Skeptikoista

Aika hauska... Kannattaisi kuitenkin lukea joskus jotain muutakin kuin Richard Dawkinsia. Voisi tulla vähän "objektiivisempiakin" mielipiteitä. Ja sinällään tuo juttu ei sanonut mitään teologiasta..

Watchman Tee kirjoitti:

Aika hauska... Kannattaisi kuitenkin lukea joskus jotain muutakin kuin Richard Dawkinsia. Voisi tulla vähän "objektiivisempiakin" mielipiteitä. Ja sinällään tuo juttu ei sanonut mitään teologiasta..

Lue lisää

parahin Wee Tee, että millainen pätevyys tuolla ihailemallasi Tapsa Pulimutkalla on "kumota" luonnontieteiden tuloksia?

Aatami9 kirjoitti:

parahin Wee Tee, että millainen pätevyys tuolla ihailemallasi Tapsa Pulimutkalla on "kumota" luonnontieteiden tuloksia?

No Aatami9 (jätän nuo nimenväännöt jonkinlaisena argumenttina Sinulle), en ihaile Puolimatkaa, enkä väitä, eikä väitä Tapiokaan, että hän voisi "kumota" tieteen tuloksia. Mistä olet sellaisen käsityksen saanut? Kyseessä on filosofian ja etenkin tieteenfilosofian viimeisen 50 vuoden ajan sysäämä kritiikki naiiville empirismille ja positivismille. Puolimatka on nyt tuonut tämän muualla jo aikoja sitten tiedostetun tieteellisen tiedon tulkinnanvaraisuuden ja puhtaan tiedon myytin Suomeen, ja ironisesti, norsunluutornissa majaileva Skepsis ojentaa hänelle Huuhaa-palkinnon "kaiken tieteen lähtökohtien heittämisestä roskakoriin", koska joku nyt väittää ettei Skepsiksella ja tieteellä olekaan ehkä "jumalan näkökulmaa" olioihin sinänsä. Puolimatka (niinkuin myös valtavirta länsimaista filosofiaa viime vuosikymmenten aikana) kyseenalaistaa tieteen lähtökohtaoletuksia, rajanvetokriteereitä (joita ei oikeasti ole määritelty) ja positivismin myyttiä. Täällä wiki-tieteilijät-tasolla tuo myytti valitettavasti vielä elää..

Watchman Tee kirjoitti:

No Aatami9 (jätän nuo nimenväännöt jonkinlaisena argumenttina Sinulle), en ihaile Puolimatkaa, enkä väitä, eikä väitä Tapiokaan, että hän voisi "kumota" tieteen tuloksia. Mistä olet sellaisen käsityksen saanut? Kyseessä on filosofian ja etenkin tieteenfilosofian viimeisen 50 vuoden ajan sysäämä kritiikki naiiville empirismille ja positivismille. Puolimatka on nyt tuonut tämän muualla jo aikoja sitten tiedostetun tieteellisen tiedon tulkinnanvaraisuuden ja puhtaan tiedon myytin Suomeen, ja ironisesti, norsunluutornissa majaileva Skepsis ojentaa hänelle Huuhaa-palkinnon "kaiken tieteen lähtökohtien heittämisestä roskakoriin", koska joku nyt väittää ettei Skepsiksella ja tieteellä olekaan ehkä "jumalan näkökulmaa" olioihin sinänsä. Puolimatka (niinkuin myös valtavirta länsimaista filosofiaa viime vuosikymmenten aikana) kyseenalaistaa tieteen lähtökohtaoletuksia, rajanvetokriteereitä (joita ei oikeasti ole määritelty) ja positivismin myyttiä. Täällä wiki-tieteilijät-tasolla tuo myytti valitettavasti vielä elää..

Lue lisää

Jos nyt tiivistäisin tuon vähän kansantajuisemmaksi, niin tämä kyseinen Hra Puolimatka huitoo pesäpallomailalla jalkapallokentällä ja vaatii että kentän peliä pitää pelata lentopallon säännöillä ja näkymättömällä pallolla. Ja sitten hän ihmettelee, kun jalkapallon pelaajat pitävät häntä typeryksenä ja nauravat hänelle...

kyllä kultaseni kirjoitti:

Jos nyt tiivistäisin tuon vähän kansantajuisemmaksi, niin tämä kyseinen Hra Puolimatka huitoo pesäpallomailalla jalkapallokentällä ja vaatii että kentän peliä pitää pelata lentopallon säännöillä ja näkymättömällä pallolla. Ja sitten hän ihmettelee, kun jalkapallon pelaajat pitävät häntä typeryksenä ja nauravat hänelle...

Lue lisää

Niin. Tieteenfilosofian valtavirta viime vuosikymmenten aikana on hölmöjä näkymättömän pallon huitojia, kun taas ylioppilaat ja rakennusmestarit Skepsiksessa sekä suomi24:n wiki-tieteilijät ovat niitä jalkapallon pelaajia, jotka näkevät miten asiat oikeasti ovat. Voihan sen noinkin nähdä jos se helpottaa oloa. Totuutta lähemmäksi se ei kuitenkaan vie.

Watchman Tee kirjoitti:

No Aatami9 (jätän nuo nimenväännöt jonkinlaisena argumenttina Sinulle), en ihaile Puolimatkaa, enkä väitä, eikä väitä Tapiokaan, että hän voisi "kumota" tieteen tuloksia. Mistä olet sellaisen käsityksen saanut? Kyseessä on filosofian ja etenkin tieteenfilosofian viimeisen 50 vuoden ajan sysäämä kritiikki naiiville empirismille ja positivismille. Puolimatka on nyt tuonut tämän muualla jo aikoja sitten tiedostetun tieteellisen tiedon tulkinnanvaraisuuden ja puhtaan tiedon myytin Suomeen, ja ironisesti, norsunluutornissa majaileva Skepsis ojentaa hänelle Huuhaa-palkinnon "kaiken tieteen lähtökohtien heittämisestä roskakoriin", koska joku nyt väittää ettei Skepsiksella ja tieteellä olekaan ehkä "jumalan näkökulmaa" olioihin sinänsä. Puolimatka (niinkuin myös valtavirta länsimaista filosofiaa viime vuosikymmenten aikana) kyseenalaistaa tieteen lähtökohtaoletuksia, rajanvetokriteereitä (joita ei oikeasti ole määritelty) ja positivismin myyttiä. Täällä wiki-tieteilijät-tasolla tuo myytti valitettavasti vielä elää..

Lue lisää

että Puolimatka on kumoamassa evoluutioteoriaa kvasitieteellisellä paskanjauhannallaan. Luepa täältä: http://www.laurinkallio.fi/uutiset.html?155 Puolimatkan aivopieruja: - Nykyinen tiede-eliitti on täysin poissulkenut ajatuksen, että Jumala olisi luonut maailman. Mitään sitä puoltavaa todistusaineistoa ei lueta todistusaineistoksi. Naturalistinen usko siihen, että tarkoituksettomat prosessit ovat tuottaneet kaikki elämän muodot, on tehty immuuniksi kokemusperäiselle todistusaineistolle. Näin tieteeseen on luotu suljettu keskustelualue, jossa kritiikki ei ole sallittu Täyttä paskaa. Kun sitä puoltavaa todistusaineistoa ei vain ole olemassa. Jos semmoista löytyy, niin kyllä tiedekin sitä ryhtyy tutkimaan. - Pyrkimys määritellä tieteen rajat siten, että Jumala on suljettu tieteen ulkopuolelle, on vailla älyllisiä perusteita. Vaikka Jumala ei voikaan olla tieteen tutkimuskohteena, tieteellinen tutkimus edellyttää uskoa järjen ja havaintojen luotettavuuteen, joihin ei voida järkevästi uskoa, jollei lähdetä siitä, että niiden alkuperä on järjellinen. Hei, Puolimatka, tossa ei ollutkaan mitään järkeä. Kuinkas siinä niin pääsi käymään? Tyhjää sanojenpyörittelyä ja kas kummaa, neliö on "todistettu" ympyräksi. - Tieteentekijät eivät voi tehdä tieteellistä työtään irrallaan siitä, keitä he ovat ja mihin he perimmältään uskovat, hän sanoo. Monet nykyisen älyllisen eliitin edustajista käyttävät tieteentekijän arvovaltaansa julistaakseen omaa ateistista uskontoaan. Ateistista uskontoa? Alan epäillä, että prof. Puolimatka kirjoittaa salanimellä tällekin palstalle. Tapio Puolimatka ajattelee, että usko uusdarwinistiseen makroevoluutioteoriaan tulee tiedemaailmassa romahtamaan seuraavien 50 vuoden sisällä. Siinähän odottaa, mutta ei tule tapahtumaan. Yhteenveto: Puolimatka yrittää tyhjällä sanahelinällä kumota evoluutioteoriaa ja taistelee faktoja vastaan, kas kun evoluutio on fakta. Vaikkei se paskahousuna sitä uskalla suoraan sanoa, niin hän edustaa kretinismiä. Tyypilliseen epärehelliseen kretinistityyliin hän jauhaa tyhjää kvasifilosofiaansa ja kuvittelee, että jonkun pitäisi ottaa hänet vakavasti. Joo, ja kyseessä on kiila-strategia. Valtaoja oli ihan oikeassa. Puolimatkankin tavoitteena on saada uskonnolliset harhakuvitelmansa kouluopetukseen.

Watchman Tee kirjoitti:

Niin. Tieteenfilosofian valtavirta viime vuosikymmenten aikana on hölmöjä näkymättömän pallon huitojia, kun taas ylioppilaat ja rakennusmestarit Skepsiksessa sekä suomi24:n wiki-tieteilijät ovat niitä jalkapallon pelaajia, jotka näkevät miten asiat oikeasti ovat. Voihan sen noinkin nähdä jos se helpottaa oloa. Totuutta lähemmäksi se ei kuitenkaan vie.

Lue lisää

Puolimatka on vain kreationistien äänitorvi, joka vaatii että normaalit tieteessä käytettävät kriteerit on hylättävä ja hihhulien pseudotiede on hyväksyttävä tasavertaiseksi oikean tieteen rinnalle. Tämänhän voi ilmaista myös näin: "Jos me aiomme opettaa kreationismia vaihtoehtona evoluutiolle, silloin meidän pitää myös opettaa haikarateoriaa vaihtoehtona biologiselle lisääntymiselle." - Judith Hayes Tässä on Euroopan Neuvoston julkilausuma kreationismin opettamisen vaaroista: http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm Otan tuosta esille vain yhden kohdan: "10. Creationism claims to be based on scientific rigour. In reality the methods employed by creationists are of three types: purely dogmatic assertions; distorted use of scientific quotations, sometimes illustrated with magnificent photographs; and backing from more or less well-known scientists, most of whom are not specialists in these matters. By these means creationists seek to appeal to non-specialists and spread doubt and confusion in their minds." Niinpä niin ja sorry vaan kultsi, mutta kun pseudotiede ja uskonnolliset näkemykset eivät ole tiedettä, eivätkä muutu tieteeksi inttämällä ja vänkäämällä loputonta tyhjää. Ja mitään muuta krisselit ja kreationistit eivät ole koskaan esittäneet kuin sitä ainaista tyhjäänsä. Ei se muutu miksikään jatkamalla inttämistä. Mikäänhän ei estä kreationisteja ja ID-läisiä esittämästä ihan vakavasti otettavia tieteellisiä tuloksia - paitsi tietenkin se, ettei mitään sellaisia ole olemassakaan. Siksi kreationistit haluaisivat romuttaa tieteen säännöt, niin että kaikki subjektiiviset havainnot joulupukeista ja hammaskeijuista ja jumalista ja pääsiäispupuista olisivatkin ihan tieteellisiä dokumentteja. Mutta kun tämä asia ei typerällä lapsellisella kiukuttelulla miksikään muutu.

