Luonnontieteellinen ja humanistinen kulttuuri

Näinhän se on jopa fysiikassakin.Esim.Todellisuuus,jota ei voi määritellä täsmällisesti mikä se on.Samoin aika.Tuo Rainion kirja on todella hyvä ja
syvälle menevä tutkielma olevaisen olemuksesta.Ja myös tätä "tekoäly"
hybristä kritisoidaan hyvin argumentein.Samoin emergenssiä.
Itse sain tämän "kirjan" PDF tiedostona,koska se oli loppuun myyty.Eli olen Luonnofilosofian seuran jäsen.
Tuonhon voisi siteerata kirjasta lauseen,että luonnotieteen ja humanistien railo kasvaa ja sillan rakentajia on hyvin vähän jos ollenkaan.
(muistaakseni siteerattu kohta meni suurinpiirtein näin).
Ja syypäänä on tämä kartesiolainen dualismi.Jota jostain minulle käsittämättömästä syystä pidetään yllä,vaikka jo maalaisjärjellä ajatellen se on kestämätön kanta.Eli selkokiellä aineen ja hengen maailman suhteesta.
Jota myöskin pohditaan kirjassa.Suosittelen ketä kiinostaa ajatella syvällisiä asioita vakavasti.

Tuli pieni sekaannus.Tässä tarkoitin Kulervo Rainion omaa kirjaa älyn älyäminen.
Mutta aiheeseen liittyvä kuitenkin,vaikka meneekin vähän sivuraiteille.

Luonnonfilosofi kirjoitti:

Tuli pieni sekaannus.Tässä tarkoitin Kulervo Rainion omaa kirjaa älyn älyäminen.
Mutta aiheeseen liittyvä kuitenkin,vaikka meneekin vähän sivuraiteille.

Mielenkiintoinen tieto, että Rainiokin näkee railon kasvavan. Arvioidessaan Enqvistin kirjaa hän kertoi turhaan toivoneensa, että railo olisi pienenevä. Raivio pitää kartesiolaista sieluoppia syynä, mutta itse taas ajattelen, että vaikka myös se onkin syynä, suurin syy on se, että filosofia pyrkii väittämään katsovansa ERI asioita kuin luonnontieteet ja ristiriitaa ei muka näin olisi.

Todellisuudessa filosofialla on oma luonnontieteistä eriävä kanta SAMOISTA asioista, jotka luonnontieteitten mukaan on selitettävissä hiukkasten liikkeellä tai aaltoliikkeenä. Tällaisia ovat niin moraali kuin merkityksetkin, jotka täydelleen redusoituvat hiukkasfysiikkaan.

Itse asiasta poiketen, erästä asiaa olen jatkuvasti ilmetellyt. Miksi erillisen sielun oppi on pantu Descartesin nimiin, vaikka juuri se on vanhin sieluoppi. Jo varhaiset ihmiset ajattelivat, että ihmisellä on erillinen sielu, joka poistuu kuolemassa ja jatkaa olemistaan ilman ruumista. Kukahan ja miksi on alkanut nimittää tätä ajatusta cartesiolaiseksi?

Hyvää muuten Pääsiäistä!

"Todellisuudessa filosofialla on oma luonnontieteistä eriävä kanta SAMOISTA asioista, jotka luonnontieteitten mukaan on selitettävissä hiukkasten liikkeellä tai aaltoliikkeenä. Tällaisia ovat niin moraali kuin merkityksetkin, jotka täydelleen redusoituvat hiukkasfysiikkaan. "

Puhut nyt selvästi filosofiasta etkä luonnontieteestä. Sinulla menee yksi tai pari filosofista teesiä sekaisin luonnontieteiden kanssa, etkä erota niitä toisistaan. Tuollaisia teesejä esitetään mm. fysikalistisessa ja reduktionistisessa filosofiassa. Luonnontiede ei tuollaisia teesejä ole todistanut eikä se sellaisista edes puhu. Kuinka se voisi, kun ei luonnontieteellä ole edes termejä (suureita, yksiköitä) moraalille tai merkityksille. Silloin se ei voi tietenkään suorittaa mitään reduktiotakaan.

Tuollaisen redusoitavuuden olettaminen on pelkkää filosofista spekulointia. Sellainen spekulointi itsessään on täysin sallittavaa, mutta se ei enää ole, että sitä väitetään luonnontieteeksi. Sellaisen jatkuva väittäminen on vain joko jääräpäisyyttä tai tarkoituksellista harhaanjohtamista.

"Itse asiasta poiketen, erästä asiaa olen jatkuvasti ilmetellyt. Miksi erillisen sielun oppi on pantu Descartesin nimiin, vaikka juuri se on vanhin sieluoppi. Jo varhaiset ihmiset ajattelivat, että ihmisellä on erillinen sielu, joka poistuu kuolemassa ja jatkaa olemistaan ilman ruumista. Kukahan ja miksi on alkanut nimittää tätä ajatusta cartesiolaiseksi?"

Syynä tuohon on varmaankin se, että Descartes keksi opin kahdesta täysin erilaisesta substanssista, mielestä (sielusta) ja aineesta. Varhaisemmissa immaterialistisissa filosofioissa (etenkin idässä) substansseja on vain yksi: tietoisuus. Materia on sitten jonkinlainen johdos, tai illusorinen ilmentymä tietoisuudessa.

LuonnotiedeEiFilosofiaa kirjoitti:

"Todellisuudessa filosofialla on oma luonnontieteistä eriävä kanta SAMOISTA asioista, jotka luonnontieteitten mukaan on selitettävissä hiukkasten liikkeellä tai aaltoliikkeenä. Tällaisia ovat niin moraali kuin merkityksetkin, jotka täydelleen redusoituvat hiukkasfysiikkaan. "

Puhut nyt selvästi filosofiasta etkä luonnontieteestä. Sinulla menee yksi tai pari filosofista teesiä sekaisin luonnontieteiden kanssa, etkä erota niitä toisistaan. Tuollaisia teesejä esitetään mm. fysikalistisessa ja reduktionistisessa filosofiassa. Luonnontiede ei tuollaisia teesejä ole todistanut eikä se sellaisista edes puhu. Kuinka se voisi, kun ei luonnontieteellä ole edes termejä (suureita, yksiköitä) moraalille tai merkityksille. Silloin se ei voi tietenkään suorittaa mitään reduktiotakaan.

Tuollaisen redusoitavuuden olettaminen on pelkkää filosofista spekulointia. Sellainen spekulointi itsessään on täysin sallittavaa, mutta se ei enää ole, että sitä väitetään luonnontieteeksi. Sellaisen jatkuva väittäminen on vain joko jääräpäisyyttä tai tarkoituksellista harhaanjohtamista.

"Itse asiasta poiketen, erästä asiaa olen jatkuvasti ilmetellyt. Miksi erillisen sielun oppi on pantu Descartesin nimiin, vaikka juuri se on vanhin sieluoppi. Jo varhaiset ihmiset ajattelivat, että ihmisellä on erillinen sielu, joka poistuu kuolemassa ja jatkaa olemistaan ilman ruumista. Kukahan ja miksi on alkanut nimittää tätä ajatusta cartesiolaiseksi?"

Syynä tuohon on varmaankin se, että Descartes keksi opin kahdesta täysin erilaisesta substanssista, mielestä (sielusta) ja aineesta. Varhaisemmissa immaterialistisissa filosofioissa (etenkin idässä) substansseja on vain yksi: tietoisuus. Materia on sitten jonkinlainen johdos, tai illusorinen ilmentymä tietoisuudessa.

Lue lisää

Ehkä on syytä täsmentää, miten filosofisten termien redusoitavuus luonnontieteisiin on ymmärrettävissä.

Biologia esittää, miten satunnaiset mutaatiot ja ympäristön suorittama valinta vaikuttavat geenialleelien frekvenssin vakiintumiseen populaatiossa. Populaation syntyy vakio-osuus geenimuunnelmia, mutta yksilöillä ne ovat satunnaisia. Ts. yksilöt ovat erilaisia ja heidän geeninsä erilaisia.

Toiset ovat vahvempia tai ovelampia, toiset heikompia. Parhaat lisääntyvät eniten ja jättävät geeninsä jälkeläisilleen. Heikoimmat uudet mutaatiot karsiutuvat pois. KAIKESSA luonnossa on näin. Elämä on siis kilpailua.

