järkkäri maisema/luontokuvaukseen ?

vaihto.järkkäriin

ja mihin hintaan löytää jo käypäsen. ja olen viel nk. aloittelija vaikka onhan noita tuhansia kuvia jo otettu digikameral. mut itel jo vaatimus on et järkkäriin siirtyä.....

ja entä jos käytetty niin mikä jos "vahingossa" tulee vastaan

33

117

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Canonisti_minäkin

      Luontokuvauksessa on niin monta genreä, että on aika vaikea vastata tuohon. Vaatimukset maisemakuvauksessa ovat ihan toiset kuin eläin- tai makrokuvauksessa. Yhteistä kaikille luontokuvauksen genreille on se, että kaluston pitää kestää rankoja olosuhteita, kosteutta ja pölyä. Aloittelijan yleissetti on on jotain tällaista:
      - sääsuojattu croppirunko, joka tarkentaa nopeasti (käytännössä semipro DSLR)
      - valovoimainen normaaliobjektiivi noin 35 mm
      - makro-objektiivi 100mm, jota voi käyttää myös yleistelenä
      - 300 mm tele eläinkuvaukseen
      - noin 15 - 20 mm laajakulma maisemiin
      - kamerareppu
      - makrokuvaukseen rengassalama

      Jos kuvaa maisemia ja makrokuvia, ollaan ihan toisessa tilanteessa. Esimerkiksi Olyn ja Fujin peilittömät ovat silloin ihan varteenotettavia. Kaikkea ei tarvitse ostaa kerralla, mutta peilittömän järjestelmän valinta rajaa tällä hetkellä pois pitkät teleobjektiivit. Peilittömien tarkennus ei ole vielä riittävän hyvä.

      Canonin ja Nikonin käytettyjä saa laajasti, joten ne ovat aika varma valinta. Kallein yksittäinen osa on todennäköisesti 300mm tele, vaikka tyytyisit aluksi f/4.0 versioon f/2.8 sijasta, joten voi olla järkevää etsiä ensin se ja sitten kasata järjestelmä sen ympärille. Rungoista Canonin 7D mark I:stä saa tällä hetekellä käytettynä hyvin, koska moni on vaihtanut mark II:een.

    • intimate_portraits_of_

      Tässä nyt varmaan menny käsitteet sekaisin.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_photography

      tuolta Wildlife photography - suomeksi luontokuvaus
      http://en.wikipedia.org/wiki/Wildlife_photography

      tuolta Landscape photography - suomeksi maisemakuvaus
      http://en.wikipedia.org/wiki/Landscape_photography

      ja taas muotokuvaus Portrait photography
      http://en.wikipedia.org/wiki/Portrait_photography

      Nämä eivät ole luontokuvausta:
      http://blog.leica-camera.com/photographers/interviews/scott-tansey-intimate-portraits-of-the-inanimate/

      vaan: "A: They’re intimate portraits of rocks."

      Muotokuvia kivistä? Seelvä. Ne on muotokuvia - ei luontokuvia.

      • vaihto.järkkäriin

        Niin????

        Ihanko en tietäis eri kuvattavien kohteiden "tyyppiä" !

      • entry-level-luokka
      • Canonisti_minäkin

        Suomenkielessä termillä luontokuvaus katetaan eläinkuvaus, maisemakuvaus ja makrokuvaus. Ihan niinkuin aloittaja oli käsittääkseni ajatellutkin. Pääpaino maisemakuvauksessa, mutta muutkin luontokuvauksen genret kiinostavat.

