nykyarvossa")

Noin yleisesti - ihan ulkomuistista - että H-vene suunniteltiin vasta 1967 tai 1968 ja olisiko niin että proto oli vesillä syksyllä 1968? (korjatkaa jos muistan väärin). Itsekin näin juuri veneen vuodelta 1969. Mutta ei siis sentään vielä 60-luvun puolivälissä.

Laskin vaan

eläkepäätöstä tällä hetkellä odottavan ja 18 vuotiaana veneen ostaneena on tämän täytynyt tapahtua 60-luvun puolessa välissä. Missä laskin väärin tai oletin? Vai kolmas vaihtoehto .........

Varmasti laskit oikein

Mutta kyse on monien muiden 40-kymppisten "huumorista" eli työt ei nappaa ja näilllä näkymillä kun suuret ikäluokat kuppaavat kaikki rahat niin eläkkeelle pääsee.. niin koska? Ei ehkä koskaan :)

Sori vaan että menee offtopic. Silti suosittelen veneen ostamista ja seilaamista, oli se sitten Hoo tai If tai Helmsman tai mikä vaan... kyllä niitä jo tässä käsiteltiin.

oli taas

No voi helkkari, vasta punnersin pitkään saadakseni kerrottua saman asian ja tässä se kaikki oli pariin riviin tiivistettynä. Olisi taas pitänyt lukea ensin kaikki päivän aikana kirjoitettu.

h-veneelle

Ensimmäisen kesän voi tehdä parin päivän retkiä Sipoon saaristoon, Porvooseen, Porkkalaan, Inkooseen, eikä tarvitse ottaa niin paljon matkatavaraa mukaan ja on helppo lähteä. H-veneestä saa helposti omansa pois jos haluaa sitten myydä. Myöhemmin saattaa muuten kaduttaa ettei tullut koettua ensin sitä saaristovenettä kun on jo joku isompi vene hoideltavana.

vielä

Ensin kun sillä h:lla on purjehtinut niin tietää paremmin mitä ominaisuuksia haluaa mahdolliselta seuraavalta veneeltä.

seuraavan veneen

- salongin pöytä
- hella
- vessa
- kaiteet
- kaappi sadevaatteille
- kaappi muille vaatteille
- joku laatikko tavaroille
- sisämoottori

arvasin tuon

mutta osaa myös arvioida käyttö- ja purjehdusominaisuuksia eikä ali- tai ylimitoita tarpeitaan.

niin mutta

Totta horiset ja minäkin horisin niistä vasta seuraavan veneen ominaisuuksista.

Purjehdusominaisuuksista sen verran, että nopeammalla ehtii kauemmas ja käyttöominaisuuksista sen verran, että tilavammassa (esim. seisomakorkeus) ei tule pää kipeäksi.

FE 74

Yksi ääni FE74:lle

Sisävessa-eriö, erillinen aikuisten takahytti sekä riittävästi keulapiikkisalonkiyhdistelmää, ettei ihan heti herättyä tarvitse nuorisoa käydä pois tieltä herättelemään.

Nyt oli myynnissä vain 12.000 eurolla nettiveneessä, mutta kyllä niitä saa alle kympilläkin. Sopivasti kun kyttäilee... olisin saanut jopa FE741:n kympin pintaan 3 v sitten kun jollain omistajalla sattui myyntipakko... eli kyllä 74:n saa varmasti budjettiin sopivasti.

Venähtäneet purjeet vähän hidastavat, mutta käytetyissä veneissä yleensä tulee parikin venähtänyttä purjekertaa mukana. Jos ei tule ja vanhat rätit repeävät vanhuuttaan, voit huudella vaikka tällä palstalla muiden vanhoja varavarapurjeita. Ei montaa kymppiä maksaisi munkaan vanha iso, jos jollain olisi tarvis...

Toinen

Missäs kunnossa toi vanha iso on? Oma on todella pahasti venahtanut vm. 84 ja paljon purjehdittu. Pistä listaa purjeista jotka voisit myydä, toista perunasäkkiä en tarvii mutta jos vaikka olis parempi?

muki01 at hotmail dot com

Ennätys

Uh, mistä löytyi näin kiinnotava kysymys että jo nyt on yli 234 vastausta. Se on ylivoimaisesti kuuden vuoden ennätys.
 /   /  /  / Aloittelija

Asiantuntijat

  • SincityNaisille ja pariskunnille sunnattu intiimituotteiden erik...

Keskusteluhaku

Laaja haku



Lisää keskusteluja aiheesta

Tietoa mainosten kohdentamisesta