Kilpailustrategioita on erilaisia. Toinen pärjää voimalla, toinen oveluudella, toisen lajin yksilölle on suotuisinta toimia yksin, toisen lajin yksilölle tukeutua yhteisöön. Ihmisen strategiaan kuuluvat osittain kummatkin. Tuottaakseen mahdollisimman paljon jälkeläisiä ihminen joutuu siis ottamaan huomioon molemmat näkökohdat. Nämä intressit johtavat kumpikin runsaisiin jälkeläisiin, jos ne ovat tasapainossa.

Varhaiskantaisen ihmisten intressien tasapaino on optimoitunut itsestään syntyvyyden ja kuolleisuuden mukana. Sillä ei ole ollut ketään suunnittelijaa. Kun toisaalta ihmisille on ollut biologisesti edullista, että on syntynyt myös teoreettinen ajattelu, on ruvettu miettimään oikeata tasapainoa ja tasapainon pohdiskelua on ruvettu nimittämään moraaliksi. Mitään tähän ei kuitenkaan tarvita hiukkasten lisäksi, vaan koko asia redusoituu näin luonnontieteen tutkimuskohteen mukaiseksi. Erillinen filosofinen selitys saa vain luulemaan, että on jotakin muutakin kuin reduktiivista.

Yhteiskunnassamme on lukuisia seikkoja, mm. oppi syyntakeisuudesta, joka ei ole totta mutta käytännöllinen. Ihmiset ovat saaneet käsityskykynsä biologisen mutaation ja valinnan tuloksena, mutta se tuottaa myös hyödyllisiä harhoja. Luonnossa toimii siis kaksi "logiikkaa", biologinen ja osin harhainen, mutta luontoa tulee kuvata oikean logiikan mukaan.

Asia näyttää olevan niin mutkikas, että suurimman osan intelligenssi ei siihen riitä. Myös biologian mukana syntynyt ajattelutapa on useimmilla sitkeä ja ylittämätön. Siksi on olemassa filosofioita.

On kenen tahansa tarkistettavissa, että VALTAOSA luonnontieteilijöistä ei pidä filosofisia pohdintoja valideina. Kuvitelma, että olisi kyse "fysikalistisesta" filosofoinnista, on stiignafuulia. Kyse on todellakin tieteellisen tutkimuksen tuloksista.

LuonnotiedeEiFilosofiaa kirjoitti:

"Todellisuudessa filosofialla on oma luonnontieteistä eriävä kanta SAMOISTA asioista, jotka luonnontieteitten mukaan on selitettävissä hiukkasten liikkeellä tai aaltoliikkeenä. Tällaisia ovat niin moraali kuin merkityksetkin, jotka täydelleen redusoituvat hiukkasfysiikkaan. "

Puhut nyt selvästi filosofiasta etkä luonnontieteestä. Sinulla menee yksi tai pari filosofista teesiä sekaisin luonnontieteiden kanssa, etkä erota niitä toisistaan. Tuollaisia teesejä esitetään mm. fysikalistisessa ja reduktionistisessa filosofiassa. Luonnontiede ei tuollaisia teesejä ole todistanut eikä se sellaisista edes puhu. Kuinka se voisi, kun ei luonnontieteellä ole edes termejä (suureita, yksiköitä) moraalille tai merkityksille. Silloin se ei voi tietenkään suorittaa mitään reduktiotakaan.

Tuollaisen redusoitavuuden olettaminen on pelkkää filosofista spekulointia. Sellainen spekulointi itsessään on täysin sallittavaa, mutta se ei enää ole, että sitä väitetään luonnontieteeksi. Sellaisen jatkuva väittäminen on vain joko jääräpäisyyttä tai tarkoituksellista harhaanjohtamista.

"Itse asiasta poiketen, erästä asiaa olen jatkuvasti ilmetellyt. Miksi erillisen sielun oppi on pantu Descartesin nimiin, vaikka juuri se on vanhin sieluoppi. Jo varhaiset ihmiset ajattelivat, että ihmisellä on erillinen sielu, joka poistuu kuolemassa ja jatkaa olemistaan ilman ruumista. Kukahan ja miksi on alkanut nimittää tätä ajatusta cartesiolaiseksi?"

Syynä tuohon on varmaankin se, että Descartes keksi opin kahdesta täysin erilaisesta substanssista, mielestä (sielusta) ja aineesta. Varhaisemmissa immaterialistisissa filosofioissa (etenkin idässä) substansseja on vain yksi: tietoisuus. Materia on sitten jonkinlainen johdos, tai illusorinen ilmentymä tietoisuudessa.

Lue lisää

Niin, vielä Descartesista. Ennen häntä oli länsimaissa vallalla raamatullinen oppi, joka perustui juuri kahteen eri substanssiin. Ajatus, että olisi ollut kyse itämaisittain yhdestä substanssista, ei todellakaan ollut suosittu. Jotakin outoa on edelleen siinä, että D. on nimetty tämän ikivanhan opin "isäksi". Myös kulttuuriantropologinen tutkimus on havainnut kahden substanssin opin perin yleiseksi.

"Mitään tähän ei kuitenkaan tarvita hiukkasten lisäksi, vaan koko asia redusoituu näin luonnontieteen tutkimuskohteen mukaiseksi. "

Filosofinen teesi. Täysin todistamaton missään tieteessä.

"Erillinen filosofinen selitys saa vain luulemaan, että on jotakin muutakin kuin reduktiivista."

Tai, kuten tässä tapauksessa, reduktionistinen filosofinen teesi saa luulemaan, että kaikki on fysiikkaan redusoitavissa, eli että fysikalismi on tosi. Mutta fysikalismi ja reduktionismi filosofisina teeseinä ja kokeista riippumattomana ennakko-oletuksina on kuitenkin täysin eri asia kuin kokeellinen luonnontiede.

"Yhteiskunnassamme on lukuisia seikkoja, mm. oppi syyntakeisuudesta, joka ei ole totta mutta käytännöllinen. Ihmiset ovat saaneet käsityskykynsä biologisen mutaation ja valinnan tuloksena, mutta se tuottaa myös hyödyllisiä harhoja."

Harhaisuus taitaa olla kyllä aivan siellä päässä, jossa uskotaan, että syyntakeisuus ei ole todellinen ilmiö. Tuollainen ajattelutapa on loistoesimerkki siitä, kuinka uskonnollinen teesi tuo reduktionistinen fysikalismi lopulta onkaan. Tuon uskonnon voima on niin mahtava, että se saa uskomaan todella crackpottisiakin ajatuksia, jotka ovat kaikkea tervettä järkeä ja arkikokemustamme vastaan. Vain todellinen crackpot voi uskoa, että hän pääsee töihin sen vuoksi, että alkuräjähdys on sinkauttanut hänet töihin ohjaavalle radalle, yhdessä matkalla tapahtuvien sattumien kanssa, joita ilman hän siis ei pääsisi töihin.

"On kenen tahansa tarkistettavissa, että VALTAOSA luonnontieteilijöistä ei pidä filosofisia pohdintoja valideina."

Fysikalistinen reduktionistinen filosofien pohdinta ovat esimerkkejä filosofisista pohdinnoista. Täytyy olla varsinainen jääräpää, joka ei sitä suostu uskomaan vaikka asia jatkuvasti hänelle osoitetaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism

In philosophy, physicalism is the ontological thesis that "everything is physical"...

Huomasitko. IN PHILOSOPHY! Käytin tällä kertaa jo vähän isompia kirjaimia, koska olen linkannut tämän sinulle aiemminkin, ilman mitään havaittavaa vaikutusta.

Ja tässä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductionism

Reductionism refers to several related but different philosophical positions...

PHILOSOPHICAL POSITIONS! Sokeus on yksi asia, jääräpäinen vääriksi osoitetuista käsityksistä kiinnipitäminen toinen asia. Toivottavasti edes nyt tällä kertaa meni perille.

"Kuvitelma, että olisi kyse "fysikalistisesta" filosofoinnista, on stiignafuulia."

Jos sulkee silmänsä ja korvansa tosiasioilta, on kaikki stiiknafuulia.