        Jos aloittaja olisi speksannut pelkän maisemakuvauksen, vastauksista tulisi toisenlaisia, koska silloin iso kenno, hyvät värit jopa 6x6 tai 6x9 filmi olisivat lähtökohtina. Canonin 5D mark II käytettynä ja siihen 20, 50 ja 135 mm objektiivit olisi yksi vaihtoehto. Fujin värit ovat omaa luokkaansa ja vaikka kamera on croppikennoinen, niin Fuji X Pro1 ja siihen 14, 35 ja 60 mm objektiivit on minun valintani tällä hetkellä. Kokeilemisen arvoinen tapa lähestyä maisemakuvausta on 6x6 filmi kamera ja kuvien skannaus. Hyvälaatuisia filmikameroita saa huollettunakin halvalla (esimerkiksi JAS Turussa ja Mustonen & Laine Helsingissä) ja parempiin skannereihin saa filmikehyksiä myös 6x6 ja 6x9 kokoihin.

      • Canonisti_minäkin
        entry-level-luokka kirjoitti:

        https://www.topshot.fi/product/9097/pentax-k-50-musta-18-55mm-wr--50-200mm-wr-kit

        yo paketti hintaan 700 € tai tämä jos sääsuojaus ei ole tarpeen (500 €):

        ''https://www.topshot.fi/product/8555/pentax-k-500-18-55mm--50-200mm-kit

        Pentaxit tarjoavat eniten vastinetta rahalle entry level luokassa.

        Pentax on runkona ja merkkinä ihan ok, mutta noilla paketin mukana tulevilla objeltiiveilla ei tee kyllä mitään luontokuvauksessa. Ainoa hankaluus on käytettyjen objektiivien löytäminen. Jos saat jostain 300mm telen Pentaxiin edullisesti, niin sen ympärille voi hyvin kasata järjestelmän.

      • vaihto.järkkäriin
        Canonisti_minäkin kirjoitti:

        Suomenkielessä termillä luontokuvaus katetaan eläinkuvaus, maisemakuvaus ja makrokuvaus. Ihan niinkuin aloittaja oli käsittääkseni ajatellutkin. Pääpaino maisemakuvauksessa, mutta muutkin luontokuvauksen genret kiinostavat.

        Jos aloittaja olisi speksannut pelkän maisemakuvauksen, vastauksista tulisi toisenlaisia, koska silloin iso kenno, hyvät värit jopa 6x6 tai 6x9 filmi olisivat lähtökohtina. Canonin 5D mark II käytettynä ja siihen 20, 50 ja 135 mm objektiivit olisi yksi vaihtoehto. Fujin värit ovat omaa luokkaansa ja vaikka kamera on croppikennoinen, niin Fuji X Pro1 ja siihen 14, 35 ja 60 mm objektiivit on minun valintani tällä hetkellä. Kokeilemisen arvoinen tapa lähestyä maisemakuvausta on 6x6 filmi kamera ja kuvien skannaus. Hyvälaatuisia filmikameroita saa huollettunakin halvalla (esimerkiksi JAS Turussa ja Mustonen & Laine Helsingissä) ja parempiin skannereihin saa filmikehyksiä myös 6x6 ja 6x9 kokoihin.

        siis mitä heleä te höpisette, tottakai mie tiän maisema-, luonto-, eläin-, ja makrokuvauksen erot !
        vai oliko liian oudosti kysytty ?
        ja en ole väittänyt et kaikille kuvattaville (välttämättä) samat jutut !

        ehkä on parempi kysyä muutamalta tutultani jotka ovat ihan ammattitason kuvaajia, ku heti väännetään mitä en väittänyt.

      • vaihto.järkkäri
        vaihto.järkkäriin kirjoitti:

        siis mitä heleä te höpisette, tottakai mie tiän maisema-, luonto-, eläin-, ja makrokuvauksen erot !
        vai oliko liian oudosti kysytty ?
        ja en ole väittänyt et kaikille kuvattaville (välttämättä) samat jutut !

        ehkä on parempi kysyä muutamalta tutultani jotka ovat ihan ammattitason kuvaajia, ku heti väännetään mitä en väittänyt.

        ja kuten esim sinä vastasit aika hyvin. eli jokkaiselle erilainen objektiivi, tele jne.....
        mut silti jostaki kummasta keksit et minä en tiä mistään mitään

