Rangaistus voimakeinojen käytöstä?

Kansalainen

Jos yksityisen yrityksen vartija poistaa toimialueeltaan henkilön käyttäen voimakeinoja ilman mitään laillista perustetta (mitä varmasti tapahtuu Suomessa jatkuvasti), niin mikä rikos on kyseessä ja mikä on rangaistus?
Sopisiko tilanteeseen liiallinen voimakeinojen käyttö (Rikoslaki 4 luku 6 §)?
Jos sopii, niin missä on lueteltu rangaistukset liiallisesta voimakeinojen käytöstä, kun ei löydy em. pykälästä ollenkaan?

Eihän voi olla niin, että vartija saisi luokata kansalaisen fyysistä koskemattomuutta ilman mitään perusteita sen enempää, kuin kukaan toinenkaan kansalainen. Vartijat, järjestyksenvalvojat ja portsarit eivät siis voi mielivaltaisesti käyttää voimakeinoja kansalaiseen, vaikka voimakeino olisi pelkkä taluttaminen pois toimialueelta. Tämäkin on fyysisen koskemattomuuden loukkaus. Tällöin mielestäni kansalaisella on oikeus hätävarjeluun eli estää vartijan tai järjestyksenvalvojan fyysinen voimakeinojen käyttö kuten väkisin taluttaminen pois toimialueelta ilman, että kyseessä on järjestystäylläpitävän henkilön vastustaminen, jos voimakeinojen käyttö ei ole ollut oikeutettua. Koska kansalaisen fyysistä koskemattomuutta on loukattu, on mielestäni kyseessä lievä pahoinpitely. Jos ei olisi, niin silloin vartijat/järjestyksenvalvojat voisivat käyttää voimakeinoja milloin vain huvittaa.

Ongelma on se, että jos poliisi tekee saman, niin kyseessä on virkarikos, mutta yksityisen yrityksen, kuten ravintolan vartija/järjestyksenvalvoja ei käsittääkseni toimi virkavastuulla, koska kyseessä on yksityinen sektori, mutta jotain lakiahan tähänkin on voitava soveltaa, ettei yksityisen yrityksen vartijat/järjestyksenvalvojat voi käyttää mielivaltaisesti voimakeinoja.

Kun katsoo pykälää pahoinpitelystä, niin sekään ei oikein kuitenkaan sovi, koska pahoinpitely edellyttää fyysisen kivun tuottamista tms.
Sopiiko tilanteeseen liiallinen voimakeinojen käyttö (Rikoslaki 4 luku 6 §) ja
missä on lueteltu rangaistukset liiallisesta voimakeinojen käytöstä?

16

370

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • fdswy43e

      Ei. Rikoslain 4:6 ei ole minkään rikoksen kuvailu eikä sisällä rangaistussäännöstä. Mainittu säännös on vastuuvapautusperuste muuten lainvastaisille teoille silloin, kun niitä käytetään tiettyjen lakien nojalla voimankäyttönä tietyn oikeutetun päämäärän (vaikka alueelta poistaminen) toteuttamiseksi. Oikeus voimakeinojen käyttämiseen tulee alakohtaisesta erityislainsäädännöstä, mutta vastuuvapautusperusteeksi ne on kirjattu rikoslakiin.

      Jos oikeutta voimakeinojen käyttämiseen ei ole, kyseessä on ihan tavallisesti punnittava rikos, tuollaisessa tapauksessa mieleen tulee ensimmäisenä vapaudenriisto ("Joka sulkemalla sisään, sitomalla, KULJETTAMALLA johonkin tai muulla tavoin oikeudettomasti riistää toiselta liikkumisvapauden tai eristää toisen tämän ympäristöstä...") ja/tai pahoinpitely.

      Rikosta nimeltä "fyysisen koskemattomuuden loukkaus" ei ole olemassa, vaan perustuslaissa suojattu fyysinen koskemattomuus on käytännön lainkäytön tasolla turvattu esimerkiksi juuri pahoinpitelyn, vapaudenriiston jne. kriminalisoivalla lainsäädännöllä.