Aatami9 kirjoitti:

että Puolimatka on kumoamassa evoluutioteoriaa kvasitieteellisellä paskanjauhannallaan. Luepa täältä: http://www.laurinkallio.fi/uutiset.html?155 Puolimatkan aivopieruja: - Nykyinen tiede-eliitti on täysin poissulkenut ajatuksen, että Jumala olisi luonut maailman. Mitään sitä puoltavaa todistusaineistoa ei lueta todistusaineistoksi. Naturalistinen usko siihen, että tarkoituksettomat prosessit ovat tuottaneet kaikki elämän muodot, on tehty immuuniksi kokemusperäiselle todistusaineistolle. Näin tieteeseen on luotu suljettu keskustelualue, jossa kritiikki ei ole sallittu Täyttä paskaa. Kun sitä puoltavaa todistusaineistoa ei vain ole olemassa. Jos semmoista löytyy, niin kyllä tiedekin sitä ryhtyy tutkimaan. - Pyrkimys määritellä tieteen rajat siten, että Jumala on suljettu tieteen ulkopuolelle, on vailla älyllisiä perusteita. Vaikka Jumala ei voikaan olla tieteen tutkimuskohteena, tieteellinen tutkimus edellyttää uskoa järjen ja havaintojen luotettavuuteen, joihin ei voida järkevästi uskoa, jollei lähdetä siitä, että niiden alkuperä on järjellinen. Hei, Puolimatka, tossa ei ollutkaan mitään järkeä. Kuinkas siinä niin pääsi käymään? Tyhjää sanojenpyörittelyä ja kas kummaa, neliö on "todistettu" ympyräksi. - Tieteentekijät eivät voi tehdä tieteellistä työtään irrallaan siitä, keitä he ovat ja mihin he perimmältään uskovat, hän sanoo. Monet nykyisen älyllisen eliitin edustajista käyttävät tieteentekijän arvovaltaansa julistaakseen omaa ateistista uskontoaan. Ateistista uskontoa? Alan epäillä, että prof. Puolimatka kirjoittaa salanimellä tällekin palstalle. Tapio Puolimatka ajattelee, että usko uusdarwinistiseen makroevoluutioteoriaan tulee tiedemaailmassa romahtamaan seuraavien 50 vuoden sisällä. Siinähän odottaa, mutta ei tule tapahtumaan. Yhteenveto: Puolimatka yrittää tyhjällä sanahelinällä kumota evoluutioteoriaa ja taistelee faktoja vastaan, kas kun evoluutio on fakta. Vaikkei se paskahousuna sitä uskalla suoraan sanoa, niin hän edustaa kretinismiä. Tyypilliseen epärehelliseen kretinistityyliin hän jauhaa tyhjää kvasifilosofiaansa ja kuvittelee, että jonkun pitäisi ottaa hänet vakavasti. Joo, ja kyseessä on kiila-strategia. Valtaoja oli ihan oikeassa. Puolimatkankin tavoitteena on saada uskonnolliset harhakuvitelmansa kouluopetukseen.

Lue lisää

Miksi muuten olet noin kiihkeä ja latelet koulupoikien tunneargumentteja? No, sitaattisi olivat suurimmilta osin mielestäni valideja. Puolimatka ei ole kreationisti. Hän on samalla tavalla "älykkään suunnittelun" kannalla kuin esimerkiksi Galilei, Newton ja Kepler olivat. Hän haluaa, että tiedettä voi myös tehdä teistisistä lähtökohdista. Jos 1600-luvulla olisi esim. Newtonia kielletty tätä tekemästä, ja syytetty miestä jostain kiila-strategiasta, niin modernin tieteen vallankumous olisi varmaan jäänyt tapahtumatta. "Tieteentekijät eivät voi tehdä tieteellistä työtään irrallaan siitä, keitä he ovat ja mihin he perimmältään uskovat, hän sanoo. Monet nykyisen älyllisen eliitin edustajista käyttävät tieteentekijän arvovaltaansa julistaakseen omaa ateistista uskontoaan." Siis juuri näin. Tieteentekijä ei ole vapaa sosiaalisesta ja historiallisesta ympäristöstään, eikä omista perusolettamuksistaan. Tutkijakin pukee aamulla housunsa lahkeet ensin toiseen ja sitten toiseen jalkaan. Tiede ei havainnoi norsunluutornista. Tämä on juuri koko jutun ydin mitä tieteenfilosofia on sanonut jo 50 vuotta. Esim. Dawkins nyt kuitenkin julistaa omaa ateismiaan tieteen nimissä. Suomen uusateistit Valtaoja ja Engvist tekevät samaa täällä. Puolimatka on oikeassa. Puolimatka sanoo, kuten esim. Plantinga, että tiedettä pitäisi saada tehdä muistakin lähtökohdista kuin naturalistisesta. Näin eri lähtökohdat kilpailisivat keskenään, ja tiede olisi objektiivisempaa. Tämä olisi pluralistinen tiedeyhteisö. Tällä hetkellä vain naturalistiset(ateistiset) näkemykset ja lähtökohdat sallitaan, ja muut leimataan pseudo-tieteeksi, vaikka älyllisin perustein vedettyä rajaa ei ole olemassakaan. Sitten keksitään joku "metodologinen naturalismi", joka ei tee olettamuksia, vaan havaitsee maailman sinänsä ja tulkitsee sen puhtaasti. Mikä on siis rajalliselle ihmiselle mahdotonta. Mutta kyllä, Puolimatka on tämän perusteemansa, filosofisen kritiikin positivismin myytille sekä perususkomus/kumoaja asetelman lisäksi arvostellut darwinismia. Tämä oli mielestäni virhe, sillä nyt hän saa kreationisti-leiman, vaikkei sellainen olekaan. Mitä tulee Valtaojan kommenttiin Puolimatkan Hesarin kirjoitukseen, no, Esko nyt ymmärsi koko homman ihan väärin. Niinkuin Puolimatka tässä sanoo, hän vain referoi ateistifilosofi Nagelin ajatuksia, ja norsunluutornissa oleva Valtaoja sitten alkoi haukkua Puolimatkaa kreationistiksi. Lue, mielenkiintoinen juttu. http://www.tapiopuolimatka.net/20

voi hellanlettas kirjoitti:

Puolimatka on vain kreationistien äänitorvi, joka vaatii että normaalit tieteessä käytettävät kriteerit on hylättävä ja hihhulien pseudotiede on hyväksyttävä tasavertaiseksi oikean tieteen rinnalle. Tämänhän voi ilmaista myös näin: "Jos me aiomme opettaa kreationismia vaihtoehtona evoluutiolle, silloin meidän pitää myös opettaa haikarateoriaa vaihtoehtona biologiselle lisääntymiselle." - Judith Hayes Tässä on Euroopan Neuvoston julkilausuma kreationismin opettamisen vaaroista: http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm Otan tuosta esille vain yhden kohdan: "10. Creationism claims to be based on scientific rigour. In reality the methods employed by creationists are of three types: purely dogmatic assertions; distorted use of scientific quotations, sometimes illustrated with magnificent photographs; and backing from more or less well-known scientists, most of whom are not specialists in these matters. By these means creationists seek to appeal to non-specialists and spread doubt and confusion in their minds." Niinpä niin ja sorry vaan kultsi, mutta kun pseudotiede ja uskonnolliset näkemykset eivät ole tiedettä, eivätkä muutu tieteeksi inttämällä ja vänkäämällä loputonta tyhjää. Ja mitään muuta krisselit ja kreationistit eivät ole koskaan esittäneet kuin sitä ainaista tyhjäänsä. Ei se muutu miksikään jatkamalla inttämistä. Mikäänhän ei estä kreationisteja ja ID-läisiä esittämästä ihan vakavasti otettavia tieteellisiä tuloksia - paitsi tietenkin se, ettei mitään sellaisia ole olemassakaan. Siksi kreationistit haluaisivat romuttaa tieteen säännöt, niin että kaikki subjektiiviset havainnot joulupukeista ja hammaskeijuista ja jumalista ja pääsiäispupuista olisivatkin ihan tieteellisiä dokumentteja. Mutta kun tämä asia ei typerällä lapsellisella kiukuttelulla miksikään muutu.

Lue lisää

No kiva kun kutsut minua kullaksi, mutta laitat nyt sanoja minun ja Puolimatkan suuhun, ja lähdet sitten seilaamaan ihan omille vesillesi. Yksinkertaisesti: 1. Minä en todellakaan kannata kreationismia. Eikä kannata Puolimatkakaan. Miksi otit sen tähän mukaan? 2. Demarkaatio-ongelma. Perusteltua rajanvetokriteeria ei ole olemassa tieteen ja ei-tieteen välillä. Tämä nyt on fakta. 3. Kreationismia ei todellakaan pitäisi tuoda lähellekään biologian tuntia, mutta ei myöskään materialismia. Tällä hetkellä koulutusjärjestelmä on vahvasti ideologisesti värittynyt heijastaen tiedeyhteisön sulkeutuvaa naturalismia.

Watchman Tee kirjoitti:

Niin. Tieteenfilosofian valtavirta viime vuosikymmenten aikana on hölmöjä näkymättömän pallon huitojia, kun taas ylioppilaat ja rakennusmestarit Skepsiksessa sekä suomi24:n wiki-tieteilijät ovat niitä jalkapallon pelaajia, jotka näkevät miten asiat oikeasti ovat. Voihan sen noinkin nähdä jos se helpottaa oloa. Totuutta lähemmäksi se ei kuitenkaan vie.

Lue lisää

sinulla on hakusessa? Maailmankaikkeuden alkuräjähdyksen ensimmäinen sekuntiko?

Watchman Tee kirjoitti:

Miksi muuten olet noin kiihkeä ja latelet koulupoikien tunneargumentteja? No, sitaattisi olivat suurimmilta osin mielestäni valideja. Puolimatka ei ole kreationisti. Hän on samalla tavalla "älykkään suunnittelun" kannalla kuin esimerkiksi Galilei, Newton ja Kepler olivat. Hän haluaa, että tiedettä voi myös tehdä teistisistä lähtökohdista. Jos 1600-luvulla olisi esim. Newtonia kielletty tätä tekemästä, ja syytetty miestä jostain kiila-strategiasta, niin modernin tieteen vallankumous olisi varmaan jäänyt tapahtumatta. "Tieteentekijät eivät voi tehdä tieteellistä työtään irrallaan siitä, keitä he ovat ja mihin he perimmältään uskovat, hän sanoo. Monet nykyisen älyllisen eliitin edustajista käyttävät tieteentekijän arvovaltaansa julistaakseen omaa ateistista uskontoaan." Siis juuri näin. Tieteentekijä ei ole vapaa sosiaalisesta ja historiallisesta ympäristöstään, eikä omista perusolettamuksistaan. Tutkijakin pukee aamulla housunsa lahkeet ensin toiseen ja sitten toiseen jalkaan. Tiede ei havainnoi norsunluutornista. Tämä on juuri koko jutun ydin mitä tieteenfilosofia on sanonut jo 50 vuotta. Esim. Dawkins nyt kuitenkin julistaa omaa ateismiaan tieteen nimissä. Suomen uusateistit Valtaoja ja Engvist tekevät samaa täällä. Puolimatka on oikeassa. Puolimatka sanoo, kuten esim. Plantinga, että tiedettä pitäisi saada tehdä muistakin lähtökohdista kuin naturalistisesta. Näin eri lähtökohdat kilpailisivat keskenään, ja tiede olisi objektiivisempaa. Tämä olisi pluralistinen tiedeyhteisö. Tällä hetkellä vain naturalistiset(ateistiset) näkemykset ja lähtökohdat sallitaan, ja muut leimataan pseudo-tieteeksi, vaikka älyllisin perustein vedettyä rajaa ei ole olemassakaan. Sitten keksitään joku "metodologinen naturalismi", joka ei tee olettamuksia, vaan havaitsee maailman sinänsä ja tulkitsee sen puhtaasti. Mikä on siis rajalliselle ihmiselle mahdotonta. Mutta kyllä, Puolimatka on tämän perusteemansa, filosofisen kritiikin positivismin myytille sekä perususkomus/kumoaja asetelman lisäksi arvostellut darwinismia. Tämä oli mielestäni virhe, sillä nyt hän saa kreationisti-leiman, vaikkei sellainen olekaan. Mitä tulee Valtaojan kommenttiin Puolimatkan Hesarin kirjoitukseen, no, Esko nyt ymmärsi koko homman ihan väärin. Niinkuin Puolimatka tässä sanoo, hän vain referoi ateistifilosofi Nagelin ajatuksia, ja norsunluutornissa oleva Valtaoja sitten alkoi haukkua Puolimatkaa kreationistiksi. Lue, mielenkiintoinen juttu. http://www.tapiopuolimatka.net/20