      • Canonisti_minäkin
        vaihto.järkkäri kirjoitti:

        ja kuten esim sinä vastasit aika hyvin. eli jokkaiselle erilainen objektiivi, tele jne.....
        mut silti jostaki kummasta keksit et minä en tiä mistään mitään

        Ammattikuvaajien kanssa keskusteltaessa olen huomannut selvän eron meihin amatööreihin. Amatöörinä ainakin itse haen "sitä kuvaa" ja joskus niitä oikein hyviä kuvia tuleekin. Ammattilaisen, jonka pitää saada päivittäinen leipä kuvauksesta, pitää saada riittävän hyviä kuvia riittävän monta päivittäin. Teknisesti riittävä ammattilaiselle on usein netti- tai printtimedia. Jos tehdään isoja suurennuksia, ne ovat ihan omia tilauksiaan. Amatööri taas hakee useammin isoa suurennusta seinälle.

        Ammattilaisella on myös oikea kalusto oikeaan paikkaan, kun amatööri yleensä joutuu miettimään kompromissia. Ammattilaisella voi olla kolmekin eri kalustoa erilaisiin tilanteisiin ja työkaluja vaihdetaan muutaman vuoden välein, jotta niiden toimintavarmuus säilyy. Amatööri käyttää usein vain yhtä runkoa, jonka pitää olla riittävän hyvä kaikkeen ja objektiivitkin ovat kompromisseja jossa esimerkiksi makro ja yleistele ovat sama. Luontokuvauksesssa yleisesti korostuu kameran kestävyys ja eläinkuvauksessa tarkennusnopeus.

        Ammattilaisten kanssa on mielenkiintoista keskustella ja heiltä oppii joka kerta jotain. Ero

      • Summipummi
        Canonisti_minäkin kirjoitti:

        Suomenkielessä termillä luontokuvaus katetaan eläinkuvaus, maisemakuvaus ja makrokuvaus. Ihan niinkuin aloittaja oli käsittääkseni ajatellutkin. Pääpaino maisemakuvauksessa, mutta muutkin luontokuvauksen genret kiinostavat.

        Jos aloittaja olisi speksannut pelkän maisemakuvauksen, vastauksista tulisi toisenlaisia, koska silloin iso kenno, hyvät värit jopa 6x6 tai 6x9 filmi olisivat lähtökohtina. Canonin 5D mark II käytettynä ja siihen 20, 50 ja 135 mm objektiivit olisi yksi vaihtoehto. Fujin värit ovat omaa luokkaansa ja vaikka kamera on croppikennoinen, niin Fuji X Pro1 ja siihen 14, 35 ja 60 mm objektiivit on minun valintani tällä hetkellä. Kokeilemisen arvoinen tapa lähestyä maisemakuvausta on 6x6 filmi kamera ja kuvien skannaus. Hyvälaatuisia filmikameroita saa huollettunakin halvalla (esimerkiksi JAS Turussa ja Mustonen & Laine Helsingissä) ja parempiin skannereihin saa filmikehyksiä myös 6x6 ja 6x9 kokoihin.

        Hyvälaatuuisia filmikameroita saa epäilemättä halvalla. Mutta mitään mieltä tällaisessa säästölinjassa ei enää ole, koska värifilmit tulevat vietävän kalliiksi. Mutta kuka tietää, jos Canonisti_minäkin näkee mailman pelkästään mustavalkoisena?

      • Canonisti_minäkin
        Summipummi kirjoitti:

        Hyvälaatuuisia filmikameroita saa epäilemättä halvalla. Mutta mitään mieltä tällaisessa säästölinjassa ei enää ole, koska värifilmit tulevat vietävän kalliiksi. Mutta kuka tietää, jos Canonisti_minäkin näkee mailman pelkästään mustavalkoisena?

        Edellisestä mustavalkorullasta on varmaan kolmekymmentä vuotta. Viime viikolla osti rullan Ilfordin XP2:sta, jolla on tarkoitus kuvata kaupunki- ja merenrantamaisemia kevään aikana. Kameran ostin käytettynä messuilta hintaan 16€!

