Väärin tuominneita tuomareita ei syytetä koskaan

taaltapesee

Anneli Auerin tapauksessa käräoikeus tuomitsi Auerin ja hovioikeus vapautti. Käräjäoikeuden tuomarit tuomitsivat siis väärin Auerin. Miksei väärin tuominneita tuomareita koskaan tuomita?

Onko kysymys samanlaisesta ammattiarvostuksesta kuin lääkärienkin kohdalla, missä krematorion hoitaja tai haudankaivaja piilottaa lääkärien tekemät hoitovirheet?

27

119

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • 167-176

      Tuo Auerin tapaus oli niin kinkkinen keissi etten panisi tuomareita vastuuseen vaikka tuomiot on erilaisia. Mutta selvästi vääriä tuomiotakin varmaan löytyy mutta vastuuseen eivät joudu.
      Ei muutkaan virkanilkit joudu ikinä mistään vastuuseen vaikka olisi selvä näyttö laittomasta päätöksestä ellei ole talloneet liian isoille varpaille.

    • Tuomiosta ei useinkaan voida sanoa, että se on (absoluuttisesti) oikea tai väärä.

      Korkeimmassa oikeudessa käsittelyyn osallistuu säännönmukaisesti 5 tuomaria, joten äänestyksen tulos voi olla 3-2. Tuollaisella niukalla enemmistöllä on tuomittu myöskin elinkautinen - kun vähemmistö olisi hylännyt syytteen ja vapauttanut syytetyn. Oliko enemmistön kanta oikea ja vähemmistön kanta väärä? Entäpä, jos kaksi vähemmistön edustajaa olisivatkin saaneet kannalleen kolmannen, olisiko näiden kahden kanta ollutkin oikea, kun siitä täten olisi muodostunut enemmistön kanta?

      Varsinkin, jos kysymys on näytön arvioinnista, kuten Ulvilan murhassa, enemmistän kanta ei ole mikään absoluuttisen totuuden osoittava oikea päätös - sen paremmin kuin vähemmistöön jääneen jäsenenkään kanta. Se vain osoittaa, minkälaiseen prosessuaaliseen totuuteen esitetyn oikeudenkäyntiaineiston perustalta jutun tuomarit ovat päätyneet.

      Päätös, jolla syyte on hylätty, ei siten todista, että syytetty tosiasiallisesti olisi syytön; sen mukaisesti syytettyä päätöksen jälkeen kuitenkin tulee pitää ja kohdella syyttömänä.

      Vastaavasti tuomion langettava lainvoimainen päätös (esim. Turun HO:n päätös Kukan ja Auerin ns. lsh-asiassa) ei todista, että tuomittu on teon todella tehnyt ja siihen syyllinen. Tuomion jälkeen tuomittua vain kohdellaan tekoon syyllisenä. Jos tuomitun syyttömyys tai karkea oikeudenkäyntivirhe voidaan osoittaa, tuomio voidaan purkaa, minkä jälkeen häntä jälleen on pidettävä syyttömänä.

      Mutta kyllä selkeitä tuomiovirheitäkin tapahtuu, eivätkä tuomarit niistä tilille joudu, jolleivät suoranaiseen virkarikokseen tuomitessaan ole syyllistyneet. Tässä tuore esimerkki tältä palstalta:
      http://keskustelu.suomi24.fi/t/13445199

    • Kysyjä

      Aloittajan kysymys on mielestäni hyvä ja asiallinen eli jos tuomarin päätös perustuu huolimattomuuteen, niin silloinhan kyse on tuottamuksellisesta virkavelvollisuuden rikkomisesta. Tätä huolimattomuutta on vain vaikea näyttää toteen, koska jos päätös on väärä, niin kyse on ammattitaidottomuudesta.

      Oikea kysymys olisikin se, miksi huonoja tuomareita ei irtisanota. Vastaus on se, että TÄSSÄ MAASSA TUOMARIN VIRKA ON PYSYVÄ eli tuomaria ei voida käsittääkseni irtisanoa kuin virkarikoksen perusteella.

      Se oikea kysymys on siis se, miksi Suomessa jonkun lain mukaan tuomarin virka on pysyvä eli huonoja tuomereita ei voida irtisanoa? Toinen kysymys on se, että millainen virkarikos pitää olla kyseessä jotta tuomarin voi irtisanoa. Lääkäreille ei saa potkuja tässä maassa millään muulla perusteela, että lääkäri on kännissä töissä. Saako tuomari potkut edes siinä tapauksessa, että hän on kännissä töissä?

      • >>Aloittajan kysymys on mielestäni hyvä ja asiallinen eli jos tuomarin päätös perustuu huolimattomuuteen, niin silloinhan kyse on tuottamuksellisesta virkavelvollisuuden rikkomisesta.<<

        Nyt "kysyjä" on tulkinnut ap:tä hieman väärin. Ei ap:n kysymys koskenut huolimattomuutta, vaan näytön arvioinnin erilaisuutta, mikä on eri asia kuin huolimattomuus. Ap:n mielestä, kun oikeuden päätökset eroavat (Auerin tapauksessa ovat vastakkaiset), jompi kumpi on tuominnut väärin.

        Ap:
        "Anneli Auerin tapauksessa käräoikeus tuomitsi Auerin ja hovioikeus vapautti. Käräjäoikeuden tuomarit tuomitsivat siis väärin Auerin. Miksei väärin tuominneita tuomareita koskaan tuomita?"

        Ap on sitä mieltä, että KäO tuomitsi väärin, koska hovioikeus muutti KäO:n päätöksen. Mutta kukahan sitten olisi se väärin tuominnut, jos puolestaan KKO muuttaisi HO:n tuomion sellaiseksi, mikä tuli ulos KäO:sta? Varmaan HO. Entäpä, jos KKO ei olisi antanut valituslupaa - tai jos valituslupaa ei olisi haettukaan, jolloin HO:n tuomio olisi jäänyt voimaan? Sittenkö väärin tuominnut olisi KäO?


