Mikään ei voisi olla toisin

Olet mitä ihanteellisin kohde aidolle realismille. Suothan, että esitän sen teesit:

1) Aito realismi on ajattelutapa, jonka tärkein arvo on täysi varmuus.
2) Aidon realismin kulminaatiopiste on tämä hetki.
3) Aidolle realistille jokainen hetki on mahdollisuus toteuttaa fyysinen ja henkinen pääoma.
4) Aidolle realistille totuus on matkasauva, ei määränpää; juna Turkuun, ei Turku.
5) Aidon realistin aurinko paistaa aina, ei välttämättä aina hänelle, mutta aina

Liity meihin, nyt kun vielä ehtii.

>>>Aloituskirjoitus kuvaa leegouskonnollista oppia. Tieteellinen se ei ole, tieteen maailmankuva ei jaa tuota näkemystä. Fysiikkatiede olettaa mm. kokeentekijän valinnanvapauden koetilanteessa valita koeparametrit itse niin, että luonto ei ole pakottanut niitä hänelle. Tieteessä oletetaan siis, että kokeentekijä voi itse vapaasti valita, mitä nappulaa hän painaa koetilanteessa, eli mitä ominaisuutta hän mittaa.>>>

Onko täällä jossain jokin luonnosta irrallinen toimija touhuamassa ja tekemässä päätöksiä, joiden vaikutukset havaitaan fyysisessä maailmassa? Onko sellaisesta minkäänlaista havaintoa - ei ole. Liputtaako luonnontieteet edellä mainitusta syystä vapaan tahdon puolesta - ei liputa.

meijeri kirjoitti:

>>>Aloituskirjoitus kuvaa leegouskonnollista oppia. Tieteellinen se ei ole, tieteen maailmankuva ei jaa tuota näkemystä. Fysiikkatiede olettaa mm. kokeentekijän valinnanvapauden koetilanteessa valita koeparametrit itse niin, että luonto ei ole pakottanut niitä hänelle. Tieteessä oletetaan siis, että kokeentekijä voi itse vapaasti valita, mitä nappulaa hän painaa koetilanteessa, eli mitä ominaisuutta hän mittaa.>>>

Onko täällä jossain jokin luonnosta irrallinen toimija touhuamassa ja tekemässä päätöksiä, joiden vaikutukset havaitaan fyysisessä maailmassa? Onko sellaisesta minkäänlaista havaintoa - ei ole. Liputtaako luonnontieteet edellä mainitusta syystä vapaan tahdon puolesta - ei liputa.

Lue lisää

"Liputtaako luonnontieteet edellä mainitusta syystä vapaan tahdon puolesta - ei liputa."

Hyvinkin liputtaa. Kokeentekijän vapaus valita mitä mittaa, missä mittaa ja milloin mittaa on tieteen (tai ainakin kvanttimekaniikan) aksiooma. Bellin teoreema ym. olettavat sen. Se aksiooma voidaan kieltää vain superdeterminismillä, ja jos superdeterminismi on tosi, ei tieteen tuloksilla ole enää mitään arvoa, koska silloin luonto konspiroisi kokeentekijää vastaan antaen vääriä tuloksia.

Quantum_shift kirjoitti:

"Liputtaako luonnontieteet edellä mainitusta syystä vapaan tahdon puolesta - ei liputa."

Hyvinkin liputtaa. Kokeentekijän vapaus valita mitä mittaa, missä mittaa ja milloin mittaa on tieteen (tai ainakin kvanttimekaniikan) aksiooma. Bellin teoreema ym. olettavat sen. Se aksiooma voidaan kieltää vain superdeterminismillä, ja jos superdeterminismi on tosi, ei tieteen tuloksilla ole enää mitään arvoa, koska silloin luonto konspiroisi kokeentekijää vastaan antaen vääriä tuloksia.

Lue lisää

Höpöhöpö. Kokeentekijä ei ole mistään riippumaton toimija.

nananana kirjoitti:

Höpöhöpö. Kokeentekijä ei ole mistään riippumaton toimija.

Noin voit ajatella ja olla siihen dogmaan ikuisesti uskova dogmaatikko, mutta jos olet oikeassa, niin voit ottaa kaikki tiedejulkaisut ja pyyhkiä niillä peräsimesi. Se on niille paras käyttö silloin.

Superdogma kirjoitti:

Noin voit ajatella ja olla siihen dogmaan ikuisesti uskova dogmaatikko, mutta jos olet oikeassa, niin voit ottaa kaikki tiedejulkaisut ja pyyhkiä niillä peräsimesi. Se on niille paras käyttö silloin.

Lue lisää

Ruokotonta kieltä.

miksi-aggressiivinen kirjoitti:

Ruokotonta kieltä.

Ei ollenkaan. Siellä ei ole mitään ruokotonta. Aggressiivisuuden olemattomuuden osoittaa mm. tarkkaan harkittujen symbolisten eufemismien käyttö.

Ei nyt oikein kanna tuo jatkuva johonkin kuviteltuun aggressiivisuuteen viittaamisen strategiasi.

Aggressiivistako-Kuinka kirjoitti:

Ei ollenkaan. Siellä ei ole mitään ruokotonta. Aggressiivisuuden olemattomuuden osoittaa mm. tarkkaan harkittujen symbolisten eufemismien käyttö.

Ei nyt oikein kanna tuo jatkuva johonkin kuviteltuun aggressiivisuuteen viittaamisen strategiasi.

Lue lisää

Ehkä toinen näkee kielesi toisin.

"Ja koska tätä (muka) tapahtuu jatkuvasti, voidaan sitä verrata siihen, että poimit silmät sidottuina aina vain parittomia numeroita ämpäristä, jossa on numeroituja pingispalloja."

Jospa tosiasia on, ettei parillisia numeroita ole edes ämpärissä...

't Hooft on yksi niitä harvoja fyysikoita, jotka uskovat superdeterminismiin, mutta jopa hän uskoo samalla vapaaseen valintaan. Mutta kuinka nämä kaksi ajatusta voidaan yhdistää? Hän on tehnyt sen niin, että jokaisen vapaan valinnan yhteydessä koko maailmankaikkeuden historia muuttuu niin, että tekosi oli kausaalinen seuraus koko maailmankaikkeuden historiasta. Vähintään eksoottista siis.

Sellaiset neurotieteilijät, jotka uskovat meidän heiluvan maailmankaikkeuden historian tahtiin, joutuvat uskomaan superdeterminismin. Superdeterminismi on kuitenkin naurettava ajatus aiemmin mainitusta konspiraatiosyystä. Se tekee myös tieteestä turhan, koska ei ole enää mielekästä tiedettä, jos sillä saatava tieto on epätotena arvotonta. Anton Zeilinger sanoo:

[W]e always implicitly assume the freedom of the experimentalist... This fundamental assumption is essential to doing science. If this were not true, then, I suggest, it would make no sense at all to ask nature questions in an experiment, since then nature could determine what our questions are, and that could guide our questions such that we arrive at a false picture of nature. (A. Zeilinger, Dance of the Photons, Farrar, Straus and Giroux, New York, 2010, p. 266.)

Lisäksi:

Abner Shimony, Michael Horne and John Clauser made a similar comment in replying to John Bell in their discussions in the Epistemological Letters: "Unless we proceed under the assumption that hidden conspiracies of this sort do not occur [i.e., superdeterminism does not hold], we have abandoned in advance the whole enterprise of discovering the laws of nature by experimentation." (Shimony A, Horne M A and Clauser J F, "Comment on the theory of local beables", Epistemological Letters, 13 1 (1976), as quoted in Jan-Åke Larsson, "Loopholes in Bell inequality tests of local realism", J. Phys. A: Math. Theor. 47 (2014))

Jos maailmankaikkeus konspiroi, voidaan silloin muiden tieteiden ohella sivuuttaa myös neurotiede yhdentekevänä.

Quantum_shift kirjoitti:

't Hooft on yksi niitä harvoja fyysikoita, jotka uskovat superdeterminismiin, mutta jopa hän uskoo samalla vapaaseen valintaan. Mutta kuinka nämä kaksi ajatusta voidaan yhdistää? Hän on tehnyt sen niin, että jokaisen vapaan valinnan yhteydessä koko maailmankaikkeuden historia muuttuu niin, että tekosi oli kausaalinen seuraus koko maailmankaikkeuden historiasta. Vähintään eksoottista siis.

Sellaiset neurotieteilijät, jotka uskovat meidän heiluvan maailmankaikkeuden historian tahtiin, joutuvat uskomaan superdeterminismin. Superdeterminismi on kuitenkin naurettava ajatus aiemmin mainitusta konspiraatiosyystä. Se tekee myös tieteestä turhan, koska ei ole enää mielekästä tiedettä, jos sillä saatava tieto on epätotena arvotonta. Anton Zeilinger sanoo:

[W]e always implicitly assume the freedom of the experimentalist... This fundamental assumption is essential to doing science. If this were not true, then, I suggest, it would make no sense at all to ask nature questions in an experiment, since then nature could determine what our questions are, and that could guide our questions such that we arrive at a false picture of nature. (A. Zeilinger, Dance of the Photons, Farrar, Straus and Giroux, New York, 2010, p. 266.)

Lisäksi:

Abner Shimony, Michael Horne and John Clauser made a similar comment in replying to John Bell in their discussions in the Epistemological Letters: "Unless we proceed under the assumption that hidden conspiracies of this sort do not occur [i.e., superdeterminism does not hold], we have abandoned in advance the whole enterprise of discovering the laws of nature by experimentation." (Shimony A, Horne M A and Clauser J F, "Comment on the theory of local beables", Epistemological Letters, 13 1 (1976), as quoted in Jan-Åke Larsson, "Loopholes in Bell inequality tests of local realism", J. Phys. A: Math. Theor. 47 (2014))

Jos maailmankaikkeus konspiroi, voidaan silloin muiden tieteiden ohella sivuuttaa myös neurotiede yhdentekevänä.

Lue lisää

Miten superdeterminismi muuttaisi käytöstämme yhtään sen enempää kuin pelkkä determinismiinkään uskominen... Löisimmekö hanskat naulaan ja istuisimme sohvalle kuolemaa odottamaan...

pötkökökö kirjoitti:

Miten superdeterminismi muuttaisi käytöstämme yhtään sen enempää kuin pelkkä determinismiinkään uskominen... Löisimmekö hanskat naulaan ja istuisimme sohvalle kuolemaa odottamaan...

Lue lisää

Ei se ehkä niin radikaalisti vaikuttaisi.

"Kiersit kysymyksen siitä miten vapaa tahto voisi olla mahdollinen kun kerran henkiset toiminnot ovat yksisuuntaista seurausta aivojen neuraaliprosesseista, jotka tottelevat tunnettuja fysiikan lakeja."

Ei minun tarvitse uskoa todeksi sinun uskonnollisia aksioomiasi. Leegoaksioomiesi mielekkyyttä voidaan arvioida laajemmassa kuvassa, ja yksi osa sitä laajempaa kuvaa on se, että ne ovat loogisesti mahdollisia tieteen tulokset huomioiden vain superdeterminismissä. Superdeterminismi puolestaan tekee tieteestä pelkän satuja ja tarinoita tehtailevan turhakkeen, ja en ole valmis heittämään tiedettä romukoppaan jonkin uskonnollisen todistamattoman oletuksen perusteella.

"'t Hooft ei suinkaan väitä että tekosi muuttavat maailmankaikkeuden historiaa."

Kyllä hän niin väittää. En tähän hätään nyt löytänyt sitä haastattelua, jossa hän sanoo asian todella selvin sanoin, mutta kelvatkoon tämä 't Hooftin artikkeli:

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0701097.pdf

Imposing our ‘unconstrained initial state’ condition on a deterministic theory underlying Quantum Mechanics, appears to lead to a restricted free will condition in the quantum system: an observer has the free will to modify the setting of a measuring device, but has no control over the phase of its wave function.

(Tämä ensimmäinen pätkä tässä näytti, että 't Hooft uskoo vapaaseen valintaan siten, että kokeentekijä voi valita mittalaitteiden asetelmat. Seuraavissa pätkissä hän argumentoi sen puolesta, että tällä modifikaatiolla on seurauksensa menneisyyteen, jotta tehty modifikaatio voisi olla determinististen luonnonlakien kausaalinen seuraus.)

In short, one cannot modify the present without also modifying the past (and, of course,
the future).

Suppose we let an operator ai(~x, t) act on a state, which means, more or less, that we remove a particle at the point ~x, at time t. A different state is then obtained, in which both the future and the past development of operators look different from what they were in the old state! A state can only be modified if both its past and its future are modified as well.

We should acknowledge the simple fact that if we have any free will at all, a modification of our actions will modify our past as well as our future.

One cannot modify the present without assuming some modification of the past. Indeed, the modification of the past that would be associated with a tiny change in the present must have been quite complex, and almost certainly it affects particles whose spin one is about to measure.

Uskot siis neurobiologien tutkimusten olevan "uskonnollisia aksioomia", mutta fyysikkojen tutkimusten olevan totta.

't Hooft sanoo tuoreessa haastattelussa että:
You can understand what it means to have “free will” in a deterministic theory: It means that all of our actions are determined by laws of Nature, including what we think we are doing out of free will. It does not mean that anybody will be able to predict what we will do out of free will; one would need faster calculation devices than Nature itself, and that, of course, is impossible. In that sense, we still have free will. (Tuollainen vapaa tahto ei tietenkään ole lainkaan vapaa, mikä on juuri mitä neurobiologit sanovat. Siksi superdeterminismi on totta!)

"Uskot siis neurobiologien tutkimusten olevan "uskonnollisia aksioomia", mutta fyysikkojen tutkimusten olevan totta."

Kuten linkittämästäsi videosta käy hyvin ilmi, niin kyse on siitä, mitä neurobiologit USKOVAT. Sen luennoitsija sanoo useaan otteeseen selvin sanoin. Minkäänlaisia TODISTEITA sellaisesta determinismistä sen sijaan ei ole. Fyysikoiden uskolle vapaaseen valintaan sen sijaan on hyvät perusteet, koska jos sitä vapaata valintaa ei ole, niin luonto konspiroi naurettavalla tavalla ja tieteen voi heittää romukoppaan, myös neurotieteesi TULOKSET. (Ja tuloksilla en tarkoita luennoitsijasi mainitsemia USKOMUKSIA. nimittäin jos luennoitsijasi uskomukset ovat tosia, niin superdeterminismi on tosi ja hänen tieteellään ei tee mitään.)

Eikö sinua vaivaa yhtään se, että samanaikaisesti toisaalta propagoit tieteen tyhjäksi tekevää superdeterminismiä ja toisaalta vetoat zombistisissa näkemyksissäsi neuroTIETEESEEN? Miten aiot selvittää tämän ristiriidan? Tässä on sinulle kysymys VASTATTAVAKSI.

jjgygjjg kirjoitti:

Uskot siis neurobiologien tutkimusten olevan "uskonnollisia aksioomia", mutta fyysikkojen tutkimusten olevan totta.

't Hooft sanoo tuoreessa haastattelussa että:
You can understand what it means to have “free will” in a deterministic theory: It means that all of our actions are determined by laws of Nature, including what we think we are doing out of free will. It does not mean that anybody will be able to predict what we will do out of free will; one would need faster calculation devices than Nature itself, and that, of course, is impossible. In that sense, we still have free will. (Tuollainen vapaa tahto ei tietenkään ole lainkaan vapaa, mikä on juuri mitä neurobiologit sanovat. Siksi superdeterminismi on totta!)

Lue lisää

"Tuollainen vapaa tahto ei tietenkään ole lainkaan vapaa, mikä on juuri mitä neurobiologit sanovat. Siksi superdeterminismi on totta!"

Sanot tuossa vain, että superdeterminismi on totta, koska superdetermismi on totta. Ei kovin vakuuttava peruste.

Quantum_shift kirjoitti:

"Uskot siis neurobiologien tutkimusten olevan "uskonnollisia aksioomia", mutta fyysikkojen tutkimusten olevan totta."

Kuten linkittämästäsi videosta käy hyvin ilmi, niin kyse on siitä, mitä neurobiologit USKOVAT. Sen luennoitsija sanoo useaan otteeseen selvin sanoin. Minkäänlaisia TODISTEITA sellaisesta determinismistä sen sijaan ei ole. Fyysikoiden uskolle vapaaseen valintaan sen sijaan on hyvät perusteet, koska jos sitä vapaata valintaa ei ole, niin luonto konspiroi naurettavalla tavalla ja tieteen voi heittää romukoppaan, myös neurotieteesi TULOKSET. (Ja tuloksilla en tarkoita luennoitsijasi mainitsemia USKOMUKSIA. nimittäin jos luennoitsijasi uskomukset ovat tosia, niin superdeterminismi on tosi ja hänen tieteellään ei tee mitään.)

Eikö sinua vaivaa yhtään se, että samanaikaisesti toisaalta propagoit tieteen tyhjäksi tekevää superdeterminismiä ja toisaalta vetoat zombistisissa näkemyksissäsi neuroTIETEESEEN? Miten aiot selvittää tämän ristiriidan? Tässä on sinulle kysymys VASTATTAVAKSI.