        Filmin aika ei ole ohi, sille on yhä oma käyttötarkoituksensa. Hyllyssäni on toki pari muutakin filmikameraa. Ne ovat vähällä käytöllä, mutta käytöllä kuitenkin.

    • vaihto.järkkäriin

      kysynpä viel et erot peilillisen ja peilittömän

      • Summipummi

        Peilillisten digitaalijärjestelmäkameroiden edut verrattuna parhaisiin peilittömiin digitaalirunkoihin ovat joidenkin mielestä tavattoman isot. Tyypillisesti näillä jääräpäillä on yllättävän vähän omaa käyttökokemusta ja todellista, ajantasalla olevaa tietoa peilittömistä järjestelmäkameroista.

        Monen peilittömän digitaalisen järjestelmäkameran suuri etu verrattuna peilillisiin järjestelmärunkoihin on niiden keveys. Tämä johtuu osittain siitä, että niiden valoherkkä kenno on pienempi kuin joissakin peilillisissä kameroissa. Aivan viime aikoina tapahtunut kehitys on kuitenkin vähentänyt tuntuvasti suuremmalla kennolla saavutettuja etuja. On kenties hyvä tutustua seuraavaan, perusteelliseen vertailuun:

        http://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m5-ii/olympus-e-m5-iiTECH2.HTM#HRJPEG

        Tuossa vertailussa ilmenee yllättäen, että tietyissä tapauksissa Olympus E-M5 II-niminen peilitön digijärjestelmä kykenee tuottamaan niin hyviä kuvia, että täyskokoinen kamera (Nikon D810-ammattialiskamera) jää selväksi kakkoseksi!

        Peilitön digirunko on usein myös tuntuvasti hiljaisempi kuin peililliset rungot, koska niissä ei ole lainkaan liikkuvaa peiliä.

        Täyskokorunkoja mainostaville keskustelijoille tylsä tosiasia on se, että muutamiin peilittömiin digirunkoihin on saatavilla erinomaisia laseja. Parhaat näistä objektiiveista kilpailevat aivan tasavertaisesti klassisten Ernst Leitzin optiikoiden kanssa. Ja kitkerä pala Leica-faneille on sitten se, että noita loistavia, mutta ei Leitzin nimissä valmistettuja objektiiveja myydään Leitzin tarjoamiin verrattuna naurettavan halvalla.

      • EOSÄmmä
      • Ei_Canonisti
        EOSÄmmä kirjoitti:

        http://www.dpreview.com/products/compare/side-by-side?products=canon_eos750d&products=canon_eosm3

        Tuolta voi verrata noiden kahden rungon ( peilillinen/peilitön) eroja: Kummassakin on sama Canonin 25 mp sensori joten kuvanlaatu on sama. Peilitön on kompaktimpi ja painaa vähemmän koska siinä ei ole tilaa vievää optista etsintä ja peilikoneistoa.

        Canon EOS M3 on pelkkä uudelleen lämmitetty katastrofi. Syyksi tähän on arvioitu, että Canon ei halua kilpailla omien peilikameroidensa kanssa.

    • ettänäinseon

      keertokaapa, kuinka ankarasti mietitte kameranne teknisiä tietoja ja funtsitte speksejä kun se " moment" on just hollilla ?! ;) Niinpä.

      Kun hyvä kuva koostuu tuurista, sommittelukyvystä ja tilannetajusta, niitä ei kaupasta ostettavissa kiteissä ole valmiina.
      Tärkein luontokuvauksen edellytys on uteliaisuus ja värienhallintakyky omassa tajunnassa.

      Siihen aloittajalle sitten edullinen järkkäripaketti jossa yksi peruslinssi ja yksi telejatke, ja jos makrot kiinnostaa, niihin kiinnitettävät loittorenkaat. n. 500 egellä saa jo tosi hyvän järkkärin.

      Kalliimmalla kameralla kuvien laatu ei enää parane.
      Liikenevät varat voi laittaa esim. kuvausmatkoihin.