"Kyse on todellakin tieteellisen tutkimuksen tuloksista. "

Annapa yksikin lähde, jossa fysikalismi ja reduktionismi määritellään filosofisten positioiden sijasta tieteellisen tutkimuksen tuloksiksi, tai vaihtoehtoisesti osoitetaan sellaisiksi. Samassa yhteydessä voit tietysti linkittää myös ne tutkimustulokset, jossa nuo filosofiset posit... anteeksi, siis köhöm "tieteelliset tutkimustulokset" osoitetaan oikeiksi. Kun annat yhdenkin sellaisen luonnontieteellisen (ei filosofisen) lähteen, niin uskon, että tuo fysikalismia koskeva ajatuksesi ei ole siinnyt vain sinun pääsi sisällä, vaan on peräisin jostakin ihan oikeista luonnontieteellisestä lähteestä ja tutkimuksesta.

LuonnontiedeEiFilosofiaa kirjoitti:

"Mitään tähän ei kuitenkaan tarvita hiukkasten lisäksi, vaan koko asia redusoituu näin luonnontieteen tutkimuskohteen mukaiseksi. "

Filosofinen teesi. Täysin todistamaton missään tieteessä.

"Erillinen filosofinen selitys saa vain luulemaan, että on jotakin muutakin kuin reduktiivista."

Tai, kuten tässä tapauksessa, reduktionistinen filosofinen teesi saa luulemaan, että kaikki on fysiikkaan redusoitavissa, eli että fysikalismi on tosi. Mutta fysikalismi ja reduktionismi filosofisina teeseinä ja kokeista riippumattomana ennakko-oletuksina on kuitenkin täysin eri asia kuin kokeellinen luonnontiede.

"Yhteiskunnassamme on lukuisia seikkoja, mm. oppi syyntakeisuudesta, joka ei ole totta mutta käytännöllinen. Ihmiset ovat saaneet käsityskykynsä biologisen mutaation ja valinnan tuloksena, mutta se tuottaa myös hyödyllisiä harhoja."

Harhaisuus taitaa olla kyllä aivan siellä päässä, jossa uskotaan, että syyntakeisuus ei ole todellinen ilmiö. Tuollainen ajattelutapa on loistoesimerkki siitä, kuinka uskonnollinen teesi tuo reduktionistinen fysikalismi lopulta onkaan. Tuon uskonnon voima on niin mahtava, että se saa uskomaan todella crackpottisiakin ajatuksia, jotka ovat kaikkea tervettä järkeä ja arkikokemustamme vastaan. Vain todellinen crackpot voi uskoa, että hän pääsee töihin sen vuoksi, että alkuräjähdys on sinkauttanut hänet töihin ohjaavalle radalle, yhdessä matkalla tapahtuvien sattumien kanssa, joita ilman hän siis ei pääsisi töihin.

"On kenen tahansa tarkistettavissa, että VALTAOSA luonnontieteilijöistä ei pidä filosofisia pohdintoja valideina."

Fysikalistinen reduktionistinen filosofien pohdinta ovat esimerkkejä filosofisista pohdinnoista. Täytyy olla varsinainen jääräpää, joka ei sitä suostu uskomaan vaikka asia jatkuvasti hänelle osoitetaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism

In philosophy, physicalism is the ontological thesis that "everything is physical"...

Huomasitko. IN PHILOSOPHY! Käytin tällä kertaa jo vähän isompia kirjaimia, koska olen linkannut tämän sinulle aiemminkin, ilman mitään havaittavaa vaikutusta.

Ja tässä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductionism

Reductionism refers to several related but different philosophical positions...

PHILOSOPHICAL POSITIONS! Sokeus on yksi asia, jääräpäinen vääriksi osoitetuista käsityksistä kiinnipitäminen toinen asia. Toivottavasti edes nyt tällä kertaa meni perille.

"Kuvitelma, että olisi kyse "fysikalistisesta" filosofoinnista, on stiignafuulia."

Jos sulkee silmänsä ja korvansa tosiasioilta, on kaikki stiiknafuulia.

"Kyse on todellakin tieteellisen tutkimuksen tuloksista. "

Annapa yksikin lähde, jossa fysikalismi ja reduktionismi määritellään filosofisten positioiden sijasta tieteellisen tutkimuksen tuloksiksi, tai vaihtoehtoisesti osoitetaan sellaisiksi. Samassa yhteydessä voit tietysti linkittää myös ne tutkimustulokset, jossa nuo filosofiset posit... anteeksi, siis köhöm "tieteelliset tutkimustulokset" osoitetaan oikeiksi. Kun annat yhdenkin sellaisen luonnontieteellisen (ei filosofisen) lähteen, niin uskon, että tuo fysikalismia koskeva ajatuksesi ei ole siinnyt vain sinun pääsi sisällä, vaan on peräisin jostakin ihan oikeista luonnontieteellisestä lähteestä ja tutkimuksesta.

Lue lisää

Jaa, huomasinpa, että olet sama henkilö kuin muilla ketjulla. Mea culpa. Jos olisin tämän huomannut jo aikaisemmin, en tietenkään olisi jäänyt keskustelemaan kanssasi. Voit jatkaa esiintymistäsi muiden kanssa.

Appiukollani oli erittäin tarkka taskukello. Tämän perusteella hän oli varma, että radion aikamerkki heittää milloin pari sekuntia eteen, milloin taakse. Keskustele siinä sitten. Voi vain väistyä, sillä hänhän tiesi.

al_jabr kirjoitti:

Jaa, huomasinpa, että olet sama henkilö kuin muilla ketjulla. Mea culpa. Jos olisin tämän huomannut jo aikaisemmin, en tietenkään olisi jäänyt keskustelemaan kanssasi. Voit jatkaa esiintymistäsi muiden kanssa.

Appiukollani oli erittäin tarkka taskukello. Tämän perusteella hän oli varma, että radion aikamerkki heittää milloin pari sekuntia eteen, milloin taakse. Keskustele siinä sitten. Voi vain väistyä, sillä hänhän tiesi.

Lue lisää

No teille 1800-lukulaiseen maailmankuvaan yhä uskoville voisi perustaa tuonne jonnekin oman palstan, jossa voisitte keskustella aivan rauhassa keskenänne kenenkään häiritsemättä.

LuonnontiedeEiFilosofiaa kirjoitti:

No teille 1800-lukulaiseen maailmankuvaan yhä uskoville voisi perustaa tuonne jonnekin oman palstan, jossa voisitte keskustella aivan rauhassa keskenänne kenenkään häiritsemättä.

Lue lisää

1800-luvulla uskottiin deterministiseen maailmaan. Nyt tiedämme, että maailma on satunnainen. Selitämme tapahtumia kvanttifysiikan ja suhtiksen mukaan, joista 1800-luvulla ei ollut tietoakaan. En kannata oppeja, joita uskot minun kannattavan. Noudatan vain ja ainoastaan tieteen konsensusta, en yksityisajattelijoita tai muita lavertelijoita.

On sangen epätavallista, hyvin harvinaista, että joku väittää toisen kannattavan ajattelutapaa, josta toinen on sanoutunut selkeästi irti. Selitys ei voi olla muu kuin lääketieteellinen. Joko sinulla menee liian lujaa tai olet harhainen. En jatka enää keskustelua. Voit jatkaa itseksesi.

Ah, tietysti. Pieni virhearvio opponentin kannan suhteen ja syyn täytyy olla heti lääketieteellinen. Kylläpä sitä nyt ollaan herkkiä.

Tosiaan, olet oikeassa siinä, että et elä 1800-lukulaisessa maailmankuvassa, koska olet hyväksynyt indeterminismin.

LuonnontiedeEiFilosofiaa kirjoitti:

Ah, tietysti. Pieni virhearvio opponentin kannan suhteen ja syyn täytyy olla heti lääketieteellinen. Kylläpä sitä nyt ollaan herkkiä.

Tosiaan, olet oikeassa siinä, että et elä 1800-lukulaisessa maailmankuvassa, koska olet hyväksynyt indeterminismin.

Lue lisää

Olen tavannut sekä eri mieltä olevia, että harhaisia ihmisiä. Näillä on suuri ero.

Väitit minun kannattavan luonnon konspiraatiota, determinismiä, piilomuuttujateoriota ja muuta humppaa, josta olen selvästi sanoutunut irti ja todennut, että ne eivät ole luonnontieteellisen tutkimuksen mukaisia. Elät siis selvästi harhoissa, joihin selkeäkään puhe ei vaikuta. Et ole vain erimielinen vaan pahoin harhainen. Taistelet sairasta mielikuvitustasi vastaan.

Jo aikaisemmin olen todennut, että tarvitset hoitoa, vaikka en pitkään aikaan arvannutkaan, että olet sama henkilö. Harhaiset ajatukset eivät yleensä poistu hoidollakaan, mutta oikea lääkitys tekee niistä helpommin siedettäviä, ts. ne rupeavat tuntumaan samantekeviltä.

Ei tulisi mieleenikään tehdä tätä päätelmää ihmisestä, joka on kanssani vain eri mieltä.

al_jabr kirjoitti:

Olen tavannut sekä eri mieltä olevia, että harhaisia ihmisiä. Näillä on suuri ero.

Väitit minun kannattavan luonnon konspiraatiota, determinismiä, piilomuuttujateoriota ja muuta humppaa, josta olen selvästi sanoutunut irti ja todennut, että ne eivät ole luonnontieteellisen tutkimuksen mukaisia. Elät siis selvästi harhoissa, joihin selkeäkään puhe ei vaikuta. Et ole vain erimielinen vaan pahoin harhainen. Taistelet sairasta mielikuvitustasi vastaan.

Jo aikaisemmin olen todennut, että tarvitset hoitoa, vaikka en pitkään aikaan arvannutkaan, että olet sama henkilö. Harhaiset ajatukset eivät yleensä poistu hoidollakaan, mutta oikea lääkitys tekee niistä helpommin siedettäviä, ts. ne rupeavat tuntumaan samantekeviltä.

Ei tulisi mieleenikään tehdä tätä päätelmää ihmisestä, joka on kanssani vain eri mieltä.

Lue lisää

"Olen tavannut sekä eri mieltä olevia, että harhaisia ihmisiä. Näillä on suuri ero.
Väitit minun kannattavan luonnon konspiraatiota, determinismiä, piilomuuttujateoriota"

Taidat selvästikin kärsiä jonkinasteisesta vainoharhaisuudesta, koska en ole missään kohden sanonut sinun henkilökohtaisesti kannattavan luonnon konspiraatiota, determinismiä, tai piilomuuttujateorioita, vaikka niin väität. Olen puhunut vain yleisellä tasolla siitä, kuinka superdeterminismi sitoo noihin. Superdeterminismin kannattajat ovatkin nyt ovat olleet jostakin syystä hiljempaa, miksiköhän? Ilmeisesti tiedon jakamisella on ollut vaikutuksensa. Mutta sinä et näe siinä mitään hyvää, koska uusi tiede on osoittanut myös omia uskomuksiasi epätosiksi. Vielä jokin aika sitten argumentoit realismin puolesta, mutta luonnontiede (kvanttimekaniikka) on osoittanut tuon uskomuksesi paikkansapitämättömäksi.

Ilmeisen harhaisena ihmisenä syytät muita sellaisista asioista joita he eivät ole tehneet. Projisoit oman harhaisuutesi muihin ihmisiin, eli niihin, jotka jakavat yleisesti sellaista tietoa, jonka ei ole sinulle mieluista. Se, että otat nuo sinulle henkilökohtaisesti osoittamattomat asiat itseesi henkilökohtaisesti, kertoo mahdollisista vainoharhoista. Koska olet kaikesta päätellen ilmeisen vanha tuttu mielenterveyshoitosysteemin kanssa, niin tiedätkin jo varmaan, mistä voit hakea tarvitsemaasi apua.

Koeta nyt kaiken harhaisuutesi keskellä kuitenkin rauhoittua, vaikka vastaan tuleekin sellaista uutta tietoa, joka ei ole yhteensopivaa dogmaattiseksi maailmankatsomukseksi pinttyneiden käsitystesi kanssa. Kyllä se päivä siitä kirkastuu.

LuonnontiedeEiFilosofiaa kirjoitti:

"Olen tavannut sekä eri mieltä olevia, että harhaisia ihmisiä. Näillä on suuri ero.
Väitit minun kannattavan luonnon konspiraatiota, determinismiä, piilomuuttujateoriota"

Taidat selvästikin kärsiä jonkinasteisesta vainoharhaisuudesta, koska en ole missään kohden sanonut sinun henkilökohtaisesti kannattavan luonnon konspiraatiota, determinismiä, tai piilomuuttujateorioita, vaikka niin väität. Olen puhunut vain yleisellä tasolla siitä, kuinka superdeterminismi sitoo noihin. Superdeterminismin kannattajat ovatkin nyt ovat olleet jostakin syystä hiljempaa, miksiköhän? Ilmeisesti tiedon jakamisella on ollut vaikutuksensa. Mutta sinä et näe siinä mitään hyvää, koska uusi tiede on osoittanut myös omia uskomuksiasi epätosiksi. Vielä jokin aika sitten argumentoit realismin puolesta, mutta luonnontiede (kvanttimekaniikka) on osoittanut tuon uskomuksesi paikkansapitämättömäksi.

Ilmeisen harhaisena ihmisenä syytät muita sellaisista asioista joita he eivät ole tehneet. Projisoit oman harhaisuutesi muihin ihmisiin, eli niihin, jotka jakavat yleisesti sellaista tietoa, jonka ei ole sinulle mieluista. Se, että otat nuo sinulle henkilökohtaisesti osoittamattomat asiat itseesi henkilökohtaisesti, kertoo mahdollisista vainoharhoista. Koska olet kaikesta päätellen ilmeisen vanha tuttu mielenterveyshoitosysteemin kanssa, niin tiedätkin jo varmaan, mistä voit hakea tarvitsemaasi apua.

Koeta nyt kaiken harhaisuutesi keskellä kuitenkin rauhoittua, vaikka vastaan tuleekin sellaista uutta tietoa, joka ei ole yhteensopivaa dogmaattiseksi maailmankatsomukseksi pinttyneiden käsitystesi kanssa. Kyllä se päivä siitä kirkastuu.

Lue lisää

Rauhallista ja Iloista Pääsiäistä sinulle!

al_jabr kirjoitti:

Rauhallista ja Iloista Pääsiäistä sinulle!

Samoin sinulle!

Ei ole olemassa mitään moraalisia tai eettisiä totuuksia - kaikki mitä elämässä tapahtuu, tapahtuu aina "hyvän ja pahan tuollapuolen". Siis mitään yleisiä kategorisia imperatiiveja ei voida johtaa, ainoastaan voidaan puhua minun kategorisesta imperatiivista, joka on täysin subjektiivinen.

Zarathustra kirjoitti:

Ei ole olemassa mitään moraalisia tai eettisiä totuuksia - kaikki mitä elämässä tapahtuu, tapahtuu aina "hyvän ja pahan tuollapuolen". Siis mitään yleisiä kategorisia imperatiiveja ei voida johtaa, ainoastaan voidaan puhua minun kategorisesta imperatiivista, joka on täysin subjektiivinen.

Lue lisää

Moraalikäsityksiä on tietenkin erilaisia. Tästä ei ilmeisestikään ole erimielisyyttä välillämme.

Moraalikäsitykset (henkilön "moraali") ovat nähdäkseni kunkin mielessä, ja eri henkilöiden välillä on poikkeamia niiden suhteen. Mutta moraalikäsitysten subjektiivisuus ei tee niistä olemattomia ja niitä koskevista lauseista mielettömiä. Vai väitätkö, että lause "x:llä on moraalikäsitys y" ei kuvaa todellisuutta, ja että x:n moraalikäsityksellä y ei ole mitään yhteyttä x:n toimiin ja sitä kautta tapahtumiin maailmassa?

Jonkin subjektiivisuus siis ei tee siitä olematonta ja mihinkään vaikuttamatonta. Sama subjektiivisuus pätee nykyisessä fysikaalisessakin teoriassa. Newtonilaisessa maailmassa avaruus oli vielä absoluuttinen, mutta suhteellisuusteorian mukana kaikki muuttui. Ei ole olemassa absoluuttista välimatkaa Maan ja Kuun välillä; havaitsijan liiketilasta riippuen se voi olla 300 000 km tai yksi metri. Silti siinä on jokin välimatka ajassa ja avaruudessa sijaitsevalle tarkkailijalle. (Valon näkökulmasta se etäisyys tosin on 0, joka tietysti jossakin mielessä on 'absoluuttinen' oikea arvo; aika ja avaruus ovat illuusioita.) Voi olla, että moraali on absoluuttisesti "nolla", mutta subjektiivisesti (ja intersubjektiivisesti) täyttä totta.