Lue lisää

No esimerkiksi Englannin johtava neurotieteilijä Haggard sanoo että "As a neuroscientist, you've got to be a determinist. There are physical laws, which the electrical and chemical events in the brain obey. Under identical circumstances, you couldn't have done otherwise; there's no 'I' which can say 'I want to do otherwise'." Siis neurotieteilijöiden on PAKKO OLLA DETERMINISTEJÄ, koska aivojen sähkökemia määräytyy fysiikan laeista. Siksi tieteessä tehdään kardinaalimunaus kun oletetaan, että kokeentekijä voi itse vapaasti valita, mitä nappulaa hän painaa.

Mutta jollet usko neurotieteilijöitä, niin varmaan uskot fyysikkoja. Fyysikot eivät usko vapaaseen valintaan, koska vapaa valinta rikkoo fysiikan lakeja. Asian voi todistaa kahdessa minuutissa paperilapulle. Tuossa:
http://backreaction.blogspot.fi/2014/01/10-misconceptions-about-free-will.html

Hossenfelder on arvostettu fyysikko. Vapaa valinta on siis MAHDOTONTA.

Quantum_shift kirjoitti:

"Kiersit kysymyksen siitä miten vapaa tahto voisi olla mahdollinen kun kerran henkiset toiminnot ovat yksisuuntaista seurausta aivojen neuraaliprosesseista, jotka tottelevat tunnettuja fysiikan lakeja."

Ei minun tarvitse uskoa todeksi sinun uskonnollisia aksioomiasi. Leegoaksioomiesi mielekkyyttä voidaan arvioida laajemmassa kuvassa, ja yksi osa sitä laajempaa kuvaa on se, että ne ovat loogisesti mahdollisia tieteen tulokset huomioiden vain superdeterminismissä. Superdeterminismi puolestaan tekee tieteestä pelkän satuja ja tarinoita tehtailevan turhakkeen, ja en ole valmis heittämään tiedettä romukoppaan jonkin uskonnollisen todistamattoman oletuksen perusteella.

"'t Hooft ei suinkaan väitä että tekosi muuttavat maailmankaikkeuden historiaa."

Kyllä hän niin väittää. En tähän hätään nyt löytänyt sitä haastattelua, jossa hän sanoo asian todella selvin sanoin, mutta kelvatkoon tämä 't Hooftin artikkeli:

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0701097.pdf

Imposing our ‘unconstrained initial state’ condition on a deterministic theory underlying Quantum Mechanics, appears to lead to a restricted free will condition in the quantum system: an observer has the free will to modify the setting of a measuring device, but has no control over the phase of its wave function.

(Tämä ensimmäinen pätkä tässä näytti, että 't Hooft uskoo vapaaseen valintaan siten, että kokeentekijä voi valita mittalaitteiden asetelmat. Seuraavissa pätkissä hän argumentoi sen puolesta, että tällä modifikaatiolla on seurauksensa menneisyyteen, jotta tehty modifikaatio voisi olla determinististen luonnonlakien kausaalinen seuraus.)

In short, one cannot modify the present without also modifying the past (and, of course,
the future).

Suppose we let an operator ai(~x, t) act on a state, which means, more or less, that we remove a particle at the point ~x, at time t. A different state is then obtained, in which both the future and the past development of operators look different from what they were in the old state! A state can only be modified if both its past and its future are modified as well.

We should acknowledge the simple fact that if we have any free will at all, a modification of our actions will modify our past as well as our future.

One cannot modify the present without assuming some modification of the past. Indeed, the modification of the past that would be associated with a tiny change in the present must have been quite complex, and almost certainly it affects particles whose spin one is about to measure.

Lue lisää

>>>"Kiersit kysymyksen siitä miten vapaa tahto voisi olla mahdollinen kun kerran henkiset toiminnot ovat yksisuuntaista seurausta aivojen neuraaliprosesseista, jotka tottelevat tunnettuja fysiikan lakeja."

Ei minun tarvitse uskoa todeksi sinun uskonnollisia aksioomiasi>>>

Sinulla on selkeästi tarkempaa tietoa tietoisuuden synnystä - ole hyvä ja selkeytä meille.

Quantum_shift kirjoitti:

"Uskot siis neurobiologien tutkimusten olevan "uskonnollisia aksioomia", mutta fyysikkojen tutkimusten olevan totta."

Kuten linkittämästäsi videosta käy hyvin ilmi, niin kyse on siitä, mitä neurobiologit USKOVAT. Sen luennoitsija sanoo useaan otteeseen selvin sanoin. Minkäänlaisia TODISTEITA sellaisesta determinismistä sen sijaan ei ole. Fyysikoiden uskolle vapaaseen valintaan sen sijaan on hyvät perusteet, koska jos sitä vapaata valintaa ei ole, niin luonto konspiroi naurettavalla tavalla ja tieteen voi heittää romukoppaan, myös neurotieteesi TULOKSET. (Ja tuloksilla en tarkoita luennoitsijasi mainitsemia USKOMUKSIA. nimittäin jos luennoitsijasi uskomukset ovat tosia, niin superdeterminismi on tosi ja hänen tieteellään ei tee mitään.)

Eikö sinua vaivaa yhtään se, että samanaikaisesti toisaalta propagoit tieteen tyhjäksi tekevää superdeterminismiä ja toisaalta vetoat zombistisissa näkemyksissäsi neuroTIETEESEEN? Miten aiot selvittää tämän ristiriidan? Tässä on sinulle kysymys VASTATTAVAKSI.

Lue lisää

Kuka hemmetin fyysikko toteaisi tosissaan, että ajatusta/vapaata tahtoa/päätöstä ei EDELLÄ aivotoiminta vaan juurikin toisinpäin? Joko minä en ymmärrä jotain(saa selittää), fyysikot on näkemyksettömiä tolvania tai sinä puhut paskaa.

frdfrf kirjoitti:

No esimerkiksi Englannin johtava neurotieteilijä Haggard sanoo että "As a neuroscientist, you've got to be a determinist. There are physical laws, which the electrical and chemical events in the brain obey. Under identical circumstances, you couldn't have done otherwise; there's no 'I' which can say 'I want to do otherwise'." Siis neurotieteilijöiden on PAKKO OLLA DETERMINISTEJÄ, koska aivojen sähkökemia määräytyy fysiikan laeista. Siksi tieteessä tehdään kardinaalimunaus kun oletetaan, että kokeentekijä voi itse vapaasti valita, mitä nappulaa hän painaa.

Mutta jollet usko neurotieteilijöitä, niin varmaan uskot fyysikkoja. Fyysikot eivät usko vapaaseen valintaan, koska vapaa valinta rikkoo fysiikan lakeja. Asian voi todistaa kahdessa minuutissa paperilapulle. Tuossa:
http://backreaction.blogspot.fi/2014/01/10-misconceptions-about-free-will.html

Hossenfelder on arvostettu fyysikko. Vapaa valinta on siis MAHDOTONTA.

Lue lisää

"No esimerkiksi Englannin johtava neurotieteilijä Haggard sanoo että "As a neuroscientist, you've got to be a determinist. There are physical laws, which the electrical and chemical events in the brain obey. Under identical circumstances, you couldn't have done otherwise; there's no 'I' which can say 'I want to do otherwise'.""

Tuo juttu löytyy seuraavan linkin takaa: 'Neuroscience, free will and determinism: 'I'm just a machine', http://www.telegraph.co.uk/news/science/8058541/Neuroscience-free-will-and-determinism-Im-just-a-machine.html

Se onkin varsin hupaisa juttu: "For a man who thinks he's a robot, Professor Patrick Haggard is remarkably cheerful about it. "We certainly don't have free will," jne.

Haggard suorastaan hihh-kuu innosta hänen kollegansa näpläillessä laitetta, joka aiheuttaa Haggardin aivoihin sellaisia impulsseja, jotka saavat aikaan Haggardin raajoihin liikkeitä: "This is absolutely out of my control," insists Prof Haggard, as his muscles continue to move. "I'm not doing it, Christina is. I'm just a machine, and she is operating me."

Mutta Haggard unohtaa, että kuka säätelee sitten Christinan liikkeitä. Ai niin, ja kuka ihme sen aivojenmanipulointimasiinan rakensi, samoin kuin ne tietokoneohjelmat, joilla he dataa käsittelevät? Kun edes syöminen ei onnistu fysikalismissa, niin miten sitten hienojen manipulontilaitteiden rakentelu? Viittaan tähän ketjuun: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13454674

"Siis neurotieteilijöiden on PAKKO OLLA DETERMINISTEJÄ, koska aivojen sähkökemia määräytyy fysiikan laeista."

Haggard puhuu puppua sanoessaan, että neurotieteilijän täytyy olla deterministi (ja sinä uskot sellaiset uskomattomat höpömöläykset...). Haggardin väite on helppo kumota vastaesimerkillä. Esimerkiksi Jeff Miller ja Judy Trevena ovat neurotietelijöitä, mutta eivät lainkaan deterministejä. Kas näin. Kumottu.

"Siksi tieteessä tehdään kardinaalimunaus kun oletetaan, että kokeentekijä voi itse vapaasti valita, mitä nappulaa hän painaa."

No tiedevastainen superdeterminismisi kelpaa kyllä uskonnoksi, mutta se on suora tieteen antiteesi.

"Mutta jollet usko neurotieteilijöitä, niin varmaan uskot fyysikkoja. Fyysikot eivät usko vapaaseen valintaan, koska vapaa valinta rikkoo fysiikan lakeja. Asian voi todistaa kahdessa minuutissa paperilapulle. Tuossa: http://backreaction.blogspot.fi/2014/01/10-misconceptions-about-free-will.html Hossenfelder on arvostettu fyysikko. Vapaa valinta on siis MAHDOTONTA."

Vapaa valinta on mahdotonta, koska joku superdeterministi uskoo niin? Uskonto X on oikeassa, koska joku sen uskonnon uskova sanoo niin? Ei kelpaa perusteeksi.
Hossenfelderin tuo aiemmin linkittämäni blogi muuten olikin jo huomioinut, siis tämä:

http://motls.blogspot.fi/2013/10/superdeterminism-ultimate-conspiracy.html

Superdeterminism: the ultimate conspiracy theory

Sabine Hossenfelder has informed her readers that she was just writing a paper when she was pregnant and awaiting her daughters in hospital in late 2010. The nurses were hoping that she was writing something like Harry Potter IX: Employed As Chair Umpire In the Empires of Vampires but they didn't realize that she was actually writing something much spookier.

It finally appeared as a paper called Testing super-deterministic hidden variables theories which is just a code for Trying to Beat the Big Brother and Her Ultimate Conspiracy. She tries to claim that she has a test to figure out whether we live in the so-called "superdeterministic world" which is a world in which a supervisor restricts what experimenters may think and what buttons they may press. She tries to present the idea of superdeterminism in a would-be boring, technical, innocent way, 'All that superdeterminism means is that a state cannot be prepared independently of the detector settings', but that just hides the fact that the sentence above contradicts the basic assumptions behind science and any rational thinking about the world.

If an agent is controlling what a scientist wants to ask and learn according to a rule the scientist can't really decode, science is indeed impossible. This is why Sabine Hossenfelder's claim that she is "testing" superdeterministic theories is an oxymoron at the very basic level. One can't really be scientifically testing any of these things because the main feature of superdeterminism is that it breaks the relationship between the results of any experiments and the information about "what is actually going on". That's why you may reliably throw Hossenfelder's paper into the trash bin right after you finish reading its title.

If you assume that science doesn't really work, you shouldn't pretend that you're the anointed exception who is able to accumulate scientific evidence in a world where it is impossible to accumulate scientific evidence.

Quantum_shift kirjoitti:

"No esimerkiksi Englannin johtava neurotieteilijä Haggard sanoo että "As a neuroscientist, you've got to be a determinist. There are physical laws, which the electrical and chemical events in the brain obey. Under identical circumstances, you couldn't have done otherwise; there's no 'I' which can say 'I want to do otherwise'.""

Tuo juttu löytyy seuraavan linkin takaa: 'Neuroscience, free will and determinism: 'I'm just a machine', http://www.telegraph.co.uk/news/science/8058541/Neuroscience-free-will-and-determinism-Im-just-a-machine.html

Se onkin varsin hupaisa juttu: "For a man who thinks he's a robot, Professor Patrick Haggard is remarkably cheerful about it. "We certainly don't have free will," jne.

Haggard suorastaan hihh-kuu innosta hänen kollegansa näpläillessä laitetta, joka aiheuttaa Haggardin aivoihin sellaisia impulsseja, jotka saavat aikaan Haggardin raajoihin liikkeitä: "This is absolutely out of my control," insists Prof Haggard, as his muscles continue to move. "I'm not doing it, Christina is. I'm just a machine, and she is operating me."

Mutta Haggard unohtaa, että kuka säätelee sitten Christinan liikkeitä. Ai niin, ja kuka ihme sen aivojenmanipulointimasiinan rakensi, samoin kuin ne tietokoneohjelmat, joilla he dataa käsittelevät? Kun edes syöminen ei onnistu fysikalismissa, niin miten sitten hienojen manipulontilaitteiden rakentelu? Viittaan tähän ketjuun: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13454674

"Siis neurotieteilijöiden on PAKKO OLLA DETERMINISTEJÄ, koska aivojen sähkökemia määräytyy fysiikan laeista."

Haggard puhuu puppua sanoessaan, että neurotieteilijän täytyy olla deterministi (ja sinä uskot sellaiset uskomattomat höpömöläykset...). Haggardin väite on helppo kumota vastaesimerkillä. Esimerkiksi Jeff Miller ja Judy Trevena ovat neurotietelijöitä, mutta eivät lainkaan deterministejä. Kas näin. Kumottu.

"Siksi tieteessä tehdään kardinaalimunaus kun oletetaan, että kokeentekijä voi itse vapaasti valita, mitä nappulaa hän painaa."

No tiedevastainen superdeterminismisi kelpaa kyllä uskonnoksi, mutta se on suora tieteen antiteesi.

"Mutta jollet usko neurotieteilijöitä, niin varmaan uskot fyysikkoja. Fyysikot eivät usko vapaaseen valintaan, koska vapaa valinta rikkoo fysiikan lakeja. Asian voi todistaa kahdessa minuutissa paperilapulle. Tuossa: http://backreaction.blogspot.fi/2014/01/10-misconceptions-about-free-will.html Hossenfelder on arvostettu fyysikko. Vapaa valinta on siis MAHDOTONTA."

Vapaa valinta on mahdotonta, koska joku superdeterministi uskoo niin? Uskonto X on oikeassa, koska joku sen uskonnon uskova sanoo niin? Ei kelpaa perusteeksi.
Hossenfelderin tuo aiemmin linkittämäni blogi muuten olikin jo huomioinut, siis tämä:

http://motls.blogspot.fi/2013/10/superdeterminism-ultimate-conspiracy.html

Superdeterminism: the ultimate conspiracy theory

Sabine Hossenfelder has informed her readers that she was just writing a paper when she was pregnant and awaiting her daughters in hospital in late 2010. The nurses were hoping that she was writing something like Harry Potter IX: Employed As Chair Umpire In the Empires of Vampires but they didn't realize that she was actually writing something much spookier.

It finally appeared as a paper called Testing super-deterministic hidden variables theories which is just a code for Trying to Beat the Big Brother and Her Ultimate Conspiracy. She tries to claim that she has a test to figure out whether we live in the so-called "superdeterministic world" which is a world in which a supervisor restricts what experimenters may think and what buttons they may press. She tries to present the idea of superdeterminism in a would-be boring, technical, innocent way, 'All that superdeterminism means is that a state cannot be prepared independently of the detector settings', but that just hides the fact that the sentence above contradicts the basic assumptions behind science and any rational thinking about the world.

If an agent is controlling what a scientist wants to ask and learn according to a rule the scientist can't really decode, science is indeed impossible. This is why Sabine Hossenfelder's claim that she is "testing" superdeterministic theories is an oxymoron at the very basic level. One can't really be scientifically testing any of these things because the main feature of superdeterminism is that it breaks the relationship between the results of any experiments and the information about "what is actually going on". That's why you may reliably throw Hossenfelder's paper into the trash bin right after you finish reading its title.

If you assume that science doesn't really work, you shouldn't pretend that you're the anointed exception who is able to accumulate scientific evidence in a world where it is impossible to accumulate scientific evidence.

Lue lisää

Aivojen ja tietoisuuden toiminnasta on mielestäni turha vetää johtopäätöksiä koko maailmankaikkeuden toimintaan, ikäänkuin väliin ei mahtuisi muuta mekanismia. Väittämäsi vaihtoehdot on jokin sieluun verrattava tai superdeterminismi. Yhtälailla voit heittää fysiikkasi romukoppaan väittämällä ajatuksen olleen ennen aivoja/aivotoimintaa.

Kuten frdfrf:n linkissä hyvin sanottiin:
>>>Let me be very clear that I didn’t say free will doesn’t exist. I said it doesn’t exist according to our best present knowledge of how nature works. If you want to hang on to free will you better come up with a really good idea how to make that compatible with existing scientific knowledge. I want to see progress, I don’t just want to see smoke screens of “strong emergence” or “qualia” and other fantasies.>>>

>>>Mutta Haggard unohtaa, että kuka säätelee sitten Christinan liikkeitä. Ai niin, ja kuka ihme sen aivojenmanipulointimasiinan rakensi, samoin kuin ne tietokoneohjelmat, joilla he dataa käsittelevät?>>>

Ei varmasti unohda.

>>>Kun edes syöminen ei onnistu fysikalismissa, niin miten sitten hienojen manipulontilaitteiden rakentelu? Viittaan tähän ketjuun: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13454674 >>>

Palstahörhön ajatukset fysikalismista ei merkitse mitään. Syöminen olisi mahdoton, jos joutuismme tietoisesti ohjaamaan jokaisen lihaksen liikettä erikseen haarukkaa käyttäessä. Josta teille jää selitettäväksi edelleen tietoisuuden alkuperä - mikä ilmeisesti mielestänne ei johdu aivoista. Odotan mielenkiinnolla vastaustanne...

Quantum_shift kirjoitti:

"No esimerkiksi Englannin johtava neurotieteilijä Haggard sanoo että "As a neuroscientist, you've got to be a determinist. There are physical laws, which the electrical and chemical events in the brain obey. Under identical circumstances, you couldn't have done otherwise; there's no 'I' which can say 'I want to do otherwise'.""

Tuo juttu löytyy seuraavan linkin takaa: 'Neuroscience, free will and determinism: 'I'm just a machine', http://www.telegraph.co.uk/news/science/8058541/Neuroscience-free-will-and-determinism-Im-just-a-machine.html

Se onkin varsin hupaisa juttu: "For a man who thinks he's a robot, Professor Patrick Haggard is remarkably cheerful about it. "We certainly don't have free will," jne.

Haggard suorastaan hihh-kuu innosta hänen kollegansa näpläillessä laitetta, joka aiheuttaa Haggardin aivoihin sellaisia impulsseja, jotka saavat aikaan Haggardin raajoihin liikkeitä: "This is absolutely out of my control," insists Prof Haggard, as his muscles continue to move. "I'm not doing it, Christina is. I'm just a machine, and she is operating me."

Mutta Haggard unohtaa, että kuka säätelee sitten Christinan liikkeitä. Ai niin, ja kuka ihme sen aivojenmanipulointimasiinan rakensi, samoin kuin ne tietokoneohjelmat, joilla he dataa käsittelevät? Kun edes syöminen ei onnistu fysikalismissa, niin miten sitten hienojen manipulontilaitteiden rakentelu? Viittaan tähän ketjuun: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13454674

"Siis neurotieteilijöiden on PAKKO OLLA DETERMINISTEJÄ, koska aivojen sähkökemia määräytyy fysiikan laeista."

Haggard puhuu puppua sanoessaan, että neurotieteilijän täytyy olla deterministi (ja sinä uskot sellaiset uskomattomat höpömöläykset...). Haggardin väite on helppo kumota vastaesimerkillä. Esimerkiksi Jeff Miller ja Judy Trevena ovat neurotietelijöitä, mutta eivät lainkaan deterministejä. Kas näin. Kumottu.

"Siksi tieteessä tehdään kardinaalimunaus kun oletetaan, että kokeentekijä voi itse vapaasti valita, mitä nappulaa hän painaa."

No tiedevastainen superdeterminismisi kelpaa kyllä uskonnoksi, mutta se on suora tieteen antiteesi.

"Mutta jollet usko neurotieteilijöitä, niin varmaan uskot fyysikkoja. Fyysikot eivät usko vapaaseen valintaan, koska vapaa valinta rikkoo fysiikan lakeja. Asian voi todistaa kahdessa minuutissa paperilapulle. Tuossa: http://backreaction.blogspot.fi/2014/01/10-misconceptions-about-free-will.html Hossenfelder on arvostettu fyysikko. Vapaa valinta on siis MAHDOTONTA."

Vapaa valinta on mahdotonta, koska joku superdeterministi uskoo niin? Uskonto X on oikeassa, koska joku sen uskonnon uskova sanoo niin? Ei kelpaa perusteeksi.
Hossenfelderin tuo aiemmin linkittämäni blogi muuten olikin jo huomioinut, siis tämä:

http://motls.blogspot.fi/2013/10/superdeterminism-ultimate-conspiracy.html

Superdeterminism: the ultimate conspiracy theory

Sabine Hossenfelder has informed her readers that she was just writing a paper when she was pregnant and awaiting her daughters in hospital in late 2010. The nurses were hoping that she was writing something like Harry Potter IX: Employed As Chair Umpire In the Empires of Vampires but they didn't realize that she was actually writing something much spookier.

It finally appeared as a paper called Testing super-deterministic hidden variables theories which is just a code for Trying to Beat the Big Brother and Her Ultimate Conspiracy. She tries to claim that she has a test to figure out whether we live in the so-called "superdeterministic world" which is a world in which a supervisor restricts what experimenters may think and what buttons they may press. She tries to present the idea of superdeterminism in a would-be boring, technical, innocent way, 'All that superdeterminism means is that a state cannot be prepared independently of the detector settings', but that just hides the fact that the sentence above contradicts the basic assumptions behind science and any rational thinking about the world.

If an agent is controlling what a scientist wants to ask and learn according to a rule the scientist can't really decode, science is indeed impossible. This is why Sabine Hossenfelder's claim that she is "testing" superdeterministic theories is an oxymoron at the very basic level. One can't really be scientifically testing any of these things because the main feature of superdeterminism is that it breaks the relationship between the results of any experiments and the information about "what is actually going on". That's why you may reliably throw Hossenfelder's paper into the trash bin right after you finish reading its title.

If you assume that science doesn't really work, you shouldn't pretend that you're the anointed exception who is able to accumulate scientific evidence in a world where it is impossible to accumulate scientific evidence.

Lue lisää

Et mitenkään kumonnut Hossenfelderin faktoja, väitit vain että koska hän on mielestäsi superdeterministi, kaikki hänen tieteelliset paperinsa ovatkin uskontoa, eikä niitä pidä ottaa vakavasti. Yhtä hyvin voisit väittää, että Stephen Hawkingin fysiikka onkin uskontoa, koska hän on ateisti. Tässä vielä ne Hossenfelderin faktat, joita et pysty kumoamaan:

Fact 1: Everything in the universe, including you and your brain, is composed of elementary particles. What these particles do is described by the fundamental laws of physics.

Fact 2: All known fundamental laws of nature are either deterministic or random.

a) If your future decisions are determined by the past, you do not have free will.

b) If your future decisions are random, meaning nothing can influence them, you do not have free will.

c) If your decisions are any mixture of a) and b) you do not have free will either.

In the above, you can read “you” as “any subsystem of the universe”, the details don’t matter. It follows straight from Fact 1 and Fact 2 that according to the definition of the absence of free will in a), b), c) free will is incompatible with what we presently know about nature.

meijeri kirjoitti:

Aivojen ja tietoisuuden toiminnasta on mielestäni turha vetää johtopäätöksiä koko maailmankaikkeuden toimintaan, ikäänkuin väliin ei mahtuisi muuta mekanismia. Väittämäsi vaihtoehdot on jokin sieluun verrattava tai superdeterminismi. Yhtälailla voit heittää fysiikkasi romukoppaan väittämällä ajatuksen olleen ennen aivoja/aivotoimintaa.

Kuten frdfrf:n linkissä hyvin sanottiin:
>>>Let me be very clear that I didn’t say free will doesn’t exist. I said it doesn’t exist according to our best present knowledge of how nature works. If you want to hang on to free will you better come up with a really good idea how to make that compatible with existing scientific knowledge. I want to see progress, I don’t just want to see smoke screens of “strong emergence” or “qualia” and other fantasies.>>>

>>>Mutta Haggard unohtaa, että kuka säätelee sitten Christinan liikkeitä. Ai niin, ja kuka ihme sen aivojenmanipulointimasiinan rakensi, samoin kuin ne tietokoneohjelmat, joilla he dataa käsittelevät?>>>

Ei varmasti unohda.

>>>Kun edes syöminen ei onnistu fysikalismissa, niin miten sitten hienojen manipulontilaitteiden rakentelu? Viittaan tähän ketjuun: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13454674 >>>

Palstahörhön ajatukset fysikalismista ei merkitse mitään. Syöminen olisi mahdoton, jos joutuismme tietoisesti ohjaamaan jokaisen lihaksen liikettä erikseen haarukkaa käyttäessä. Josta teille jää selitettäväksi edelleen tietoisuuden alkuperä - mikä ilmeisesti mielestänne ei johdu aivoista. Odotan mielenkiinnolla vastaustanne...

Lue lisää

"Yhtälailla voit heittää fysiikkasi romukoppaan väittämällä ajatuksen olleen ennen aivoja/aivotoimintaa."

Millä lailla tarkalleen ottaen se johtaisi fysiikan heittämiseen romukoppaan. Vertauksen vuoksi: millä lailla vesihöyryssä tapahtuvat valtameren liikkeisiin redusoimattomat tapahtumat johtaisivat nestemäisen valtameren heittämiseen romukoppaan?

"Let me be very clear that I didn’t say free will doesn’t exist."

Ok. So what are you saying? Nothing at all, or that free will exists?

"I said it doesn’t exist according to our best present knowledge of how nature works. "

Present knowledge on aina present knowledgea, joten turha hirveästi hihhuloida sillä, että asiaa X ei voi olla, koska X:lle ei ole olemassa kunnon teoriaa. Palaminenkin oli tosiasia ennenkuin tiedettiin, että se on aineen yhtymistä happeen. Lisäksi tuossa on taustalla todistamaton oletus, että kaikki on fysikaalista. Fysikalistisen oletuksen vaatiminen itsestäänselväksi totuudeksi ilman todistusta asialle on dogmaattista, ja siten uskonnollista.

"If you want to hang on to free will you better come up with a really good idea how to make that compatible with existing scientific knowledge."

"Compatible" se voi olla kaikin sellaisin tavoin, jotka eivät ole ristiriidassa fysiikan lakien kanssa. Jos fysiikka ei voi sanoa tietoisuudesta yhtään mitään, niin kaikki tietoisuutta koskevat lauseet ovat yhteensopivia fysiikan lakien kanssa, koska fysiikan laeista ei voi johtaa ristiriitaa tietoisuuden ja sen ominaisuuksien kanssa. Sama vapauden kanssa. Yksikään fysiikan kaava ei sano vapaudesta yhtään mitään, joten vapaus ei ole ristiriidassa niiden kaavojen kanssa. Vain metafyysiset väittämät kuten superdeterminismi voi asettua ristiriitaan vapauden kanssa. Mutta superdeterminismi asettuu ristiriitaan myös tieteenteon mielekkyyden kanssa.

VASTAAPAS NYT ITSE VIHDOINKIN: Eikö sinua yhtään häiritse, että superdeterministinen maailmankatsomuksesi tekee tieteestä täysin turhan asian? Se on ainoa tähän mennessä milloinkaan tapaamani maailmankatsomus, joka on täydellinen tieteenteon mielekkyyden antiteesi.

"I want to see progress, I don’t just want to see smoke screens of “strong emergence” or “qualia” and other fantasies."

Töppelhosselin hurinoita. Ilman kvalioita hän ei olisi nähnyt sairaalassa edes niitä papereita, joille hän höpelöintinsä kirjasi.

"Syöminen olisi mahdoton, jos joutuismme tietoisesti ohjaamaan jokaisen lihaksen liikettä erikseen haarukkaa käyttäessä."

Et tainnut ymmärtää siitä argumentista pätkääkään. Mitään tuollaistahan siellä ei vaadittu.

"Josta teille jää selitettäväksi edelleen tietoisuuden alkuperä - mikä ilmeisesti mielestänne ei johdu aivoista. Odotan mielenkiinnolla vastaustanne... "

Miksi tietoisuudella täytyisi olla jokin alkuperä? Kvanttifysiikka on osoittanut, että realismi (eli käytännössä materialismi) ei ole tosi. Materian sijasta todellinen alkuperäinen stuffi voikin olla tietoisuus itse. Mutta koska en ole kaltaisesi dogmaatikko, joka vaatii materialismia, en tee ainakaan toistaiseksi mitään väitettä tietoisuuden ensisijaisuudesta vaan jätän sen auki. Kiellän ainoastaan selvästi mahdottomat vaihtoehdot kuten fysikalismin, koska syöminen ei ole mahdollista fysikalismissa.

jllljljljl kirjoitti:

Et mitenkään kumonnut Hossenfelderin faktoja, väitit vain että koska hän on mielestäsi superdeterministi, kaikki hänen tieteelliset paperinsa ovatkin uskontoa, eikä niitä pidä ottaa vakavasti. Yhtä hyvin voisit väittää, että Stephen Hawkingin fysiikka onkin uskontoa, koska hän on ateisti. Tässä vielä ne Hossenfelderin faktat, joita et pysty kumoamaan:

Fact 1: Everything in the universe, including you and your brain, is composed of elementary particles. What these particles do is described by the fundamental laws of physics.

Fact 2: All known fundamental laws of nature are either deterministic or random.

a) If your future decisions are determined by the past, you do not have free will.

b) If your future decisions are random, meaning nothing can influence them, you do not have free will.

c) If your decisions are any mixture of a) and b) you do not have free will either.

In the above, you can read “you” as “any subsystem of the universe”, the details don’t matter. It follows straight from Fact 1 and Fact 2 that according to the definition of the absence of free will in a), b), c) free will is incompatible with what we presently know about nature.

Lue lisää

"Et mitenkään kumonnut Hossenfelderin faktoja, väitit vain että koska hän on mielestäsi superdeterministi, kaikki hänen tieteelliset paperinsa ovatkin uskontoa, eikä niitä pidä ottaa vakavasti. Yhtä hyvin voisit väittää, että Stephen Hawkingin fysiikka onkin uskontoa, koska hän on ateisti."
En sanonut mitään tuonne päinkään. Sanoin, että superdeterministin superdeterministiset vakuuttelut eivät todista superdeterminismiä. Tarvitaan joku oikea todiste. Mutta tieteellisesti superdeterminismiä on mahdotonta todistaa, koska superdeterminismi itse kaivaa maan tieteen luotettavuuden alta. Annapa siis joku hyvä syy uskoa superdeterminismiin, kun tieteellä se ei onnistu. Uskonnoksi se jää.
"Tässä vielä ne Hossenfelderin faktat, joita et pysty kumoamaan:"
Nämä on helppo kumota.
"Fact 1: Everything in the universe, including you and your brain, is composed of elementary particles."
Silkkaa puppua. Jolleivät aallot ja aaltofunktiot ole maailmankaikkeuden ulkopuolella, niin maailmankaikkeuteen sisältyy hiukkasten lisäksi mm. aaltoja ja aaltofunktioita. Ja JOS ne ovat maailmankaikkeuden ulkopuolella, niin mistähän maailmankaikkeudesta Hossenfelder silloin mahtaa puhua? Jostakin muusta todellisuudesta irrotetusta abstraktiostako? No sellaisessa epätodellisessa abstraktiossa voi hyvin ollakin, että mitään vapautta ei olekaan.
"What these particles do is described by the fundamental laws of physics."
Voi olla totta, ainakin osittain, riippuen siitä, mitä Hossenfelder tarkoittaa fysiikan laeilla.
"Fact 2: All known fundamental laws of nature are either deterministic or random."
Se on hänen uskonsa. Todellisempi ja kiistämätön looginen fakta on, että kaikki luonnonlait ovat joko deterministisiä tai indeterministisiä. Toisin sanoen, jokainen fysikaalinen tapahtuma joko on menneisyyden täydellisesti määräämä tai ei ole. Mutta jos jokin fysikaalinen tapahtuma ei ole menneisyyden täysin määräämä, ei se ole mikään todistettu fakta, että sen täytyy sitten olla satunnainen ja ei mistään johtuva. Fysikaalinen teoria sivuuttaa tietoisuuden ohjauksen, koska sillä ei ole mitään keinoa puhua siitä. Silti se ei ole todiste siitä, että etteikö tietoisuus voisi ohjata fysikaalisia tapahtumia. Edes syöminen ei onnistu ilman tietoisuutta. Voit pyytää lääkäriä kumauttamaan tajusi kankaalle viikoksi ja katsoa sitten, paljonko tuli sinä aikana syödyksi.
"a) If your future decisions are determined by the past, you do not have free will."
Totta.
"b) If your future decisions are random, meaning nothing can influence them, you do not have free will."
Totta.
"c) If your decisions are any mixture of a) and b) you do not have free will either."
Totta.
"In the above, you can read “you” as “any subsystem of the universe”, the details don’t matter. It follows straight from Fact 1 and Fact 2 that according to the definition of the absence of free will in a), b), c) free will is incompatible with what we presently know about nature."
Hänen "faktansa eivät ole faktoja, kuten näytetty, ja lisäksi mitään tuollaista ei seuraa. Kuten sanottu, asia X voi olla ristiriidassa teorian Y kanssa vain jos teorialla Y on eväitä kuvata asia X, ja erityisesti johtaa asiasta X jokin lause, joka on ristiriidassa teorian Y aksioomien kanssa.
Vapaus sisältyy tieteen aksioomiin VAIN siinä muodossa, että se OLETETAAN TODEKSI. Kokeentekijän oletetaan voivan itse valita, mitä nappia hän painaa. Ainoastaan superdeterministit kieltävät tämän oletuksen, mutta superdeterminismi on tieteenteon antiteesi muutenkin. Superdeterminismin nimeen vannovat yleensä vain näennäistieteelliset kekkaloijat, jotka luulevat olevansa jotenkin (super)tieteellisiä tajuamatta lainkaan sitä, että heidän uskontonsa on ristiriidassa tieteen teon mahdollisuuden kanssa.

Quantum_shift kirjoitti:

"Yhtälailla voit heittää fysiikkasi romukoppaan väittämällä ajatuksen olleen ennen aivoja/aivotoimintaa."

Millä lailla tarkalleen ottaen se johtaisi fysiikan heittämiseen romukoppaan. Vertauksen vuoksi: millä lailla vesihöyryssä tapahtuvat valtameren liikkeisiin redusoimattomat tapahtumat johtaisivat nestemäisen valtameren heittämiseen romukoppaan?

"Let me be very clear that I didn’t say free will doesn’t exist."

Ok. So what are you saying? Nothing at all, or that free will exists?

"I said it doesn’t exist according to our best present knowledge of how nature works. "

Present knowledge on aina present knowledgea, joten turha hirveästi hihhuloida sillä, että asiaa X ei voi olla, koska X:lle ei ole olemassa kunnon teoriaa. Palaminenkin oli tosiasia ennenkuin tiedettiin, että se on aineen yhtymistä happeen. Lisäksi tuossa on taustalla todistamaton oletus, että kaikki on fysikaalista. Fysikalistisen oletuksen vaatiminen itsestäänselväksi totuudeksi ilman todistusta asialle on dogmaattista, ja siten uskonnollista.

"If you want to hang on to free will you better come up with a really good idea how to make that compatible with existing scientific knowledge."

"Compatible" se voi olla kaikin sellaisin tavoin, jotka eivät ole ristiriidassa fysiikan lakien kanssa. Jos fysiikka ei voi sanoa tietoisuudesta yhtään mitään, niin kaikki tietoisuutta koskevat lauseet ovat yhteensopivia fysiikan lakien kanssa, koska fysiikan laeista ei voi johtaa ristiriitaa tietoisuuden ja sen ominaisuuksien kanssa. Sama vapauden kanssa. Yksikään fysiikan kaava ei sano vapaudesta yhtään mitään, joten vapaus ei ole ristiriidassa niiden kaavojen kanssa. Vain metafyysiset väittämät kuten superdeterminismi voi asettua ristiriitaan vapauden kanssa. Mutta superdeterminismi asettuu ristiriitaan myös tieteenteon mielekkyyden kanssa.

VASTAAPAS NYT ITSE VIHDOINKIN: Eikö sinua yhtään häiritse, että superdeterministinen maailmankatsomuksesi tekee tieteestä täysin turhan asian? Se on ainoa tähän mennessä milloinkaan tapaamani maailmankatsomus, joka on täydellinen tieteenteon mielekkyyden antiteesi.

"I want to see progress, I don’t just want to see smoke screens of “strong emergence” or “qualia” and other fantasies."

Töppelhosselin hurinoita. Ilman kvalioita hän ei olisi nähnyt sairaalassa edes niitä papereita, joille hän höpelöintinsä kirjasi.

"Syöminen olisi mahdoton, jos joutuismme tietoisesti ohjaamaan jokaisen lihaksen liikettä erikseen haarukkaa käyttäessä."

Et tainnut ymmärtää siitä argumentista pätkääkään. Mitään tuollaistahan siellä ei vaadittu.

"Josta teille jää selitettäväksi edelleen tietoisuuden alkuperä - mikä ilmeisesti mielestänne ei johdu aivoista. Odotan mielenkiinnolla vastaustanne... "

Miksi tietoisuudella täytyisi olla jokin alkuperä? Kvanttifysiikka on osoittanut, että realismi (eli käytännössä materialismi) ei ole tosi. Materian sijasta todellinen alkuperäinen stuffi voikin olla tietoisuus itse. Mutta koska en ole kaltaisesi dogmaatikko, joka vaatii materialismia, en tee ainakaan toistaiseksi mitään väitettä tietoisuuden ensisijaisuudesta vaan jätän sen auki. Kiellän ainoastaan selvästi mahdottomat vaihtoehdot kuten fysikalismin, koska syöminen ei ole mahdollista fysikalismissa.

Lue lisää

>>>Present knowledge on aina present knowledgea, joten turha hirveästi hihhuloida sillä, että asiaa X ei voi olla, koska X:lle ei ole olemassa kunnon teoriaa. Palaminenkin oli tosiasia ennenkuin tiedettiin, että se on aineen yhtymistä happeen.>>>

Niin näillä tiedoilla mennään toistaiseksi, eikä sinulla ole asiaan mitään lisättävää. Vai onko???

>>>Lisäksi tuossa on taustalla todistamaton oletus, että kaikki on fysikaalista. Fysikalistisen oletuksen vaatiminen itsestäänselväksi totuudeksi ilman todistusta asialle on dogmaattista, ja siten uskonnollista.>>>

Mikä sitten ei ole??? Mistään muusta ei ole todisteen puolikastakaan vai olenko väärässä? Todisteet pöytään tai lakkaa kiemurtelemasta.

>>>VASTAAPAS NYT ITSE VIHDOINKIN: Eikö sinua yhtään häiritse, että superdeterministinen maailmankatsomuksesi tekee tieteestä täysin turhan asian? Se on ainoa tähän mennessä milloinkaan tapaamani maailmankatsomus, joka on täydellinen tieteenteon mielekkyyden antiteesi.>>>

En tiedä asiasta tarpeeksi. Hyppäsin tähän mukaan vain vapaan tahdon takia...

>>>Et tainnut ymmärtää siitä argumentista pätkääkään. Mitään tuollaistahan siellä ei vaadittu.>>>

Vastasin sinne malttini mukaan eri nimimerkillä. Anna sinne palautetta...

>>> Materian sijasta todellinen alkuperäinen stuffi voikin olla tietoisuus itse.>>>

Toki voi olla mitä vaan keksii, mutta näyttöä siihen suuntaan ei edelleenkään ole.

>>>Mutta koska en ole kaltaisesi dogmaatikko, joka vaatii materialismia, en tee ainakaan toistaiseksi mitään väitettä tietoisuuden ensisijaisuudesta vaan jätän sen auki.>>>

Tämän päivän tiedoilla mennään, eikä sinulla ole siihen mitään konkreettista lisättävää.

>>>Kiellän ainoastaan selvästi mahdottomat vaihtoehdot kuten fysikalismin, koska syöminen ei ole mahdollista fysikalismissa.>>>

Ja taas kuvitellaan jotain mistä ei ole havaintoa...

Kauffmanin viime syksyn paperi tiivistää tilanteen.
http://arxiv.org/abs/1410.2127

If the brain is a classical physics system, then the present state of the classical physics brain is entirely sufficient to determine the next state of the brain. But then, there is NOTHING for mind to do, and NO WAY for mind to do it!

Kauffman hakee paperissaan jotain hyvin monimutkaista ratkaisua. Miksei ratkaisu voisi olla se ilmeinen ratkaisu jota luonto meille tarjoaa: aivot ovat klassinen systeemi, jonka tila määräytyy sen aikaisemmista tiloista, eikä mieli tai tietoisuus tee mitään vaan on pelkkä matkustaja aivoaineen kyydissä. Quantum shift, väität ettei edes syöminen ei onnistu ilman tietoisuutta. Kylläpäs onnistuu, sillä kauhuelokuvien zombit syövät uhrejaan ilman tietoisuutta.

meijeri kirjoitti:

>>>Present knowledge on aina present knowledgea, joten turha hirveästi hihhuloida sillä, että asiaa X ei voi olla, koska X:lle ei ole olemassa kunnon teoriaa. Palaminenkin oli tosiasia ennenkuin tiedettiin, että se on aineen yhtymistä happeen.>>>

Niin näillä tiedoilla mennään toistaiseksi, eikä sinulla ole asiaan mitään lisättävää. Vai onko???

>>>Lisäksi tuossa on taustalla todistamaton oletus, että kaikki on fysikaalista. Fysikalistisen oletuksen vaatiminen itsestäänselväksi totuudeksi ilman todistusta asialle on dogmaattista, ja siten uskonnollista.>>>

Mikä sitten ei ole??? Mistään muusta ei ole todisteen puolikastakaan vai olenko väärässä? Todisteet pöytään tai lakkaa kiemurtelemasta.

>>>VASTAAPAS NYT ITSE VIHDOINKIN: Eikö sinua yhtään häiritse, että superdeterministinen maailmankatsomuksesi tekee tieteestä täysin turhan asian? Se on ainoa tähän mennessä milloinkaan tapaamani maailmankatsomus, joka on täydellinen tieteenteon mielekkyyden antiteesi.>>>

En tiedä asiasta tarpeeksi. Hyppäsin tähän mukaan vain vapaan tahdon takia...

>>>Et tainnut ymmärtää siitä argumentista pätkääkään. Mitään tuollaistahan siellä ei vaadittu.>>>

Vastasin sinne malttini mukaan eri nimimerkillä. Anna sinne palautetta...

>>> Materian sijasta todellinen alkuperäinen stuffi voikin olla tietoisuus itse.>>>

Toki voi olla mitä vaan keksii, mutta näyttöä siihen suuntaan ei edelleenkään ole.

>>>Mutta koska en ole kaltaisesi dogmaatikko, joka vaatii materialismia, en tee ainakaan toistaiseksi mitään väitettä tietoisuuden ensisijaisuudesta vaan jätän sen auki.>>>

Tämän päivän tiedoilla mennään, eikä sinulla ole siihen mitään konkreettista lisättävää.

>>>Kiellän ainoastaan selvästi mahdottomat vaihtoehdot kuten fysikalismin, koska syöminen ei ole mahdollista fysikalismissa.>>>

Ja taas kuvitellaan jotain mistä ei ole havaintoa...

Lue lisää

"Niin näillä tiedoilla mennään toistaiseksi, eikä sinulla ole asiaan mitään lisättävää. Vai onko??? "

Niin millä tiedoilla? Ja todisteet fysikalismin totuudesta on missä?

"Todisteet pöytään tai lakkaa kiemurtelemasta."

Mistä? En ole mitään väittänytkään. Ainoastaan te fysikalistit olette väittäneet fysikalismia todeksi, ja minä en usko, jollei toisin todisteta. Joten annapa tulla niitä todisteita.

"En tiedä asiasta tarpeeksi. "

Mutta silti vakuutat sitä todeksi.

"Tämän päivän tiedoilla mennään, eikä sinulla ole siihen mitään konkreettista lisättävää."

Missä on tieto fysikalismin totuudesta? Ja todisteet?

"Ja taas kuvitellaan jotain mistä ei ole havaintoa."

Ei ole kuviteltu mitään, vaan vain argumentilla osoitettu, että syöminen ei onnistu fysikalismissa. Jos siihen on jotakin sanottavaa, tee se siinä ketjussa, jossa asiaa käsitellään, ja argumentin viimeisen version numeroinnin mukaan.

jjyyjjr kirjoitti:

Kauffmanin viime syksyn paperi tiivistää tilanteen.
http://arxiv.org/abs/1410.2127

If the brain is a classical physics system, then the present state of the classical physics brain is entirely sufficient to determine the next state of the brain. But then, there is NOTHING for mind to do, and NO WAY for mind to do it!

Kauffman hakee paperissaan jotain hyvin monimutkaista ratkaisua. Miksei ratkaisu voisi olla se ilmeinen ratkaisu jota luonto meille tarjoaa: aivot ovat klassinen systeemi, jonka tila määräytyy sen aikaisemmista tiloista, eikä mieli tai tietoisuus tee mitään vaan on pelkkä matkustaja aivoaineen kyydissä. Quantum shift, väität ettei edes syöminen ei onnistu ilman tietoisuutta. Kylläpäs onnistuu, sillä kauhuelokuvien zombit syövät uhrejaan ilman tietoisuutta.

Lue lisää

"Kauffmanin viime syksyn paperi tiivistää tilanteen.

http://arxiv.org/abs/1410.2127

If the brain is a classical physics system,"

Siinä on "if" ja se on ISO IFFI.

" Quantum shift, väität ettei edes syöminen ei onnistu ilman tietoisuutta. Kylläpäs onnistuu, sillä kauhuelokuvien zombit syövät uhrejaan ilman tietoisuutta."

Vau, no sehän muuttaa kaiken.

Sitä paitsi jjyyjjr ei tainnut edes vilkaista itse linkkaamansa artikkelin abstraktiakaan. Siellä kun sanotaan:

"The Stalemate: In our contemporary neurobiology and much of the philosophy of mind post Descartes we are classical physics machines and either mindless, or mind is at best epiphenomenal and can have no consequences for the physical world. The first main point of this paper is that we are not forced to this conclusion, but must give up total reliance on classical physics."

Eli Kauffman argumentoi juuri sen puolesta, että emme ole koneita ja meidän on päästettävä irti roikkumisesta klassisessa fysikassa.

Quantum_shift kirjoitti:

"Niin näillä tiedoilla mennään toistaiseksi, eikä sinulla ole asiaan mitään lisättävää. Vai onko??? "

Niin millä tiedoilla? Ja todisteet fysikalismin totuudesta on missä?

"Todisteet pöytään tai lakkaa kiemurtelemasta."

Mistä? En ole mitään väittänytkään. Ainoastaan te fysikalistit olette väittäneet fysikalismia todeksi, ja minä en usko, jollei toisin todisteta. Joten annapa tulla niitä todisteita.

"En tiedä asiasta tarpeeksi. "

Mutta silti vakuutat sitä todeksi.

"Tämän päivän tiedoilla mennään, eikä sinulla ole siihen mitään konkreettista lisättävää."

Missä on tieto fysikalismin totuudesta? Ja todisteet?

"Ja taas kuvitellaan jotain mistä ei ole havaintoa."

Ei ole kuviteltu mitään, vaan vain argumentilla osoitettu, että syöminen ei onnistu fysikalismissa. Jos siihen on jotakin sanottavaa, tee se siinä ketjussa, jossa asiaa käsitellään, ja argumentin viimeisen version numeroinnin mukaan.

Lue lisää

>>>Niin millä tiedoilla? Ja todisteet fysikalismin totuudesta on missä?>>>

Tämän päivän tiedoista oli puhe! Kiistät siis aivojen vaikutuksen tietoisuuteen - siitä en sinulle todisteita rupea kaivamaan!

>>>Mistä? En ole mitään väittänytkään. Ainoastaan te fysikalistit olette väittäneet fysikalismia todeksi, ja minä en usko, jollei toisin todisteta. Joten annapa tulla niitä todisteita.>>>

Kiistät siis aivojen vaikutuksen tietoisuuteen - siitä en sinulle todisteita rupea kaivamaan!

Siinä omin sanoinesi:
"Edes syöminen ei onnistu ilman tietoisuutta. Voit pyytää lääkäriä kumauttamaan tajusi kankaalle viikoksi ja katsoa sitten, paljonko tuli sinä aikana syödyksi."

Tietoisuuteen pystytään vaikuttamaan fyysisen maailman kautta on omasta mielestäsikin tosi asia.

>>>Mutta silti vakuutat sitä todeksi.>>>

Vapaasta tahdosta olen puhunut.

>>>Missä on tieto fysikalismin totuudesta? Ja todisteet?>>>

Katso aikaisemmat vastaukset.

meijeri kirjoitti:

>>>Niin millä tiedoilla? Ja todisteet fysikalismin totuudesta on missä?>>>

Tämän päivän tiedoista oli puhe! Kiistät siis aivojen vaikutuksen tietoisuuteen - siitä en sinulle todisteita rupea kaivamaan!

>>>Mistä? En ole mitään väittänytkään. Ainoastaan te fysikalistit olette väittäneet fysikalismia todeksi, ja minä en usko, jollei toisin todisteta. Joten annapa tulla niitä todisteita.>>>

Kiistät siis aivojen vaikutuksen tietoisuuteen - siitä en sinulle todisteita rupea kaivamaan!

Siinä omin sanoinesi:
"Edes syöminen ei onnistu ilman tietoisuutta. Voit pyytää lääkäriä kumauttamaan tajusi kankaalle viikoksi ja katsoa sitten, paljonko tuli sinä aikana syödyksi."

Tietoisuuteen pystytään vaikuttamaan fyysisen maailman kautta on omasta mielestäsikin tosi asia.

>>>Mutta silti vakuutat sitä todeksi.>>>

Vapaasta tahdosta olen puhunut.

>>>Missä on tieto fysikalismin totuudesta? Ja todisteet?>>>

Katso aikaisemmat vastaukset.

Lue lisää

"Kiistät siis aivojen vaikutuksen tietoisuuteen - siitä en sinulle todisteita rupea kaivamaan!"

Höpsis. Rauhoitu hyvä mies. Kukaan ei ole kiistänyt aivojen vaikutusta tietoisuuteen. Tai jos olet sitä mieltä että on, niin kaiva kohta esille, jossa niin sanotaan.

Fysikalismin negaatiosta EI seuraa, että aivot eivät voisi vaikuttaa tietoisuuteen. Taidat varmaan tietää tämän itsekin, mutta olet vain riehaantunut.

"Vapaasta tahdosta olen puhunut."

Eli kiistät samaan aikaan sekä kokeentekijän vapauden valita nappi jota painaa että superdeterminismin?

"Katso aikaisemmat vastaukset."

Älä naurata.

Quantum_shift kirjoitti:

"Kiistät siis aivojen vaikutuksen tietoisuuteen - siitä en sinulle todisteita rupea kaivamaan!"

Höpsis. Rauhoitu hyvä mies. Kukaan ei ole kiistänyt aivojen vaikutusta tietoisuuteen. Tai jos olet sitä mieltä että on, niin kaiva kohta esille, jossa niin sanotaan.

Fysikalismin negaatiosta EI seuraa, että aivot eivät voisi vaikuttaa tietoisuuteen. Taidat varmaan tietää tämän itsekin, mutta olet vain riehaantunut.

"Vapaasta tahdosta olen puhunut."

Eli kiistät samaan aikaan sekä kokeentekijän vapauden valita nappi jota painaa että superdeterminismin?

"Katso aikaisemmat vastaukset."

Älä naurata.

Lue lisää

>>>Höpsis. Rauhoitu hyvä mies. Kukaan ei ole kiistänyt aivojen vaikutusta tietoisuuteen. Tai jos olet sitä mieltä että on, niin kaiva kohta esille, jossa niin sanotaan.

Fysikalismin negaatiosta EI seuraa, että aivot eivät voisi vaikuttaa tietoisuuteen. Taidat varmaan tietää tämän itsekin, mutta olet vain riehaantunut.>>>

Aivojen vaikutus tietoisuuteen on sinunkin osaltasi selkiö. Se puhuu fysikalismin puolesta. Muusta ei ole havaintoa.

>>>Eli kiistät samaan aikaan sekä kokeentekijän vapauden valita nappi jota painaa että superdeterminismin?>>>

Päätös painaa nappia on tapahtunut ennen sen tietoisuuteen tulemista. Muuhun en ota kantaa.

meijeri kirjoitti:

>>>Höpsis. Rauhoitu hyvä mies. Kukaan ei ole kiistänyt aivojen vaikutusta tietoisuuteen. Tai jos olet sitä mieltä että on, niin kaiva kohta esille, jossa niin sanotaan.

Fysikalismin negaatiosta EI seuraa, että aivot eivät voisi vaikuttaa tietoisuuteen. Taidat varmaan tietää tämän itsekin, mutta olet vain riehaantunut.>>>

Aivojen vaikutus tietoisuuteen on sinunkin osaltasi selkiö. Se puhuu fysikalismin puolesta. Muusta ei ole havaintoa.

>>>Eli kiistät samaan aikaan sekä kokeentekijän vapauden valita nappi jota painaa että superdeterminismin?>>>

Päätös painaa nappia on tapahtunut ennen sen tietoisuuteen tulemista. Muuhun en ota kantaa.

Lue lisää

"Aivojen vaikutus tietoisuuteen on sinunkin osaltasi selkiö."

Niinhän sanoin.

"Se puhuu fysikalismin puolesta."

Miten? Puhuuko Japanin vaikutus Suomeen sen puolesta, että Suomi on Japania?

"Muusta ei ole havaintoa."

Onko fysikalismin totuudesta havaintoja? Jos on, niin laitapa todisteet tänne näkyville.

"Päätös painaa nappia on tapahtunut ennen sen tietoisuuteen tulemista. Muuhun en ota kantaa."

Kerro nyt rohkeasti vain, mitä tämä tarkoittaa. Sitäkö, että hänen kausaalinen menneisyytensä pakottaa hänet siihen, samoin kuin kaikki muutkin tapahtumat universumissa ovat kausaalisen menneisyyden määräämiä?

Quantum_shift kirjoitti:

"Aivojen vaikutus tietoisuuteen on sinunkin osaltasi selkiö."

Niinhän sanoin.

"Se puhuu fysikalismin puolesta."

Miten? Puhuuko Japanin vaikutus Suomeen sen puolesta, että Suomi on Japania?

"Muusta ei ole havaintoa."

Onko fysikalismin totuudesta havaintoja? Jos on, niin laitapa todisteet tänne näkyville.

"Päätös painaa nappia on tapahtunut ennen sen tietoisuuteen tulemista. Muuhun en ota kantaa."

Kerro nyt rohkeasti vain, mitä tämä tarkoittaa. Sitäkö, että hänen kausaalinen menneisyytensä pakottaa hänet siihen, samoin kuin kaikki muutkin tapahtumat universumissa ovat kausaalisen menneisyyden määräämiä?

Lue lisää

>>>"Aivojen vaikutus tietoisuuteen on sinunkin osaltasi selkiö."

Niinhän sanoin.

"Se puhuu fysikalismin puolesta."

Miten? Puhuuko Japanin vaikutus Suomeen sen puolesta, että Suomi on Japania?

Onko fysikalismin totuudesta havaintoja? Jos on, niin laitapa todisteet tänne näkyville.>>>

Tämän päivän tietämyksen mukaan aivot luo tietoisuuden, mikä sopii mainiosti yhteen fysikalismin kanssa, eikä mistään sen "pidemmälle" menevästä tietoisuuden alkuperästä ole edelleenkään mitään havaintoa.

Ei aivoja => ei tietoisuutta

>>>Kerro nyt rohkeasti vain, mitä tämä tarkoittaa.>>>

Tajua tuo ylempi asia ensin.

meijeri kirjoitti:

>>>"Aivojen vaikutus tietoisuuteen on sinunkin osaltasi selkiö."

Niinhän sanoin.

"Se puhuu fysikalismin puolesta."

Miten? Puhuuko Japanin vaikutus Suomeen sen puolesta, että Suomi on Japania?

Onko fysikalismin totuudesta havaintoja? Jos on, niin laitapa todisteet tänne näkyville.>>>

Tämän päivän tietämyksen mukaan aivot luo tietoisuuden, mikä sopii mainiosti yhteen fysikalismin kanssa, eikä mistään sen "pidemmälle" menevästä tietoisuuden alkuperästä ole edelleenkään mitään havaintoa.

Ei aivoja => ei tietoisuutta

>>>Kerro nyt rohkeasti vain, mitä tämä tarkoittaa.>>>

Tajua tuo ylempi asia ensin.

Lue lisää

"Tämän päivän tietämyksen mukaan aivot luo tietoisuuden"

Laitapa tuosta tietämyksestä todisteet näkyville.

Quantum_shift kirjoitti:

"Tämän päivän tietämyksen mukaan aivot luo tietoisuuden"

Laitapa tuosta tietämyksestä todisteet näkyville.

Ei aivoja => ei tietoisuutta

Tuosta tosiasiasta en hörhölle todisteita rupea kaivamaan. Sinä väität muuta, eikä todisteita löydy maailmasta tueksi, niin lakkaa lässyttämästä omiasi.

meijeri kirjoitti:

Ei aivoja => ei tietoisuutta

Tuosta tosiasiasta en hörhölle todisteita rupea kaivamaan. Sinä väität muuta, eikä todisteita löydy maailmasta tueksi, niin lakkaa lässyttämästä omiasi.

Lue lisää

"Tuosta tosiasiasta en hörhölle todisteita rupea kaivamaan."

Eli olet uskonnollinen dogmatisti. Pidät kiinni todistamattomasta uskomuksestasi, vaikka se johtaa käsittämättömiin absurdiuksiin, kuten siihen, että syöt vain tuurilla.

TheTotuus kirjoitti:

"Tuosta tosiasiasta en hörhölle todisteita rupea kaivamaan."

Eli olet uskonnollinen dogmatisti. Pidät kiinni todistamattomasta uskomuksestasi, vaikka se johtaa käsittämättömiin absurdiuksiin, kuten siihen, että syöt vain tuurilla.

Lue lisää

Muistaakseni ymmärsit jo aivojen ja tietoisuuden yhteyden. Mistään sen pidemmälle menevästä et löydä mitään.

Missä on se väittämäsi tietoisuus ilman aivoja??? Niin ei vieläkään yhtään mitään havaintoa!!!

Sinun väitteesi on se erikoisempi - aivoista johtumaton/riippumaton tietoisuus. Aivoista riippuvaisesta tietoisuudesta on ihmiskunta todisteena! JOTEN TODISTA OMA VÄITTEESI!

meijeri kirjoitti:

Muistaakseni ymmärsit jo aivojen ja tietoisuuden yhteyden. Mistään sen pidemmälle menevästä et löydä mitään.

Missä on se väittämäsi tietoisuus ilman aivoja??? Niin ei vieläkään yhtään mitään havaintoa!!!

Sinun väitteesi on se erikoisempi - aivoista johtumaton/riippumaton tietoisuus. Aivoista riippuvaisesta tietoisuudesta on ihmiskunta todisteena! JOTEN TODISTA OMA VÄITTEESI!

Lue lisää

"Sinun väitteesi on se erikoisempi - aivoista johtumaton/riippumaton tietoisuus. Aivoista riippuvaisesta tietoisuudesta on ihmiskunta todisteena! JOTEN TODISTA OMA VÄITTEESI!"

Rauhoitu, rauhoitu ihmeessä. Yritän todistaa heti sellaisen tekemäni väitteen, jos todistat, että olen tehnyt sellaisen väitteen. Näytä siis kohta, jossa olen sellaisen väitteen tehnyt. Oman käsitykseni mukaan en ole sellaista väitettä missään kohden esittänyt.

Quantum_shift kirjoitti:

"Sinun väitteesi on se erikoisempi - aivoista johtumaton/riippumaton tietoisuus. Aivoista riippuvaisesta tietoisuudesta on ihmiskunta todisteena! JOTEN TODISTA OMA VÄITTEESI!"

Rauhoitu, rauhoitu ihmeessä. Yritän todistaa heti sellaisen tekemäni väitteen, jos todistat, että olen tehnyt sellaisen väitteen. Näytä siis kohta, jossa olen sellaisen väitteen tehnyt. Oman käsitykseni mukaan en ole sellaista väitettä missään kohden esittänyt.

Lue lisää

Fysikalismin kieltäminen tekee tuon väitteen. Erityisesti siitä johdettu yliluonnollinen toimijan oletus ilman pienintäkään puoltavaa todistetta painelee minun nappejani.

Quantum_shift kirjoitti:

"Sinun väitteesi on se erikoisempi - aivoista johtumaton/riippumaton tietoisuus. Aivoista riippuvaisesta tietoisuudesta on ihmiskunta todisteena! JOTEN TODISTA OMA VÄITTEESI!"

Rauhoitu, rauhoitu ihmeessä. Yritän todistaa heti sellaisen tekemäni väitteen, jos todistat, että olen tehnyt sellaisen väitteen. Näytä siis kohta, jossa olen sellaisen väitteen tehnyt. Oman käsitykseni mukaan en ole sellaista väitettä missään kohden esittänyt.

Lue lisää

Ja siis ihmisen vapaan tahdon väittäminen, mikä selkeästi on fysikalismin vastainen ja todisteiltaan olematon.

meijeri kirjoitti:

Fysikalismin kieltäminen tekee tuon väitteen. Erityisesti siitä johdettu yliluonnollinen toimijan oletus ilman pienintäkään puoltavaa todistetta painelee minun nappejani.

"Fysikalismin kieltäminen tekee tuon väitteen."

Missä olen kieltänyt fysikalismin? Näytä kohta, jossa olen sen kieltänyt. Ja huom: todisteiden perään kysyminen ei ole minkään väitteen tekemistä.

"Ja siis ihmisen vapaan tahdon väittäminen"

Näytäpä kohta, jossa olen sellaisen väitteen tehnyt.

Lopeta hyvä mies vaahtoaminen tehdyistä väiteistä, kun niitä ei ole.

Quantum_shift kirjoitti:

"Fysikalismin kieltäminen tekee tuon väitteen."

Missä olen kieltänyt fysikalismin? Näytä kohta, jossa olen sen kieltänyt. Ja huom: todisteiden perään kysyminen ei ole minkään väitteen tekemistä.

"Ja siis ihmisen vapaan tahdon väittäminen"

Näytäpä kohta, jossa olen sellaisen väitteen tehnyt.

Lopeta hyvä mies vaahtoaminen tehdyistä väiteistä, kun niitä ei ole.

Lue lisää

Fysikalismista sinulta:

>>>Kiellän ainoastaan selvästi mahdottomat vaihtoehdot kuten fysikalismin, koska syöminen ei ole mahdollista fysikalismissa.>>>

>>>Ainoastaan te fysikalistit olette väittäneet fysikalismia todeksi, ja minä en usko, jollei toisin todisteta. >>>

>>>Ei ole kuviteltu mitään, vaan vain argumentilla osoitettu, että syöminen ei onnistu fysikalismissa.>>>

Plus muutama aloitus palstalla...


Vapaasta tahdosta:

>>>Kokeentekijän vapaus valita mitä mittaa, missä mittaa ja milloin mittaa on tieteen (tai ainakin kvanttimekaniikan) aksiooma. >>>

>>> Fyysikoiden uskolle vapaaseen valintaan sen sijaan on hyvät perusteet, koska jos sitä vapaata valintaa ei ole... >>>

>>>"Kiersit kysymyksen siitä miten vapaa tahto voisi olla mahdollinen kun kerran henkiset toiminnot ovat yksisuuntaista seurausta aivojen neuraaliprosesseista, jotka tottelevat tunnettuja fysiikan lakeja."

Ei minun tarvitse uskoa todeksi sinun uskonnollisia aksioomiasi. >>>

>>>"Siksi tieteessä tehdään kardinaalimunaus kun oletetaan, että kokeentekijä voi itse vapaasti valita, mitä nappulaa hän painaa."

No tiedevastainen superdeterminismisi kelpaa kyllä uskonnoksi, mutta se on suora tieteen antiteesi.>>>

Ei saivartelua tai kiemurtelua asian tiimoilta kiitos.

>>>Kiellän ainoastaan selvästi mahdottomat vaihtoehdot kuten fysikalismin, koska syöminen ei ole mahdollista fysikalismissa.>>>

Totta, että tuohon lipsahti kieltoväite. No sitä tukemassa on olemassa kyllä argumenttikin. Jokainen on tervetullut yrittämään kumota sitä.

>>>Ainoastaan te fysikalistit olette väittäneet fysikalismia todeksi, ja minä en usko, jollei toisin todisteta. >>>

"En usko fysikalismin totuuteen" ei ole väite fysikalismin epätotuudesta.

>>>Ei ole kuviteltu mitään, vaan vain argumentilla osoitettu, että syöminen ei onnistu fysikalismissa.>>>

Kyllä, tuo argumentti siellä on, eikä sitä ole kumottu.

>>>Kokeentekijän vapaus valita mitä mittaa, missä mittaa ja milloin mittaa on tieteen (tai ainakin kvanttimekaniikan) aksiooma. >>>

Niin on. Se ei ole kuitenkaan väite vapauden olemassaolosta, vaan maininta siitä, että se on perustavanlaatuisimman luonnontieteen aksiooma.

>>> Fyysikoiden uskolle vapaaseen valintaan sen sijaan on hyvät perusteet, koska jos sitä vapaata valintaa ei ole... >>>

Olisit vain jatkanut lauseen loppuun saakka. Mutta joka tapauksessa, "uskolle A:han on hyvät perusteet" ei ole väite "A on tosi".

>>>"Kiersit kysymyksen siitä miten vapaa tahto voisi olla mahdollinen kun kerran henkiset toiminnot ovat yksisuuntaista seurausta aivojen neuraaliprosesseista, jotka tottelevat tunnettuja fysiikan lakeja."
Ei minun tarvitse uskoa todeksi sinun uskonnollisia aksioomiasi. >>>

Jälleen: en usko että X ei ole väite että ei-X.

>>>"Siksi tieteessä tehdään kardinaalimunaus kun oletetaan, että kokeentekijä voi itse vapaasti valita, mitä nappulaa hän painaa."
No tiedevastainen superdeterminismisi kelpaa kyllä uskonnoksi, mutta se on suora tieteen antiteesi.>>>

Tuossakaan ei väitetty että superdeterminismi on epätosi, vaan vain että se on tieteen antiteesi.

"Ei saivartelua tai kiemurtelua asian tiimoilta kiitos."

Lopputulema näytti olevan, että yksi väite siellä kuitenkin joukossa oli. No, en vedä sitä takaisinkaan, koska olen esittänyt asian puolesta argumentin. Jokainen voi yrittää kumota sen.

Quantum_shift kirjoitti:

>>>Kiellän ainoastaan selvästi mahdottomat vaihtoehdot kuten fysikalismin, koska syöminen ei ole mahdollista fysikalismissa.>>>

Totta, että tuohon lipsahti kieltoväite. No sitä tukemassa on olemassa kyllä argumenttikin. Jokainen on tervetullut yrittämään kumota sitä.

>>>Ainoastaan te fysikalistit olette väittäneet fysikalismia todeksi, ja minä en usko, jollei toisin todisteta. >>>

"En usko fysikalismin totuuteen" ei ole väite fysikalismin epätotuudesta.

>>>Ei ole kuviteltu mitään, vaan vain argumentilla osoitettu, että syöminen ei onnistu fysikalismissa.>>>

Kyllä, tuo argumentti siellä on, eikä sitä ole kumottu.

>>>Kokeentekijän vapaus valita mitä mittaa, missä mittaa ja milloin mittaa on tieteen (tai ainakin kvanttimekaniikan) aksiooma. >>>

Niin on. Se ei ole kuitenkaan väite vapauden olemassaolosta, vaan maininta siitä, että se on perustavanlaatuisimman luonnontieteen aksiooma.

>>> Fyysikoiden uskolle vapaaseen valintaan sen sijaan on hyvät perusteet, koska jos sitä vapaata valintaa ei ole... >>>

Olisit vain jatkanut lauseen loppuun saakka. Mutta joka tapauksessa, "uskolle A:han on hyvät perusteet" ei ole väite "A on tosi".

>>>"Kiersit kysymyksen siitä miten vapaa tahto voisi olla mahdollinen kun kerran henkiset toiminnot ovat yksisuuntaista seurausta aivojen neuraaliprosesseista, jotka tottelevat tunnettuja fysiikan lakeja."
Ei minun tarvitse uskoa todeksi sinun uskonnollisia aksioomiasi. >>>

Jälleen: en usko että X ei ole väite että ei-X.

>>>"Siksi tieteessä tehdään kardinaalimunaus kun oletetaan, että kokeentekijä voi itse vapaasti valita, mitä nappulaa hän painaa."
No tiedevastainen superdeterminismisi kelpaa kyllä uskonnoksi, mutta se on suora tieteen antiteesi.>>>

Tuossakaan ei väitetty että superdeterminismi on epätosi, vaan vain että se on tieteen antiteesi.

"Ei saivartelua tai kiemurtelua asian tiimoilta kiitos."

Lopputulema näytti olevan, että yksi väite siellä kuitenkin joukossa oli. No, en vedä sitä takaisinkaan, koska olen esittänyt asian puolesta argumentin. Jokainen voi yrittää kumota sen.

Lue lisää

>>>No, en vedä sitä takaisinkaan, koska olen esittänyt asian puolesta argumentin. Jokainen voi yrittää kumota sen.>>>

Ei. Olet esittänyt argumentin, mikä olettaa olemattomia asioita joista ei ole havaintoa. Sitä ei meidän tarvitse kumota, vaan sinun näyttää toteen.

meijeri kirjoitti:

>>>No, en vedä sitä takaisinkaan, koska olen esittänyt asian puolesta argumentin. Jokainen voi yrittää kumota sen.>>>

Ei. Olet esittänyt argumentin, mikä olettaa olemattomia asioita joista ei ole havaintoa. Sitä ei meidän tarvitse kumota, vaan sinun näyttää toteen.

Lue lisää

"Olet esittänyt argumentin, mikä olettaa olemattomia asioita joista ei ole havaintoa. Sitä ei meidän tarvitse kumota, vaan sinun näyttää toteen."

Selvästikään et ymmärrä argumentaatioteoriasta paljoakaan. Sinulla on näköjään aivan omat sääntösi. Päätellen rationaalisen keskustelun sääntöjen tuntemattomuudestasi et ole lukenut filosofiaa päivääkään, kunhan vain esittelet omia dogmejasi täällä.

Jokainen rationaalisen keskustelun sääntöjä tunteva ihminen tietää, että esitettyä argumenttia ei noin vain pyyhkäistä pöydältä tuolla tavalla pois, koska se edustaa toisenlaista näkökantaa kuin oma dogma on. Argumentti kumotaan ei-dogmaattisesti osoittamalla siitä jokin vika. Ja se voi tapahtua vain kiistämällä jokin sen premisseistä tai osoittamalla, että johtopäätös ei seuraa premisseistä. En tosin tiedä, ymmärrätkö tuosta yhtään mitään.

Näköjään et myöskään ole lukenut ymmärryksellä itse argumenttia, koska sanot sen olettavan olemattomia asioita. Jos fysikalismi kiistetään argumentilla, joka ei sisällä ainoatakaan oletusta aistein havaitsemattomista asioista (jollaiset selvästikin näyttävät sinulle olevan sama asia kuin olematon), niin niitähän ei silloin ole tietenkään oletettu. Et näköjään erota toisistaan edes argumentin sisältämiä oletuksia ja argumentista itse tekemiäsi päätelmiä toisistaan, mikä osoittaa, että sinulla ei ole rationaalisen keskustelun alkeetkaan hallinnassa.

Jos olet sitä mieltä, että esitetty argumentti olettaa liikaa, niin sinun on kyettävä yksilöimään argumentista se liiallinen oletus. (Mitä luultavimmin et tätäkään tiedä, joten kerron, että argumentin sisältämät oletukset sijaitsevat PREMISSEISSÄ. Muut lauseet ovat silkkaa päätelmää, oletusten pohjalta. Esimerkiksi johtopäätös ei ole oletus.) Ja kun olet sellaisen oletuksen löytänyt, tee se oletuksen yksilöinti siinä ketjussa, jossa itse argumentti on esitetty, siis täällä http://keskustelu.suomi24.fi/t/13454674 tai täällä http://keskustelu.suomi24.fi/t/13462815 .

Quantum_shift kirjoitti:

"Olet esittänyt argumentin, mikä olettaa olemattomia asioita joista ei ole havaintoa. Sitä ei meidän tarvitse kumota, vaan sinun näyttää toteen."

Selvästikään et ymmärrä argumentaatioteoriasta paljoakaan. Sinulla on näköjään aivan omat sääntösi. Päätellen rationaalisen keskustelun sääntöjen tuntemattomuudestasi et ole lukenut filosofiaa päivääkään, kunhan vain esittelet omia dogmejasi täällä.

Jokainen rationaalisen keskustelun sääntöjä tunteva ihminen tietää, että esitettyä argumenttia ei noin vain pyyhkäistä pöydältä tuolla tavalla pois, koska se edustaa toisenlaista näkökantaa kuin oma dogma on. Argumentti kumotaan ei-dogmaattisesti osoittamalla siitä jokin vika. Ja se voi tapahtua vain kiistämällä jokin sen premisseistä tai osoittamalla, että johtopäätös ei seuraa premisseistä. En tosin tiedä, ymmärrätkö tuosta yhtään mitään.

Näköjään et myöskään ole lukenut ymmärryksellä itse argumenttia, koska sanot sen olettavan olemattomia asioita. Jos fysikalismi kiistetään argumentilla, joka ei sisällä ainoatakaan oletusta aistein havaitsemattomista asioista (jollaiset selvästikin näyttävät sinulle olevan sama asia kuin olematon), niin niitähän ei silloin ole tietenkään oletettu. Et näköjään erota toisistaan edes argumentin sisältämiä oletuksia ja argumentista itse tekemiäsi päätelmiä toisistaan, mikä osoittaa, että sinulla ei ole rationaalisen keskustelun alkeetkaan hallinnassa.

Jos olet sitä mieltä, että esitetty argumentti olettaa liikaa, niin sinun on kyettävä yksilöimään argumentista se liiallinen oletus. (Mitä luultavimmin et tätäkään tiedä, joten kerron, että argumentin sisältämät oletukset sijaitsevat PREMISSEISSÄ. Muut lauseet ovat silkkaa päätelmää, oletusten pohjalta. Esimerkiksi johtopäätös ei ole oletus.) Ja kun olet sellaisen oletuksen löytänyt, tee se oletuksen yksilöinti siinä ketjussa, jossa itse argumentti on esitetty, siis täällä http://keskustelu.suomi24.fi/t/13454674 tai täällä http://keskustelu.suomi24.fi/t/13462815 .

Lue lisää

>>>1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.>>>

Tämän pidemmälle sinä et ole päässyt, vaikka niin kovasti luulet.

Toteat sellaisen tietoisuuden olemassaolon, jolla olisi jotain valtaa kehoomme. Fysikalismissa sellaista toimijaa ei ole, joten se on esittäjän vastuulla osoittaa paikkansa pitäväksi, jos meinaa sitä käyttää. Turhaa sanahelinää loppulistasi tuosta syystä.

meijeri kirjoitti:

>>>1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.>>>

Tämän pidemmälle sinä et ole päässyt, vaikka niin kovasti luulet.

Toteat sellaisen tietoisuuden olemassaolon, jolla olisi jotain valtaa kehoomme. Fysikalismissa sellaista toimijaa ei ole, joten se on esittäjän vastuulla osoittaa paikkansa pitäväksi, jos meinaa sitä käyttää. Turhaa sanahelinää loppulistasi tuosta syystä.

Lue lisää

Kiistät siis sen, että voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.

Se kertoo jo jotakin. Koko fysikalismi on naurettava rakennelma. Vain vahvasti uskontoonsa takertunut ihminen voi jääräpäisesti ajatella, että syöminen voi onnistua ilman vaikutuskykyistä tietoisuutta. Näin on siksi, että syömisen onnistuminen edellyttää aktiivista hakeutumista ruoan luokse, ruoan ohjaamiskykyä suuhun, jne. Mutta tietysti jos uskoo aineen lähteneen liikkeelle alkuräjähdyksestä siten, että hiukkasemme sojottavat muutaman kerran päivässä ruoan luokse, ja aineen liike etenee edelleen niin, että kädet tarttuvat paistinpannuun ja paistinrasvapulloon, kaataa rasvat pannuun, laittaa paistettavat asiat pannulle, laittaa levyn päälle, ja edelleen kädet tarttuvat paistinlastaan ja käsi heiluu lastan kanssa paistinpannun yläpuolella sekoittaen ruokaa, sammuttaa juuri sopivasti ajoitettuna levyn niin, että ruoka ei pala pohjaan, kaataa ruoan pannusta lautaselle, kävelyttää sinut pöydän ääreen, ohjaa juuri sopivasti kätesi haarukkaan ja liikuttaa sitä juuri niin monta kerta suuhun kunnes lautanen on tyhjä, jne, niin minkäs sille voi.

Tuo on todellista taikauskoa.

Quantum_shift kirjoitti:

Kiistät siis sen, että voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.

Se kertoo jo jotakin. Koko fysikalismi on naurettava rakennelma. Vain vahvasti uskontoonsa takertunut ihminen voi jääräpäisesti ajatella, että syöminen voi onnistua ilman vaikutuskykyistä tietoisuutta. Näin on siksi, että syömisen onnistuminen edellyttää aktiivista hakeutumista ruoan luokse, ruoan ohjaamiskykyä suuhun, jne. Mutta tietysti jos uskoo aineen lähteneen liikkeelle alkuräjähdyksestä siten, että hiukkasemme sojottavat muutaman kerran päivässä ruoan luokse, ja aineen liike etenee edelleen niin, että kädet tarttuvat paistinpannuun ja paistinrasvapulloon, kaataa rasvat pannuun, laittaa paistettavat asiat pannulle, laittaa levyn päälle, ja edelleen kädet tarttuvat paistinlastaan ja käsi heiluu lastan kanssa paistinpannun yläpuolella sekoittaen ruokaa, sammuttaa juuri sopivasti ajoitettuna levyn niin, että ruoka ei pala pohjaan, kaataa ruoan pannusta lautaselle, kävelyttää sinut pöydän ääreen, ohjaa juuri sopivasti kätesi haarukkaan ja liikuttaa sitä juuri niin monta kerta suuhun kunnes lautanen on tyhjä, jne, niin minkäs sille voi.

Tuo on todellista taikauskoa.

Lue lisää

Toisessa ketjussa selitetty yksisoluisen "syömisestä" lähtien. Sellaiseenkin varmasti yhdistät meihin verrattavan tietoisuuden. Jos et jotain ymmärrä, niin voi voi, mutta olemattomin todistein ja mielipitein et mitään kumoa.

Perehdy ensin 't Hooftin tuotantoon, ennenkuin teet väitteitä asioista, joista et mitään tiedä.

't Hooft tosin on saattanut joskus sanoa vapaata valintaa olemattomaksi(kin), mutta hän on kuitenkin päätynyt hyväksymään kokeentekijän vapaan valinnan mittalaitteiston suhteen ja ympännyt sen yhteen superdeterminismin kanssa niin, että saadaan outo tapahtumasarja:
- kokeentekijä on vapaa valitsemaan koeasetelman, jolloin
- maailmankaikkeuden historia asettuu valitun koeasetelman mukaiseksi, jolloin
- koeasetelma on kausaalinen seuraus kokeentekijän valitsemasta maailmankaikkeuden historiasta.

Näin hän on uudelleenmääritellyt vapaan valinnan, saattaen sen yhteensopivaksi (super)determinismin kanssa. Hyvin eksoottista.

http://users.tpg.com.au/raeda/website/theorem.htm

A response to the Conway-Kochen theorem has been published[3] by Nobel laureate Gerard ‘t Hooft, who has for some time been developing a deterministic version of quantum mechanics.

He accepts that the ‘model of the world’ provided by a physical theory must give ‘credible scenarios for a universe for any choice of initial conditions.’ He claims that this requirement can be satisfied by a deterministic theory, despite the Conway-Kochen theorem, on the following basis:

"This [requirement] is the free will axiom in its modified form. This, we claim, is why one should really want ‘free will’ to be there. It is not the free will to modify the present without affecting the past, but it is the freedom to choose the initial state, regardless its past, to check what would happen in the future."

Uskallan tässä yhteydessä väittää, että täysi varmuus on todennäköisyyden oikeutus. Joko kolikon kaksiarvoisuus tai paljon vähemmän käytetyn kuution kuusiarvoisuus on se täsmällinen tai täysin varma lähtökohta mille tahansa laskelmalle tai muulle päätelmälle. Täysi varmuus on oikea alkuarvo päättelylle. Näin ollen sekä oman että maailmankaikkeuden olemassaolon voi arvioida täysin varmaksi ja siten mainioksi alkuarvoksi vaikka maailmankuvalle..

"Tietoisuus ei voi edes teoriassa ohjata fysikaalisia tapahtumia, koska aivot ovat klassinen systeemi eikä kvanttisysteemi."

Todisteet?

"Ainakin 40 vuotta on tutkittu aivoja, ja mm. Benjamin Libet ja kumppanit ovat keränneet valtavasti kokeellista dataa joka kiistatta osoittaa, ettei tietoisuus mitenkään vaikuta tekoihimme."

Höpskukkuu.

Voit tietysti väittää, että kirjoituksesi oli samanlaista roskaa kuin minkä tahansa arvonnan tuotos eli pelkkää siansaksaa, mutta kyllä sormesi silti näppäimistöillä hyppivät tietoisuuden ohjaamina muodostaen syntaktisesti oikein muodostettuja harkittuja sanoja ja lauseita, ja tietoisesti korjailit painovirheitäsi. Kirjoitit tekstiä tärkeäksi (!) kokemastasi (!) asiasta (!) yrittäen (!) saada lauseista ja sen semanttisesta (!) sisällöstä järkevää (!) , ymmärrettävää (!) ja vakuuttavaa (!) Et hyppinyt välillä ripaskaa, jokeltanut, kiekunut kuin kukko ja heitellyt tuolia seinään.

Edes syöminen ei onnistu ilman tietoisuutta.

"Siis sekä fysiikan teoriat että aivotutkimus todistavat, ettei tietoisuus ohjaa fysikaalisia tapahtumia, vaan fysiikan lait ohjaavat."

Edelleen: Jotta kokeentekijän päätös painaa nappia ei olisi vapaa, joudutaan superdeterminismiin, ja jos ollaan superdeterminismissä, niin tieteellisillä kokeilla ei ole mitään arvoa. Vetoat fysiikan lakeihin, mutta jos universumi konspiroi kuten superdeterminismistä seuraa, niin tieteen teon avulla muodostetut fysiikan teoriat eivät ole päteviä. Ne teoriat eivät silloin tavoita todellisia fysiikan lakeja, vaan ovat harhaanjohdettuja, vääriä tuloksia. Eikö tämä yhtään häiritse sinua?

"Tietoisuus ei voi edes teoriassa ohjata fysikaalisia tapahtumia, koska aivot ovat klassinen systeemi eikä kvanttisysteemi."
Todisteet? No esimerkiksi fyysikko Dijgraaf (Hollannin tiedeakatemian presidentti) sanoo että kaikki kvanttimaailman ominaisuudet katoavat uskomattoman nopeasti kun yhdistät muutaman hiukkasen, ja kvanttimaailma ei sovi yhteen lämpimän, monimutkaisen systeemin kuten ihmisaivojen kanssa, ja asian voi todistaa 5 minuutissa kirjekuoren taakse. Siinä sulle todisteet: aivot ovat klassinen systeemi.

"kyllä sormesi silti näppäimistöillä hyppivät tietoisuuden ohjaamina"
Sorrut jälleen höpsismiin. Sormeni eivät hypi näppäimistöillä tietoisuuden ohjaamina VAAN AIVOJEN OHJAAMINA. Tämän tietävät kaikki maailman 30 000 neurotieteilijää. Asiasta vallitsee yksimielisyys tiedemaailmassa. Vain taikuuteen uskovat höpsistit kiistävät tämän ja uskovat aineettomaan tietoisuuteen eli kartesiolaiseen kummitukseen koneessa.

Esimerkiksi huippufyysikko Lev Vaidman sanoo tuoreella videollaan että näennäinen indeterminismi ja Bellin epälokaalisuus eivät ole hyväksyttäviä ominaisuuksia, toisin sanoen ne eivät ole totta. Vaidman kannattaa monimaailmateoriaa, 't Hooft taas sanoo että monimaailmateoria on huuhaata. Mutta he ovat yhtä mieltä siitä että indeterminismi on huuhaata. Ilmeinen ratkaisu on superdeterminismi. Esimerkiksi neurotieteilijä Roth sanoo tuoreella videollaan että päätöksemme määräytyvät deterministisesti, ja että jos aineeton vapaa tahto olisi olemassa, sitä ei mitenkään voisi erottaa satunnaisista päätöksistä. Amsterdamin yliopiston johtava neurotieteilijä Lamme sanoo tietoisuuden olevan pelkkä kopissaan istuva urheiluselostaja, joka kuvittelee jotenkin vaikuttavansa siihen miten pelissä käy. URHEILUSELOSTAJAT EIVÄT VAIKUTA URHEILUTULOKSIIN. Tämä on höpsistinkin myönnettävä.

"jos universumi konspiroi kuten superdeterminismistä seuraa, niin tieteen teon avulla muodostetut fysiikan teoriat eivät ole päteviä. Ne teoriat eivät silloin tavoita todellisia fysiikan lakeja, vaan ovat harhaanjohdettuja, vääriä tuloksia. Eikö tämä yhtään häiritse sinua?" – Miten totuus voisi häiritä minua?

Höpskukkuu kirjoitti:

"Tietoisuus ei voi edes teoriassa ohjata fysikaalisia tapahtumia, koska aivot ovat klassinen systeemi eikä kvanttisysteemi."
Todisteet? No esimerkiksi fyysikko Dijgraaf (Hollannin tiedeakatemian presidentti) sanoo että kaikki kvanttimaailman ominaisuudet katoavat uskomattoman nopeasti kun yhdistät muutaman hiukkasen, ja kvanttimaailma ei sovi yhteen lämpimän, monimutkaisen systeemin kuten ihmisaivojen kanssa, ja asian voi todistaa 5 minuutissa kirjekuoren taakse. Siinä sulle todisteet: aivot ovat klassinen systeemi.

"kyllä sormesi silti näppäimistöillä hyppivät tietoisuuden ohjaamina"
Sorrut jälleen höpsismiin. Sormeni eivät hypi näppäimistöillä tietoisuuden ohjaamina VAAN AIVOJEN OHJAAMINA. Tämän tietävät kaikki maailman 30 000 neurotieteilijää. Asiasta vallitsee yksimielisyys tiedemaailmassa. Vain taikuuteen uskovat höpsistit kiistävät tämän ja uskovat aineettomaan tietoisuuteen eli kartesiolaiseen kummitukseen koneessa.

Esimerkiksi huippufyysikko Lev Vaidman sanoo tuoreella videollaan että näennäinen indeterminismi ja Bellin epälokaalisuus eivät ole hyväksyttäviä ominaisuuksia, toisin sanoen ne eivät ole totta. Vaidman kannattaa monimaailmateoriaa, 't Hooft taas sanoo että monimaailmateoria on huuhaata. Mutta he ovat yhtä mieltä siitä että indeterminismi on huuhaata. Ilmeinen ratkaisu on superdeterminismi. Esimerkiksi neurotieteilijä Roth sanoo tuoreella videollaan että päätöksemme määräytyvät deterministisesti, ja että jos aineeton vapaa tahto olisi olemassa, sitä ei mitenkään voisi erottaa satunnaisista päätöksistä. Amsterdamin yliopiston johtava neurotieteilijä Lamme sanoo tietoisuuden olevan pelkkä kopissaan istuva urheiluselostaja, joka kuvittelee jotenkin vaikuttavansa siihen miten pelissä käy. URHEILUSELOSTAJAT EIVÄT VAIKUTA URHEILUTULOKSIIN. Tämä on höpsistinkin myönnettävä.

"jos universumi konspiroi kuten superdeterminismistä seuraa, niin tieteen teon avulla muodostetut fysiikan teoriat eivät ole päteviä. Ne teoriat eivät silloin tavoita todellisia fysiikan lakeja, vaan ovat harhaanjohdettuja, vääriä tuloksia. Eikö tämä yhtään häiritse sinua?" – Miten totuus voisi häiritä minua?

Lue lisää

"Todisteet? No esimerkiksi fyysikko Dijgraaf (Hollannin tiedeakatemian presidentti) sanoo että kaikki kvanttimaailman ominaisuudet katoavat uskomattoman nopeasti kun yhdistät muutaman hiukkasen, ja kvanttimaailma ei sovi yhteen lämpimän, monimutkaisen systeemin kuten ihmisaivojen kanssa, ja asian voi todistaa 5 minuutissa kirjekuoren taakse. Siinä sulle todisteet: aivot ovat klassinen systeemi."

Tuo on vanhentunut luulo. Nykyään tiedetään jo, että kvanttifysiikkaa tarvitaan biologisten ilmiöiden selittämiseen. Tämä on osoitettu yhteyttämisen yhteydessä, ja mitä luultavimmin siinä ollaan päästy havaitsemaan vasta jäävuoren huippu.



"Sorrut jälleen höpsismiin. Sormeni eivät hypi näppäimistöillä tietoisuuden ohjaamina VAAN AIVOJEN OHJAAMINA."

Höpsismi on aivan sillä puolella. Sanopa sitten, mikä tekijä, jollei tietoisuus, ohjaa aivotapahtumia niin, että kirjoitti aivan sujuvasanaista tekstiä. Mikä taikavoima aivoissasi sen teki? Vai tuurillako ne taas siihen tulivat yllättävän hyvässä järjestyksessä?
Kyllä minulle sopii, että aivot ohjaavat aivotapahtumia, mutta kerropa sitten, millä eväillä ne sen tekevät. Mikä tekijä aivoissa saa niistä toiminnoista rationaalisen näköisiä, jollei se ole tietoisuus?



"Ilmeinen ratkaisu on superdeterminismi."

Eikö sinua yhtään vaivaa se, että jos superdeterminismi on totta, niin siitä seuraavan konspiraation takia tiede antaa vääriä korrelaatioita? Eli eikö sinua häiritse se, että superdeterminismi vie pohjan pois tieteeltä?
(EDIT: Vastasitkin myöhemmin viestissäsi kunnon uskonnollisen dogmaatikon tapaan sanoen: "Miten totuus voisi häiritä minua?" Sinulla on hallussasi The Totuus.)



"Esimerkiksi neurotieteilijä Roth sanoo tuoreella videollaan että päätöksemme määräytyvät deterministisesti, ja että jos aineeton vapaa tahto olisi olemassa, sitä ei mitenkään voisi erottaa satunnaisista päätöksistä. "

Ei sitä yksittäisen tapahtuman yhteydessä erottaisikaan, mutta kyllä sen pitkän päälle voi jo lapsikin päätellä. Tekomme eivät näytä olevan arvonnan tuloksia, vaan rationaalisia ja intentionaalisia. Pääsemme esimerkiksi sujuvan näköisesti syömään ilman mitään seinille hyppelyä. Tai toinen esimerkki. Jos kvanttifyysikon toiminta laboratoriossa ja hänen valintansa painaa jotakin nappia olisi puhdas sattuma, niin silloin toki hän paljon todennäköisemmin olisi kykenemätön painamaan mitään nappia. Hän voisi esimerkiksi tanssia ripaskaa, hyppiä kukkotappeluja, kiekua kuin kukko ja mitä tahansa, ja ehkä jonkin tavattoman pitkän ajan kuluttua ehkä tuurilla läimäistä jotakin nappiakin.



"Amsterdamin yliopiston johtava neurotieteilijä Lamme sanoo tietoisuuden olevan pelkkä kopissaan istuva urheiluselostaja, joka kuvittelee jotenkin vaikuttavansa siihen miten pelissä käy."

Se on hänen uskomuksensa. Todisteita hän ei varmaan ole esittänyt? Ja ruoankin hän on suuhunsa saanut? Onko hän kertonut, miten se tapahtuu muuten kun tuurilla?



"Miten totuus voisi häiritä minua?"

Kas, osoittauduit täsmälleen Frank Fysikaliksi. Lainaus tuolta toisesta ketjusta, Frank Fysikalin vuorosanoilla: 'Minun puolestani tiede saa jäädä tässä kakkoseksi: ainoastaan maailman tosiolemus merkitsee, ja maailma on fysikalistinen ja superdeterministinen. Minua ei lainkaan haittaa, vaikka jotkut sanovat asennettani uskonnolliseksi ja dogmaattiseksi sen takia, että edes tieteellä ei voi asennettani muuttaa. Vain totuus merkitsee minulle jotakin, ja totuus on fysikalismi.'

"Tuo on vanhentunut luulo. Nykyään tiedetään jo, että kvanttifysiikkaa tarvitaan biologisten ilmiöiden selittämiseen. Tämä on osoitettu yhteyttämisen yhteydessä, ja mitä luultavimmin siinä ollaan päästy havaitsemaan vasta jäävuoren huippu." ????

Siis fyysikko Dijgraaf (Hollannin tiedeakatemian presidentti) puhuu palturia? Eiköhän hän ole erittäin pätevä. Myös fyysikko Tegmark on todistanut ettei kvanttifysiikkaa tarvita aivotoiminnan selittämisessä. Edelleen, 't Hooft sanoo suoraan että "Both relativity theory (special as well as general) and quantum field theory have a causality structure built in. This means that information processing takes place along extremely rigorous rules, and these rules include the mechanisms at work inside our brains. What is more, since our brains operate at body temperature (mine does), quantum correlations between nerve cells are washed away by thermal fluctuations, so you may even forget about quantum mechanics when you discuss the mechanisms active inside our brains ..."

Siis puhuttaessa aivotoiminnasta voi palata klassiseen fysiikkaan ja unohtaa kvanttimekaniikan. Ja siksi tietoisuus ei voi edes teoriassa ohjata fysikaalisia tapahtumia, koska aivot ovat klassinen systeemi eikä kvanttisysteemi.

"Kyllä minulle sopii, että aivot ohjaavat aivotapahtumia, mutta kerropa sitten, millä eväillä ne sen tekevät. Mikä tekijä aivoissa saa niistä toiminnoista rationaalisen näköisiä, jollei se ole tietoisuus?"

Helppoa. Se on neuroneiden toiminta. Aivojen tiedostamattomat neuraaliprosessit määräävät kaikki maailmantapahtumat. Amsterdamin yliopiston johtava neurotieteilijä Lamme sanoo että tietoinen mieli kuvittelee tekevänsä päätöksiä, jotka aivot ovat jo tehneet. Tietoinen mieli on siis äänieristetyssä kusikopissaan istuva suuruudenhullu urheiluselostaja, joka kuvittelee jotenkin vaikuttavansa siihen mitä neuronit tekevät areenalla. Lamme sanoo näkevänsä fMRI aivoskannerillaan syvemmälle koehenkilön käyttäytymiseen kuin mihin parhainkaan psykologi tai psykiatri pystyy, ja hän on havainnut tietoisuuden olevan pelkkä katsoja.

rdgrrdg kirjoitti:

"Tuo on vanhentunut luulo. Nykyään tiedetään jo, että kvanttifysiikkaa tarvitaan biologisten ilmiöiden selittämiseen. Tämä on osoitettu yhteyttämisen yhteydessä, ja mitä luultavimmin siinä ollaan päästy havaitsemaan vasta jäävuoren huippu." ????

Siis fyysikko Dijgraaf (Hollannin tiedeakatemian presidentti) puhuu palturia? Eiköhän hän ole erittäin pätevä. Myös fyysikko Tegmark on todistanut ettei kvanttifysiikkaa tarvita aivotoiminnan selittämisessä. Edelleen, 't Hooft sanoo suoraan että "Both relativity theory (special as well as general) and quantum field theory have a causality structure built in. This means that information processing takes place along extremely rigorous rules, and these rules include the mechanisms at work inside our brains. What is more, since our brains operate at body temperature (mine does), quantum correlations between nerve cells are washed away by thermal fluctuations, so you may even forget about quantum mechanics when you discuss the mechanisms active inside our brains ..."

Siis puhuttaessa aivotoiminnasta voi palata klassiseen fysiikkaan ja unohtaa kvanttimekaniikan. Ja siksi tietoisuus ei voi edes teoriassa ohjata fysikaalisia tapahtumia, koska aivot ovat klassinen systeemi eikä kvanttisysteemi.

"Kyllä minulle sopii, että aivot ohjaavat aivotapahtumia, mutta kerropa sitten, millä eväillä ne sen tekevät. Mikä tekijä aivoissa saa niistä toiminnoista rationaalisen näköisiä, jollei se ole tietoisuus?"

Helppoa. Se on neuroneiden toiminta. Aivojen tiedostamattomat neuraaliprosessit määräävät kaikki maailmantapahtumat. Amsterdamin yliopiston johtava neurotieteilijä Lamme sanoo että tietoinen mieli kuvittelee tekevänsä päätöksiä, jotka aivot ovat jo tehneet. Tietoinen mieli on siis äänieristetyssä kusikopissaan istuva suuruudenhullu urheiluselostaja, joka kuvittelee jotenkin vaikuttavansa siihen mitä neuronit tekevät areenalla. Lamme sanoo näkevänsä fMRI aivoskannerillaan syvemmälle koehenkilön käyttäytymiseen kuin mihin parhainkaan psykologi tai psykiatri pystyy, ja hän on havainnut tietoisuuden olevan pelkkä katsoja.

Lue lisää

"Siis fyysikko Dijgraaf (Hollannin tiedeakatemian presidentti) puhuu palturia? Eiköhän hän ole erittäin pätevä. "

Niin, onko hän siis joku jumala, jonka mielipiteet ovat aina oikeita? Tuota argumentointitapaa kutsutaan myös auktoriteettiin vetoamiseksi. Laita hänen esittämänsä todisteet näkyviin sen sijaan, että vetoat hänen ominaisuuksiinsa.



"Myös fyysikko Tegmark on todistanut ettei kvanttifysiikkaa tarvita aivotoiminnan selittämisessä."

No hyvä. Todisteet näkyviin.



"Edelleen, 't Hooft sanoo suoraan että "...you may even forget about quantum mechanics when you discuss the mechanisms active inside our brains ..."

't Hooft ei näytä olevan tietoinen kvanttibiologian olemassaolostakaan.



"Siis puhuttaessa aivotoiminnasta voi palata klassiseen fysiikkaan ja unohtaa kvanttimekaniikan. Ja siksi tietoisuus ei voi edes teoriassa ohjata fysikaalisia tapahtumia, koska aivot ovat klassinen systeemi eikä kvanttisysteemi."

Ja sinäkin sivuutit oikein sutjakasti koko kvanttibiologian olemassaolon.



"Helppoa. Se on neuroneiden toiminta. Aivojen tiedostamattomat neuraaliprosessit määräävät kaikki maailmantapahtumat."

Tämä oli siis vastauksesi kysymykseen 'Mikä tekijä aivoissa saa niistä toiminnoista rationaalisen näköisiä, jollei se ole tietoisuus?' Et kai sentään tosissasi usko neuraaliprosessien määräävän kaikkia maailman tapahtumia? Jos uskot, niin palataan siihen kysymykseen uudestaan vasta myöntävän vastauksesi myötä.

Jos sen sijaan tarkoitat vain, että neuraaliprosessit määräävät kaikki toimintomme, niin kerro, mitä sellaista taikavoimaa neuraaliprosesseilla on, että ne voivat ohjata laboratoriossa satunnaiseen paikkaan ja suuntaan istutetun Frank Fysikalin aina suorinta tietä aterian ääreen.

Quantum_shift kirjoitti:

"Siis fyysikko Dijgraaf (Hollannin tiedeakatemian presidentti) puhuu palturia? Eiköhän hän ole erittäin pätevä. "

Niin, onko hän siis joku jumala, jonka mielipiteet ovat aina oikeita? Tuota argumentointitapaa kutsutaan myös auktoriteettiin vetoamiseksi. Laita hänen esittämänsä todisteet näkyviin sen sijaan, että vetoat hänen ominaisuuksiinsa.



"Myös fyysikko Tegmark on todistanut ettei kvanttifysiikkaa tarvita aivotoiminnan selittämisessä."

No hyvä. Todisteet näkyviin.



"Edelleen, 't Hooft sanoo suoraan että "...you may even forget about quantum mechanics when you discuss the mechanisms active inside our brains ..."

't Hooft ei näytä olevan tietoinen kvanttibiologian olemassaolostakaan.



"Siis puhuttaessa aivotoiminnasta voi palata klassiseen fysiikkaan ja unohtaa kvanttimekaniikan. Ja siksi tietoisuus ei voi edes teoriassa ohjata fysikaalisia tapahtumia, koska aivot ovat klassinen systeemi eikä kvanttisysteemi."

Ja sinäkin sivuutit oikein sutjakasti koko kvanttibiologian olemassaolon.



"Helppoa. Se on neuroneiden toiminta. Aivojen tiedostamattomat neuraaliprosessit määräävät kaikki maailmantapahtumat."

Tämä oli siis vastauksesi kysymykseen 'Mikä tekijä aivoissa saa niistä toiminnoista rationaalisen näköisiä, jollei se ole tietoisuus?' Et kai sentään tosissasi usko neuraaliprosessien määräävän kaikkia maailman tapahtumia? Jos uskot, niin palataan siihen kysymykseen uudestaan vasta myöntävän vastauksesi myötä.

Jos sen sijaan tarkoitat vain, että neuraaliprosessit määräävät kaikki toimintomme, niin kerro, mitä sellaista taikavoimaa neuraaliprosesseilla on, että ne voivat ohjata laboratoriossa satunnaiseen paikkaan ja suuntaan istutetun Frank Fysikalin aina suorinta tietä aterian ääreen.

Lue lisää

>>>Sanopa sitten, mikä tekijä, jollei tietoisuus, ohjaa aivotapahtumia niin, että kirjoitti aivan sujuvasanaista tekstiä. Mikä taikavoima aivoissasi sen teki? Vai tuurillako ne taas siihen tulivat yllättävän hyvässä järjestyksessä?

Kyllä minulle sopii, että aivot ohjaavat aivotapahtumia, mutta kerropa sitten, millä eväillä ne sen tekevät. Mikä tekijä aivoissa saa niistä toiminnoista rationaalisen näköisiä, jollei se ole tietoisuus?>>>

Sinulla tässä on todistustaakka edelleen. Sinä väität jonkin ilmenemisen jostain havaitsemattomasta. Kaikki me tässä olemme tietoisina touhuavinamme kaiken laista, joiden alkuperä pystytään osittain jäljittämään aivoihin todistetusti. Sinä teet oletuksia olemattomasta.

MISSÄ ON TIETOISUUS ILMAN AIVOJA! Taas olet kaks päivää lätissyt omaasi.

Aivojen tiedostamattomat neuraaliprosessit määräävät kaikki aivoihin liittyvät maailmantapahtumat. Ne ohjaavat sinut aterian ja Salkkareiden ääreen, ja ne ohjaavat tiikerin saaliin kimppuun, ja ne ohjasivat salamurhaajan JFK:n kimppuun. Sitten on sellaisia maailmantapahtumia kuten tsunami, joihin aivot eivät vaikuta. Jälleen käy ilmi maailman yksisuuntaisuus: tsunami vaikuttaa henkisiin toimintoihin usein lopettaen ne, mutta henkiset toiminnot eivät vaikuta tsunamiin. Tsunami ja neuraaliprosessit ovat suoraa yksisuuntaista seurausta fysiikan deterministisistä laeista. Neuraaliprosessit vaikuttavat henkisiin toimintoihin, mutta henkiset toiminnot eivät vaikuta neuraaliprosessiin.

Tässä vielä höpsistille Tegmarkin todistus sille ettei kvanttifysiikkaa tarvita aivotoiminnan selittämisessä. "This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer. Our result is also difficult to reconcile with the Stapp model where thought processes correspond to top-level multi-neuron quantum events. " Lisäksi on linkki kvanttihöpsisti Hameroffin vastaväitteeseen, jonka Tegmark helposti kumoaa.

http://space.mit.edu/home/tegmark/brain.html

meijeri kirjoitti:

>>>Sanopa sitten, mikä tekijä, jollei tietoisuus, ohjaa aivotapahtumia niin, että kirjoitti aivan sujuvasanaista tekstiä. Mikä taikavoima aivoissasi sen teki? Vai tuurillako ne taas siihen tulivat yllättävän hyvässä järjestyksessä?

Kyllä minulle sopii, että aivot ohjaavat aivotapahtumia, mutta kerropa sitten, millä eväillä ne sen tekevät. Mikä tekijä aivoissa saa niistä toiminnoista rationaalisen näköisiä, jollei se ole tietoisuus?>>>

Sinulla tässä on todistustaakka edelleen. Sinä väität jonkin ilmenemisen jostain havaitsemattomasta. Kaikki me tässä olemme tietoisina touhuavinamme kaiken laista, joiden alkuperä pystytään osittain jäljittämään aivoihin todistetusti. Sinä teet oletuksia olemattomasta.

MISSÄ ON TIETOISUUS ILMAN AIVOJA! Taas olet kaks päivää lätissyt omaasi.

Lue lisää

"Sinulla tässä on todistustaakka edelleen."

Höpsis. Miten pelkän kysymyksen esittäjällä voisi olla todistustaakka? Perehdy hivenen edes argumentaatioteoriaan.

Quantum_shift kirjoitti:

"Sinulla tässä on todistustaakka edelleen."

Höpsis. Miten pelkän kysymyksen esittäjällä voisi olla todistustaakka? Perehdy hivenen edes argumentaatioteoriaan.

Tarkoitin kiemurtelija koko keskustelua, jossa väität tietoisuuden olevan jokin muu kuin fyysisistä aivoista nouseva ilmiö.

Se on se erikoisempi väite, joten TODISTEET ESIIN JO!!!

Ei pätkääkään kiinnosta sinun väärinymmärryksesi koko luonnontieteiden saralta, vaan pelkästään todisteet tuohon asiaan. Ihmiskunta kuolevine aivoineen ja samalla sammuvine tietoisuutineen on minun todisteeni.

rdgrrdg kirjoitti:

Tässä vielä höpsistille Tegmarkin todistus sille ettei kvanttifysiikkaa tarvita aivotoiminnan selittämisessä. "This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer. Our result is also difficult to reconcile with the Stapp model where thought processes correspond to top-level multi-neuron quantum events. " Lisäksi on linkki kvanttihöpsisti Hameroffin vastaväitteeseen, jonka Tegmark helposti kumoaa.

http://space.mit.edu/home/tegmark/brain.html

Lue lisää

"Based on a calculation of neural decoherence rates, we argue that that the degrees of freedom of the human brain that relate to cognitive processes should be thought of as a classical rather than quantum system..."

Kaikin puolin hyvä yritys ja hatunnosto siitä, mutta ei tuo ole todiste. Hän tekee argumentin pohjautuen dekoherenssin nopeutta koskeviin laskelmiin. Hän ei itsekään väitä todistaneensa mitään, vaan asiaankuuluvasti sanoo vain argumentoivansa.

Sitä paitsi Tegmarkin paperi on vanha, vuodelta 1999. Vasta sen jälkeen on kvanttibiologiassa otettu ensiaskeleet. Ja mikä tärkeämpää, Tegmarkin paperi on kumottu. Tegmark käytti vääriä oletuksia, ja hänen tuloksensa ovat kymmenmiljardikertaisesti pielessä. Lisäksi hänen oletuksensa dekoherenssin lisääntymisestä lämpötilan noustessa ovat empirian vastaisia.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1012/1012.3879.pdf

In this paper we briefly discuss the necessity of using quantum mechanics as a fundamental theory applicable to some key functional aspects of biological systems. This is especially relevant to three important parts of a neuron in the human brain, namely the cell membrane, microtubules (MT) and ion channels. We argue that the recently published papers criticizing the use of quantum theory in these systems are not convincing.

Tegmark [39] has calculated decoherence times for MTs based on the scattering between MTs and environmental particles. ... Hagan et al. [40] have shown that Tegmark used wrong assumptions for his investigation of MTs. Another main objection to the estimate in equation (7) is that Tegmark’s formula yields decoherence times that increase with temperature contrary to a well-established physical experience and the observed behavior of quantum coherent states. In view of these (and other) problems in Tegmark’s estimates, Hagan et al. [40] assert that the values of quantities in Tegmark’s relation are not correct and thus the decoherence time should be approximately 10^10 times larger leading to a ms range of values for typical decoherence times. According to Hagan et al., MTs in neurons could avoid decoherence via several mechanisms over sufficiently long times for quantum processing to occur there.

Tuo paperi pohjautuu laajalta osaltaan muuten empiiriseen kokeelliseen tieteeseen, eikä ole pelkkä teoreettinen laskelma, kuten Tegmarkin argumentti oli.

meijeri kirjoitti:

Tarkoitin kiemurtelija koko keskustelua, jossa väität tietoisuuden olevan jokin muu kuin fyysisistä aivoista nouseva ilmiö.

Se on se erikoisempi väite, joten TODISTEET ESIIN JO!!!

Ei pätkääkään kiinnosta sinun väärinymmärryksesi koko luonnontieteiden saralta, vaan pelkästään todisteet tuohon asiaan. Ihmiskunta kuolevine aivoineen ja samalla sammuvine tietoisuutineen on minun todisteeni.

Lue lisää

"väität tietoisuuden olevan jokin muu kuin fyysisistä aivoista nouseva ilmiö."

Hölöpön pölöpön. Näytä kohta, jossa niin väitän.

rdgrrdg kirjoitti:

Aivojen tiedostamattomat neuraaliprosessit määräävät kaikki aivoihin liittyvät maailmantapahtumat. Ne ohjaavat sinut aterian ja Salkkareiden ääreen, ja ne ohjaavat tiikerin saaliin kimppuun, ja ne ohjasivat salamurhaajan JFK:n kimppuun. Sitten on sellaisia maailmantapahtumia kuten tsunami, joihin aivot eivät vaikuta. Jälleen käy ilmi maailman yksisuuntaisuus: tsunami vaikuttaa henkisiin toimintoihin usein lopettaen ne, mutta henkiset toiminnot eivät vaikuta tsunamiin. Tsunami ja neuraaliprosessit ovat suoraa yksisuuntaista seurausta fysiikan deterministisistä laeista. Neuraaliprosessit vaikuttavat henkisiin toimintoihin, mutta henkiset toiminnot eivät vaikuta neuraaliprosessiin.

Lue lisää

Eli tuurilla tiikeri osuu saaliin kimppuun?

meijeri kirjoitti:

>>>Sanopa sitten, mikä tekijä, jollei tietoisuus, ohjaa aivotapahtumia niin, että kirjoitti aivan sujuvasanaista tekstiä. Mikä taikavoima aivoissasi sen teki? Vai tuurillako ne taas siihen tulivat yllättävän hyvässä järjestyksessä?

Kyllä minulle sopii, että aivot ohjaavat aivotapahtumia, mutta kerropa sitten, millä eväillä ne sen tekevät. Mikä tekijä aivoissa saa niistä toiminnoista rationaalisen näköisiä, jollei se ole tietoisuus?>>>

Sinulla tässä on todistustaakka edelleen. Sinä väität jonkin ilmenemisen jostain havaitsemattomasta. Kaikki me tässä olemme tietoisina touhuavinamme kaiken laista, joiden alkuperä pystytään osittain jäljittämään aivoihin todistetusti. Sinä teet oletuksia olemattomasta.

MISSÄ ON TIETOISUUS ILMAN AIVOJA! Taas olet kaks päivää lätissyt omaasi.

Lue lisää

"Sinulla tässä on todistustaakka edelleen."

Kerropa nyt hyvä riehuja, miten pelkällä kysyjällä voisi olla todistustaakka? Todisteiden kysyminen väitteen esittäjältä ei ole väite.

Quantum_shift kirjoitti:

"väität tietoisuuden olevan jokin muu kuin fyysisistä aivoista nouseva ilmiö."

Hölöpön pölöpön. Näytä kohta, jossa niin väitän.

En rupea etsimään, kun jotain järjellistä sain sinut myöntämään ;)

Onko aivotoiminta tietoisuuden oletettava alkuperä vai onko havaintoja muusta alkuperästä?

Toimiiko aivot samoin säännöin kuin kaikki muukin maailmankaikkeudessa?

Quantum_shift kirjoitti:

Eli tuurilla tiikeri osuu saaliin kimppuun?

"Decisions don't come from nowhere but they emerge
from prior brain activity. Where else should they come from?
In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision
all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace
it back 10 seconds. Compared to the time since the big bang this is not very long." Näin sanoo alan huippu. Koostumme aineesta, ja kaikki päätöksemme on määrätty 14 miljardia vuotta sitten. Samoin tiikerin päätökset. Näin ollen tietoisuudelle ei jää muuta tehtävää kuin olla matkustajana.

rdgrrdg kirjoitti:

"Decisions don't come from nowhere but they emerge
from prior brain activity. Where else should they come from?
In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision
all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace
it back 10 seconds. Compared to the time since the big bang this is not very long." Näin sanoo alan huippu. Koostumme aineesta, ja kaikki päätöksemme on määrätty 14 miljardia vuotta sitten. Samoin tiikerin päätökset. Näin ollen tietoisuudelle ei jää muuta tehtävää kuin olla matkustajana.

Lue lisää

""Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace
it back 10 seconds. Compared to the time since the big bang this is not very long." Näin sanoo alan huippu."

Eli tuuriselityksen täysi tunnustus.

Quantum_shift kirjoitti:

""Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace
it back 10 seconds. Compared to the time since the big bang this is not very long." Näin sanoo alan huippu."

Eli tuuriselityksen täysi tunnustus.

Lue lisää

>>>...Eli tuuriselityksen täysi tunnustus.>>>

Allekirjoitit siis tuon lainauksen täysin. Nyt puhumme samaa kieltä.

Fysikalismi on tuo juuri malli ilman mitään ristiriitaa tai puutteita.

Tietoisuus on korkeintaan tapahtumien sivustaseuraaja ja vapaa tahto illuusio, niin kuin neurotieteessä on havaittu ja näissä ketjuissa sinulle kerrottu.

Joten kokeentekijän vapautta valita mitä mittaa, missä mittaa tai milloin mittaa EI OLE.

Quantum_shift kirjoitti:

""Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace
it back 10 seconds. Compared to the time since the big bang this is not very long." Näin sanoo alan huippu."

Eli tuuriselityksen täysi tunnustus.

Lue lisää

Myönsit samalla aloituksen paikkansapitäväksi.

En tietenkään myöntänyt. Se johtaa absurditeetteihin, kuten siihen, että syömäänkin pääsemme vain tuurilla, alkuräjähdyksessä tapahtuneen liikeratojen arvonnan tuloksena. Jos sellainen tilanne sinua tyydyttää, ei minulla ole siihen mitään lisättävää. Minulle riittää täysin se, että uskomusten loogiset seuraukset myönnetään. Nyt olet sen tehnyt.

Quantum_shift kirjoitti:

En tietenkään myöntänyt. Se johtaa absurditeetteihin, kuten siihen, että syömäänkin pääsemme vain tuurilla, alkuräjähdyksessä tapahtuneen liikeratojen arvonnan tuloksena. Jos sellainen tilanne sinua tyydyttää, ei minulla ole siihen mitään lisättävää. Minulle riittää täysin se, että uskomusten loogiset seuraukset myönnetään. Nyt olet sen tehnyt.

Lue lisää

Aloitus ja täysin tunnustamasi lainaus on kumpikin samaa fysikalismia.

Jos sinua ei tyydytä tapahtumien johtuvan aikaisemmasta, niin se on sinun ongelmasi.

meijeri kirjoitti:

Aloitus ja täysin tunnustamasi lainaus on kumpikin samaa fysikalismia.

Jos sinua ei tyydytä tapahtumien johtuvan aikaisemmasta, niin se on sinun ongelmasi.

Mikä "täysin tunnustamani lainaus"? Sanoin, että tuo teksti, jonka tuohon lainasit, tunnustaa sen, että fysikalismissa syöminenkin on silkkaa tuuria. Siis tämä teksti:

""Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds. Compared to the time since the big bang this is not very long." Näin sanoo alan huippu."

Siihen kommentoin: "Eli tuuriselityksen täysi tunnustus.", millä tarkoitin tietenkin sitä, että noin kirjoittava tunnustaa sen, että syömään pääseminenkin on arvottu alkuräjähdyksessä ja että tietoisuudella ei ole osaa eikä arpaa syömään pääsemisessä. Tarkoitin siis, että tuon kirjoittaja tunnustaa sen. En tietenkään tarkoittanut, että minä tunnustaisin tuon asetelman todeksi. Kuinka voit mitenkään edes tulkita sen niin?

Quantum_shift kirjoitti:

Mikä "täysin tunnustamani lainaus"? Sanoin, että tuo teksti, jonka tuohon lainasit, tunnustaa sen, että fysikalismissa syöminenkin on silkkaa tuuria. Siis tämä teksti:

""Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds. Compared to the time since the big bang this is not very long." Näin sanoo alan huippu."

Siihen kommentoin: "Eli tuuriselityksen täysi tunnustus.", millä tarkoitin tietenkin sitä, että noin kirjoittava tunnustaa sen, että syömään pääseminenkin on arvottu alkuräjähdyksessä ja että tietoisuudella ei ole osaa eikä arpaa syömään pääsemisessä. Tarkoitin siis, että tuon kirjoittaja tunnustaa sen. En tietenkään tarkoittanut, että minä tunnustaisin tuon asetelman todeksi. Kuinka voit mitenkään edes tulkita sen niin?

Lue lisää

Jos haluat antaa tuolle lainauksen mallille keksimäsi nimen, niin kaikin mokomin, mutta fysikalismia se jokatapauksessa on. Jos "tuuriselityksesi" vastaa tuota lainausta, niin ymmärrämme toisiamme. Itse allekirjoitan tuon täysin, mutta sinä ilmeisesti et...

Quantum_shift kirjoitti:

Mikä "täysin tunnustamani lainaus"? Sanoin, että tuo teksti, jonka tuohon lainasit, tunnustaa sen, että fysikalismissa syöminenkin on silkkaa tuuria. Siis tämä teksti:

""Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds. Compared to the time since the big bang this is not very long." Näin sanoo alan huippu."

Siihen kommentoin: "Eli tuuriselityksen täysi tunnustus.", millä tarkoitin tietenkin sitä, että noin kirjoittava tunnustaa sen, että syömään pääseminenkin on arvottu alkuräjähdyksessä ja että tietoisuudella ei ole osaa eikä arpaa syömään pääsemisessä. Tarkoitin siis, että tuon kirjoittaja tunnustaa sen. En tietenkään tarkoittanut, että minä tunnustaisin tuon asetelman todeksi. Kuinka voit mitenkään edes tulkita sen niin?

Lue lisää

Joillekin oman tietoisuuden päätäntävallan olemattomuuden myöntäminen on hankalaa, mutta luulen, että nyt ei ole ainakaan pelkästään siitä kyse kohdallasi.