Lue lisää

Ensinnäkin, naturalismi tieteellisenä metodina ei ole teististä tai ateistista. Tuotaa samaa pahaa "ateistista" naturalismia käyttivät tieteenteossaan mainitsemasi Galilei, Newton ja Keplerkin. Newton oli teisti, mutta tiedettä hän ei tehnyt sen enempää teistisistä kuin ateistisista lähtökohdista. Eli puhut paskaa. Ja eikö se teille vajakeille jo pikkuhiljaa mene jakeluun, että ATEISMI EI OLE USKONTO. Jaa, mikäs se ei-naturalistinen tieteenteon lähtökohta nyt sitten on? Miten tätä "ei-naturalistista" tiedettä tehdään? Noin niinkuin konkreettisesti? Unet, mielipiteet ja uskomukset ovat samanarvoisia kuin havaintoihin perustuvat tutkimustulokset? Niinkö? Kuvailepa nyt ihan konkreettisesti, että millaisia metodeja tuossa hienossa ei-naturalistisessa tieteessä käytetään. Ja lopuksi: kyllä Puolimatka on kretinisti.

Watchman Tee kirjoitti:

No kiva kun kutsut minua kullaksi, mutta laitat nyt sanoja minun ja Puolimatkan suuhun, ja lähdet sitten seilaamaan ihan omille vesillesi. Yksinkertaisesti: 1. Minä en todellakaan kannata kreationismia. Eikä kannata Puolimatkakaan. Miksi otit sen tähän mukaan? 2. Demarkaatio-ongelma. Perusteltua rajanvetokriteeria ei ole olemassa tieteen ja ei-tieteen välillä. Tämä nyt on fakta. 3. Kreationismia ei todellakaan pitäisi tuoda lähellekään biologian tuntia, mutta ei myöskään materialismia. Tällä hetkellä koulutusjärjestelmä on vahvasti ideologisesti värittynyt heijastaen tiedeyhteisön sulkeutuvaa naturalismia.

Lue lisää

Olen lukenut Puolimatkan kirjoituksia, joissa hän selkeästi kannatti kreationismia. Ja nyt sinä sitten väität, että ei kannata. Uskoako sinua vai sitä mitä omin silmin luin, kas kas siinäpä visainen kysymys... Puolimatka ja hänen aatetoverinsa Plantinga ovat molemmat esittäneet samaa eli että uskovalla olisi intellektuaalinen oikeus ottaa teistinen usko ajattelunsa ei-argumentatiiviseksi presuppositioksi. Plantingan ja Puolimatkan aatosten kritiikkiä taas on hyvin esitetty näin: 1) Teismi pystyy takaamaan tiedollisten kykyjemme luotettavuuden, mihin naturalismi ei pysty. 2) Ihmisellä on luontainen, reflektiivinen=tiedollinen kyky Jumalan olemassaolon kokemiseen, oma kokemus ja vakaumus. 3) Siis: Jumala on olemassa "Plantinga siis perustelee uskollaan Jumalakokemukseensa, joka taas on riippuvaista hänen kokemuksensa aitoudesta, josta taas riippuu se, että havainto ja tieto ovat perusteltavissa luotettavasti. Tämän vuoksi on ihan luvallista ajatella että Plantingan päättely ei ole mitään muuta kuin epäonnistunut yritys tehdä teismi välttämättömyydeksi." Tai siis kuten minä edellä vähän kansantajuisimmin asian ilmaisin - koska uskovat eivät saa uskoaan millään mahtumaan tieteen rajoihin, pitäisi tieteen rajat uskovien mielestä muuttaa kattamaan myös subjektiiviset näkemykset ja kokemukset - siis uskonto. Mutta kun uskonto ei ole tiedettä eikä perustu faktoihin, muutenhan emme edes puhuisi uskonnosta vaan tiedosta. Lisäksi Plantingan ajatukset johtavat vääjäämättä relativismiin: "Plantingan mukaan kukin yhteisö vain valitsee induktiivisella menetelmällä ne perususkomukset, jotka ovat oikeutettujailman muiden uskomusten tukea. Tämän näkemyksen ongelmaksi muodostuu tietenkin relativismi; jokainen yhteisö tai jopa jokainen yksilö on rationaalisuuden nimissä oikeutettu valitsemaan omat perususkomuksensa, minkä seurauksena meillä on joukko toisensa poissulkevia, kuten esimerkiksi ateistin valitsema perususkomus ”Jumala ei ole olemassa” ja teistin perususkomus ”Jumala on olemassa”. Millä perusteella yksi peruskokemus olisi totta, mutta toinen ei. Millä kriteereillä kristityn peruskokemus Jahvesta olisi ehdottomasti totta, mutta muslimin vastaava kokemus Allahista tai hindun vastaava kokemus Brahmanista tietenkin täysin vääriä? Ainakaan Plantinga sen paremmin kuin Puolimatkakaan eivät ole antaneet tähän minkäänlaista vastausta. http://www.geocities.com/evonkeliumi/Alvin.html Olen kyllä lukenut tämänkin ja voitaisiin lässyttää siitäkin, mutta minuapa ei nyt huvita kun ulkona on tosi kaunis ilma ja lähden tästä pyöräilemään, mikä tekee hyvää peruslaiskalle sohvaperunalle. Suosittelisin sinullekin. http://tutkielmat.uta.fi/pdf/gradu00609.pdf Eikä se lässytys mitään muuttaisi kuitenkaan. Plantingan ja Puolimatkan ajatukset voi hyvin tiivistää siihen, että heillä nyt vain on tällainen usko ja kokemus ja että meidän pitäisi vain uskoa, että se kokemus on ihan totta. Tämä taas ei eroa millään lailla kenen tahansa perus-uskiksen lässytyksestä, vaikka sen kietoisikin hienoihin kvasi-filosofisiin lauselmiin. Silti jää käteen vain se tyhjä toteamus vailla mitään todennettavia perusteita. Siis pelkkää tyhjää.

Watchman Tee kirjoitti:

Miksi muuten olet noin kiihkeä ja latelet koulupoikien tunneargumentteja? No, sitaattisi olivat suurimmilta osin mielestäni valideja. Puolimatka ei ole kreationisti. Hän on samalla tavalla "älykkään suunnittelun" kannalla kuin esimerkiksi Galilei, Newton ja Kepler olivat. Hän haluaa, että tiedettä voi myös tehdä teistisistä lähtökohdista. Jos 1600-luvulla olisi esim. Newtonia kielletty tätä tekemästä, ja syytetty miestä jostain kiila-strategiasta, niin modernin tieteen vallankumous olisi varmaan jäänyt tapahtumatta. "Tieteentekijät eivät voi tehdä tieteellistä työtään irrallaan siitä, keitä he ovat ja mihin he perimmältään uskovat, hän sanoo. Monet nykyisen älyllisen eliitin edustajista käyttävät tieteentekijän arvovaltaansa julistaakseen omaa ateistista uskontoaan." Siis juuri näin. Tieteentekijä ei ole vapaa sosiaalisesta ja historiallisesta ympäristöstään, eikä omista perusolettamuksistaan. Tutkijakin pukee aamulla housunsa lahkeet ensin toiseen ja sitten toiseen jalkaan. Tiede ei havainnoi norsunluutornista. Tämä on juuri koko jutun ydin mitä tieteenfilosofia on sanonut jo 50 vuotta. Esim. Dawkins nyt kuitenkin julistaa omaa ateismiaan tieteen nimissä. Suomen uusateistit Valtaoja ja Engvist tekevät samaa täällä. Puolimatka on oikeassa. Puolimatka sanoo, kuten esim. Plantinga, että tiedettä pitäisi saada tehdä muistakin lähtökohdista kuin naturalistisesta. Näin eri lähtökohdat kilpailisivat keskenään, ja tiede olisi objektiivisempaa. Tämä olisi pluralistinen tiedeyhteisö. Tällä hetkellä vain naturalistiset(ateistiset) näkemykset ja lähtökohdat sallitaan, ja muut leimataan pseudo-tieteeksi, vaikka älyllisin perustein vedettyä rajaa ei ole olemassakaan. Sitten keksitään joku "metodologinen naturalismi", joka ei tee olettamuksia, vaan havaitsee maailman sinänsä ja tulkitsee sen puhtaasti. Mikä on siis rajalliselle ihmiselle mahdotonta. Mutta kyllä, Puolimatka on tämän perusteemansa, filosofisen kritiikin positivismin myytille sekä perususkomus/kumoaja asetelman lisäksi arvostellut darwinismia. Tämä oli mielestäni virhe, sillä nyt hän saa kreationisti-leiman, vaikkei sellainen olekaan. Mitä tulee Valtaojan kommenttiin Puolimatkan Hesarin kirjoitukseen, no, Esko nyt ymmärsi koko homman ihan väärin. Niinkuin Puolimatka tässä sanoo, hän vain referoi ateistifilosofi Nagelin ajatuksia, ja norsunluutornissa oleva Valtaoja sitten alkoi haukkua Puolimatkaa kreationistiksi. Lue, mielenkiintoinen juttu. http://www.tapiopuolimatka.net/20

Lue lisää

" Hän on samalla tavalla "älykkään suunnittelun" kannalla" Niin minun käsittääkseni kreationismin ja älykään suunnittelun ero on se että kreationismi on uskontopohjaista ja ID ei ota kantaa suunnittelijaan. ID on valheellinen pohja kiistää mitään. On olemassa kaksi mahdollisuutta älykkäälle suunnittelulle, joko alienit tai jumalaksi käsitettävä voima älyineen. Jumalaksi käsitettävä voima älyineen on uskonnollinen perusta ja alienit taas pohjautuvat joko naturalistiseen evoluutioon, toisiin alieneihin tai jumalaksi käsitettävään voimaan älyineen. Joten ID-väen pitää joko todistaa todeksi että on olemassa loputon polku alieneita jotka kiertävät planeetalta toiselle, tai että tälläinen alien-laji on kehittynyt evoluution tuloksena tai että jumala on luonut alienit tai meidät. Niin yksinkertaista se on. Se että ID-iootit eivät ota mitään kantaa tähän alkuun eivätkä tee tutkimuksia saadakseen sitä selville, osoittaa että heillä ei ole puhtaita jauhoja pussissaan.