Subjektiivisia moraaleja siis on olemassa, ja varmasti ne ovat jatkuvan, joskin hitaan muutoksen alaisia. Jos jokin absoluuttinen oikea moraali on olemassa, se ei varmaan ole sellaisenaan sovellettavissa jokaiselle olennolle täällä pluralismin maailmassa.

Jotkut myös yrittävät määritellä moraalin palauttaen sen johonkin toiseen asiaan, kuten hyödyllisyyteen. Tunnen tiettyä sympatiaa sellaista lähestymistapaa kohtaan, koska se tekee moraalista vähemmän 'moralistisen' ja enemmän käytännöllisen. Tietysti silloin taas on sama subjektiivisuuden/objektiivisuuden ongelma edessä: mikä sitten on kenellekin hyödyllistä, ja voidaanko moraalia palauttaa etenkään subjektiiviseen hyödyllisyyteen tekemättä siitä moraalin irvikuvaa? Se täytyisi palauttaa johonkin yleishyödylliseen hyödyllisyyteen, mutta jälleen: eri mielet arvostavat eri asioita suuresti hyödyllisinä.

Niin paljon kuin mahdollisesti kumoankin itseni tässä, niin sanonpa kuitenkin: hyödyllistä näyttää ainakin ihmiskunnan nykyvaiheessa olevan objektiivinen moraalikäsitys, moraalirealismi, koska moraalirealismi näyttää tukevan parempaa moraalista käytöstä siinä yleisessä mielessä, jolla "parempi moraalinen käytös" yleensä arvioidaan: jonkinlainen yleinen hyvän ja huonon käsitys kuitenkin on olemassa, vaikka hienosäädöt ovatkin subjektiivisia. Asia on tutkittu tässä tutkimuksessa: http://www.sciencedaily.com/releases/2013/01/130129121939.htm

Syynä moraalirealismin hyödyllisyyteen todennäköisesti on se, että moraalirealistit eivät voi vetäytyä lepsuilemaan moraalirelativismin taakse käyttäen moraalirelativismia tekosyynä huonoon moraaliseen käytökseen. Sen vuoksi en yleensä lähde väittämään moraalirealisteille vastaan, vaan annan heidän pitää uskomuksensa moraalin absoluuttisuudesta ilman vastaväitteitä. Loppujen lopuksi, enhän tiedä, mikä on aivan lopuksi totta, ja en halua olla ehdoin tahdoin tuhoamassa hyödyllisiä asioita. Voihan lisäksi olla, että on olemassa jokin universaalista näkökulmasta nähtävissä oleva absoluuttinen hyödyllisyys, josta en vain ole tietoinen.

No se siitä, ainakin omalta osaltani :)

Yleisessä suhteellisuusteoriassa tai suppeassa suhteellisuusteoriassa ei ole mitään subjektiivista. Yleinen suhteellisuusteoria on yleinen teoria painovoimasta, jossa sovelletaan täysin objektiivista riemanilaista epäeuklidista geometriaa, kun tarkastellaan painovoimaa 4-ulotteisessa aika-avaruudessa. Samoin suppea suhteellisuusteoria soveltaa objektiivista 4-ulotteista Minkowskiavaruutta, ja suppeampaa suhteellisuusteoriaa voidaankin pitää yleisenä - täysin objektiivisena - teoriana ajasta ja paikasta, kun gravitaatiokenttien vaikutus on vähäinen. Kun gravitaatiokentän vaikutus on voimakas tulee käyttää yleistä suhteellisuusteoriaa.

On yleinen harhaluulo, että Einsteinin suhteellisuusteoriat olisivat syrjäyttäneet Newtonin opit (liikelait ja gravitaation). Tosiasiassa Newtonin opeilla on nykyään selvästi enemmän käytännön sovelluksia insinööritieteissä kuin Einsteinin ideoilla. Esim. Einsteinin yleisellä suhteellisuusteorialla on vain yksi tärkeä sovelluskohde, GPS-paikannus.

Mutta moraalista voimme varmaankin todeta, että ei ole olemassa moraalisia ilmiöitä sinällään, ainoastaan näiden subjektiivista tulkintaa. Ei siis ole olemassa yhtä totuutta, vaan on erilaisia totuuksia.

Kyllä moraali ja etiikka ovat tärkeitä asioita, mutta täysin epätieteellisiä siinä mielessä, että eettiset arvostelmat ovat aina subjektiivisia. Faktoista ei nimittäin voi, kuten tiedämme, yleispätevästi johtaa moraalisia arvostelmia.

Zarathustra kirjoitti:

Yleisessä suhteellisuusteoriassa tai suppeassa suhteellisuusteoriassa ei ole mitään subjektiivista. Yleinen suhteellisuusteoria on yleinen teoria painovoimasta, jossa sovelletaan täysin objektiivista riemanilaista epäeuklidista geometriaa, kun tarkastellaan painovoimaa 4-ulotteisessa aika-avaruudessa. Samoin suppea suhteellisuusteoria soveltaa objektiivista 4-ulotteista Minkowskiavaruutta, ja suppeampaa suhteellisuusteoriaa voidaankin pitää yleisenä - täysin objektiivisena - teoriana ajasta ja paikasta, kun gravitaatiokenttien vaikutus on vähäinen. Kun gravitaatiokentän vaikutus on voimakas tulee käyttää yleistä suhteellisuusteoriaa.

On yleinen harhaluulo, että Einsteinin suhteellisuusteoriat olisivat syrjäyttäneet Newtonin opit (liikelait ja gravitaation). Tosiasiassa Newtonin opeilla on nykyään selvästi enemmän käytännön sovelluksia insinööritieteissä kuin Einsteinin ideoilla. Esim. Einsteinin yleisellä suhteellisuusteorialla on vain yksi tärkeä sovelluskohde, GPS-paikannus.

Mutta moraalista voimme varmaankin todeta, että ei ole olemassa moraalisia ilmiöitä sinällään, ainoastaan näiden subjektiivista tulkintaa. Ei siis ole olemassa yhtä totuutta, vaan on erilaisia totuuksia.

Kyllä moraali ja etiikka ovat tärkeitä asioita, mutta täysin epätieteellisiä siinä mielessä, että eettiset arvostelmat ovat aina subjektiivisia. Faktoista ei nimittäin voi, kuten tiedämme, yleispätevästi johtaa moraalisia arvostelmia.

Lue lisää

"Yleisessä suhteellisuusteoriassa tai suppeassa suhteellisuusteoriassa ei ole mitään subjektiivista."

Tarkoitatko, että empiirisessä avaruudessa Maan ja Kuun välinen etäisyys on objektiivinen; sama kaikille havaitsijoille?

"Kyllä moraali ja etiikka ovat tärkeitä asioita, mutta täysin epätieteellisiä siinä mielessä, että eettiset arvostelmat ovat aina subjektiivisia."

Mikä estää ulottamasta subjektiivisia näkökulmia tieteen piiriin? Kyllä subjektiiviset näkökulmat voivat olla tutkimuksen kohteena, ja niinhän psykologiassa onkin. Et kai sentään ole väittämässä psykologiaa epätieteeksi sen puhuessa kokemussisällöistä? Jos subjektiivisuus ja tieteellisyys katsotaan toisensa poissulkeviksi, suljetaan välittömästi tietoisuuskin subjektiivisena kokonaan tieteen ulkopuolelle.

"Faktoista ei nimittäin voi, kuten tiedämme, yleispätevästi johtaa moraalisia arvostelmia."

Faktoista ei voi johtaa yleispätevästi tieteellisiä teorioitakaan. Samat empiiriset havainnot voivat olla yhteensopivia äärettömän määrän eri teorioita kanssa.

Ei suhteellisuusteoriassa mitata etäisyyksiä normaalissa mielessä, vaan liikutaan aika-avaruudessa, aikaa ja paikkaa ei voida erottaa toisistaan, ne kulkevat käsi kädessä. Aika riippuu paikasta ja kääntäen.

Vain mitattavat ja havaittavat käsitteet ovat tieteellisiä. Mutta totesin jo tämän aikaisemmin. Ei mitään mystiikkaaa tässä.

Kyllä tieteeltä pitää vaatia objektiivisuutta, subjektiiviset arvostelmat eivät ole mielestäni tiedettä.

Tieteelliset teoriat syntyvät monimutkaisen prosessin seurauksena, jossa havainnot ja mittaukset eli faktat ovat tärkeä osa. Ilman havaintoja ja mittauksia ei syntyisi toimivia teorioita, eikä niitä voisi ilman faktoja testatakaan. Mutta moraali käsitteenä on jo havaintomaailman ulkopuolella, se ei ole mitallinen suure, eikä se täten ole tieteellinen käsite.

Zarathustra kirjoitti:

Ei suhteellisuusteoriassa mitata etäisyyksiä normaalissa mielessä, vaan liikutaan aika-avaruudessa, aikaa ja paikkaa ei voida erottaa toisistaan, ne kulkevat käsi kädessä. Aika riippuu paikasta ja kääntäen.

Vain mitattavat ja havaittavat käsitteet ovat tieteellisiä. Mutta totesin jo tämän aikaisemmin. Ei mitään mystiikkaaa tässä.

Kyllä tieteeltä pitää vaatia objektiivisuutta, subjektiiviset arvostelmat eivät ole mielestäni tiedettä.

Tieteelliset teoriat syntyvät monimutkaisen prosessin seurauksena, jossa havainnot ja mittaukset eli faktat ovat tärkeä osa. Ilman havaintoja ja mittauksia ei syntyisi toimivia teorioita, eikä niitä voisi ilman faktoja testatakaan. Mutta moraali käsitteenä on jo havaintomaailman ulkopuolella, se ei ole mitallinen suure, eikä se täten ole tieteellinen käsite.

Lue lisää

"Ei suhteellisuusteoriassa mitata etäisyyksiä normaalissa mielessä, vaan liikutaan aika-avaruudessa, aikaa ja paikkaa ei voida erottaa toisistaan, ne kulkevat käsi kädessä. Aika riippuu paikasta ja kääntäen. Vain mitattavat ja havaittavat käsitteet ovat tieteellisiä. Mutta totesin jo tämän aikaisemmin. Ei mitään mystiikkaaa tässä."

Me emme kuitenkaan havaitse aika-avaruutta (Minkowskin avaruutta), vaan EMPIIRISTÄ AVARUUTTA ja EMPIIRISTÄ AIKAA. Vain niitä me suoraan mittaamme, ja ne ovat riippuvaisia havaitsijasta. Minkowskin avaruus (aika-avaruus-jatkumo) ei ole empiirinen avaruus, empiirinen aika, eikä näiden kompositio. Minkowskin avaruus on teoreettinen malli, jolla ei paljonkaan tekoa empiirisen todellisuuden kanssa. Etäisyys (tai intervalli) Minkowskin avaruudessa ei ole suoraan mitattava tai havaittava suure. Tuon sanomasi mukaan etäisyys (intervalli) Minkowskin avaruudessa ei olisi tieteellinen käsite, koska sitä ei voida suoraan havaita tai mitata. Tai vaihtoehtoisesti, jos SE on objektiivisena käsitteenä tieteellinen, niin silloin subjektiiviset inertiaalikoordinaatistosta riippuvat etäisyydet ja ajanjaksot eivät sitä ole. Kumpi siis tekee tieteelliseksi, objektiivisuus (kaikille havaitsijoille samana pysyvyys) vai suora havaittavuus/mitattavuus?

Vai voisiko olla niin, että tieteellisille käsitteille on turha esittää keinotekoisia filosofisten ennakkokäsitysten mukaisia rajauksia? Pääasiahan on, että käsite voidaan määritellä ja operationalisoida, asiasta voidaan kerätä dataa, ja sen pohjalta voidaan tehdä empiirisiä kokeita eli soveltaa tieteellistä metodia.

"Kyllä tieteeltä pitää vaatia objektiivisuutta, subjektiiviset arvostelmat eivät ole mielestäni tiedettä."

Mutta subjektiivisista arvostelmista voidaan kerätä dataa ja tehdä sillä tavalla niistä tiedettä. Paljonhan sitä tehdäänkin. Lähes kaikki psykologinen tutkimus pohjautuu nimenomaan tuolle metodille. Koehenkilöiltä kysytään näiden subjektiivisista kokemuksista, ja vastauksista tehdään päätelmiä.

"Tieteelliset teoriat syntyvät monimutkaisen prosessin seurauksena, jossa havainnot ja mittaukset eli faktat ovat tärkeä osa. Ilman havaintoja ja mittauksia ei syntyisi toimivia teorioita, eikä niitä voisi ilman faktoja testatakaan. Mutta moraali käsitteenä on jo havaintomaailman ulkopuolella, se ei ole mitallinen suure, eikä se täten ole tieteellinen käsite."

Niin ovat myös Minkowskin ja Riemannin avaruudet havaintomaailman ulkopuolella. Yhtäkään mittaria ei ole sijoitettu niihin avaruuteen mittaamaan intervalleja. Ne ovat abstrakteja geometrioita. Jos Minkowskin avaruus on jotakin muutakin kuin pelkkä instrumentalistinen käsite laskentaa varten eli jos sillä on jokin onttinen todellisuus, meillä ei kuitenkaan ole siitä mitään tietoa. Emme havaitse minkowskilaisen formalismin mukaista aika-avaruus-jatkumon olemassaoloa aistein, emme voi testata sen olemassaoloa empiirisesti emmekä todistaa sen olemasssaoloa teoreettisestikaan. Tai ainakaan minulla ei ole sellaisesta mitään tietoa. Laskentainstrumenttina se on kyllä kätevä.

Myös luvut ovat tuon antamasi määritelmän mukaan jotakin täysin epätieteellistä, koska ne ovat moraalin tapaan aistihavaintomaailman ulkopuolella.

Hyviä ajatuksia. Mieleeni tajasta ja paikasta tulee seuraava.

Keskeisiä käsitteitä ovat liike, muutos ja aika. Objektin liike on muutosta sen sijainnissa, ja sijanti on todellinen suure, jolle voidaan antaa täsmälliset koordinaatit. Objektin liike ei sinällään edellytä aikakäsitettä, mutta fysiikassa tämä muutos sijainnissa suhteutetaan aikakäsitteeseen, jotta voisimme laskea mm. objektien nopeuksia ja kiihtyvyyksiä.

Toisin ilmaistuna liike, joka on muutosta objektin sijaintivektorissa, on aistein havaittava, todellinen suure, joka ei sinällään edellytä aikakäsitettä, joka puolestaan on olemassa vain määritelmällisesti - jotta voisimme laskea objektien nopeuksia, kiihtyvyyksiä jne. Aika on hyödyllinen käsite, mutta aistimaailman ulkopuolinen tekijä, aikaa ei sellaisenaan voida havaita, eikä sitä ei luonnossa esiinny, jossa esiintyy vain liikettä ja muutosta.

Filosofisessa mielessä aikaa ei siis ole olemassa, on vain mitattu/havaittu aika, joka väärin samaistetaan kappaleen liikkeen esittämisen parametriksi. Paikka - kuten liike - sen sijaan on todellinen, konkreettinen asia.

Etiikka on vähintään yhtä tärkeää kuin mittauksia tekevä tiede. Se että etiikkaa ei voi mitata ja tehdä laskutoimituksia arvoilla, osoittaa vaan että laskutoimitukset on liian yksinkertainen väline etiikan tutkimiseen.

Tässä on nyt kirjoittaja samaistanut erheellisesti tieteen ja fysikalismin keskenään. Fysikalismissa kyllä esiintyy tuollaisia teesejä, ja osa niistä on suoranaisessa ristiriidassa fysiikkatieteen aksioomien kanssa.

Tästä kyvyttömyydestä erottaa toisistaan tiedettä ja filosofiaa (tai erästä filosofista koulukuntaa, fysikalismia) on kyllä huomautettu, mutta ei mene perille.

"Jotkut filosofian harrastajat väittävät jopa yksittäiseen mielipiteeseen vedoten, mikä olisi muka tieteen kanta."

Nimenomaan. Tätä tapahtuu huomattavan paljon etenkin keskustelupalstoilla niiden ihmisten parissa. jotka eivät kykene erottamaan luonnontiedettä fysikalismista vaan samaistavat ne keskenään. He sanovat esimerkiksi, että vapaus on mahdottomuus ja superdeterminismi tosi, ja että tämä on TIETEEN kanta. Tosiasiassa tiede olettaa kokeentekijän vapauden valita mitä mittaa, milloin mittaa ja missä mittaa. Ainoastaan ne hyvin pienessä vähemmistössä olevat tieteilijät, jotka enää elättelevät lokaalin realismin mukaista superdeterminististä fysikalistista filosofista kantaa, kiistävät tämän, mutta siitä seuraa heti kaksi asiaa:

1) Konspiraatio. Maailmankaikkeus juonittelee kokeentekijää vastaan väärentäen johdonmukaisesti koetulokset ties mistä syystä näyttämään jotakin aivan muuta kuin mitä todellisuus on. Käytännössä se on tiededenialismia.

2) Piilomuuttujat. Lokaalit piilomuuttujat on Bellin epäyhtälöitä testaavilla kokeilla osoitettu käytännössä mahdottomiksi, mutta silti on yhä 't Hooftin kaltaisia uskovaisia, jotka eivät siitä mekanistisesta maailmankuvasta luovu. Hänen oljenkortensa on juuri superdeterminismi ja konspiraatio.

Jos ennen pidettiin antirealismia quantum woona ja crackpottismina, niin ajat ovat muuttuneet. Ne crackpoteiksi aikoinaan leimatut kun osoittautuivat olleen oikeassa. Kokeellisesti. Moni crackpot-korttia käyttänyt klassikko ei kuitenkaan milloinkaan uskonut kokeiden tuloksia, ja täälläkin on vielä sitä samanhenkistä porukkaa liikenteessä argumentoimassa menneen maailman mallin mukaista liturgiaansa. Sillä lailla he osoittavat itse olevansa crackpotteja siitä pahemmasta päästä, joiden kanssa asenteessa samalla viivalle pääsee vain kreationismi: tieteen tuloksia uskomattomia dogmaatikkoja, jotka kutsuvat omaa uskontoaan tieteeksi, vaikka tiede kumoaa heidän uskontonsa.

Seuraavassa isketään näille dogmaatikoille jo hivenen takaisin (ja näitä vastaavia vuodatuksia alkaa olla tiedemaailmassa jo tosi paljon, dogmaatikkoihin kyllästymisen takia ilmeisesti), ja heihin sovelletaan heidän itse alunperin keksimäänsä crackpot-korttia. Tällä kertaa se onkin aivan oikeutettua, koska nyt asiasta on todisteet: tuo mekanistinen porukka on tieteen tuloksia uskomattomia dogmaatikkoja, siis todistetusti crackpotteja. Ne jotka ennen oletettavasti edustivat "tieteellisen ajattelutavan" huippua, ovatkin osoittautumassa vain laumaksi uskonnollisia dogmaattisia kiviriippoja, todellisen tieteen edetessä jo aivan muuhun suuntaan kuin mitä näiden kiviriippojen yhä edelleen elättelemä mekanistinen malli olettaa.

Quantum Randi Challenge, olkaa hyvä:

http://www.science20.com/alpha_meme/blog/exchange_future_king_physics-79613

Jos ette muuta jaksa siitä lukea, niin etsikää siitä selaimen etsi-toiminnolla kuitenkin sanat "crackpot" (22 kpl), niin pääsette jyvälle siitä, kuka nykymaailmassa on crackpot (vaikka luulee olevansa tieteellisen ajattelutavan huipentuma) ja kuka ei.

Homman ydin on kuitenkin se, että jos mekanistinen maailmankuva (lokaali realismi) on totta, niin fysiikan kokeista on voitava laatia fysikaalista maailmaa kuvaava klassinen tietokonemalli. Kuka sen tekee, saa heti välittömästi valtavaa kuuluisuutta ja Nobel tipahtaa heti. Eipä ole vaikkapa 't Hooftinkaan taholta kuulunut mitään siitä, miten piilomuuttujat sinne koodataan niin, että Bellin kokeissa havaitut kvanttikorrelaatiot selittyvät. Tämä Quantum Randi Challenge on jo osaltaan hiljentänyt uskonnollisten dogmaattisten crackpottien ääniä tiedekeskusteluissa, koska he tietävät, että jos heidän mekanistinen maailmankuvansa on tosi, heidän pitäisi kyetä kuvaamaan piilomuuttujien toiminta tietokoneohjelmalla.

Local realism implies that a classical computer model must (must!) be possible.

From now on, anybody with some crackpot “local QM” theory is cordially invited to either modify that program so that Bell’s inequality is violated or to shut the hell up! (Just like the traditional Randi Challenge!)]

Eli näyttäkää tietokoneohjelmalla, miten ne piilomuuttujat voivat toimia niin että kokeellisesti havaitut kvanttikorrelaatiot seuraavat mallista, tai pitäkää turpanne kiinni.

http://www.science20.com/alpha_meme/hidden_variable_madness-79475

Those who argue desperately for local realism are quite religious people. They believe and will try anything to win the argument.

Realists are not embarrassed to claim that the N(i) may depend on the overall setup in super mysterious ways that deceive us about the real nature of quantum evilution, which is much like god who planted those fake fossils to test our faith.

Eli tieteenvastaisesta uskonnosta ja uskonnollisista dogmaatikoista on kyse. Mekanistisen maailmankuvan vaatima konspiraatio on aivan ansaitusti verrattavissa kreationismiin ja kreationistien postuloimaan jekkuja tekevään jumalaan, joka piilottaa fossiileja totuudenvastaisesti maahan huiputtaakseen ihmisiä uskontestinä uskomaan mahdollisesti jopa evoluutioteoriaan, aivan samoin kuin superdeterministisessä maailmassa joku ihmeen käsittämätön täsmentämätön konspiroija jostain käsittämättömästä syystä väärentää jatkuvasti fysiikan kokeissa kvanttikorrelaatioita saadakseen meidät uskomaan, että lokaali realismi ei ole tosi vaikka muka onkin tosi. Sallittakoon tässä pieni nauru.

Uskonnolliset mieltymyksemme tosiaankin ohjaavat ajatteluamme, ja kaikissa tapauksissa niitä ei tiede pysty milloinkaan muuttamaan. Näiden museomaailmassa elävien dogmaatikkojen täytyy tosiaan olettaa tuollainen toimintatavoiltaan ja motiiveiltaan täysin käsittämätön konspiraatio voidakseen koherentisti ylläpitää mekanistinen maailmankuvansa.

't Hooft voisi koodata ne superdeterministiset piilomuuttujansa sinne Kräkpottien Quantum Randi-haasteeseen, ja käydä pokkaamassa toisen Nobelinsa, ja tällä kertaa varmasti ansaitun.

Dogmaattisuus-vs-tiede kirjoitti:

http://www.science20.com/alpha_meme/hidden_variable_madness-79475

Those who argue desperately for local realism are quite religious people. They believe and will try anything to win the argument.

Realists are not embarrassed to claim that the N(i) may depend on the overall setup in super mysterious ways that deceive us about the real nature of quantum evilution, which is much like god who planted those fake fossils to test our faith.

Eli tieteenvastaisesta uskonnosta ja uskonnollisista dogmaatikoista on kyse. Mekanistisen maailmankuvan vaatima konspiraatio on aivan ansaitusti verrattavissa kreationismiin ja kreationistien postuloimaan jekkuja tekevään jumalaan, joka piilottaa fossiileja totuudenvastaisesti maahan huiputtaakseen ihmisiä uskontestinä uskomaan mahdollisesti jopa evoluutioteoriaan, aivan samoin kuin superdeterministisessä maailmassa joku ihmeen käsittämätön täsmentämätön konspiroija jostain käsittämättömästä syystä väärentää jatkuvasti fysiikan kokeissa kvanttikorrelaatioita saadakseen meidät uskomaan, että lokaali realismi ei ole tosi vaikka muka onkin tosi. Sallittakoon tässä pieni nauru.

Uskonnolliset mieltymyksemme tosiaankin ohjaavat ajatteluamme, ja kaikissa tapauksissa niitä ei tiede pysty milloinkaan muuttamaan. Näiden museomaailmassa elävien dogmaatikkojen täytyy tosiaan olettaa tuollainen toimintatavoiltaan ja motiiveiltaan täysin käsittämätön konspiraatio voidakseen koherentisti ylläpitää mekanistinen maailmankuvansa.