      Taitettava jalusta, vakaa ja kokoonkiertyvä.
      Sääsuojattuja, aivan riittävästä ovat kaikki kamerat. Jos et itse viihdy kurjassa säässä, tuskin viihtyy kamerakaan.. ;) ja halvin sadesuoja on tavallinen parin litran minigrip-pussi, johon reikä ja flippi kiinni.

      turhaa kysyä kameranörteiltä joille kuvaus on kilpavarustelua, näitähän on nähty ja nähdään vastakin.
      Jotkut ostaa moottoripyörän, toiset kameran, ilmiö on taustalla sama: keski-ikäistyminen...

      • ettäsillai

        Harrastatko sinä luontokuvausta camera obscuralla?

      • Ettänäinseon

        Ei ole aikaa, muutenhan olisi mukava lodjukameraa kokeilla. Kuvien kehittämiseen tarvittavat liemet ovat nekin aika vaikeasti hankittavissa, joten kyllä pysyttelen edullisessa digijärkkärissäni noilla putkilla, joista kirjoitinkin.
        Et taida paljon tajuta niiden päälle... ?

      • Petulainen

        Hyvä kirjoitus!

        Juurikin näin olen itsekin tehnyt.

        Ei vaadi mitään kovin merkillistä laitteistoa, kun jo saa aikaan ihan riittävän hienoja kuvia. Toki, mikä on kenenkin vaatimustaso, mutta, kun itsekin pelkästään harrastukseksi kuvailen silloin tällöin, niin iisimpikin kalusto riittää oikein hyvin. :)

      • Canonisti_minäkin

        Tuossa on oleellinen! "...keertokaapa, kuinka ankarasti mietitte kameranne teknisiä tietoja ja funtsitte speksejä kun se " moment" on just hollilla ?! ;) Niinpä..." Kameran ja objektiivin pitää olla riittävän nopea kussakin tilanteessa. Erityisesti tämä korostuu kuvattaessa eläimiä. Mikään hinnat alkaen ja suttuzoomi ei vain yksinkertaisesti toimi.

    • vaihto.järkkäriin

      jos vaikka kameroita katsotaan "sokeasti" hinnan perusteella, niin jättää suosiolla ne 300e kamerat pois?
      joo oli tyhmä idea mut perimmäinen kysymys paljonko väh pulittaa et saa jo nk aloittelijan kameran

    • tsekkailes_vähän

      "onhan noita tuhansia kuvia jo otettu digikameral"

      Jos tuo on totta, niin teeppä itsellesi ja meille palvelus ja meet sinne jonneen katteleen niitä tuhansia kuvia. Katselet niitä sillä silmällä, että mitä haluat niihin kuviin lisää. Jos niitä kuvia on oikeasti tuhansia, kyllä sä osaat kirjoittaa enemmän kuin kaksi sanaa: "vaihto järkkäriin"

      Ethän missään vaiheessa edes sanalla maininnut, mitä vikaa sun nykyisissä kuvissa - jäi täysin hämärän peittoon, miksi kuvittelet sinulla olevan tarve vaihtaa järkkäriin.

      • vaihto

        ainaki lähes yksiväriset taustat esim metsä niin se muuttuu rosoiseksi vaikken käytä ees zoomia. ja nyt en tarkoita et kuvaan jotain yksityiskohtaa jonka haluan olevan varsinaisena kuvaus kohteena. sekä että kuviin tulisi se tietynlainen ulottuvuus tavallaan mutta kaikki kuvassa on tarkkaa, just semmosia kuvia esim mihin monesti törmää mis tahansa. vaikka onhan joitain tosin editoitu et se terävyys korostuu