Aatami9 kirjoitti:

Ensinnäkin, naturalismi tieteellisenä metodina ei ole teististä tai ateistista. Tuotaa samaa pahaa "ateistista" naturalismia käyttivät tieteenteossaan mainitsemasi Galilei, Newton ja Keplerkin. Newton oli teisti, mutta tiedettä hän ei tehnyt sen enempää teistisistä kuin ateistisista lähtökohdista. Eli puhut paskaa. Ja eikö se teille vajakeille jo pikkuhiljaa mene jakeluun, että ATEISMI EI OLE USKONTO. Jaa, mikäs se ei-naturalistinen tieteenteon lähtökohta nyt sitten on? Miten tätä "ei-naturalistista" tiedettä tehdään? Noin niinkuin konkreettisesti? Unet, mielipiteet ja uskomukset ovat samanarvoisia kuin havaintoihin perustuvat tutkimustulokset? Niinkö? Kuvailepa nyt ihan konkreettisesti, että millaisia metodeja tuossa hienossa ei-naturalistisessa tieteessä käytetään. Ja lopuksi: kyllä Puolimatka on kretinisti.

Lue lisää

Voisit edes yrittää käyttäytyä ikäsi osoittamalla tavalla. Vai onko tuo kuva ehkä isästäsi tai jostain vanhemmasta henkilöstä? Sir Albert Norh Whitehead ensimmäisenä esitti modernin tieteen synnyn syyksi juuri kristillisessä Euroopassa uskon rationaaliseen luontoon, jonka Jumala on luonut. Tämän jälkeen monet tieteenhistorijoitsijat, ateistit ja teistit, ovat tulleet samaan tulokseen: teistinen perususkomus järjestäytyneeseen luontoon oli se seikka, joka synnytti kokeellisen luonnontieteen. Puhun tieteenhistorian tutkimustuloksia, ja sinä kuittaat tämän sanomalla että puhun paskaa. Joko nämä tutkimukset ovat paskaa, tai sitten sinä et halua uskoa jotain, joka ei sovi maailmankatsomukseesi täydellisesti. Veikkaan jälkimmäistä. Ateismi on uskonto, jos uskonto määritellään vaikka näin: Perustavanlaatuinen oletus kaikkeuden alkuperästä, jota ei voi enää perustella. Ennemminkin siis uskomus, perususkomus. Ateismi on uskomus, niinkuin teismi. Jos nyt tiedemies sanoo, että tiede on osoittanut tämän uskomuksen kaikkeuden olemuksesta todeksi, hän tuo ateistisen uskomuksensa esille tieteen nimessä. Puhun tieteen lähtökohdista. Esim. kognitiivisissa tieteissä tehtäisiin tutkimusta dualistisesta lähtökohdasta, materialistisen rinnalla, sekä muissakin ihmistieteissä, kuten osassa historiaa sekä historiallisissa luonnontieteissäkin voitaisiin tutkia asioita myös muista lähtökohdista kuin tiukasti naturalistisesta. Unista ei ole kukaan muu puhunut kuin sinä. Ihminen havainnoi havainnon. Sen jälkeen havainto pitää tulkita. Mutta ihminen ei voi tulkita puhtaasti. Ihminen on sosiaalisesti ja historiallisesti värittynyt rajallinen olento, joka tarkastelee maailmaa omien perusolettamustensa ja kokemustensa valossa. Näin tällä hetkellä jokainen tutkimustulos tulkitaan, ja siitä tehdään tiettyjä uskomuksia ja mielipiteitä. Tämä on ihan perusfilosofiaa. Naiivi empirismi ei anna varmaa tietoa. Siksi havaintoja pitäisi saada tehdä ja tulkita eri uskomuksista käsin. Ei pelkästään naturalistisesta, niinkuin tällä hetkellä. Puolimatka ei ole kreationisti. Mutta nyt riitti jankutus ja länkytys. Hyvää päivänjatkoa sinulle!

Watchman Tee kirjoitti:

Miksi muuten olet noin kiihkeä ja latelet koulupoikien tunneargumentteja? No, sitaattisi olivat suurimmilta osin mielestäni valideja. Puolimatka ei ole kreationisti. Hän on samalla tavalla "älykkään suunnittelun" kannalla kuin esimerkiksi Galilei, Newton ja Kepler olivat. Hän haluaa, että tiedettä voi myös tehdä teistisistä lähtökohdista. Jos 1600-luvulla olisi esim. Newtonia kielletty tätä tekemästä, ja syytetty miestä jostain kiila-strategiasta, niin modernin tieteen vallankumous olisi varmaan jäänyt tapahtumatta. "Tieteentekijät eivät voi tehdä tieteellistä työtään irrallaan siitä, keitä he ovat ja mihin he perimmältään uskovat, hän sanoo. Monet nykyisen älyllisen eliitin edustajista käyttävät tieteentekijän arvovaltaansa julistaakseen omaa ateistista uskontoaan." Siis juuri näin. Tieteentekijä ei ole vapaa sosiaalisesta ja historiallisesta ympäristöstään, eikä omista perusolettamuksistaan. Tutkijakin pukee aamulla housunsa lahkeet ensin toiseen ja sitten toiseen jalkaan. Tiede ei havainnoi norsunluutornista. Tämä on juuri koko jutun ydin mitä tieteenfilosofia on sanonut jo 50 vuotta. Esim. Dawkins nyt kuitenkin julistaa omaa ateismiaan tieteen nimissä. Suomen uusateistit Valtaoja ja Engvist tekevät samaa täällä. Puolimatka on oikeassa. Puolimatka sanoo, kuten esim. Plantinga, että tiedettä pitäisi saada tehdä muistakin lähtökohdista kuin naturalistisesta. Näin eri lähtökohdat kilpailisivat keskenään, ja tiede olisi objektiivisempaa. Tämä olisi pluralistinen tiedeyhteisö. Tällä hetkellä vain naturalistiset(ateistiset) näkemykset ja lähtökohdat sallitaan, ja muut leimataan pseudo-tieteeksi, vaikka älyllisin perustein vedettyä rajaa ei ole olemassakaan. Sitten keksitään joku "metodologinen naturalismi", joka ei tee olettamuksia, vaan havaitsee maailman sinänsä ja tulkitsee sen puhtaasti. Mikä on siis rajalliselle ihmiselle mahdotonta. Mutta kyllä, Puolimatka on tämän perusteemansa, filosofisen kritiikin positivismin myytille sekä perususkomus/kumoaja asetelman lisäksi arvostellut darwinismia. Tämä oli mielestäni virhe, sillä nyt hän saa kreationisti-leiman, vaikkei sellainen olekaan. Mitä tulee Valtaojan kommenttiin Puolimatkan Hesarin kirjoitukseen, no, Esko nyt ymmärsi koko homman ihan väärin. Niinkuin Puolimatka tässä sanoo, hän vain referoi ateistifilosofi Nagelin ajatuksia, ja norsunluutornissa oleva Valtaoja sitten alkoi haukkua Puolimatkaa kreationistiksi. Lue, mielenkiintoinen juttu. http://www.tapiopuolimatka.net/20

Lue lisää

On aika irvokkaan surkuhupaisaa, että sinä otat tuohon esimerkiksi 1600-luvun tieteilijöitä. Kuten erittäin hyvin tiedetään, niin hehän saivat ihan "vapaasti" valita, tekivätkö he tiedettä teistisistä lähtökohdista, vai poltettiinko heidät elävältä roviolla. Kaikki tietävät mitä teistisen näkökulman kannattajat tekivät Giordano Brunolle samaisella 1600-luvulla, kun tämä erehtyi kritisoimaan teististä kanonisoitua näkökulmaa. 1900-luvun yksi merkittävimmistä tiedemiehistä, Albert Einstein teki vaivatta äärimmäisen merkittävää tiedettä ilman mitään teististä näkökulmaa. Ihme että Einsteiniakin ei poltettu elävältä roviolla, vaikka hän totesikin että "minulle sana jumala ei ole muuta kuin inhimillisen heikkouden ilmaus ja tuote".

Watchman Tee kirjoitti:

Voisit edes yrittää käyttäytyä ikäsi osoittamalla tavalla. Vai onko tuo kuva ehkä isästäsi tai jostain vanhemmasta henkilöstä? Sir Albert Norh Whitehead ensimmäisenä esitti modernin tieteen synnyn syyksi juuri kristillisessä Euroopassa uskon rationaaliseen luontoon, jonka Jumala on luonut. Tämän jälkeen monet tieteenhistorijoitsijat, ateistit ja teistit, ovat tulleet samaan tulokseen: teistinen perususkomus järjestäytyneeseen luontoon oli se seikka, joka synnytti kokeellisen luonnontieteen. Puhun tieteenhistorian tutkimustuloksia, ja sinä kuittaat tämän sanomalla että puhun paskaa. Joko nämä tutkimukset ovat paskaa, tai sitten sinä et halua uskoa jotain, joka ei sovi maailmankatsomukseesi täydellisesti. Veikkaan jälkimmäistä. Ateismi on uskonto, jos uskonto määritellään vaikka näin: Perustavanlaatuinen oletus kaikkeuden alkuperästä, jota ei voi enää perustella. Ennemminkin siis uskomus, perususkomus. Ateismi on uskomus, niinkuin teismi. Jos nyt tiedemies sanoo, että tiede on osoittanut tämän uskomuksen kaikkeuden olemuksesta todeksi, hän tuo ateistisen uskomuksensa esille tieteen nimessä. Puhun tieteen lähtökohdista. Esim. kognitiivisissa tieteissä tehtäisiin tutkimusta dualistisesta lähtökohdasta, materialistisen rinnalla, sekä muissakin ihmistieteissä, kuten osassa historiaa sekä historiallisissa luonnontieteissäkin voitaisiin tutkia asioita myös muista lähtökohdista kuin tiukasti naturalistisesta. Unista ei ole kukaan muu puhunut kuin sinä. Ihminen havainnoi havainnon. Sen jälkeen havainto pitää tulkita. Mutta ihminen ei voi tulkita puhtaasti. Ihminen on sosiaalisesti ja historiallisesti värittynyt rajallinen olento, joka tarkastelee maailmaa omien perusolettamustensa ja kokemustensa valossa. Näin tällä hetkellä jokainen tutkimustulos tulkitaan, ja siitä tehdään tiettyjä uskomuksia ja mielipiteitä. Tämä on ihan perusfilosofiaa. Naiivi empirismi ei anna varmaa tietoa. Siksi havaintoja pitäisi saada tehdä ja tulkita eri uskomuksista käsin. Ei pelkästään naturalistisesta, niinkuin tällä hetkellä. Puolimatka ei ole kreationisti. Mutta nyt riitti jankutus ja länkytys. Hyvää päivänjatkoa sinulle!

Lue lisää

"Ateismi on uskonto, jos uskonto määritellään vaikka näin: Perustavanlaatuinen oletus kaikkeuden alkuperästä, jota ei voi enää perustella. Ennemminkin siis uskomus, perususkomus. Ateismi on uskomus" Jep jep, ihan kiva. Paitsi että jos ja jos -tasoinen määritelmäsi ei vastaa mitään tunnetuimmista ja yleisimistä uskonnon määritelmistä. Sotket surutta uskonnon ja uskomuksen, vaikka ne ovat täysin eri asioita. Minä en usko Joulupukkiin. Se ei ole uskonto. Ei ole enuskojoulupukkiin-nimistä uskontoa, sen rituaaleja ja pyhiä kirjoituksia ja oppeja eikä siihen liittyviä yliluonnollisia asioita ja kokemuksia. Siis kaikkia niitä asioita, joita uskonnoissa erilaisten määritelmien mukaisesti on. Ja joita ateismissa ei ole.

jep jep kirjoitti:

On aika irvokkaan surkuhupaisaa, että sinä otat tuohon esimerkiksi 1600-luvun tieteilijöitä. Kuten erittäin hyvin tiedetään, niin hehän saivat ihan "vapaasti" valita, tekivätkö he tiedettä teistisistä lähtökohdista, vai poltettiinko heidät elävältä roviolla. Kaikki tietävät mitä teistisen näkökulman kannattajat tekivät Giordano Brunolle samaisella 1600-luvulla, kun tämä erehtyi kritisoimaan teististä kanonisoitua näkökulmaa. 1900-luvun yksi merkittävimmistä tiedemiehistä, Albert Einstein teki vaivatta äärimmäisen merkittävää tiedettä ilman mitään teististä näkökulmaa. Ihme että Einsteiniakin ei poltettu elävältä roviolla, vaikka hän totesikin että "minulle sana jumala ei ole muuta kuin inhimillisen heikkouden ilmaus ja tuote".

Lue lisää

1. Väite, että tuohon aikaan olevat tieteilijät eivät vapaasti saaneet valita uskomuksiaan, vaan heidät rovion uhalla pakotettiin olemaan kristittyjä, on valistuksen aikainen räikeästi vääristelevä myytti. Kaikki tieteenhistoriaa lukeneet tietävät, että esim. Newtonille uskonto oli jopa luonnontiedettä tärkeämpää. Hänen omasta mielestään tärkein teoksensa oli kommentaari Danielin kirjasta. Principia Mathematica oli vain siinä sivussa väsätty. Ja nimenomaan painovoima todisti Newtonille Jumalan mielen luoneen rationaaliset lait. Modernin luonnontieteen alullepanijat Newton, Kepler, Galilei, Faraday, Bacon ym. olivat vakautuneita teistejä, ja tämä oikeaan osunut perusolettamus järjestäytyneestä luonnosta antoi taustan luonnontieteen synnylle juuri täällä - kristillisessä Euroopassa. Kiinassa, arabimaissa tämä perusolettamus puuttui, joten luonnontiede ei syntynyt siellä. Tieteenhistorijoitsijat Whiteheadista lähtien ovat tulleet tähän tulokseen. Ja tuo, että nämä olivat kristittyjä rovion pelosta, on silkka myytti. Esim. Galileo ei ollut rohkea tieteilijä, jota iso paha kirkko vainosi, vaan Galileo oli kristitty tieteilijä, joka kyseenalaisti sen aikaisen tieteellisen aristoteelisen paradigman. Kaikki silloin uskoivat aristoteeliseen maailmankuvaan. Konflikti ei ollut tiede vs kirkko, vaan Galileon radikaali uusi tiede vs perinteinen aristoteelinen tiede. Väitteesi kertoo vain radikaaleista valistuksen myyteistä. Tieteenhistoria on osoittanut ne nimenomaan myyteiksi. 2. Se, että tämän jälkeen tiedemiehet ovat pystyneet toimimaan menestyksekkäästi jopa ateistisista lähtökohdista, ei ole relevanttia. Kyseessä oli, miten moderni luonnontiede SYNTYI. Kun se kerran oli keksitty kristinuskon olettamusten pohjalta (että luonto on rationaalinen ja sitä on mielekästä tutkia), niin silloin se on jo siinä ja kaikki voivat sitä käyttää. Toimia ns. lainatulla pääomalla. Einstein muuten uskoi johonkin deistiseen Absoluuttiseen Henkeen tms. Hän ei ollut Jumalan kieltäjä.

Kaukaa ohi kirjoitti:

"Ateismi on uskonto, jos uskonto määritellään vaikka näin: Perustavanlaatuinen oletus kaikkeuden alkuperästä, jota ei voi enää perustella. Ennemminkin siis uskomus, perususkomus. Ateismi on uskomus" Jep jep, ihan kiva. Paitsi että jos ja jos -tasoinen määritelmäsi ei vastaa mitään tunnetuimmista ja yleisimistä uskonnon määritelmistä. Sotket surutta uskonnon ja uskomuksen, vaikka ne ovat täysin eri asioita. Minä en usko Joulupukkiin. Se ei ole uskonto. Ei ole enuskojoulupukkiin-nimistä uskontoa, sen rituaaleja ja pyhiä kirjoituksia ja oppeja eikä siihen liittyviä yliluonnollisia asioita ja kokemuksia. Siis kaikkia niitä asioita, joita uskonnoissa erilaisten määritelmien mukaisesti on. Ja joita ateismissa ei ole.

Lue lisää

Puhuin perusolettamuksista. Perustavanlaatuinen oletus, jota ei voi enää perustella. Teismi, ateismi ym. Teismi ei ole sama kuin uskonto. Teismi on perustava uskomus kaikkeudesta. Samoin on ateismi. Se on maailmankatsomus, missä on negatiivinen Jumala-oletus. Ja tätä perususkomusta ei ole legitimiteettiä levittää tieteen auktoriteetilla. Jokainen saa puhua mitä haluaa, mutta kun uskomuksia yritetään perustella, niin tiede ei sano siitä mitään. Ainakaan sen ei pitäisi. Valitettavasti tällä hetkellä kyllä suvaitaan tieteen ideologinen värittäminen materialismilla/ateismilla, mutta jos sitä koittaa värittää teismillä, kaikki materialisti/ateistit alkavat koulupoikamaisiin tunneväittelyihin ja huuhaa-palkintojen jakamisiin.

Watchman Tee kirjoitti:

No Aatami9 (jätän nuo nimenväännöt jonkinlaisena argumenttina Sinulle), en ihaile Puolimatkaa, enkä väitä, eikä väitä Tapiokaan, että hän voisi "kumota" tieteen tuloksia. Mistä olet sellaisen käsityksen saanut? Kyseessä on filosofian ja etenkin tieteenfilosofian viimeisen 50 vuoden ajan sysäämä kritiikki naiiville empirismille ja positivismille. Puolimatka on nyt tuonut tämän muualla jo aikoja sitten tiedostetun tieteellisen tiedon tulkinnanvaraisuuden ja puhtaan tiedon myytin Suomeen, ja ironisesti, norsunluutornissa majaileva Skepsis ojentaa hänelle Huuhaa-palkinnon "kaiken tieteen lähtökohtien heittämisestä roskakoriin", koska joku nyt väittää ettei Skepsiksella ja tieteellä olekaan ehkä "jumalan näkökulmaa" olioihin sinänsä. Puolimatka (niinkuin myös valtavirta länsimaista filosofiaa viime vuosikymmenten aikana) kyseenalaistaa tieteen lähtökohtaoletuksia, rajanvetokriteereitä (joita ei oikeasti ole määritelty) ja positivismin myyttiä. Täällä wiki-tieteilijät-tasolla tuo myytti valitettavasti vielä elää..

Lue lisää

"Kyseessä on filosofian ja etenkin tieteenfilosofian viimeisen 50 vuoden ajan sysäämä kritiikki naiiville empirismille ja positivismille." Blaah blaah. Kun katsotaan tieteen hegemoniaa, on aika naivia kutsua sen järjestelmää naiviksi. "Puolimatka (niinkuin myös valtavirta länsimaista filosofiaa viime vuosikymmenten aikana) kyseenalaistaa tieteen lähtökohtaoletuksia, rajanvetokriteereitä (joita ei oikeasti ole määritelty) ja positivismin myyttiä." Ja DI-porukka luonut pohjan sille. Puolimatka on selvästi sen äänitorvi, koska noudattaa sen "dogmeja". Ongelmana vain on se, että DI-porukan lähtökohdat ovat poliittiset ja tieteenfilosofian kentällä he ovat aika kovassa seurassa. Puolimatka kyllä jaksaa kitistä, mutta mitään kovin kestävää kritiikkiä hän ei ole saanut aikaiseksi.

Watchman Tee kirjoitti:

Miksi muuten olet noin kiihkeä ja latelet koulupoikien tunneargumentteja? No, sitaattisi olivat suurimmilta osin mielestäni valideja. Puolimatka ei ole kreationisti. Hän on samalla tavalla "älykkään suunnittelun" kannalla kuin esimerkiksi Galilei, Newton ja Kepler olivat. Hän haluaa, että tiedettä voi myös tehdä teistisistä lähtökohdista. Jos 1600-luvulla olisi esim. Newtonia kielletty tätä tekemästä, ja syytetty miestä jostain kiila-strategiasta, niin modernin tieteen vallankumous olisi varmaan jäänyt tapahtumatta. "Tieteentekijät eivät voi tehdä tieteellistä työtään irrallaan siitä, keitä he ovat ja mihin he perimmältään uskovat, hän sanoo. Monet nykyisen älyllisen eliitin edustajista käyttävät tieteentekijän arvovaltaansa julistaakseen omaa ateistista uskontoaan." Siis juuri näin. Tieteentekijä ei ole vapaa sosiaalisesta ja historiallisesta ympäristöstään, eikä omista perusolettamuksistaan. Tutkijakin pukee aamulla housunsa lahkeet ensin toiseen ja sitten toiseen jalkaan. Tiede ei havainnoi norsunluutornista. Tämä on juuri koko jutun ydin mitä tieteenfilosofia on sanonut jo 50 vuotta. Esim. Dawkins nyt kuitenkin julistaa omaa ateismiaan tieteen nimissä. Suomen uusateistit Valtaoja ja Engvist tekevät samaa täällä. Puolimatka on oikeassa. Puolimatka sanoo, kuten esim. Plantinga, että tiedettä pitäisi saada tehdä muistakin lähtökohdista kuin naturalistisesta. Näin eri lähtökohdat kilpailisivat keskenään, ja tiede olisi objektiivisempaa. Tämä olisi pluralistinen tiedeyhteisö. Tällä hetkellä vain naturalistiset(ateistiset) näkemykset ja lähtökohdat sallitaan, ja muut leimataan pseudo-tieteeksi, vaikka älyllisin perustein vedettyä rajaa ei ole olemassakaan. Sitten keksitään joku "metodologinen naturalismi", joka ei tee olettamuksia, vaan havaitsee maailman sinänsä ja tulkitsee sen puhtaasti. Mikä on siis rajalliselle ihmiselle mahdotonta. Mutta kyllä, Puolimatka on tämän perusteemansa, filosofisen kritiikin positivismin myytille sekä perususkomus/kumoaja asetelman lisäksi arvostellut darwinismia. Tämä oli mielestäni virhe, sillä nyt hän saa kreationisti-leiman, vaikkei sellainen olekaan. Mitä tulee Valtaojan kommenttiin Puolimatkan Hesarin kirjoitukseen, no, Esko nyt ymmärsi koko homman ihan väärin. Niinkuin Puolimatka tässä sanoo, hän vain referoi ateistifilosofi Nagelin ajatuksia, ja norsunluutornissa oleva Valtaoja sitten alkoi haukkua Puolimatkaa kreationistiksi. Lue, mielenkiintoinen juttu. http://www.tapiopuolimatka.net/20

Lue lisää

"No, sitaattisi olivat suurimmilta osin mielestäni valideja. " Yllätys. "Niinkuin Puolimatka tässä sanoo, hän vain referoi ateistifilosofi Nagelin ajatuksia, ja norsunluutornissa oleva Valtaoja sitten alkoi haukkua Puolimatkaa kreationistiksi. Lue, mielenkiintoinen juttu. " Tuo juttu on käsitelty täällä jo monta kertaa. Kummasti Puolimatka on kirjoituksissaan kuin suoraan DI-koulusta (esim. ne edellä mainitut sitaatit). Säälittävää räpistelyä tuollainen.

ertert kirjoitti:

"Kyseessä on filosofian ja etenkin tieteenfilosofian viimeisen 50 vuoden ajan sysäämä kritiikki naiiville empirismille ja positivismille." Blaah blaah. Kun katsotaan tieteen hegemoniaa, on aika naivia kutsua sen järjestelmää naiviksi. "Puolimatka (niinkuin myös valtavirta länsimaista filosofiaa viime vuosikymmenten aikana) kyseenalaistaa tieteen lähtökohtaoletuksia, rajanvetokriteereitä (joita ei oikeasti ole määritelty) ja positivismin myyttiä." Ja DI-porukka luonut pohjan sille. Puolimatka on selvästi sen äänitorvi, koska noudattaa sen "dogmeja". Ongelmana vain on se, että DI-porukan lähtökohdat ovat poliittiset ja tieteenfilosofian kentällä he ovat aika kovassa seurassa. Puolimatka kyllä jaksaa kitistä, mutta mitään kovin kestävää kritiikkiä hän ei ole saanut aikaiseksi.

Lue lisää

No looginen positivismi on kyllä jo hylätty. Kaikki pitävät sitä yksinkertaisesti vääränä. He ovat kuolleet sukupuuttoon. Ja tämä positivismin sukupuutto ei liity mitenkään ID:hen. Eikä myöskään empirismin kritiikki. Sen pohjana olisi ennemmin hermeneutiikka ja fenomenologia, sekä muutkin tieteenfilosofiset suuntaukset. Tähän ei nyt tietääkseni tuo ID liity oikeastaan mitenkään..

Watchman Tee kirjoitti:

1. Väite, että tuohon aikaan olevat tieteilijät eivät vapaasti saaneet valita uskomuksiaan, vaan heidät rovion uhalla pakotettiin olemaan kristittyjä, on valistuksen aikainen räikeästi vääristelevä myytti. Kaikki tieteenhistoriaa lukeneet tietävät, että esim. Newtonille uskonto oli jopa luonnontiedettä tärkeämpää. Hänen omasta mielestään tärkein teoksensa oli kommentaari Danielin kirjasta. Principia Mathematica oli vain siinä sivussa väsätty. Ja nimenomaan painovoima todisti Newtonille Jumalan mielen luoneen rationaaliset lait. Modernin luonnontieteen alullepanijat Newton, Kepler, Galilei, Faraday, Bacon ym. olivat vakautuneita teistejä, ja tämä oikeaan osunut perusolettamus järjestäytyneestä luonnosta antoi taustan luonnontieteen synnylle juuri täällä - kristillisessä Euroopassa. Kiinassa, arabimaissa tämä perusolettamus puuttui, joten luonnontiede ei syntynyt siellä. Tieteenhistorijoitsijat Whiteheadista lähtien ovat tulleet tähän tulokseen. Ja tuo, että nämä olivat kristittyjä rovion pelosta, on silkka myytti. Esim. Galileo ei ollut rohkea tieteilijä, jota iso paha kirkko vainosi, vaan Galileo oli kristitty tieteilijä, joka kyseenalaisti sen aikaisen tieteellisen aristoteelisen paradigman. Kaikki silloin uskoivat aristoteeliseen maailmankuvaan. Konflikti ei ollut tiede vs kirkko, vaan Galileon radikaali uusi tiede vs perinteinen aristoteelinen tiede. Väitteesi kertoo vain radikaaleista valistuksen myyteistä. Tieteenhistoria on osoittanut ne nimenomaan myyteiksi. 2. Se, että tämän jälkeen tiedemiehet ovat pystyneet toimimaan menestyksekkäästi jopa ateistisista lähtökohdista, ei ole relevanttia. Kyseessä oli, miten moderni luonnontiede SYNTYI. Kun se kerran oli keksitty kristinuskon olettamusten pohjalta (että luonto on rationaalinen ja sitä on mielekästä tutkia), niin silloin se on jo siinä ja kaikki voivat sitä käyttää. Toimia ns. lainatulla pääomalla. Einstein muuten uskoi johonkin deistiseen Absoluuttiseen Henkeen tms. Hän ei ollut Jumalan kieltäjä.

Lue lisää

"Se, että tämän jälkeen tiedemiehet ovat pystyneet toimimaan menestyksekkäästi jopa ateistisista lähtökohdista, ei ole relevanttia. Kyseessä oli, miten moderni luonnontiede SYNTYI." Ei ole vaan se, miltä pohjalta se toimii parhaiten. "Kun se kerran oli keksitty kristinuskon olettamusten pohjalta (että luonto on rationaalinen ja sitä on mielekästä tutkia), niin silloin se on jo siinä ja kaikki voivat sitä käyttää." Tuo on ihan suoranaista paskapuhetta. Yhtä hyvin voisi väittää, että moderni luonnontiede on syntynyt islamin olettamusten pohjalta. Läheskään kaikki tieteenfilosofian kehittäjät eivät olleet kristittyjä.

Watchman Tee kirjoitti:

No looginen positivismi on kyllä jo hylätty. Kaikki pitävät sitä yksinkertaisesti vääränä. He ovat kuolleet sukupuuttoon. Ja tämä positivismin sukupuutto ei liity mitenkään ID:hen. Eikä myöskään empirismin kritiikki. Sen pohjana olisi ennemmin hermeneutiikka ja fenomenologia, sekä muutkin tieteenfilosofiset suuntaukset. Tähän ei nyt tietääkseni tuo ID liity oikeastaan mitenkään..

Lue lisää

"Tähän ei nyt tietääkseni tuo ID liity oikeastaan mitenkään.." Jospa opettelisit ensin lukemaan ja sitten vasta yrittäisit kritisoida tekstejäni.

ertert kirjoitti:

"No, sitaattisi olivat suurimmilta osin mielestäni valideja. " Yllätys. "Niinkuin Puolimatka tässä sanoo, hän vain referoi ateistifilosofi Nagelin ajatuksia, ja norsunluutornissa oleva Valtaoja sitten alkoi haukkua Puolimatkaa kreationistiksi. Lue, mielenkiintoinen juttu. " Tuo juttu on käsitelty täällä jo monta kertaa. Kummasti Puolimatka on kirjoituksissaan kuin suoraan DI-koulusta (esim. ne edellä mainitut sitaatit). Säälittävää räpistelyä tuollainen.

Lue lisää

Anteeksi, en ole nähnyt kun olette sen moneen kertaan käsitelleet. Millaistahan tuo käsittely on ollut? (Puolimatka on pelle, kretiini, hihhuli....juttu käsitelty) Okei, mutta ihan tosissaan. Puolimatka aloittaa näin: "On hämmentävää lukea tunnetun tieteentekijän kommentointia, jossa hän luopuu tieteellisen keskustelun periaatteista ja siirtyy tunneperäiseen leimaamiseen." Sitten sinä sanot: "Puolimatka on kirjoituksissaan kuin suoraan DI-koulusta (esim. ne edellä mainitut sitaatit). Säälittävää räpistelyä tuollainen." Jos tämä ei ole tieteellisen keskustelun periaatteista luopumista ja tunneperäistä leimaamista, niin mikä on. No, ehkä olette jo mielestänne jutun käsitelleet, mutta minulle käsittelyksi ei riitä "säälittäväksi räpistelyksi" leimaaminen. Kerrotko mikä Puolimatkan argumentti on virheellinen, jopa säälittävä, ja miten?

ertert kirjoitti:

"Se, että tämän jälkeen tiedemiehet ovat pystyneet toimimaan menestyksekkäästi jopa ateistisista lähtökohdista, ei ole relevanttia. Kyseessä oli, miten moderni luonnontiede SYNTYI." Ei ole vaan se, miltä pohjalta se toimii parhaiten. "Kun se kerran oli keksitty kristinuskon olettamusten pohjalta (että luonto on rationaalinen ja sitä on mielekästä tutkia), niin silloin se on jo siinä ja kaikki voivat sitä käyttää." Tuo on ihan suoranaista paskapuhetta. Yhtä hyvin voisi väittää, että moderni luonnontiede on syntynyt islamin olettamusten pohjalta. Läheskään kaikki tieteenfilosofian kehittäjät eivät olleet kristittyjä.

Lue lisää

"Ei ole vaan se, miltä pohjalta se toimii parhaiten." Pohja on että luonto on järjestäytynyt ja rationaalinen, joten sitä on mielekästä tutkia. Siltä pohjalta se toimii. Mutta mikä on tuon pohjan alkuperä - kristillinen teismi. Materialistisesta maailmankuvasta ei saa johdetuksi rationaalista luontoa. Joten naturalistinen tiedeyhteisö toimii lainatulla pääomalla. Whitehead, Dobbs, Cohen, Davis, Barker, Koons ym. ovat tieteenhistorijoitsijoita, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että nimenomaan kristillinen teismi oli se pohja tieteen synnylle, joka oli Euroopassa, muttei missään muualla. Jos väität tätä paskapuheeksi, väität tieteenhistorian valtavirran puhuvan paskaa. Onko sinulla parempaa tietoa? Esim. Islam ei odota että itse luonto on järjestäytynyt, vaan Allahin teoista tapahtuu kaikki. Luonnolla ei ole lakia. Tiede ei syntynytkään arabimaissa, eikä Kiinassa. Se syntyi kristillisessä Euroopassa. Hyviä lähteitä voisi olla esim. Albert North Whiteheadin Science and the Modern World (1953, Cambridge University Press) tai Floris H. Cohenin The Scientific Revolution (1994, The University of Chicago Press). Ei ole rehellistä kuitata historian tutkimustuloksia apriori "paskapuheeksi", vaikka et niistä henk.koht. pitäisikään.

Watchman Tee kirjoitti:

1. Väite, että tuohon aikaan olevat tieteilijät eivät vapaasti saaneet valita uskomuksiaan, vaan heidät rovion uhalla pakotettiin olemaan kristittyjä, on valistuksen aikainen räikeästi vääristelevä myytti. Kaikki tieteenhistoriaa lukeneet tietävät, että esim. Newtonille uskonto oli jopa luonnontiedettä tärkeämpää. Hänen omasta mielestään tärkein teoksensa oli kommentaari Danielin kirjasta. Principia Mathematica oli vain siinä sivussa väsätty. Ja nimenomaan painovoima todisti Newtonille Jumalan mielen luoneen rationaaliset lait. Modernin luonnontieteen alullepanijat Newton, Kepler, Galilei, Faraday, Bacon ym. olivat vakautuneita teistejä, ja tämä oikeaan osunut perusolettamus järjestäytyneestä luonnosta antoi taustan luonnontieteen synnylle juuri täällä - kristillisessä Euroopassa. Kiinassa, arabimaissa tämä perusolettamus puuttui, joten luonnontiede ei syntynyt siellä. Tieteenhistorijoitsijat Whiteheadista lähtien ovat tulleet tähän tulokseen. Ja tuo, että nämä olivat kristittyjä rovion pelosta, on silkka myytti. Esim. Galileo ei ollut rohkea tieteilijä, jota iso paha kirkko vainosi, vaan Galileo oli kristitty tieteilijä, joka kyseenalaisti sen aikaisen tieteellisen aristoteelisen paradigman. Kaikki silloin uskoivat aristoteeliseen maailmankuvaan. Konflikti ei ollut tiede vs kirkko, vaan Galileon radikaali uusi tiede vs perinteinen aristoteelinen tiede. Väitteesi kertoo vain radikaaleista valistuksen myyteistä. Tieteenhistoria on osoittanut ne nimenomaan myyteiksi. 2. Se, että tämän jälkeen tiedemiehet ovat pystyneet toimimaan menestyksekkäästi jopa ateistisista lähtökohdista, ei ole relevanttia. Kyseessä oli, miten moderni luonnontiede SYNTYI. Kun se kerran oli keksitty kristinuskon olettamusten pohjalta (että luonto on rationaalinen ja sitä on mielekästä tutkia), niin silloin se on jo siinä ja kaikki voivat sitä käyttää. Toimia ns. lainatulla pääomalla. Einstein muuten uskoi johonkin deistiseen Absoluuttiseen Henkeen tms. Hän ei ollut Jumalan kieltäjä.