      Rikosta nimeltä "virkarikos" ei myöskään ole olemassa. Virkarikos on otsikko tietyille rikoslaissa määritellyille rikoksille kuten virkavelvollisuuden rikkominen tai virka-aseman väärinkäyttö. Oikeassa olet siinä, että vartija ei yleensä ole sellaisessa asemassa, että voitaisiin näistä tuomita. Silloinkin kun tuomitaan jostakin virkarikoksesta, voidaan yhtäaikaa tuomita myös ihan vain siitä perusrikoksesta, esimerkiksi pahoinpitelystä tai vapaudenriistosta, teon mukaisesti.

      Jos sitten taas rupeat vastustamaan vartijaa sillä perusteella, että katsot vartijan toimenpiteen, jonka suorittamiseksi hän turvautuu voimakeinojen käyttämiseen, olevan lainvastainen, olet aika huteralla jäällä. Tällöin viimekädessä oikeudessa punnitaan kumpi tapahtui: Vartijan suorittama jokin rikoslain mukainen rikos (jolloin hätävarjeluoikeus tietysti olisi), vai sinun suorittamasi järjestystä ylläpitävän henkilön vastustaminen tai jokin rankempi rikos (siis, jos vartijan toimet katsotaankin lainmukaisiksi). Ottaen huomioon kuinka harvoin nämä "mää haastan sut oikeuteen" oikeasti johtavat tuomioon vartijalle, menestymisen mahdollisuutesi ovat aika heikot niin kauan kun tapaus ei ole aivan päivänselvä.

      Esimerkiksi alueelta poistamisen kriteerit on lakiin kirjattu sillä tavoin avoimesti, että poistetun subjektiivinen kokemus asiasta voi olla ihan jotain muuta kuin mikä on alueen toimijan, vartijan tai muun yleisön mielipide toimenpiteen tarpeesta ja oikeutuksesta. Yleensä poistettu itse on asiasta juuri päinvastaista mieltä kuin kaikki muut, ja oikeudellisen lopputuloksen silloin arvaa helposti.

      Järkevämpää siis on turvata oma selusta: ilmaista käsityksensä vartijan toiminnan laittomuudesta, toimia kuten vartija vaatii, ottaa tarpeelliset tiedot ylös, ja tehdä rikosilmoitus.

      • Kansalainen

        Kiitos todella hyvästä vastauksesta. Harvoin saa tällä palstalla yhtä perusteellisia vastauksia.

        Paria kohtaa en ihan ymmärtänyt.

        1. "Silloinkin kun tuomitaan jostakin virkarikoksesta, voidaan yhtäaikaa tuomita myös ihan vain siitä perusrikoksesta, esimerkiksi pahoinpitelystä tai vapaudenriistosta, teon mukaisesti."

        Tarkoittaako edellinen, että rikosoikeudellisella virkavastuulla toimiva henkilö (kuten esim. vartija) voi saada yhdestä ja samasta teosta kuitenkin kaksi eri tuomiota, jos toinen tuomiosta on virkarikos eli tuomio käräjäoikeudessa voi olla samasta teosta esim. virkavelvollisuuden rikkominen ja pahoinpitely?

        2. "Yleensä poistettu itse on asiasta juuri päinvastaista mieltä kuin kaikki muut, ja oikeudellisen lopputuloksen silloin arvaa helposti."

        Annat tällä ilmeisesti ymmärtää, että asiaa ei kannata viedä oikeuteen, mutta lopussa kuitenkin sanot, että kannattaa "ottaa tarpeelliset tiedot ylös, ja tehdä rikosilmoitus".

        3. Lisäkysymys: Voiko yhdestä ja samasta teosta saada kaksi eri rangaistusta? Esim. jos vaikkapa henkilö (vartija tai kuka vain) pahoinpitelee henkilöä yleisellä paikalla ihmisjoukon nähden siten, että teko samalla häpäisee uhria sen julkisuuden vuoksi, niin voiko tästä yhdestä ja samasta teosta langettaa tuomion esim. pahoipitelystä ja kunnianloukkauksesta (tämä siis vain esimerkkinä)?


      • Kansalainen

        Kiitos todella hyvästä vastauksesta. Harvoin saa tällä palstalla yhtä perusteellisia vastauksia.

        Paria kohtaa en ihan ymmärtänyt.

        1. "Silloinkin kun tuomitaan jostakin virkarikoksesta, voidaan yhtäaikaa tuomita myös ihan vain siitä perusrikoksesta, esimerkiksi pahoinpitelystä tai vapaudenriistosta, teon mukaisesti."

        Tarkoittaako edellinen, että rikosoikeudellisella virkavastuulla toimiva henkilö (kuten esim. vartija) voi saada yhdestä ja samasta teosta kuitenkin kaksi eri tuomiota, jos toinen tuomiosta on virkarikos eli tuomio käräjäoikeudessa voi olla samasta teosta esim. virkavelvollisuuden rikkominen ja pahoinpitely?

        2. "Yleensä poistettu itse on asiasta juuri päinvastaista mieltä kuin kaikki muut, ja oikeudellisen lopputuloksen silloin arvaa helposti."

        Annat tällä ilmeisesti ymmärtää, että asiaa ei kannata viedä oikeuteen, mutta lopussa kuitenkin sanot, että kannattaa "ottaa tarpeelliset tiedot ylös, ja tehdä rikosilmoitus".

        3. Lisäkysymys: Voiko yhdestä ja samasta teosta saada kaksi eri rangaistusta? Esim. jos vaikkapa henkilö (vartija tai kuka vain) pahoinpitelee henkilöä yleisellä paikalla ihmisjoukon nähden siten, että teko samalla häpäisee uhria sen julkisuuden vuoksi, niin voiko tästä yhdestä ja samasta teosta langettaa tuomion esim. pahoipitelystä ja kunnianloukkauksesta?


      • 13-9
        Kansalainen kirjoitti:

        Kiitos todella hyvästä vastauksesta. Harvoin saa tällä palstalla yhtä perusteellisia vastauksia.

        Paria kohtaa en ihan ymmärtänyt.

        1. "Silloinkin kun tuomitaan jostakin virkarikoksesta, voidaan yhtäaikaa tuomita myös ihan vain siitä perusrikoksesta, esimerkiksi pahoinpitelystä tai vapaudenriistosta, teon mukaisesti."

        Tarkoittaako edellinen, että rikosoikeudellisella virkavastuulla toimiva henkilö (kuten esim. vartija) voi saada yhdestä ja samasta teosta kuitenkin kaksi eri tuomiota, jos toinen tuomiosta on virkarikos eli tuomio käräjäoikeudessa voi olla samasta teosta esim. virkavelvollisuuden rikkominen ja pahoinpitely?

        2. "Yleensä poistettu itse on asiasta juuri päinvastaista mieltä kuin kaikki muut, ja oikeudellisen lopputuloksen silloin arvaa helposti."

        Annat tällä ilmeisesti ymmärtää, että asiaa ei kannata viedä oikeuteen, mutta lopussa kuitenkin sanot, että kannattaa "ottaa tarpeelliset tiedot ylös, ja tehdä rikosilmoitus".

        3. Lisäkysymys: Voiko yhdestä ja samasta teosta saada kaksi eri rangaistusta? Esim. jos vaikkapa henkilö (vartija tai kuka vain) pahoinpitelee henkilöä yleisellä paikalla ihmisjoukon nähden siten, että teko samalla häpäisee uhria sen julkisuuden vuoksi, niin voiko tästä yhdestä ja samasta teosta langettaa tuomion esim. pahoipitelystä ja kunnianloukkauksesta?

        Vartija, tai järjestyksenvalvoja ei ole virkamies. Liiallinen voimakeinojan käyttäminen tuomitaan pahoinpitelynä, tai esim. törkeänä pahoinpitelynä. Tampereella ravintolan ovella ollut järjestyksenvalvoja tuomittiin erittäin lieventävien asianhaarojen vallitessa tapahtuneesta kuolemantuottamuksesta, kun ravintolasta poistettu asiakas kuoli.

        Sen jälkeen, kun virallisen syytteen alaisesta rikoksesta tehdään rikosilmoitus, niin ilmoituksen tekijä ei enää päätä sitä, meneekö asia oikeuteen vai ei.

        Oikeus tuomitsee vain yhden rangaistuksen, joka voi sisältää useita eri rikoksia.


      • fdswy43e

        "tuomio käräjäoikeudessa voi olla samasta teosta esim. virkavelvollisuuden rikkominen ja pahoinpitely?"

        Jep. Esimerkiksi käyköön vaikka tämä tapaus:
        http://www.mtv.fi/uutiset/rikos/artikkeli/virkamerkkia-esittanyt-poliisi-raiskasi-ei-tuomittu-virka-aseman-vaarinkayttamisesta/2052686
        Tosin tuossa virkarikossyytteet kaatuivat siihen, että virkamerkin näyttämistä ei pidetty virkatoimena, mutta periaate selvennee.

        "Annat tällä ilmeisesti ymmärtää, että asiaa ei kannata viedä oikeuteen, mutta lopussa kuitenkin sanot, että kannattaa "ottaa tarpeelliset tiedot ylös, ja tehdä rikosilmoitus"."

        Niin, se vaihtoehtoinen menettelytapakuvaukseni oli lähinnä kannanotto siihen, että kannattaako sen vartijan kanssa ruveta hätävarjeluoikeuttaan käyttämällä painimaan, jos on "varma" siitä, että on oikeassa, ja vartijan poistotoimi ei tapahdu lain puitteissa. Lähtöhän siitä joka tapauksessa kuitenkin tulee, mutta jos ei pistä hanttiin, ei itse voi hävitä mitään. Lopputulema on joko se, että vartijan katsotaan toimineen oikein jolloin et ole voittanut tai hävinnyt mitään, tai sitten pikkusakko ja ehkä pieni korvaus sinulle jos vartijan katsotaan toimineen väärin. Jos taas pistät hanttiin riskeeraat sen, että jos vartijan katsotaankin olleen oikeassa, saat sinä rankkarin ainakin järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamistesta, mahdollisesti muustakin riippuen "vastarintasi tehokkuudesta".
        Joka tapauksessa se vartija uskoessaan itse olevansa oikeassa sinut poistaa, ja jos lähdet kiltisti, on myöskin se poislähtemisesi huomaamattomampi ja tapahtuu arvokkaammin kuin jos painiksi pistät. Oikeusturvaansa ehtii sitten penäämään myöhemminkin, ja uskottavuutesikin on parempi, jos et ole pistänyt rähinäksi.

        "Voiko yhdestä ja samasta teosta saada kaksi eri rangaistusta? Esim. jos vaikkapa henkilö (vartija tai kuka vain) pahoinpitelee henkilöä yleisellä paikalla ihmisjoukon nähden siten, että teko samalla häpäisee uhria sen julkisuuden vuoksi, niin voiko tästä yhdestä ja samasta teosta langettaa tuomion esim. pahoipitelystä ja kunnianloukkauksesta?"

        No ainakaan tuollaista yhdistelmää ei varmastikaan ole koskaan tuomittu. Ei pahoinpitelyn julkisuus tee siitä kunnianloukkausta. Muuten tämä kysymys onkin jo vähän moniulotteisempi, ja yksiselitteistä vastausta on vaikea antaa. Kyseessä on asia nimeltä konkurrenssi eli rikosten yhtyminen. Siitä onko kyse konkurrenssista vai erillisinä tuomittavista rikoksista joudutaan turvautumaan vähän laveampiin periaatteisiin. En jaksa tänä iltana enempää, joten googlaa. Tuossa kuitenkin nopeasti löytynyt powerpoint, joka avaa asiaa vähän. Alkaa diasta 64.

        http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB8QFjAA&url=http://www.helsinki.fi/oikeustiede/oppiaineet/rikosoikeus/aine/powerpoint/TAPANI_vastuuoppi.ppt&ei=ttT0VLz8DIXTygO854KABQ&usg=AFQjCNHxSvVswt6THm-QtUBlP5sUPEtNUg&bvm=bv.87269000,d.bGQ

        Ja tämä on kuitenkin sitten ihan toinen juttu kuin ne virkarikosjutut.


      • 149
        13-9 kirjoitti:

        Vartija, tai järjestyksenvalvoja ei ole virkamies. Liiallinen voimakeinojan käyttäminen tuomitaan pahoinpitelynä, tai esim. törkeänä pahoinpitelynä. Tampereella ravintolan ovella ollut järjestyksenvalvoja tuomittiin erittäin lieventävien asianhaarojen vallitessa tapahtuneesta kuolemantuottamuksesta, kun ravintolasta poistettu asiakas kuoli.

        Sen jälkeen, kun virallisen syytteen alaisesta rikoksesta tehdään rikosilmoitus, niin ilmoituksen tekijä ei enää päätä sitä, meneekö asia oikeuteen vai ei.

        Oikeus tuomitsee vain yhden rangaistuksen, joka voi sisältää useita eri rikoksia.

        Virkarikos-näkökulmasta työsuhteen muodolla ei ole merkitystä, vaan sillä onko rikos liittynyt julkisen vallan käyttöön. Vartija ja järjestyksenvalvoja käyttävät osittain rajattua julkista valtaa suojattuun asemaansa ja erityisoikeuksiin liittyen. Vartijoiden ja järjestyksenvalvojien kohdalla virkarikossyyte olisi mahdollinen lähinnä silloin kun erityisasemaa olisi käytetty hyväksi salassapito- tai lahjusrikokseen.

        Voimankäytön osalta virkarikos olisi mahdollinen ensisijaisesti näillä ydinvoimaloiden turvahenkilöillä, ja ehkä teoreettisesti mahdollinen myös järjestyksenvalvojilla, koska heillä on vartijoita suuremmat valtuudet puuttua henkilökohtaiseen koskemattomuuteen.


    • Torikauppias_Eestistä
      • 18-16

        Häirikkö inttää ja inttää kuusi vuotta vanhasta tapahtumasta, mistä tälläkin palstalla on kirjoitettu kymmeniä kertoja.
        Asia tutkittiin oikeudessa ja torikauppias tuomittiin 8 kk:n ehdolliseen vankeuteen.


      • Torikauppias_Eestistä

        Kuules senki posliini setä. Miksi poliisi kaasutti ja löi teleskooppipatukalla eikä ensin koittanut ottaa kohdehenkilöä hallintaan hallintaotteella? Kaksi poliisia vastaan yksi mies. Onnettomia poliiseja. Eestiläinen käveli aika kauan selkä poliisia kohden olis siinäkin voinu ottaa kohdehenkilön hallintaan. Äläkä yritä puolustaa, jos yhtään ymmärrät voimankäytöstä tiedät miten olisi voinut toimia toisin.


      • gwgrew

        Olethan Torikauppias_Eestistä jo tarjoutunut Tampereen Hervantaan opettajaksi? Kun kerran tiedät nämä asiat selkeästi siellä nyt opettavia, poliisin työtä tekeviä, ja vielä kaupanpäälle käräjätuomariakin paremmin.

        Saisit kyllä tarjota erinomaisen osaamisesi ja oikeusjärjestyksen tuntemuksesi jonnekin yhteiskunnalle hyödylliseen.

        Ja ei, Suoli24:ssä uhoaminen ei ole sellaista.


    • eestimees

      Arvoisa gwgrew. Oletko sitä mieltä, että poliisikoulussa opitut voimankäyttö taidot säilyvät tai kehittyvät ilman säännöllistä treeniä? Varmaan tiedät miten voimankäytön porrastus menee. Hyvä flaksi kävi, jos ei tuomari tajunnu voimankäytöstä mitään. Siitä huolimatta hypättiin tarpeettomasti voimankäyttövälineisiin. Jos paikalla olisi ollut esimerkiksi karhuryhmän miehiä, niin olisiko näyttäny erinlaiselta toiminta tai vaikka pari defendo blue kouluttajaa?

    • eestimies

      Eikä tämä nyt ollu mikään hyökkäys paikalla olleita poliiseja vastaan. Virkamiehen pitää kestää kritiikkiä.

      • 9-6

        Kun poliisi käskyttää niin kritiikin aika on ohi. Silloin joko totellaan tai niellään seuraukset, kuten oikeuden tuomiokin kertoo.


      • eestimees
        9-6 kirjoitti:

        Kun poliisi käskyttää niin kritiikin aika on ohi. Silloin joko totellaan tai niellään seuraukset, kuten oikeuden tuomiokin kertoo.

        Tarkoitinkin että jälkeepäin kun arvioidaan poliisin toimintaa, niin ei pidä heti vetää hernettä nokkaan. Tottakai torikauppias toimi laittomasti kun vastusti virkamiehiä, mutta ei poliisikaan esittäny mitään huippu suoritusta.


      • 18-17
        eestimees kirjoitti:

        Tarkoitinkin että jälkeepäin kun arvioidaan poliisin toimintaa, niin ei pidä heti vetää hernettä nokkaan. Tottakai torikauppias toimi laittomasti kun vastusti virkamiehiä, mutta ei poliisikaan esittäny mitään huippu suoritusta.

        Elokuvissa kaikki tapahtuu vähän eri tavalla, kuin elävässä elämässä. Yritä vähän kerrallaan käsittää, että tv-dekkarit ovat satua ja tapahtumat näyteltyjä.


      • Eestimies
        18-17 kirjoitti:

        Elokuvissa kaikki tapahtuu vähän eri tavalla, kuin elävässä elämässä. Yritä vähän kerrallaan käsittää, että tv-dekkarit ovat satua ja tapahtumat näyteltyjä.

        Taisit olla itse paikalla, kun noin kovasti puolustat:D Kun lyö patukalla, niin voi lyödä kunnolla eikä neitimäisiä löyntejä. Miksi toinen partio tuli samalta puolelta apuun olisivat heti kiertäneet kohdehenkilön selustaan. Tilanteessa ei käytetty ampuma-asetta, joten ristitulen vaaraakaan ei ollut. Kun kohdehenkilö on piiritetty hän joutuu kiinnittämään huomionsa useaan suuntaan joka avaa tilaisuuden takaapäin mennä kiinni ja viedä henkilömaahan. takaa päin voi ottaa esim hartioista kiinni ja painaa jalalla polvitaipeesta ja viedä kohdehenkilön maahan. Kun yksi tekniikka epäonnistuu siirrytään seuraavaan, tietenkin edellyttäen että jotain osattaisiin;) Selitä mitä haluat, kun et ymmärrä kaikkia vaihtoehtoja, niin puolustat kollegoiden (?) toimintaa sokeasti.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      24
      1709
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      20
      1604
    3. Minun oma kaivattuni

      Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka
      Ikävä
      70
      1468
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      59
      1452
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      51
      1349
    6. Pelastakaa Lapset: Netti ei ole turvallinen paikka lapsille - Erätauko-tilaisuus to 25.4.2024

      Netti ei ole turvallinen paikka lapsille, mutta mitä asialle voi vanhempana tehdä? Torstaina 25.4.2024 keskustellaan ne
      Suomi24 Blogi ★
      15
      1308
    7. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      84
      1245
    8. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      11
      1168
    9. Tervehdys!

      Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot
      Turku
      65
      1130
    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      8
      1121
    Aihe