    • UskokaaProffaa

      Poliisiammattikorkeakoulussa tutkijana ja opettajana toiminut psykologian professori ja oikeuspsykologian dosenttin Pekka Santtila, joka on toiminut poliisina yli 8 vuotta TODISTAA ettei Annu ole mitenkään voinut syyllistyä kyseisiin rikoksiin!

      Prof. Santtila ja FT Finnilä olivat perehtyneet kyseisten lasten haastatteluihin, ja kirjoittaneet 150 -sivuisen analyysin. Todistelu on perustunut tieteelliseen tutkimukseen lasten johdattelusta ja haastattelun periaatteista.

      Ilman asiantuntijoiden palkatonta vapaaehtoistyötä ei puolustuksella ole mitään mahdollisuuksia, syyttäjän rajattomia resursseja vastaan. Onko tämä muka oikeutta?

      Miksi te median aivopesemät idiootit ette usko asiantuntijaa?

      http://www.katsomo.fi/?progId=447905

      • LikaisetPoliisit

        > Santtila oli ennen professuuriaan Poliisiammattikorkeakoulun psykologian opettaja, joten poliisin epärehellisyys ja pakkomielteisyys ei taida olla hänelle mikään uusi asia. <

        Niinpä, varmasti juuri siitä syystä hän EI uskonut poliisin ja syyttäjän väitteisiin, koska tuntee tarkkaan poliisin ja syyttäjän likaiset temput.

        Vääristellään, väännellään ja muunnetaan totuutta poliisin haluamaksi, sen sijaan että etsittäisiin totuutta.

        Kuten Santtila sanoi, poliisin tulee esitutkinnassa etsiä niin syyllisyyden mutta myös syyttömyyttä tukevat seikat joiden perusteella syyttäjä päättää syytetäänkö vai ei.

        Suomen poliisi huomioi laittomasti VAIN syyllisyyttä tukevat seikat ja jättää kokonaan huomiotta tai jopa salaa, syyttömyyttä osoittavat faktat! Kuten tässäkin Auer keississä on tapahtunut.

        "Suomen laki lähtee siitä että syyttäjän tulee tuoda oikeuden tietoon niin syyllisyyttä tukevat seikat KUIN SYYTTÖMYYTTÄKIN TUKEVAT ASIAT! Ikävä kyllä syyttäjät eivät noudata tässä asiassa Suomen lakia, vaan tuovat esille ainoastaan syyllisyyttä todistavat asiat."

        "Puolustus kun ei voi käyttää julkista valtaa todisteiden etsimiseen tekemällä kotietsintöjä tai vastaavia vaan tuo oikeus on varattu vain viranomaisille. Niinpä puolustus on pitkälti poliisin ja syyttäjän antamien tietojen varassa, eikä voi itsenäisesti alkaa tutkia vaikkapa jonkun muun syylliseksi epäilemänsä henkilön asioita sen syvemmin."

        Hyvä esimerkki tästä poliisin ja syyttäjien puolueellisuudesta on se että kun epäilty/syytetty voisi todistaa syyttömyytensä esim. teletunnistetiedoilla, niin poliisi kieltäytyy hankkimasta niitä koska tietää varsin hyvin ettei puolustus voi niitä itse hankkia. Tällä tavoin poliisi voi estää puolustusta todistamasta syyttömyyttään (seksuaalirikoksissa nimittän käytetään ns. käänteistä todistustaakkaa eli syytetty saa tuomion jollei itse pysty todistamaan itseään syyttömäksi!)


      • 20-20
        LikaisetPoliisit kirjoitti:

        > Santtila oli ennen professuuriaan Poliisiammattikorkeakoulun psykologian opettaja, joten poliisin epärehellisyys ja pakkomielteisyys ei taida olla hänelle mikään uusi asia. <

        Niinpä, varmasti juuri siitä syystä hän EI uskonut poliisin ja syyttäjän väitteisiin, koska tuntee tarkkaan poliisin ja syyttäjän likaiset temput.

        Vääristellään, väännellään ja muunnetaan totuutta poliisin haluamaksi, sen sijaan että etsittäisiin totuutta.

        Kuten Santtila sanoi, poliisin tulee esitutkinnassa etsiä niin syyllisyyden mutta myös syyttömyyttä tukevat seikat joiden perusteella syyttäjä päättää syytetäänkö vai ei.

        Suomen poliisi huomioi laittomasti VAIN syyllisyyttä tukevat seikat ja jättää kokonaan huomiotta tai jopa salaa, syyttömyyttä osoittavat faktat! Kuten tässäkin Auer keississä on tapahtunut.

        "Suomen laki lähtee siitä että syyttäjän tulee tuoda oikeuden tietoon niin syyllisyyttä tukevat seikat KUIN SYYTTÖMYYTTÄKIN TUKEVAT ASIAT! Ikävä kyllä syyttäjät eivät noudata tässä asiassa Suomen lakia, vaan tuovat esille ainoastaan syyllisyyttä todistavat asiat."

        "Puolustus kun ei voi käyttää julkista valtaa todisteiden etsimiseen tekemällä kotietsintöjä tai vastaavia vaan tuo oikeus on varattu vain viranomaisille. Niinpä puolustus on pitkälti poliisin ja syyttäjän antamien tietojen varassa, eikä voi itsenäisesti alkaa tutkia vaikkapa jonkun muun syylliseksi epäilemänsä henkilön asioita sen syvemmin."

        Hyvä esimerkki tästä poliisin ja syyttäjien puolueellisuudesta on se että kun epäilty/syytetty voisi todistaa syyttömyytensä esim. teletunnistetiedoilla, niin poliisi kieltäytyy hankkimasta niitä koska tietää varsin hyvin ettei puolustus voi niitä itse hankkia. Tällä tavoin poliisi voi estää puolustusta todistamasta syyttömyyttään (seksuaalirikoksissa nimittän käytetään ns. käänteistä todistustaakkaa eli syytetty saa tuomion jollei itse pysty todistamaan itseään syyttömäksi!)

        On taas palstan vakiohäiriköltä täyttä soopaa. Valitettavasti vaan, lähes jokainen epäilty pitää itseään esitutkinnassa, sekä myöhemmin oikeudessa syyttömänä. Eipä sellaista rikosuutista ole mediasta kuultu, missä syyllisyys myönnettäisiin.
        Sen jälkeen, kun poliisi on tutkinnan lopettanut ja siirtänyt asian syyttäjälle, syyttäjä vastaa koko tutkinnan puolueettomuudesta ja siitä, onko näyttöä. Ei syyttäjillä ole mitään sympatiaa poliisia kohtaan, kuuluvathan poliisi ja syyttäjälaitos jo eri hallinnonaloihinkin.
        Jos mikä, niin tapaus Auer osoittaa sen, että epäillyn syyttömyyttä osoittaviin selvityksiin on panostettu jo useita vuosia. Puolustuksen vaatimia lisätutkimuksia syyttömyydestä on tehty, ellei nyt satoja, niin ainakin kymmeniä.


      • Tyylinsä mukaisesti ite-nikkari puhuu jälleen itse sitä täyttä soopaa, mistä toista syyllistää. Auerin tapaus (molemmat, lsh ja murha) nimenomaan on osoitus siitä, kuinka sekä poliisi että syyttäjä ovat lähteneet tutkimuksissa ja asian julkistamisessa, ei suinkaan epäillyn syyttömyysolettamasta, vaan päinvastaoin syyllisyydestä. Nm:n "LikaisetPoliisit" kirjoitus on täyttä asiaa myös tutkimusten resurssien osalta. Jos poliisi sitten jotain onkin puolustuksen pyynnöstä selvittänyt, niin millähän asenteella ja millaisin tuloksin?

        Seksuaalirikosjuttu on käyty salaisena suljetuin ovin, jopa päätös on julkista selostetta lukuunottamatta salainen. Syytetyille ja heidän avustajilleen oli syyttäjän toimesta määrätty ilmaisukielto, mikä on oleellisesti vaikeuttanut puolustusta. Poliisi ja syyttäjä sen sijaan ovat vapaasti ja tarkoitushakuisesti vuotaneet julkisuuteen syyttäjän kannalta tarkoituksenmukaista infoa, jopa suoranaista disinfoa (kuten väite Kukan tietokoneelta muka löydetystä syytteen toteen osoittavasta materiaalista!).

        >>Sen jälkeen, kun poliisi on tutkinnan lopettanut ja siirtänyt asian syyttäjälle, syyttäjä vastaa koko tutkinnan puolueettomuudesta<<

        Onko ite-nikkari tosissaan sitä mieltä, että Auer-juttujen syyttäjät ovat hoitaneet tutkinnan puolueettomasti?! Jos on, niin nikkari on joko sinisilmäinen (naiivi) tai ulkona tapauksesta (tietämätön) tai lähtökohdiltaan itse puolueellinen ("epäilty on syyllinen"). Tai sitten kaikkia näitä.

        >>Valitettavasti vaan, lähes jokainen epäilty pitää itseään esitutkinnassa, sekä myöhemmin oikeudessa syyttömänä.<<

        Jos ulkopuolisen tarkkailijan lähtökohta on tuo (kuten ite-nikkarilla näyttäisi olevan), koko asennoituminen yksittäiseen tapaukseen on vino. "Syyllinen se on, sanokoon mitä sanoo!"


      • Bromarv
        nix_nax kirjoitti:

        Tyylinsä mukaisesti ite-nikkari puhuu jälleen itse sitä täyttä soopaa, mistä toista syyllistää. Auerin tapaus (molemmat, lsh ja murha) nimenomaan on osoitus siitä, kuinka sekä poliisi että syyttäjä ovat lähteneet tutkimuksissa ja asian julkistamisessa, ei suinkaan epäillyn syyttömyysolettamasta, vaan päinvastaoin syyllisyydestä. Nm:n "LikaisetPoliisit" kirjoitus on täyttä asiaa myös tutkimusten resurssien osalta. Jos poliisi sitten jotain onkin puolustuksen pyynnöstä selvittänyt, niin millähän asenteella ja millaisin tuloksin?

        Seksuaalirikosjuttu on käyty salaisena suljetuin ovin, jopa päätös on julkista selostetta lukuunottamatta salainen. Syytetyille ja heidän avustajilleen oli syyttäjän toimesta määrätty ilmaisukielto, mikä on oleellisesti vaikeuttanut puolustusta. Poliisi ja syyttäjä sen sijaan ovat vapaasti ja tarkoitushakuisesti vuotaneet julkisuuteen syyttäjän kannalta tarkoituksenmukaista infoa, jopa suoranaista disinfoa (kuten väite Kukan tietokoneelta muka löydetystä syytteen toteen osoittavasta materiaalista!).

        >>Sen jälkeen, kun poliisi on tutkinnan lopettanut ja siirtänyt asian syyttäjälle, syyttäjä vastaa koko tutkinnan puolueettomuudesta<<

        Onko ite-nikkari tosissaan sitä mieltä, että Auer-juttujen syyttäjät ovat hoitaneet tutkinnan puolueettomasti?! Jos on, niin nikkari on joko sinisilmäinen (naiivi) tai ulkona tapauksesta (tietämätön) tai lähtökohdiltaan itse puolueellinen ("epäilty on syyllinen"). Tai sitten kaikkia näitä.

        >>Valitettavasti vaan, lähes jokainen epäilty pitää itseään esitutkinnassa, sekä myöhemmin oikeudessa syyttömänä.<<

        Jos ulkopuolisen tarkkailijan lähtökohta on tuo (kuten ite-nikkarilla näyttäisi olevan), koko asennoituminen yksittäiseen tapaukseen on vino. "Syyllinen se on, sanokoon mitä sanoo!"

        Hoh, hoijaa, jos nix_nax´n ja vakiohäirikön väitteet pitäisivät paikkansa, niin ei Suomen vankiloissa olisi yhtään vankia.
        Esitutkinnan ja oikeudenkännin tarkoitus on tutkia, pitääkö epäillyn väittämä omasta syyttömyydestään paikkansa, vai onko hän sittenkin syyllinen, kuten syyttäjä syyttää, eikä todistella sitä, että epäilty on syytön, kuten hän itse väittää. Se kuuluu puolustuksen rooliin.
        ´Mikä ihmeen ite nikkari´? Nix_Nax ainakin näytti kuvassaan hyvin nuorelta mieheltä, jolla ei kovin ihmeellistä kokemusta vielä voi olla juridiikasta ja oikeudenkäynnistä, mutta egoa näisssä asioissa riittää, joka joskus osuu ja joskus menee aivan metsään.


      • >>Hoh, hoijaa, jos nix_nax´n ja vakiohäirikön väitteet pitäisivät paikkansa, niin ei Suomen vankiloissa olisi yhtään vankia<<

        Mitkä väitteet? Pysy asiassa eli Auerin tapauksessa. Nyt ei Auerin lisäksi ole kysymys muista vangeista, samassa yhteydessä tuomittua Jens Kukkaa lukuun ottamatta.

        >>Esitutkinnan ja oikeudenkännin tarkoitus on tutkia, pitääkö epäillyn väittämä omasta syyttömyydestään paikkansa, vai onko hän sittenkin syyllinen<<

        Nyt on kysymys poliisin ja syyttäjän osuudesta asian selvittämiseen. Molempien tulisi lain tutkia ja tuoda esiin yhtä hyvin syytteen kuin syyttömyyden puolesta puhuvat seikat. Tämä objektiivisuusvelvoite sinulle lienee täysin tuntematon. Kyllä se laista löytyy pienellä viitseliäisyydellä.

        Poliisilla ja syyttäjällä on syytettyyn nähden ylivoimaiset resurssit käytettävissään, ja jos objektiivisuusvelvoitteesta luistetaan syytetyn vahingoksi, riski väärästä tuomiosta on korkea. Poliisin ja syyttäjän toimet Auerin/Kukan jutussa kaikkineen ovat olleet kaukana objektiivisuudesta.

        Esimerkki: Syytetyille asetettiin ilmaisukielto, he eivät voineet julkisuudessa ottaa kantaa poliisin tutkimuksiin tai syyttäjän/asianomistajien/todistajien/asiantuntijoiden lausumiiin. Poliisi ja syyttäjä sen sijaan pitkin matkaa ovat vuotaneet medialle syytettyjen kannalta negatiivista, täysin paikkansa pitämätöntäkin "tietoa", minkä perusteella rahvaalle on muodostunut vankka, mutta todellisuuteen perustumaton käsitys asioista. Esimerkki Satakunnan Kansalle vuodetusta väärästä tiedosta, joka julkaistiin 22.9.2011, mutta jota ei liene koskaan oikaistu:

        "Satakunnan Kansan saamien tietojen mukaan viime viikolla vangittuja Anneli Aueria ja helsinkiläistä taksiyrittäjää vastaan on olemassa kiistaton kuvatallenne." http://www.satakunnankansa.fi/Satakunta/1194697747291/artikkeli/poliisi auer-vyyhdissa on useita lapsiuhreja.html

        Jutun lukija on varmasti saanut "kiistattomasta kuvatallenteesta" käsityksen, että Kukka ja Auer ovat väitettyjä tapahtumia kuvanneet/videoineet, joten heidän syyllisyytensä on selvä. Kun tällaista tallennetta ei todellisuudessa ole ollut, niin mihinkähän tuon kaltaisella vuodolla onkaan pyritty?


      • Bromarv
        nix_nax kirjoitti:

        >>Hoh, hoijaa, jos nix_nax´n ja vakiohäirikön väitteet pitäisivät paikkansa, niin ei Suomen vankiloissa olisi yhtään vankia<<

        Mitkä väitteet? Pysy asiassa eli Auerin tapauksessa. Nyt ei Auerin lisäksi ole kysymys muista vangeista, samassa yhteydessä tuomittua Jens Kukkaa lukuun ottamatta.

        >>Esitutkinnan ja oikeudenkännin tarkoitus on tutkia, pitääkö epäillyn väittämä omasta syyttömyydestään paikkansa, vai onko hän sittenkin syyllinen<<

        Nyt on kysymys poliisin ja syyttäjän osuudesta asian selvittämiseen. Molempien tulisi lain tutkia ja tuoda esiin yhtä hyvin syytteen kuin syyttömyyden puolesta puhuvat seikat. Tämä objektiivisuusvelvoite sinulle lienee täysin tuntematon. Kyllä se laista löytyy pienellä viitseliäisyydellä.

        Poliisilla ja syyttäjällä on syytettyyn nähden ylivoimaiset resurssit käytettävissään, ja jos objektiivisuusvelvoitteesta luistetaan syytetyn vahingoksi, riski väärästä tuomiosta on korkea. Poliisin ja syyttäjän toimet Auerin/Kukan jutussa kaikkineen ovat olleet kaukana objektiivisuudesta.

        Esimerkki: Syytetyille asetettiin ilmaisukielto, he eivät voineet julkisuudessa ottaa kantaa poliisin tutkimuksiin tai syyttäjän/asianomistajien/todistajien/asiantuntijoiden lausumiiin. Poliisi ja syyttäjä sen sijaan pitkin matkaa ovat vuotaneet medialle syytettyjen kannalta negatiivista, täysin paikkansa pitämätöntäkin "tietoa", minkä perusteella rahvaalle on muodostunut vankka, mutta todellisuuteen perustumaton käsitys asioista. Esimerkki Satakunnan Kansalle vuodetusta väärästä tiedosta, joka julkaistiin 22.9.2011, mutta jota ei liene koskaan oikaistu:

        "Satakunnan Kansan saamien tietojen mukaan viime viikolla vangittuja Anneli Aueria ja helsinkiläistä taksiyrittäjää vastaan on olemassa kiistaton kuvatallenne." http://www.satakunnankansa.fi/Satakunta/1194697747291/artikkeli/poliisi auer-vyyhdissa on useita lapsiuhreja.html

        Jutun lukija on varmasti saanut "kiistattomasta kuvatallenteesta" käsityksen, että Kukka ja Auer ovat väitettyjä tapahtumia kuvanneet/videoineet, joten heidän syyllisyytensä on selvä. Kun tällaista tallennetta ei todellisuudessa ole ollut, niin mihinkähän tuon kaltaisella vuodolla onkaan pyritty?

        ****Tämä objektiivisuusvelvoite sinulle lienee täysin tuntematon. Kyllä se laista löytyy pienellä viitseliäisyydellä. ****

        Ehkä minä sattuneesta syystä satun tämän asian tietämään sinua paremmin.
        Jos sinä et sitä tiedä, niin ETL 4:1 §.


      • Jos sinä et muuta tiedä, niin yleisistä syyttäjistä annetun lain 1 §:

        "Syyttäjän tehtävänä on huolehtia rikosoikeudellisen vastuun to-
        teuttamisesta rikosasian käsittelyssä, syyteharkinnassa ja oikeuden-
        käynnissä asianosaisten oikeusturvan ja yleisen edun vaatimalla ta-
        valla. Tehdessään tähän liittyvät oikeudelliset ratkaisut ja muut toi-
        menpiteet syyttäjän on noudatettava tasapuolisuutta, joutuisuutta ja
        taloudellisuutta.
        Syyttäjällä on itsenäinen syyteharkintavalta käsiteltävänään ole-
        vassa asiassa.
        Syyttäjän tehtävänä on myös rangaistusmääräysten antaminen
        siten kuin siitä erikseen säädetään."


      • Bromarv
        nix_nax kirjoitti:

        Jos sinä et muuta tiedä, niin yleisistä syyttäjistä annetun lain 1 §:

        "Syyttäjän tehtävänä on huolehtia rikosoikeudellisen vastuun to-
        teuttamisesta rikosasian käsittelyssä, syyteharkinnassa ja oikeuden-
        käynnissä asianosaisten oikeusturvan ja yleisen edun vaatimalla ta-
        valla. Tehdessään tähän liittyvät oikeudelliset ratkaisut ja muut toi-
        menpiteet syyttäjän on noudatettava tasapuolisuutta, joutuisuutta ja
        taloudellisuutta.
        Syyttäjällä on itsenäinen syyteharkintavalta käsiteltävänään ole-
        vassa asiassa.
        Syyttäjän tehtävänä on myös rangaistusmääräysten antaminen
        siten kuin siitä erikseen säädetään."

        Sattuneesta syystä, tunnen rikosprosessiiin liittyvän lainsäädännön huomattavasti sinua paremmin. Pysyttele vain siviiliprosessissa, joka tuntuu olevan sinun alaasi, ei rikosprosessi.


      • Bromarv kirjoitti:

        Sattuneesta syystä, tunnen rikosprosessiiin liittyvän lainsäädännön huomattavasti sinua paremmin. Pysyttele vain siviiliprosessissa, joka tuntuu olevan sinun alaasi, ei rikosprosessi.

        Ei kai tässä nyt kilpailla siitä, kumpi rikosprosessin paremmin tuntee! Mutta jos sen tunnet, kuten sanot, niin tuopa se tuntemuksesi esiin, kun vaikkapa Auerin rikosprosessia kommentoit. Ei nimittäin kovin hyvin kommenteistasi näy, että prosessia tuntisit. Vähän yksipuolisia kun tuppaavat olemaan.


      • Bromarv
        nix_nax kirjoitti:

        Ei kai tässä nyt kilpailla siitä, kumpi rikosprosessin paremmin tuntee! Mutta jos sen tunnet, kuten sanot, niin tuopa se tuntemuksesi esiin, kun vaikkapa Auerin rikosprosessia kommentoit. Ei nimittäin kovin hyvin kommenteistasi näy, että prosessia tuntisit. Vähän yksipuolisia kun tuppaavat olemaan.

        Kuulepa, joskus sinulla menee aivan nappiin, joskus aivan metsään. Minä en ole kommentoinut kertaakaan tässä ketjusssa Auerin rikosprosessista.
        Viime vuoden puolella olen kerran kirjoitanut, että poliisi teki alkututkimuksissa pahoja virheitä, mutta sen tuomitseminen on jälkiviisautta. Ei poliisillakaan mitään kristallipalloa ole, jostain senkin on tutkimukset aina aloitettava.


      • Jos olet Bromarvina aina kommentoinut, niin moitteeni osuivat väärään kohteeseen. Vaihtuvilla numeronikeillä ne selvimmät toikkaroijat ovat esiintyneet. Mutta höpöä on sinunkin puheesi, että minä joskus olisin "aivan metsään" rikospuolella mennyt - ainakin niin kauan kuin esimerkillä todistat väitteesi. Jos männävuoden parvekegrillausketjua tarkoitat, niin oikeassahan minä siinä olin. (Muuta muka-metsää ei nyt tule pinnistämälläkään mieleeni.)


      • LikaisetPollarit

        Poliisi/poliisinpalvoja: > Esitutkinnan ja oikeudenkännin tarkoitus on tutkia, pitääkö epäillyn väittämä omasta syyttömyydestään paikkansa, vai onko hän sittenkin syyllinen, kuten syyttäjä syyttää, eikä todistella sitä, että epäilty on syytön, kuten hän itse väittää. Se kuuluu puolustuksen rooliin. <

        Lakiasiantuntija > Tämä objektiivisuusvelvoite sinulle lienee täysin tuntematon. <

        Niin eikö ole pelottavaa etteivät poliiisit joko edes tunne lakia, tai vaikka tuntisivat EIVÄT suostu NOUDATTAMAAN sitä?

        Juuri tästä syystä poliisiammattikorkeakoulussa tutkijana ja opettajana toiminut psykologian professori ja oikeuspsykologian dosentti Pekka Santtila on luotettava ja uskottava todistaja, koska hän jos kuka tietää mitä poliiseille opetetaan.

        Itsekin tiedän että poliisikoulussa kyllä kerrotaan poliiseille mitkä lait rajoittavat ja määräävät poliisin toimintaa, mutta samaan hengenvetoon kerrotaan MITEN KIERRETÄÄN lakia, niin ettei poliisin tarvitse välittää lain rajoituksista ja määräyksistä.

        Se tapahtuu esim. siten että AINA rutiininomaisesti noudatetaan lain suomaa POIKKEUSTA, vaikkei lain laatijat niin olekaan tarkoittaneet.

        Kierot poliisit eivät suostu noudattamaan lain henkeä, vaan vääristelevät Suomen lakia.

        Herääkin kysymys, miten sellaiset henkilöt jotka itse eivät suostu noudattamaan Suomen lakeja ja määräyksiä, olisivat kykeneviä valvomaan että muut niitä noudattavat?


      • EsitutkintaLakiMäärää

        Poliisi/poliisinpalvoja väittää > Sattuneesta syystä, tunnen rikosprosessiiin liittyvän lainsäädännön huomattavasti sinua paremmin. <

        Jos väitteesi pitäisi paikkansa, tietäisit että esitutkintalaki määrää sinut ja poliisikolleegasi tutkimaan myös epäillyn syyttömyyttä osoittavat seikat ja tuomaan ne esiin esitutkintapöytäkirjassa. EI pelkästään vääristelemään totuutta saadaksesi syyttömän epäillyn näyttämään mahdollisimman syylliseltä.

        Miten muuten syyttäjä voisi objektiivisesti päättää syytetäänkö vaiko ei?

        Esitutkintalaissa edellytetään syyttömyysolettaman noudattamista!

        Lain 7 §:n mukaan esitutkinnassa on selvitettävä ja otettava huomioon yhtä hyvin epäiltyä vastaan kuin hänen puolestaan vaikuttavat seikat ja todisteet. (Toivottavasti poliisi/poliisinpalvoja osaa lukea?)

        Poliisin on siis kohdeltava epäiltyä esitutkinnassa syyttömänä. (Käytännössä poliisit eivät näin toimi eli siis rikkovat jälleen surutta lakia.)


      • Tasapuolisuusperiaate
        Bromarv kirjoitti:

        ****Tämä objektiivisuusvelvoite sinulle lienee täysin tuntematon. Kyllä se laista löytyy pienellä viitseliäisyydellä. ****

        Ehkä minä sattuneesta syystä satun tämän asian tietämään sinua paremmin.
        Jos sinä et sitä tiedä, niin ETL 4:1 §.

        ETL 4:1 Tasapuolisuusperiaate (805/2011)

        Esitutkinnassa on selvitettävä ja otettava huomioon sekä rikoksesta epäiltyä vastaan että hänen puolestaan vaikuttavat seikat ja todisteet.

        Ainoa muutos vanhaan vuoden 1987 lakiin on se että siihen lisättiin sana "rikoksesta".

        Eli kyllä tuo tasapuolisuusperiaate on ollut voimassa jo aikas pitkään.

        Ongelma ei siis olekaan laki tai lain puute, vaan lainvalvojien kuten poliisien lain noudattamatta jättäminen!

        Ihmettelenkin että vaikka poliisi/poliisinpalvoja rehentelee tuntevansa lain kuin omat taskunsa, miksei hän suostu sitä noudattamaan?


      • Syyttömyysolettama

        ETL 4:2 Syyttömyysolettama (805/2011)

        Rikoksesta epäiltyä on kohdeltava esitutkinnassa syyttömänä.

        Esitutkintalakiin kirjattu syyttömyysolettama kuuluu oikeudenmukaisen
        oikeudenkäynnin perustekijöihin.

        Syytettyä on pidettävä syyttömänä, kunnes hänen syyllisyytensä on laillisesti näytetty toteen.

        Syyttömyysolettaman tausta-ajatuksena on, että osa epäilyistä jää toteen näyttämättä
        tai jopa osoittautuu vääriksi.

        Sen vuoksi on pyrittävä minimoimaan epäilyistä johtuvia haitallisia seuraamuksia.

        Auerin kohdalla tämä oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin perustekijä EI ole toteutunut!

        Vaikka Euroopan ihmisoikeussopimuksen 6 (2) artiklan mukaan syyttömyysolettama
        koskee jokaista rikoksesta syytettyä, myös Annelia.

        Pilkunnussijapoliiseille tiedoksi että tottakai se koskee myös henkilöä, joka on rikoksesta epäilty, mutta joka ei kuitenkaan ole tutkittavana olevasta asiasta vielä syytteessä.

        Syyttömyysolettamassa on kyse myös rikoksesta epäillyn ja syytetyn maineen
        suojaamisesta. Tämä tarkoittaa, että syyttömyysolettaman velvoittama taho EI saa
        esittää oikeuttamattomia vihjailuja taikka väitteitä epäilyn tai syytetyn syyllisyydestä.

        Sitäpaitsi syyttömyysolettaman tarkoitukseksi kiteytyy sen varmistaminen, ettei tutkintavankeus muodostu tosiasiallisesti etukäteiseksi rangaistukseksi. (kuten Annelin tapauksessa kävi!)

        Vuonna 2013 tutkintavankeja oli Suomessa yhteensä 1646. Heistä 357 istui tutkintavankeudessa yli 180 päivää eli yli puoli vuotta. Keskimäärin tutkintavankeus kesti vuonna 2013 kolme ja puoli kuukautta.

        Anneli Auer istui tutkintavankeudessa pitempään kuin epäillyt keskimäärin. Anneli otettiin kiinni syyskuussa 2009 ja oikeudenkäynti Satakunnan käräjäoikeudessa alkoi keväällä 2010. Oikeus tuomitsi Auerin murhasta marraskuussa 2011, jolloin hänestä tuli vankeusvanki.

        Vasta toukokuussa 2011 Vaasan hovioikeus vapautti Annelin.

        Eli Annelia on pidetty syyttömänä tutkintavankeudessa huomattasti normaalia pitempään. Syyskuusta 2009 > marraskuuhun 2011 eli n. 26 kk yhtäjaksoisesti.

        Tämä rikkoo lain henkeä ja määräystä syyttömyysolettamasta!

        Annelin kohtelu osoittaa selvästi ettei Suomi ole länsimainen oikeusvaltio.

        Eivätkä Suomen poliisit, syyttäjät ja tuomioistuimet noudata oikeusvaltion perusperiaatteita!


      • PitkäTutkintavankeus

        Aika on rikos- ja prosessioikeuden professorin Matti Tolvasen mukaan poikkeuksellisen pitkä.

        Jo yli vuoden eristys on todella pitkä ja poikkeuksellista, etenkin kun se on ollut aika totaalista. (ei lomia ym.)

        Professori muistuttaa että Suomessa epäiltyä pitää kohdella syyttömänä kunnes hänet tuomitaan.

        - Pakko on luottaa syyttömyysolettamaan ja siihen, että asiassa hankitaan kaikki mahdollinen selvitys, viittaapa se syyttömyyteen tai syyllisyyteen.

        Pitkä tutkintavankeus aiheuttaa mm. sen että fyysinen kunto rapistuu. Se vaikuttaa mielialaan ja jaksamiseen loputtomassa yksinäisyydessä. Pitkä eristysaika tulisi huomioida myös terveyden näkökulmasta. Ulkoiluun tutkintavangilla on mahdollisuus vain tunnin verran päivässä, valvonnan alla ja yksinään.

        Käytännössä tuollainen on kidutusta.

        Pitkä eristysaika myös hankaloittaa puolustuksen valmistautumista merkittävästi.

        Vuosia vanhoja asioita on vaikea muistaa. Eristäminen vaikuttaa myös muistiin. On vaikea palauttaa mieleen asioita, kun ei pysty kenenkään kanssa vaihtamaan ajatuksia.

        Usein yhteydenpito muihin kuin avustajiin on erittäin tiukasti rajattua.

        Puhelimessa ei voi keskustella salassa pidettävistä asioista, koska vankien käytössä olevat puhelimet on sijoitettu siten, että ulkopuoliset kuulevat keskustelut. (Sitä paitsi poliisi kuuntelee, tallentaa ja säilyttää ikuisesti kaikki puhelut.) Siksi neuvottelut asianajajien kanssa joudutaan käymään kasvokkain vankilan tapaamistiloissa.

        Vankilan tiukasti rajoitetut olosuhteet sekä tiukka eristäminen tekevät oikeudenkäyntiin valmistautumisen hankalaksi.

        Laajan materiaalin läpikäyminen pitkän vangitsemisen ja eristämisen vuoksi on vaikeaa. Tutkintavaki ei usein saa kaikkea materiaalia sellaisessa muodossa, jota pystyy vankilassa käsittelemään. (Suomessa vangeilla ei ole tietokoneita käytössä.)

        Syyttömät tutkintavangit, kuten Anneli, toivovatkin että edessä oleva oikeudenkäynti pidettäisiin mahdollisimman avoimena, jotta kaikki näkisivät miten naurettavilla väitteillä tuomiota haetaan.


      • PoliisinDISinformaatio

        > Todisteet nyt lusimassa olevia vastaan taisi olla kuavtallenteilla <

        > kuvatallenteita EI ollut. Poliisin harjoittama disinformaatio onnistui: tämä kuvatallennetieto on sekä paljastettu että kiistetty poliisen toimesta. <

        Syyttömyysolettaman velvoittama taho (eli esim. poliisi tai syyttäjä) EI saa esittää oikeuttamattomia vihjailuja taikka väitteitä epäilyn tai syytetyn syyllisyydestä.

        Epäiltyä ja syytettyä koskevan syyttömyysolettaman lisäksi jokaisen maine ja kunnia on suojattu myös kriminalisoinnilla. Rikoslain 24 luvun 9 §:n mukaan valheellisen tiedon tai vihjauksen esittäminen sekä henkilön muulla tavalla tapahtuva halventaminen voi tulla rangaistavaksi kunnianloukkausrikoksena.

        Kannattaa muistuttaa mieliin poliisin toimia määräävä esitutkintalain kohta:

        ETL 4:2 Syyttömyysolettama (805/2011)

        Syyttömyysolettaman tausta-ajatuksena on, että osa epäilyistä jää toteen näyttämättä tai jopa osoittautuu vääriksi. Sen vuoksi on pyrittävä minimoimaan epäilyistä johtuvia haitallisia seuraamuksia. (eikä maksimoida, kuten poliisit ja syyttäjät ovat Auer keississä tehneet)

        Poliisin ja syyttäjän valheelliset vihjailut rikkovat Suomen lakien lisäksi kansaivälisiä lakeja.

        Euroopan ihmisoikeussopimuksen 6 (2) artiklan mukaan syyttömyysolettama koskee jokaista rikoksesta syytettyä, myös Annelia.


    • djWOEKJpqw

      Tuomarit käo eivät noudattaneet sitä että jos ei ole täyttä varmuutta syyllisyydestä, niin silloin syytetty on syytön. Syyllisyyteen ei riitä että "Tuntuu että hän on syyllinen" tai "Ei se kukaan muukaan voi olla" tai "Syyttäjä tuntuu vakuuttavalta" tai "Ei ne poliisit turhaan tätä työtä ole tehneet" tai "Kyllä tastä joku on linnaan laitettava". Käräjäoikeudet tuomitsivat syyttömän ihmisen vankilaan pitkäksi ajaksi.

      • Panorama

        Näin varmaan on, koska ainakin jokainen vanki pitää itseään syyttömänä.


      • hdh

        Aika kieroutuneita (ja suorastaan vääriä) käsityksiä ihmisillä tuntuu olevan. Ensinnäkin rikoksesta tuomitseminen ei edellytä mitään "täyttä varmuutta", vaan sitä ettei syytetyn syyllisyydestä "jää varteenotettavaa epäilystä". Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että esitetty näyttö tukee syytettä ja on ristiriidassa syytetyn kertomuksen kanssa tai että syytetyn kertomus on yleisen elämänkokemuksen perusteella todella epäuskottava.

        Mitä tulee "vääriin" tuomioihin, niin (kuten edellä on todettu) näytön arviointi on harkinnanvaraista ja siinä voi tulla perustellusti erilaisiin lopputulemiin. Sama koskee myös (yksinkertaisia juttuja lukuun ottamatta) lain soveltamista. Laki ei nimittäin ole samalla tavalla eksakti tiede kuin matematiikka (1 1 on väistämättä 2, mutta esim. sen arviointi minkä suuruinen korvausvelvollisuus on asiassa "kohtuullinen" on monimutkaisempi kysymys). Se, että kaksi tuomaria tulee asiassa eri lopputulokseen ei välttämättä tarkoita sitä, että jompikumpi on väärässä. Samalla tavalla kuin sinisestä väristä pitävä ei ole sen enemmän väärässä kuin punaisesta väristä pitävä.

        Ja lopuksi. Tuomaritkin ovat vain ihmisiä, ja kaikille sattuu joskus virheitä. Sen takia meillä on valitustie, jotta ratkaisut voidaan tarpeen vaatiessa tarkistaa ja korjata. Voitteko itse sanoa ettette ole koskaan työssänne tehnyt yhtään virhettä? Joka synnitön on, se viskatkoon ensimmäisen kiven...


    • LikaisetPollarit

      Edes poliisijohtajalla EI ole pienintäkään luottamusta poliisin suorittaman esitutkinnan objektiivisuuteen, vaan moittii kovasanaisesti poliisin tekemää esitutkintaa.

      Poliisijohtajakaan ei usko että esitutkinnassa selvitetään asiat myös epäillyn/syytetyn kannalta, kuten laki määrää.

      Suomen esitutkintalaki määrää että poliisin on esitutkinnassa selvitettävä ja otettava huomioon yhtä hyvin epäiltyä vastaan kuin hänen puolestaan vaikuttavat seikat ja todisteet.

      Sisäministeri Räsänen vaatiikin sisäministeriön poliisiosastolta ja poliisihallitukselta lisäselvityksiä Auer-tapauksen takia.

      – Hovioikeuden päätöksessä näkyy, että esitutkintavaihe on ollut puutteellinen, Räsänen arvioi.

      Annelia painostettiin ja kerrottiin vääriä faktoja (eli valehdeltiin päin naamaa) poliisikuulusteluissa. Syntynyt tarina kyhättiin kasaan kuulustelijan avustuksella erilaisista yksityiskohdista, jotka eivät ole peräisin surmayöltä. Annelia aivopestiin ja manipuloitiin antamaan väärä tunnustus.

      Kuinkahan paljon muita vastaavia tapauksia on jossa poliisi käyttää kepulikonsteja saadakseen syyttömän tuomiolle?

      Anneli arvosteli moneen otteeseen "porilaista poliisia", joka ei ole toiminut kuulusteluissa oikeudenmukaisesti.

      - Kun tutkinnanjohtaja vaihtui, pääsi tämä nimeltä mainitsematon porilaispoliisi toteuttamaan projektiaan, Anneli kertoi.

      - Hänellä on ollut luova panoksensa tähän, Anneli totesi pöytäkirjan tehneestä kuulustelijasta.

      Tunnustus keinolla millä hyvänsä?

      Ylen Stalinin vankileriohjelmassa kerrottiin se periaate mitä Suomalainen poliisi tänäkin päivänä noudattaa:

      1) Parempi 10 syytöntä tuomittuna, kuin yhtäkään syyllistä vapaana.

      2) Ei ole syyttömiä, on vain huonosti kuulusteltuja ja tutkittuja (kyllä kaikilta, kun oikeen kaivaa, aina jotain löytyy mistä voi syyttää!)

      3) Hankkikaa "tunnustus" keinolla millä hyvänsä ja pakottakaa kuulusteltava allekirjoittamaan se!

      Myös suomalainen poliisi kiristää tunnustuksia, ei ehkä fyysisellä kidutuksella mutta henkisellä. Kuulusteltavaa voidaan kiristää mm. "jollet tunnusta, niin sinut heitetään putkaan ja lapsesi otetaan huostaan" tai "olet putkassa niin kauan kunnes tunnustat" tai "jollet tunnusta, menetät työpaikkasi parin viikon luvattoman poissaolon takia, koska pidämme sinut putkassa", jne.

      Lähes kuka tahansa saadaan tunnustamaan mitä tahansa kun häntä pidetään vangittuna ja aivopestään uskomaan tehneensä jotain mitä vain ei itse muista tai tajua tehneensä.

      • SyyttömänTunnustus

        > Väitetyt uhrit kasvavat pian aikuisiksi ja uskon vahvasti, että he tulevat vaatimaan väärän tuomion perumista, koska mitään rikosta ei ole tapahtunut <

        Ikäväkyllä aivopesun ja manipuloinin johdosta syntyneet VALEmuistot ovat usein pysyviä.

        Aivot eivät talleta tapahtumia videon tavoin totuutena, vaan aivot luovat oman totuutensa.

        Tätä aivojen luomaa "totuutta" on erittäin helppo manipuloida ja muuntaa.

        Poliisi osaa nämä keinot.

        Syytön saadaan tunnustamaan tunneissa!

        Uusi tutkimus todistaa että täysin syytön aikuinen saadaan tunnustamaan rikoksen, jopa muutamassa tunnissa, vaikka rikos oli keksitty vale.

        Poliisi kuulustelee syyttömiä siten että syytön itsekin vakuuttuu tehneensä väitetyn rikoksen. Tämä kuvitelma on niin voimakas että syytön tekee väärän tunnustuksen.

        Tutkimus todistaa kuinka helppoa on istuttaa valheellisia muistoja syyttömien mieleen. Pahinta on että kun valemuisto on saatu istutettua, se usein muuttuu uhrin mielessä todeksi, eikä hän enää itsekään välttämättä kyseenalaista sitä.

        Joskus käy niin että vaikka myöhemmin pystytään todistamaan valemuiston olevan täyttä valetta, uhri ei suostu sitä uskomaan koska valemuisto tuntuu niin todelliselta.

        http://www.psychologicalscience.org/index.php/news/releases/people-can-be-convinced-they-committed-a-crime-they-dont-remember.html

        Poliisit tietoisesti lavastavat syyttömiä syyllisiksi jotta saisivat rikoksen ratkaistua ja tilastoja kaunisteltua?

        Tämäkö syynä poliisin suorittamaan Auerin aivopesuun?!


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      27
      1888
    2. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      119
      1858
    3. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      23
      1838
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      85
      1620
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      60
      1442
    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      20
      1256
    7. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      37
      1153
    8. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      38
      1150
    9. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      11
      1148
    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      10
      1127
    Aihe