      • Super-Elmar-M
        vaihto kirjoitti:

        ainaki lähes yksiväriset taustat esim metsä niin se muuttuu rosoiseksi vaikken käytä ees zoomia. ja nyt en tarkoita et kuvaan jotain yksityiskohtaa jonka haluan olevan varsinaisena kuvaus kohteena. sekä että kuviin tulisi se tietynlainen ulottuvuus tavallaan mutta kaikki kuvassa on tarkkaa, just semmosia kuvia esim mihin monesti törmää mis tahansa. vaikka onhan joitain tosin editoitu et se terävyys korostuu

        Oma suositukseni on Leica Super-Elmar-M 21mm f/3.4 ASPH.
        http://blog.leica-camera.com/photographers/interviews/michael-agel-welcome-to-the-highlands-with-the-leica-super-elmar-m-21-mm-f3-4-asph/

      • Super-Elmar-M
      • Ettänäinseon
        vaihto kirjoitti:

        ainaki lähes yksiväriset taustat esim metsä niin se muuttuu rosoiseksi vaikken käytä ees zoomia. ja nyt en tarkoita et kuvaan jotain yksityiskohtaa jonka haluan olevan varsinaisena kuvaus kohteena. sekä että kuviin tulisi se tietynlainen ulottuvuus tavallaan mutta kaikki kuvassa on tarkkaa, just semmosia kuvia esim mihin monesti törmää mis tahansa. vaikka onhan joitain tosin editoitu et se terävyys korostuu

        Kuulostaa, että jo olemassa llevan kameran valotusarvoja räpläämällä saisit mainitsemasi kohdat selvästi näkyviin.

        Koeta seuraavaa keinoa: suuntaa kamera pilvisenä päivänä harmaalle taivaalle. F-arvoa siirtämällä huomaat palaako kuva puhki ( ylivalottuu ) vaiko jää liian pimeäksi.
        Hyötyisit myös valokuvausoppaiden teoriaosiosta, järkkäristäkin pitää opetella manuaalivalotus ja aukon valinta joka tapauksessa.
        Tsemppiä.

    • jalkaarvo

      Uutta ei kannata nyt ostaa. Vanhoissa paras hinta-laatusuhde lienee Nikon D90:ssa.

      • Canonisti_minäkin

        Jep, mutta kumpaan saat Suomesta halvemmalla 300 mm telen, Canoniin vai Nikoniin?

      • peruscanonisti

        "Jep, mutta kumpaan saat Suomesta halvemmalla 300 mm telen, Canoniin vai Nikoniin?"

        Sigma ja Tamron tekevät hyvät putket molempiin.

      • Canonisti_minäkin

        Jos haet käytettyä 300 mm objektiivia, yleisin mitä löydät on Canonin oma f/4.0. Syynä lienee joko harrastuksen hiipuminen tai sitten on päädytty f/2.8 version ja/tai nelisatasen ostoon. Jokunen Nikon tulee vastaan silloin tällöin käytettynäkin, mutta jo Sigmakin on harvinaisempi.

        Pentaxin f/4.0 versio on muuten ainakin ollut kohtuuhintainen uutenakin, joten sekin kannattaa vilkaista. Käytettynä niitä ei juuri liiku.

        Peilittömät eivt ole vielä vaihtoehto. Saa nähdä, miten parin kolmen vuoden päästä? Fuji on ainakin julkisesti ilmoittanut tavoitteekseen tehdä yhtä hyvä tarkennus mitä on Canonin 7D mark II:ssa, jolloin heille varmaan tulee myös teleprimet.

    • Canonisti_minäkin

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      23
      1495

    2. Minun oma kaivattuni

      Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka
      Ikävä
      61
      1301

    3. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      11
      1282

    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      30
      1227

    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      29
      1204

    6. Pelastakaa Lapset: Netti ei ole turvallinen paikka lapsille - Erätauko-tilaisuus to 25.4.2024

      Netti ei ole turvallinen paikka lapsille, mutta mitä asialle voi vanhempana tehdä? Torstaina 25.4.2024 keskustellaan ne
      Suomi24 Blogi ★
      14
      1106

    7. Tervehdys!

      Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot
      Turku
      64
      1087

    8. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      8
      1076

    9. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      35
      1074

    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1052
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt