NL tiesi Kurskin hyökkäyksestä

Neuvostoliiton sotilastiedustelupalvelu GRU:lla oli vakoojia Saksan ylimmässä sodanjohdossa. Sieltä he saivat tiedon Saksan hyökkäyksestä, eivät olleet pelkästään brittitietojen varassa.

Vaikka puna-armeijalla oli tämä valtava etu kärsi se suuremmat miehistö ja kalustotappiot kuin saksalaiset. Ei mikään hyvä suoritus, suoraan sanoen surkea suoritus. Ei voi välttyä ajatukselta että saksalaiset vaan olivat paljon parempia kesällä 1943?

Kysyn vaan kirjoitti:

Neuvostoliiton sotilastiedustelupalvelu GRU:lla oli vakoojia Saksan ylimmässä sodanjohdossa. Sieltä he saivat tiedon Saksan hyökkäyksestä, eivät olleet pelkästään brittitietojen varassa.

Vaikka puna-armeijalla oli tämä valtava etu kärsi se suuremmat miehistö ja kalustotappiot kuin saksalaiset. Ei mikään hyvä suoritus, suoraan sanoen surkea suoritus. Ei voi välttyä ajatukselta että saksalaiset vaan olivat paljon parempia kesällä 1943?

Lue lisää

Oli se paljon parempi suoritus kuin ilman etukäteistietoja. Ilman onnistunutta vakoilua saksalaiset olisivat kukaties onnistuneet saartamaan Kurskin mutkan, mikä olisi varmaankin pidentänyt sotaa ainakin jokusen kuukauden. Ehkä niin pitkälle, että Saksan sota olisi loppunut Berliinin atomipommitukseen.

Saksalaiset olivat epäilemättä "parempia" kesällä 1943 mies miestä ja tankki tankkia vastaan, mutta siinä vaiheessa liittoutuneiden resurssit olivat jo niin paljon suuremmat, ettei voiton toiveita enää ollut. Kurskissa käytettiin kevään ja alkukesän aikana kerätyt reservit offensiivin tavoitteita saavuttamatta ja strateginen tasapaino muuttui ratkaisevasti Neuvostoliiton eduksi. Tämä alkoi heti näkyä, kun etelärintama joutui reservien puuttuessa vetäytymään Dneprille jo alkusyksystä. Sen jälkeen saksalaisilla ei enää ollutkaan voimia laajempiin hyökkäyksiin ja peräytymistä jatkui seuraavat puolitoista vuotta.

Monta viikkoa ennen Karjalan kannaksen suurhyökkäystä saatiin selviä tietoja tiedustelun avulla mutta eihän vanhuudenhöperö ylipäällikkö niihin uskonut. Neuvostoliitolla kun ei ollut mitään syytä hyökätä Suomeen, pääsisimme kuin koira veräjästä.

Näin se vain on kirjoitti:

Monta viikkoa ennen Karjalan kannaksen suurhyökkäystä saatiin selviä tietoja tiedustelun avulla mutta eihän vanhuudenhöperö ylipäällikkö niihin uskonut. Neuvostoliitolla kun ei ollut mitään syytä hyökätä Suomeen, pääsisimme kuin koira veräjästä.

Lue lisää

Ei meillä ollut yksiselitteisiä tiedustelutietoja suurhyökkäyksestä.
Tiedot olivat hajanaisia ja ristiriitaisia. Myöskään rintamajoukkojen esikunnat eivät niihin uskoneet.
IV AKE ei vielä 9.6. käsittänyt suurhyökkäyksen alkaneen.

Mannerheim ja Airo olivat juuttuneet käsitykseen, ettei suurhyökkäystä ole tulossa. Mannerheim odotti sitä kyllä talvella, mutta muutti käsitystään.

Kun ei ollut!! kirjoitti:

Ei meillä ollut yksiselitteisiä tiedustelutietoja suurhyökkäyksestä.
Tiedot olivat hajanaisia ja ristiriitaisia. Myöskään rintamajoukkojen esikunnat eivät niihin uskoneet.
IV AKE ei vielä 9.6. käsittänyt suurhyökkäyksen alkaneen.

Mannerheim ja Airo olivat juuttuneet käsitykseen, ettei suurhyökkäystä ole tulossa. Mannerheim odotti sitä kyllä talvella, mutta muutti käsitystään.

Lue lisää

Tietoa oli ihan riittävästi ja ymmärrystä olisi pitänyt olla sitäkin enemmän. Pelkkä vilkaisu sen hetken sotatilanne karttaan olisi pitänyt riittää nostamaan karvat pystyyn. Airo ym. eivät "uskoneet" sen takia kun ukko ei uskonut, ei haluttu eikä uskallettu muodostaa oppositiota. Todellista uskoa tai sanoisinko pelkoa oli ihan riittämiin.

Jos esikunnat eivät todellakaan uskoneet niin siellä ei oltu siinä tapauksessa tehtävien tasalla vaan oli vieraannuttu liikaa sodasta.

tässä totuus kirjoitti:

Tietoa oli ihan riittävästi ja ymmärrystä olisi pitänyt olla sitäkin enemmän. Pelkkä vilkaisu sen hetken sotatilanne karttaan olisi pitänyt riittää nostamaan karvat pystyyn. Airo ym. eivät "uskoneet" sen takia kun ukko ei uskonut, ei haluttu eikä uskallettu muodostaa oppositiota. Todellista uskoa tai sanoisinko pelkoa oli ihan riittämiin.

Jos esikunnat eivät todellakaan uskoneet niin siellä ei oltu siinä tapauksessa tehtävien tasalla vaan oli vieraannuttu liikaa sodasta.

Lue lisää

----- oli vieraannuttu liikaa sodasta----

Totta, oliko kyseessä itsepetos, alettiin uskoa siihen mitä toivottiin.

"Mitä, suomalaisethan tiesivät tulevan suurhyökkäyksen mutta dementoitunut hevosmies möhli kaiken. Hän kun "tiesi" että Kannaksella ei tule suurhyökkäystä. "

Just joo, fakta on ettei suomalaiset olisi pystynyt estämään pääaseman murtumista Valkeasaaressa vaikka olisi ollut varma tieto hyökkäyksestä, puna-armeijalla oli sellainen kalusto ylivoima ja asemat olivat vaikeasti puolustettavassa maastossa. Eivät saksalaisetkaan mahtaneet mitään massiivisille hyökkäyksille Leningradin ympäristössä vaikka heillä oli paljon parempi aseistus.

Ainoa mahdollisuus sitkeämpään vastarintaan olisi ollut se että VT-asema olisi ollut valmis ja täysin miehitetty tai pääasema vaiheessa Suomella olisi ollut riittävän suuret ilmavoimat, satoja uusia hävittäjiä, jotka olisivat pitäneet vihollisen lentokoneet kurissa, irti huollosta ja tykistöstä niin että tykistö olisi pystynyt ampumaan surutta ilman jatkuvaa suojaan menoa.
Mutta ylijohdon tarkoituksena ei ollutkaan taistella pääasemassa pitää se joitakin päiviä niin että VT-linja tulisi miehitettyä.

Nihtilä jopa ehdotti, että VT-linjasta olisi tehty pääasema ja pääasemasta viivytysasema mutta se ei käynyt paikallisille komentajille. Tällöin VT-linja olisi ollut miehitetty ja kaikki parannustyöt olisi kohdistuneet siihen.

sodan ajan johtajia vaivasi? Voitot olivat tarjottimella, eikä kukaan huomannut mitään.

Nyt sen sijaan löytyy pilvin pimein sodanjohtajia, jotka vailla mitään koulutusta ja sotahistoriaan perehtymistä panevat asiat paikoilleen tuosta vain.

Mikä ihme noita kirjoitti:

sodan ajan johtajia vaivasi? Voitot olivat tarjottimella, eikä kukaan huomannut mitään.

Nyt sen sijaan löytyy pilvin pimein sodanjohtajia, jotka vailla mitään koulutusta ja sotahistoriaan perehtymistä panevat asiat paikoilleen tuosta vain.

Lue lisää

Vaan eipä sinullakaan näytä olevan kovin kummoisia perusteita tyrmätä Konstan näkemyksiä. Ei niin typerää olekaan, etteikö herjauksia osaa heitellä. Mutta järkiperusteet, ne ovatkin jo tiukemmassa, vai mitä?

Eli tosiasiassa et sanonut mitään, Konstan ajatus on edelleenkin tyrmäämättä.

miltä tuntuu? kirjoitti:

Vaan eipä sinullakaan näytä olevan kovin kummoisia perusteita tyrmätä Konstan näkemyksiä. Ei niin typerää olekaan, etteikö herjauksia osaa heitellä. Mutta järkiperusteet, ne ovatkin jo tiukemmassa, vai mitä?

Eli tosiasiassa et sanonut mitään, Konstan ajatus on edelleenkin tyrmäämättä.

Lue lisää

sepustus on jokaiselle vähänkään asioita tuntevalle. Onko kyse kesästä -43 ja Kurskista, vai mistä?

Kurskissa oli joka tapauksessa vahva varustelu kaikissa suunnissa.

Höpöähän Konstan kirjoitti:

sepustus on jokaiselle vähänkään asioita tuntevalle. Onko kyse kesästä -43 ja Kurskista, vai mistä?

Kurskissa oli joka tapauksessa vahva varustelu kaikissa suunnissa.

Lue lisää

Höpöksi sanot mutta et perustele koska et kykene kumoamaan Konstan tekstiä.

"Onko kyse kesästä -43 ja Kurskista, vai mistä?"

Niin, sinulle on siis vielä tässäkin vaiheessa epäselvää mistä tässä ketjussa keskustellaan. Kaikki muut ovat tajunneet sen koko ajan. Ei sitten mikään ihme jos tarinasi eivät olekaan tästä maaimasta.

ota selvää kirjoitti:

Höpöksi sanot mutta et perustele koska et kykene kumoamaan Konstan tekstiä.

"Onko kyse kesästä -43 ja Kurskista, vai mistä?"

Niin, sinulle on siis vielä tässäkin vaiheessa epäselvää mistä tässä ketjussa keskustellaan. Kaikki muut ovat tajunneet sen koko ajan. Ei sitten mikään ihme jos tarinasi eivät olekaan tästä maaimasta.

Lue lisää

milloin mistäkin.

"Hitlerin olisi kannattanut yllättäen tuossa kesäkuun lopulla siirtää hyökkäyksen painopiste keskelle ja siitä jakaa neukun rintama kahtia. Siitä olisi ollut Saksalle monta etua vaikka ensin olisikin ollut kova sähläys."

Aivan varmaan sähläys! Yllätys oli mahdoton alun alkaen. Keskusta oli linnoitettu vahvasti ja hyökkäysjoukot olisivat puristuneet puna-armeijan vahvojen muodostelmien väliin ja tuhottu.

"Saksa olisi saanut valtavan edun ja päässyt keskeltä aika helposti neukun sivustojen taa tuhoten ne takaapäin missä ei ollut linnakkeita eikä miinakenttiä. Hitlerin suurin typeryys olikin hyökätä päin valtavia varusteluja, ihan kuten Stalingradissa. Ei Saksan vahvuus ollut kysyssä käydä suunnattomia materiaalitaisteluja vaan vahvuus oli nopeudessa ja liikkuvuudessa."

Entä, jos ei olisi päässytkään läpi, vaan jäänyt pihteihin? Lisäksi puna-armeijalla oli vahvat reservit Kurskin kahden puolin. Saksalla ei.
Hyökkäys keskeltä on järjetön ajatus.

JR1 tiesikin, että heidät on tuotu tapettaviksi JR6:n paskomiin asemiin.

"Tiedustelu kantoi selkä vääränä raportteja suurista materiaalin ja joukkojen keskityksistä Kannakselle."

Näitäpä juuri ei tullut. Vain sekalaisia ja ristiriitaisia vihjeitä sieltä täältä. Tietysti Kannas olisi tullut varustaa paremmin jo ilman niitäkin.
Tiedustelutiedot selvitettiin vasta 1994.

"Tähän nerokas sodanjohtomme reagoi kotiuttamalla ikäluokkia, päästämällä suurin massoin joukkoja maatalouslomille, laiminlyömällä linnoitustyöt ja sallimalla nekin vähät vääriin paikkoihin joita ei (ainakaan tappion jälkeisten selitysten mukaan) ollut tarkoituskaan puolustaa ja pitää, päästämällä joukot vieraantumaan sodasta ja viettämään letkeää leirielämää vuosikaudet."

Hölynpölyä. Parin vanhimman ikäluokan kotiuttamista kyllä valmisteltiin. Ne oli korvattu nuoremmilla.
Maatalouslomat olivat välttämättömiä, jos aiottiin syödä seuraavana talvena.
Kannaksella linnoitettiin VT-asemaa syksystä -42 alkaen.
Asemasodan aikana pyrittiin joukkoja kouluttamaan ja hankkimaan uutta kalustoa.
Siinä oli omat ongelmansa, sillä rintamaesikunnilla ja komentajilla oli kaikilla omat näkemyksensä.

Siellä oli stavkan reservit.

Eipä ymmärtäneet Hitler ja Saksan sen hetken taitavimmat marsalkat Manstein ja Model noin nerokasta ideaa! On tosiaan mullistavaa korvata rintamahyökkäyksella kaksipuolinen saarrostus.

Kumma-juttu kirjoitti:

Eipä ymmärtäneet Hitler ja Saksan sen hetken taitavimmat marsalkat Manstein ja Model noin nerokasta ideaa! On tosiaan mullistavaa korvata rintamahyökkäyksella kaksipuolinen saarrostus.

Lue lisää

Mistä sinä sen tiedät jos oivallettiinkin ja jopa ehdotettiin mutta kaltaisesi taliaivot sen tyrmäsivät. Et ole ollut mukana asioista sopimassa -43 kuten en minäkään joten älä yritä voheltaa ikäänkuin jotakin tietäisit.

Mutta löydätkö aikuisten oikeesti ajatuksesta jotain sotilaallista vikaa tai huonoutta ? Enpä usko, että löydät.

Jachtgeschwäder kirjoitti:

Siellä oli stavkan reservit.

No siinähän olisi nekin tuhottu.

Sekä etelän, että pohjoisen resrvit, mikäli tällaiseen ratkaisuun olisi päädytty, vastus olisi ollut moninkertainen, koska saksalaisten aikeet tiedettiin. Stalingradissakaan ei uskallettu jättäytyä yhden kortin varaan, varsinkin, kun tiedettiin, että pihtiliikkeellä saatiin päävoimat eristettyä, tässä vain puolet niistä.

Sakut kaiken lisäksi tiesivät,että ryssät tiesivät.
Niinpä olikin hölmön tölmäys lähteä jauhautumaan linnoitettuun ja valmistautuneeseen kohteeseen,mutta hra Hitler oli jo epätoivoisessa tilanteessa.
Hän totesi tarvitsevansa voiton Kurskissa murskatakseen vihollisessa heränneen toivon ja kannustaakseen liittolaisiaa.
Oikea ratkaisu olisikin ollut muuttaa painopistettä siten,että Kurskiin olisi kohdistettu sitova ja tunnusteleva hyökkäys samalla kun varsinainen isku olisi kohdistettu heikompaan sivustaan.
Läpimurto olisi ollut varma ja saarrostus päässyt käyntiin parhaiden salama-sodan perinteiden mukaisesti.

Paul Carell kuvailee ajatusta näin (Poltettu maa s. 92 - 93):

"Manstein pohti neljä viikkoa ennen hyökkäystä komentajiensa kanssa Harkovassa kysymystä, oliko venäläisten tunnettujen torjuntavalmistelujen - jotka tarkoittivat pohjoisen ja etelän kautta tapahtuvan hyökkäyksen vastaanottamista - vuoksi luovuttava vanhan tyylin pihtihyökkäyksestä ja hyökättävä sen sijaan Kurskin mutkaan sen heikoimmasta paikasta, nimittäin suoraan rintaman suunnasta, tunkeuduttava alueen sisään ja sen jälkeen puskettava se oikealle että vasemmalle.

Mansteinin komentajat olivat varsin innokkaasti tämän ajatuksen kannalla. Se torjuttiin kuitenkin selvästi maavoimien esikunnasta käsin. Hitler, joka piti Mansteinin strategisia kykyjä erittäin suuressa arvossa Ranskan sotaretken jälkeen, näyttää suhtautuneen ajatukseen myönteisesti. Se katkeran sävyinen huomautus, jonka hän lausui taistelun jälkeen kenraali Schmundtille, on osoituksena tästä: - Tuo oli viimeinen kerta, jolloin kallistin korvani yleisesikunnalle. Schmundt kertoi tämän heti kenraaliluutnantti Balckille. Se on kiintoisa todistuskappale. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että Hitler on yksin vastuussa Kurskin tappiosta: hän juuri vaikutti hyökkäysajankohdan jatkuvaan lykkäämiseen."

Vaikuttaa kyllä siltä, että heinäkuussa suoritettuna onnistunutkaan hyökkäys Rylskin kautta olisi tuskin paljon edes pidentänyt sotaa. Venäläisillä oli siinä vaiheessa jo niin suuret reservit, että muilla rintamanosilla olisi silloinkin alkanut sama tuhoava ylivoimaisten vastahyökkäysten kierre.

yritä-edes kirjoitti:

Mistä sinä sen tiedät jos oivallettiinkin ja jopa ehdotettiin mutta kaltaisesi taliaivot sen tyrmäsivät. Et ole ollut mukana asioista sopimassa -43 kuten en minäkään joten älä yritä voheltaa ikäänkuin jotakin tietäisit.

Mutta löydätkö aikuisten oikeesti ajatuksesta jotain sotilaallista vikaa tai huonoutta ? Enpä usko, että löydät.

Lue lisää

"Mistä sinä sen tiedät jos oivallettiinkin ja jopa ehdotettiin mutta kaltaisesi taliaivot sen tyrmäsivät. "

Kyllä tämä kaksipuolinen saarrostus oli se operaatioidea, jonka rinnalla ei ollut muita,

"Et ole ollut mukana asioista sopimassa -43 kuten en minäkään joten älä yritä voheltaa ikäänkuin jotakin tietäisit."

Eromme on siinä, että tunnen nuo tapahtumat. Sinä lykkäät asiantuntematonta pötyä.

"Mutta löydätkö aikuisten oikeesti ajatuksesta jotain sotilaallista vikaa tai huonoutta ? Enpä usko, että löydät. "

Rintamahyökkäys puolustuksen vahvimpaan kohtaan on nerokas ajatus vain sinun kaltaisesi hölmön mielestä. Se vei juuri saksalaisten parhaan valtin eli joukkojen liikkuvuuden.
Tosin sitä ei juuri kyetty hyödyntämään nytkään varsinkaan pohjoisessa.
Puna-armeija oli yksinkertaisesti liian vahva. Lisäksi sillä oli reservissä kaksi rintamaa eli useita armeijoita, jotka lopulta ratkaisivat pelin.Saksalla ei ollut reservejä.

Siitä seurasi ties monesko Harkovan taistelu, missä saksalaiset lyötiin perusteellisesti.

Juovuspäissä panssareilla toteutettuja rynnäköitä, IL-2:set syytivät kostoksi rypälepommeja saksalaisten niskaan.

"Miksi ryssä menetti tästä kaikesta huolimatta 6 kertaa enemmän hyökkäysvaunuja Kurskin taistelussa (Operaatio Citadel) kuin saksalaiset?"

Sillä on paljon tekemistä tämän "menetys" -termin määritelmän kanssa. Esim. saksalaisten puolella yksiköt yleensä roikkuivat kiinni pahastikin vaurioituneissa hylyissä, koska täydennysvaunujen saaminen oli monesti epävarmaa ja siksi saksalaisten menetykset on yleensä laskettu poiskirjattujen runkojen kategoriassa. Neuvostoliiton menetyksissä sen sijaan huomioidaan poiskirjattujen lisäksi myös vaurioituneiden vaunujen kannat.

"Eikö tuo ole jo aika onnetonta sotilaallista toimintaa?"

Vaihtoehtoisesti se voi tarkoittaa, että ihmisten pitäisi olla varovaisempia oletuksissaan, milloin verrataan keskenään eri maiden kirjaamia aineistoja ;)

Sinä todella olet löytänyt "tien" ja nyt toitottelet sitä joka paikassa muillekkin. Voisit hieman tarkentaa termiä maasotakeskeisyys ? On ihan peruskauraa tietää että akselivallat olivat alusta asti alivoimainen länsiliittoutuneisiin verrattuna niin väestömäärältään jossa näillä oli kaksi ja puoli kertainen ylivoima kuin maailman luonnonvaroiltaan joista kaksi kolmasosaa oli näiden hallussa. Vaikka saksan sotatuotanto olisi mennyt vaikkapa 60% itärintaman halpa-arvoiseen maasotaan niin tuskinpa olisivat kuitenkaan sotaa voittaneet. Lisäksi saksan panostus ilmavoimiin Me-262, V2- raketteihin yms. tuli aivan liian myöhään jotta sillä olisi ollut ratkaiseva merkitys sodan lopputulokseen. On turhaa esitellä etenkin vuosien 44- ja 45 tuotantolukuja ja esittää niistä jotain ratkaisevia päätelmiä maa-tai ilmasodan ratkaisevuudesta kun judanssit olivat menneet pieleen jo aikaisemmin.

Noinhan siinä voi käydä, kun taitamaton valtiojohto hankkii enemmän vihollisia kuin sotaväki pystyy hoitelemaan. Tärkeitä rintamia on liian monta, resurssit eivät riitä ja turpiin tulee.