Lue lisää

Kukaan ei siis polttanut Giordano Brunoa roviolla, vaan kyse on vain myytistä. Hämmästyttävän sitkeästi elänyt myytti, jolle on pystytetty patsaskin sille torille, jolla häntä ei siis poltettu. "perusolettamus järjestäytyneestä luonnosta antoi taustan luonnontieteen synnylle juuri täällä - kristillisessä Euroopassa. Kiinassa, arabimaissa tämä perusolettamus puuttui, joten luonnontiede ei syntynyt siellä." Höpsistä vaan. Kiinalaiset ja arabit olivat monissa asioissa, kuten vaikkapa filosofiassa, matematiikassa tai tähtitieteessä huimasti edellä eurooppalaisia kristittyjä tutkijoita, muinaisista kreikkalaista nyt puhumattakaan. Jotka pääsivät samalle tasolla ja edelle vasta, kun keskiajan lopulla eurooppalaisetkin pääsivät tutustumaan islamilaisen maailman sekä antiikin kreikan edelläkävijöihin ja omivat näiltä uutta tietoa. Kristinuskolla oli lähinnä hidastava vaikutus tässä kaiken uuden tiedon hankkimisessa. Ja se ylistämäsi Newtonkin oli pimeä okkultisti ja areiolainen, joka ei edes uskonut raamatun pyhään kolminaisuusoppiin. Ja perusajatus siitä että luonnonlakien perusta on matemaattinen, on peräisin pythagoralaisilta filosofeilta, eikä suinkaan kristityiltä, jotka vain omivat tuon vanhan kreikkalaisten filosofien viisauden itselleen. Suurin osa kaikesta siitä mitä sinä väität surutta eurooppalaisten kristittyjen keksinnöiksi, oli itse asiassa keksitty jo paljon aikaisemmin jossain muualla. http://www.argumentti.fi/antiikin_keskiajan_tieteen_historia/tieteen_historia_filosofia.php?id=78 Ja Einstein ei uskonut jumalaan. Joku deistinen henki ei ole mikään jumala siinä mielessä kuin uskovat sanaa jumala käyttävät. Ja itse Einstein ilmoitti selkeästi olevansa agnostikko, eikä väittänyt uskovansa minkäänlaisiin "jumaliin", ei edes deistisiin.

jep jep kirjoitti:

Kukaan ei siis polttanut Giordano Brunoa roviolla, vaan kyse on vain myytistä. Hämmästyttävän sitkeästi elänyt myytti, jolle on pystytetty patsaskin sille torille, jolla häntä ei siis poltettu. "perusolettamus järjestäytyneestä luonnosta antoi taustan luonnontieteen synnylle juuri täällä - kristillisessä Euroopassa. Kiinassa, arabimaissa tämä perusolettamus puuttui, joten luonnontiede ei syntynyt siellä." Höpsistä vaan. Kiinalaiset ja arabit olivat monissa asioissa, kuten vaikkapa filosofiassa, matematiikassa tai tähtitieteessä huimasti edellä eurooppalaisia kristittyjä tutkijoita, muinaisista kreikkalaista nyt puhumattakaan. Jotka pääsivät samalle tasolla ja edelle vasta, kun keskiajan lopulla eurooppalaisetkin pääsivät tutustumaan islamilaisen maailman sekä antiikin kreikan edelläkävijöihin ja omivat näiltä uutta tietoa. Kristinuskolla oli lähinnä hidastava vaikutus tässä kaiken uuden tiedon hankkimisessa. Ja se ylistämäsi Newtonkin oli pimeä okkultisti ja areiolainen, joka ei edes uskonut raamatun pyhään kolminaisuusoppiin. Ja perusajatus siitä että luonnonlakien perusta on matemaattinen, on peräisin pythagoralaisilta filosofeilta, eikä suinkaan kristityiltä, jotka vain omivat tuon vanhan kreikkalaisten filosofien viisauden itselleen. Suurin osa kaikesta siitä mitä sinä väität surutta eurooppalaisten kristittyjen keksinnöiksi, oli itse asiassa keksitty jo paljon aikaisemmin jossain muualla. http://www.argumentti.fi/antiikin_keskiajan_tieteen_historia/tieteen_historia_filosofia.php?id=78 Ja Einstein ei uskonut jumalaan. Joku deistinen henki ei ole mikään jumala siinä mielessä kuin uskovat sanaa jumala käyttävät. Ja itse Einstein ilmoitti selkeästi olevansa agnostikko, eikä väittänyt uskovansa minkäänlaisiin "jumaliin", ei edes deistisiin.

Lue lisää

"Kiinalaiset ja arabit olivat monissa asioissa, kuten vaikkapa filosofiassa, matematiikassa tai tähtitieteessä huimasti edellä eurooppalaisia kristittyjä tutkijoita, muinaisista kreikkalaista nyt puhumattakaan. Jotka pääsivät samalle tasolla ja edelle vasta, kun keskiajan lopulla eurooppalaisetkin pääsivät tutustumaan islamilaisen maailman sekä antiikin kreikan edelläkävijöihin ja omivat näiltä uutta tietoa." Juuri näin. Ja silti moderni luonnontiede syntyi juuri Euroopassa! Miksi? Miksei arabimaissa tai Kiinassa, hehän olivat Eurooppaa paljon edellä. Vastaus on kristillinen perusolettamus järjestäytyneestä luonnosta. Et hyväksy tätä, ja perusteeksi annat pahamaineisen argumentti.fi sivun. Täytyy vain katsoa noita lähteitä, niin tiedetään miten luotettavalla pohjalla sitä mennään: Niiniluoto, Hämeen-Anttila, Räisänen, Engvist (pahenee loppua kohti). Minun lähteitäni ovat esim. Albert North Whitehead ja Floris H. Cohen. Maineikkaita tieteenhistorijoitsijoita. Pysyn kannassani.

Watchman Tee kirjoitti:

"Ei ole vaan se, miltä pohjalta se toimii parhaiten." Pohja on että luonto on järjestäytynyt ja rationaalinen, joten sitä on mielekästä tutkia. Siltä pohjalta se toimii. Mutta mikä on tuon pohjan alkuperä - kristillinen teismi. Materialistisesta maailmankuvasta ei saa johdetuksi rationaalista luontoa. Joten naturalistinen tiedeyhteisö toimii lainatulla pääomalla. Whitehead, Dobbs, Cohen, Davis, Barker, Koons ym. ovat tieteenhistorijoitsijoita, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että nimenomaan kristillinen teismi oli se pohja tieteen synnylle, joka oli Euroopassa, muttei missään muualla. Jos väität tätä paskapuheeksi, väität tieteenhistorian valtavirran puhuvan paskaa. Onko sinulla parempaa tietoa? Esim. Islam ei odota että itse luonto on järjestäytynyt, vaan Allahin teoista tapahtuu kaikki. Luonnolla ei ole lakia. Tiede ei syntynytkään arabimaissa, eikä Kiinassa. Se syntyi kristillisessä Euroopassa. Hyviä lähteitä voisi olla esim. Albert North Whiteheadin Science and the Modern World (1953, Cambridge University Press) tai Floris H. Cohenin The Scientific Revolution (1994, The University of Chicago Press). Ei ole rehellistä kuitata historian tutkimustuloksia apriori "paskapuheeksi", vaikka et niistä henk.koht. pitäisikään.

Lue lisää

Tuon ajatuksen että luonto on järjestäytynyt ja rationaalinen ja että sitä voidaan tutkia esimerkiksi matemaattisesti esittivät jo pythagoralaiset satoja vuosia ennen kuin mitään kristinuskoa oli edes olemassa. Samoin ajatukset luonnonlaeista ja niiden tutkimisesta juontuu vanhaan kreikkalaiseen filosofiaan ja mesopotamialaisten vanhaan tähtitieteeseen, kauan ennen kristinuskon syntyä. Kreikkalaisten filosofien muinaisen viisauden omiminen mukamas kristittyjen keksinnöksi ja yksinoikeudeksi on se sama ikivanha valhe, jota aina vaan sinnikkäästi toistellaan. http://www.argumentti.fi/antiikin_keskiajan_tieteen_historia/tieteen_historia_filosofia.php?id=78

Watchman Tee kirjoitti:

"Kiinalaiset ja arabit olivat monissa asioissa, kuten vaikkapa filosofiassa, matematiikassa tai tähtitieteessä huimasti edellä eurooppalaisia kristittyjä tutkijoita, muinaisista kreikkalaista nyt puhumattakaan. Jotka pääsivät samalle tasolla ja edelle vasta, kun keskiajan lopulla eurooppalaisetkin pääsivät tutustumaan islamilaisen maailman sekä antiikin kreikan edelläkävijöihin ja omivat näiltä uutta tietoa." Juuri näin. Ja silti moderni luonnontiede syntyi juuri Euroopassa! Miksi? Miksei arabimaissa tai Kiinassa, hehän olivat Eurooppaa paljon edellä. Vastaus on kristillinen perusolettamus järjestäytyneestä luonnosta. Et hyväksy tätä, ja perusteeksi annat pahamaineisen argumentti.fi sivun. Täytyy vain katsoa noita lähteitä, niin tiedetään miten luotettavalla pohjalla sitä mennään: Niiniluoto, Hämeen-Anttila, Räisänen, Engvist (pahenee loppua kohti). Minun lähteitäni ovat esim. Albert North Whitehead ja Floris H. Cohen. Maineikkaita tieteenhistorijoitsijoita. Pysyn kannassani.

Lue lisää

Moderni luonnontiede syntyi siis Euroopassa, kun eurooppalaiset valjastivat kiinalaisten ja intialaisten ja arabien ja egyptiläisten ja sumerien ikivanhoja keksintojä kreikkalaisten filosofien luomalla henkisellä perinnöllä ja keksinnöllä järjestäytyneestä luonnosta, jota voi matemaattisesti tutkia. Ja tämän sinä saat käännettyä kristinuskon aikaansaannokseksi? Hehheh.

Watchman Tee kirjoitti:

"Kiinalaiset ja arabit olivat monissa asioissa, kuten vaikkapa filosofiassa, matematiikassa tai tähtitieteessä huimasti edellä eurooppalaisia kristittyjä tutkijoita, muinaisista kreikkalaista nyt puhumattakaan. Jotka pääsivät samalle tasolla ja edelle vasta, kun keskiajan lopulla eurooppalaisetkin pääsivät tutustumaan islamilaisen maailman sekä antiikin kreikan edelläkävijöihin ja omivat näiltä uutta tietoa." Juuri näin. Ja silti moderni luonnontiede syntyi juuri Euroopassa! Miksi? Miksei arabimaissa tai Kiinassa, hehän olivat Eurooppaa paljon edellä. Vastaus on kristillinen perusolettamus järjestäytyneestä luonnosta. Et hyväksy tätä, ja perusteeksi annat pahamaineisen argumentti.fi sivun. Täytyy vain katsoa noita lähteitä, niin tiedetään miten luotettavalla pohjalla sitä mennään: Niiniluoto, Hämeen-Anttila, Räisänen, Engvist (pahenee loppua kohti). Minun lähteitäni ovat esim. Albert North Whitehead ja Floris H. Cohen. Maineikkaita tieteenhistorijoitsijoita. Pysyn kannassani.

Lue lisää

"Ja silti moderni luonnontiede syntyi juuri Euroopassa!" Eikä se ollut kristinuskon vaikutusta vaan muualta omittuja asioita. Esimerkiksi hyvin oleellisen tieteellisen metodin kehitti muslimi. "Vastaus on kristillinen perusolettamus järjestäytyneestä luonnosta." Ei selvästikään ole, kun ajatukset ovat muualta. Hyvin suuri osa tieteen filosofian kehittäjistä on muita kuin kristittyjä. Nyt sinä yrität omia hyvin pitkän historian yhdelle lyhyelle, toki merkittävälle, aikakaudelle.

Watchman Tee kirjoitti:

Anteeksi, en ole nähnyt kun olette sen moneen kertaan käsitelleet. Millaistahan tuo käsittely on ollut? (Puolimatka on pelle, kretiini, hihhuli....juttu käsitelty) Okei, mutta ihan tosissaan. Puolimatka aloittaa näin: "On hämmentävää lukea tunnetun tieteentekijän kommentointia, jossa hän luopuu tieteellisen keskustelun periaatteista ja siirtyy tunneperäiseen leimaamiseen." Sitten sinä sanot: "Puolimatka on kirjoituksissaan kuin suoraan DI-koulusta (esim. ne edellä mainitut sitaatit). Säälittävää räpistelyä tuollainen." Jos tämä ei ole tieteellisen keskustelun periaatteista luopumista ja tunneperäistä leimaamista, niin mikä on. No, ehkä olette jo mielestänne jutun käsitelleet, mutta minulle käsittelyksi ei riitä "säälittäväksi räpistelyksi" leimaaminen. Kerrotko mikä Puolimatkan argumentti on virheellinen, jopa säälittävä, ja miten?

Lue lisää

"Jos tämä ei ole tieteellisen keskustelun periaatteista luopumista ja tunneperäistä leimaamista, niin mikä on." Ei siinä mitään tunneperäistä leimaamista ole vaan faktojen kertomista. "Kerrotko mikä Puolimatkan argumentti on virheellinen, jopa säälittävä, ja miten?" Niitä on lukemattomia. Olen kyllä tutustunut moniin Puolimatkan kirjoituksiin.

Watchman Tee kirjoitti:

"Kiinalaiset ja arabit olivat monissa asioissa, kuten vaikkapa filosofiassa, matematiikassa tai tähtitieteessä huimasti edellä eurooppalaisia kristittyjä tutkijoita, muinaisista kreikkalaista nyt puhumattakaan. Jotka pääsivät samalle tasolla ja edelle vasta, kun keskiajan lopulla eurooppalaisetkin pääsivät tutustumaan islamilaisen maailman sekä antiikin kreikan edelläkävijöihin ja omivat näiltä uutta tietoa." Juuri näin. Ja silti moderni luonnontiede syntyi juuri Euroopassa! Miksi? Miksei arabimaissa tai Kiinassa, hehän olivat Eurooppaa paljon edellä. Vastaus on kristillinen perusolettamus järjestäytyneestä luonnosta. Et hyväksy tätä, ja perusteeksi annat pahamaineisen argumentti.fi sivun. Täytyy vain katsoa noita lähteitä, niin tiedetään miten luotettavalla pohjalla sitä mennään: Niiniluoto, Hämeen-Anttila, Räisänen, Engvist (pahenee loppua kohti). Minun lähteitäni ovat esim. Albert North Whitehead ja Floris H. Cohen. Maineikkaita tieteenhistorijoitsijoita. Pysyn kannassani.

Lue lisää

Mietis nyt vähän missä syntyivät sellaiset asiat kuin kirjoitustaito, matematiikka, filosofia, kemia, fysiikka, biologia, tähtitiede, lääketiede ja monet muut ihmiskunnan tärkeimmät keksinnöt, joita ilman sitä "modernia luonnontiedettä" ei olisi koskaan voinut edes syntyä? Pikku vinkki: ainoatakaan noista asioista eivät keksineet eurooppalaiset kristityt. Kristinuskoa ei ollut vielä olemassakaan, kun nuo asiat jo oli keksitty ja olivat ihmiskunnan käytössä. Jos pitäisimme minkä tahansa uskonnon tai filosofisen ajattelutavan positiiviseksi katsottuja saavutuksia ja seurauksia todisteina niiden totuudesta ja pätevänä perusteena oikeuttaa niiden vaatimukset omaksua juuri se uskonto tai aate, meidän tulisi myöntää niin muinaisten sumerien ja mesopotamialaisten kuin egyptiläisten ja kreikkalaisten ja kiinan ja intialaisten uskontojen sekä kristinuskon ja vielä islaminkin uskomukset ja filosofiset maailmankäsitykset tosiksi. Sehän ei ole edes mahdollista, sillä nuo uskomukset ovat keskenään ristiriidassa ja toisensa poissulkevia monilta osin, eivätkä ne kaikki voi olla samanaikaisesti tosia. Jonkin uskonnollis-filosofisen uskomusjärjestelmän totuudellisuutta ei siis voi johtaa tuolta pohjalta, se johtaa (taas kerran) relativismiin, aivan kuten ne Plantingan ajatuksetkin.

Watchman Tee kirjoitti:

Puhuin perusolettamuksista. Perustavanlaatuinen oletus, jota ei voi enää perustella. Teismi, ateismi ym. Teismi ei ole sama kuin uskonto. Teismi on perustava uskomus kaikkeudesta. Samoin on ateismi. Se on maailmankatsomus, missä on negatiivinen Jumala-oletus. Ja tätä perususkomusta ei ole legitimiteettiä levittää tieteen auktoriteetilla. Jokainen saa puhua mitä haluaa, mutta kun uskomuksia yritetään perustella, niin tiede ei sano siitä mitään. Ainakaan sen ei pitäisi. Valitettavasti tällä hetkellä kyllä suvaitaan tieteen ideologinen värittäminen materialismilla/ateismilla, mutta jos sitä koittaa värittää teismillä, kaikki materialisti/ateistit alkavat koulupoikamaisiin tunneväittelyihin ja huuhaa-palkintojen jakamisiin.

Lue lisää

Ensin puhuit uskonnosta, sitten se muuttuikin perusoletukseksi. Takinkääntäjä. Ateismi ei täytä ainotakaan yleisesti käytetyistä uskonnon määritelmistä. Takinkääntäjän kanssa on tietysti vaikeaa keskustella. Tiedehän ei virallisesti ota mitään kantaa uskontoihin eikä jumalan mahdolliseen olemassaoloon. Tiede ei siis ole ateistista eikä teististä, vaan periaatteessa neutraalia. Ja tässä vain uskikset näkevät ongelman, koska heille neutraalikin on sama kuin ateistinen, mitä se ei siis tietenkään ole. Tiede tutkii kyllä auliisti uskontojen tuottamaa tietoa, kunhan vain jotain tutkittavaa tietoa joskus löytäisivät. Tyhjässä ei ole paljoa tutkittavaa. Jotkut tiedemiehet toki käyttävät tiedettä omien ateististen ajatustensa tukemiseen, mutta entäpä sitten? Eihän se ole mitenkään tieteen vika. Maailmassa on tehty jo satoja vuosia puhtaasti teistiseen näkökulmaan pohjautuvaa tiedettä, jostain keskiajalta lähtien, ja nyt se onkin jotenkin hirmuinen huutava vääryys, kun jopa muutaman vuosikymmenen on saatu tehdä pakkoteistisestä lähtökohdasta vapaata tutkimusta? No huhhuh, tasa-arvo ja suhteellisuudentaju ei ole kyllä yleensäkään kuulunut uskisten hyveisiin, mutta tuo on jo aikamoisen surkuhupaisaa todellisuuden vääristelyä.

Watchman Tee kirjoitti:

"Ei ole vaan se, miltä pohjalta se toimii parhaiten." Pohja on että luonto on järjestäytynyt ja rationaalinen, joten sitä on mielekästä tutkia. Siltä pohjalta se toimii. Mutta mikä on tuon pohjan alkuperä - kristillinen teismi. Materialistisesta maailmankuvasta ei saa johdetuksi rationaalista luontoa. Joten naturalistinen tiedeyhteisö toimii lainatulla pääomalla. Whitehead, Dobbs, Cohen, Davis, Barker, Koons ym. ovat tieteenhistorijoitsijoita, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että nimenomaan kristillinen teismi oli se pohja tieteen synnylle, joka oli Euroopassa, muttei missään muualla. Jos väität tätä paskapuheeksi, väität tieteenhistorian valtavirran puhuvan paskaa. Onko sinulla parempaa tietoa? Esim. Islam ei odota että itse luonto on järjestäytynyt, vaan Allahin teoista tapahtuu kaikki. Luonnolla ei ole lakia. Tiede ei syntynytkään arabimaissa, eikä Kiinassa. Se syntyi kristillisessä Euroopassa. Hyviä lähteitä voisi olla esim. Albert North Whiteheadin Science and the Modern World (1953, Cambridge University Press) tai Floris H. Cohenin The Scientific Revolution (1994, The University of Chicago Press). Ei ole rehellistä kuitata historian tutkimustuloksia apriori "paskapuheeksi", vaikka et niistä henk.koht. pitäisikään.

Lue lisää

"Mutta mikä on tuon pohjan alkuperä - kristillinen teismi."

Ehkä se oli tuo ajatuksesi pohja, muttei modernin luonnontieteen.

"Whitehead, Dobbs, Cohen, Davis, Barker, Koons ym. ovat tieteenhistorijoitsijoita, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että nimenomaan kristillinen teismi oli se pohja tieteen synnylle, joka oli Euroopassa, muttei missään muualla."

Emme edelleenkään ole auktoriteettiuskoisia, mutta jos sinua helpottaa, niin on lukemattomia muita historoitsijoita, jotka eivät tuota ajatusta allekirjoita. Epäilen, että suurin osa noista mainitsemistasi henkilöistäkään sitä allekirjoittaisi vaan taustalla on todennäköisesti jonkun DI-porukan vääristelevät kirjoitukset.

"Jos väität tätä paskapuheeksi, väität tieteenhistorian valtavirran puhuvan paskaa."

Ei se ole mikään valtavirta, joten älä puhu paskaa.

"Tiede ei syntynytkään arabimaissa"

Todisteet puhuvat sinua vastaan. Esimerkiksi Bacon tieteellistä menetelmää kehittäessään apinoi sen muslimitiedemiehiltä.

"Ei ole rehellistä kuitata historian tutkimustuloksia apriori "paskapuheeksi", vaikka et niistä henk.koht. pitäisikään."

Ei ole rehellistä yrittää vääntää koko pitkää historiaa yhden lyhyen ajan alle ja väittää vielä sen ajan tieteilijöiden saaneen pohjan uskonnosta, kun todisteet kertovat aivan päinvastaista. On huvittavaa, miten sinä jumitut vain siihen paskapuheen mainintaan, mutta et mitenkään kommentoi asioita, jotka kumoavat väitteesi. Sinä vain hoet mantraa "Se syntyi kristillisessä Euroopassa".

Ihan totta, ei tarvita tutkintoa, mutta tuo oli mielestäni hauska lopetus Salmiselta. Antaa jokin titteli tai tutkinto sentään jotain taustaa henkilölle, jossain tapauksissa väärää arvovaltaa, mutta kuitenkin, jonkinlaisen kehyksen henkilölle. "Puolimnatkan teoksen ovat siis sisäisesti täysin loogisesti päteviä, ongelma on vain se ettei hänen asettamansa premissit vastaa todellisuutta." Mielenkiintoista, olet tosiaan varmaan ne lukenut, asialliselta kommenttisi vaikuttaa. Mitkä premissit ja miten ne eivät vastaa todellisuutta?? Tieteentekijä ei ole olettamuksistaan vapaa, vaan samalla tavalla ennakko-oletustensa vanki kuin muutkin? Puhutaan tieteen ja ei-tieteen rajasta, vaikka kukaan ei ole kyennyt määrittämään rajanvetokriteeriä? Perususkomus - kumoaja -asetelma? Mielestäni vastaa todellisuutta. Mitä premissejä sinä tarkoitat?

Tämä kertoo enemmän sinusta kuin Salmisesta.

ltte piru kirjoitti:

Tämä kertoo enemmän sinusta kuin Salmisesta.

Onko näin? Voiko sanaasi luottaa?

Vai onko se itse Kari, hiekkaa pimpissä?