't Hooft voisi koodata ne superdeterministiset piilomuuttujansa sinne Kräkpottien Quantum Randi-haasteeseen, ja käydä pokkaamassa toisen Nobelinsa, ja tällä kertaa varmasti ansaitun.

Lue lisää

En ole huomannut, että tässä keskustelussa kukaan olisi kannattanut piilomuuttujateorioita tai luonnon konspiraatiota, eivätkä ne nautikaan luonnontieteissä kannatusta. Oletko rakentanut viholliskuvan, jota sovellat keskustelukumppaniin siitä riippumatta, mitä hän sanoo?

tuulimyllyjäkö-vastaan kirjoitti:

En ole huomannut, että tässä keskustelussa kukaan olisi kannattanut piilomuuttujateorioita tai luonnon konspiraatiota, eivätkä ne nautikaan luonnontieteissä kannatusta. Oletko rakentanut viholliskuvan, jota sovellat keskustelukumppaniin siitä riippumatta, mitä hän sanoo?

Lue lisää

Fysikalismi voi luonnontieteen kokeiden valossa (mm. Bellin epäyhtälöiden testien) olla mahdollinen ainoastaan superdeterminismin, piilomuuttujien ja konspiraatioteorioiden avulla. Ja fysikalismia täällä kyllä selvästi kannatetaan päätellen fysikalististen teesien toistelusta. Joten ehkäpä palstan fysikalistit eivät tiedä mistä puhuvat, kun toistelevat fysikalismin mukaisia teesejään (kutsuen sitä fysikalismiaan joskus jopa "luonnontieteeksi").

FysikalisminImplikaatiot kirjoitti:

Fysikalismi voi luonnontieteen kokeiden valossa (mm. Bellin epäyhtälöiden testien) olla mahdollinen ainoastaan superdeterminismin, piilomuuttujien ja konspiraatioteorioiden avulla. Ja fysikalismia täällä kyllä selvästi kannatetaan päätellen fysikalististen teesien toistelusta. Joten ehkäpä palstan fysikalistit eivät tiedä mistä puhuvat, kun toistelevat fysikalismin mukaisia teesejään (kutsuen sitä fysikalismiaan joskus jopa "luonnontieteeksi").

Lue lisää

Nimität "fysikalismiksi" tieteellistä asennetta. Kuvittelet, että, että nämä "fysikalistit" kannattavat kaikkia oppeja, joita liität "fysikalismiin", mm. "superdeterminismin", piilomuuttujat ja "konspiraatioteoriat".

Sinuun ei tee vaikutusta, että luonnontieteellisen kuvan omaksuneet selvästi sanoutuvat irti näistä opeista, koska ne eivät kuulu luonnontieteisiin. Olet lukenut jonkin kannattavan niitä ja luulet, että kaikki, jotka ajattelevat toisin kuin sinä, myös kannattaisivat niitä.

Fysikalismista, konspiraatioteorioista, piilomuuttujista ja superdeterministä näyttää tulleen sinulle pakkomielle. Kirjottelet lukuisilla nikeillä ja tunget jokaisen kirjoituksesi näitä täyteen. Varmaan joku alieni on käynyt asentamassa vastaanottimen aivoihisi ja ohjailee harhaisia ajatuksiasi.

En suinkaan. Tieteellinen asenne ei tarkoita fysikalismin olettamista - sellaisen metafysiikan rajaava etukäteisolettaminen on päinvastoin osoitus mahdollisesti dogmaattisistakin ennakkokäsityksistä. Nimitän fysikalismiksi vain fysikalismia, eli sitä filosofista teesiä, jonka mukaan kaikki on fysikaalista.

Kun fysikalismin teesi yhdistetään superdeterminismin teesiin, saadaan tulokseksi klassisen fysiikan mekanistinen maailmankuva, fysikalistinen determinismi tai kausaalinen determinismi, jota monet näyttävät ainakin kirjoitustensa asiasisällön perusteella yhä vielä kannattavan. Kvanttifysiikassa siitä puhutaan nimellä "lokaali realismi". Ja se taas on mahdollinen vain lokaalien piilomuuttujien avulla. Lisäksi mitatut kvanttikorrelaatiot ovat sellaisia, että jos lokaali realismi eli klassisen fysiikan maailmankuva on tosi, niin luonnon on täytynyt väärentää mitatut koetulokset vain näyttämään siltä, että klassisen fysiikan maailmankuva ei ole tosi vaan kvanttimekaniikan ennustama kvanttilomittuminen on kuin onkin tosi. Tällaista voi hyvällä syyllä kutsua tiededenialismiksi: "Kokeenne vain näyttävät siltä kuin olisi että A. Tosiasiassahan A ei ole tosi, vaan luonto vaan konspiroi näyttämään siltä että A."



En kuvittele. Eivät he haluaisi niitä oppeja kannattaa (luultavasti superdeterminismiä lukuunottamatta), mutta kun heidän on pakko nielaista ne piilomuuttujat ja luonnon konspiraatio, jos haluavat pysyä mekanistisessa maailmankuvassaan. Tämä on vaatimus joka tulee konsistenssin kautta. Klassisen fysiikan maailmankuva joutuu sulauttamaan nuo itseensä, kokeellisesti havaittujen kvanttikorrelaatioiden takia. Ne kvanttikorrelaatiot kun eivät ole mahdollisia mekanistisessa maailmankuvassa ilman piilomuuttujia ja luonnon harjoittamaa konspiraatiota.

Suurin osa foorumin fysikalisteista ja mekanisteista ei vain ole ollut tietoisia noista asioista, ja siksi onkin tietysti täysin ymmärrettävää, että rauhanhäiritsijäksi koettu viestintuoja tahdotaan ampua.



Monet sellaiset, jotka sanovat omaksuneen itselleen luonnontieteellisen maailmankuvan, osoittautuvatkin loppupeleissä pitävänsä kiinni vain materialistisesta ja/tai mekanistisesta maailmankuvasta, sanovat luonnontieteet siitä sitten mitä tahansa. He ovat silloin kiinni yhdessä tai kahdessa filosofisessa teesissä, eivätkä usko sitä, mitä luonnontieteet sanovat.



En luule. Selitin asian yllä. Monet eivät vain tiedä, että konsistenttiuden takia heidän on nieltävä nuo lisukkeet, mikäli haluavat pysyä mekanistisessa maailmankuvassaan.

Tarkalleen ottaen se, mitä olen sanonut, pätee fysikalistiseen determinismiin eli determinismin ja fysikalismin yhdistelmään. Mutta laajemmin, kvanttimekaniikka ei ole sopusoinnussa edes sallivammankaan materialismin kanssa (materialismihan on laajempi käsite kuin fysikalismi, sallien mm. emergenssiteorian, jossa jotakin ei-fysikaalista, kuten tietoisuus, syntyy fysikaalisesta). Tämä materialismin ja kvanttimekaniikan yhteensovittamattomuus käy ilmi seuraavasta:

Materialismi on realistista: materialismin mukaan todellisuus rakentuu todellisesta aineesta, joka voi kaikkine reaalisine ominaisuuksineen olla olemassa, vaikka sitä ei kukaan havaitsisi. Kvanttimekaniikka taas on osoittanut, että tuo materialismin teesi ei päde. Siten perustavin luonnontiede, fysiikka, ja sen parhaiten testattu teoria, kvanttimekaniikka, on osoittanut, että materialismi ei ole tosi.

Tässä vielä, jotta sinun ei tarvitsisi uskoa vain minun sanoihini:

The violation of Leggett's inequality implies that quantum mechanics is neither local realistic nor nonlocal realistic.

http://www.nature.com/srep/2013/130822/srep02492/full/srep02492.html

Kvanttimekaniikka ei ole yhteensovitettavissa lokaalin realismin kanssa, ja yhdessä suppean suhteellisuusteorian kanssa kvanttimekaniikka ei ole yhteensovitettavissa nonlokaalinkaan realismin kanssa. Kahden parhaiten testatun luonnontieteellisen teorian kokonaisuus siis ei ole yhteensovitettavissa minkäänlaisen realismin kanssa. Eli ne eivät ole yhteensovitettavissa materialismin kanssa, koska materialismin mukaan materia on reaalista.



Otan tämän positiivisesti vastaan osoituksena siitä, että jotakin on tainnut mennä mennä perillekin, koska esiintuomiani luonnontieteen tutkimustuloksia ("ajatuksiani") täytyy nimittää harhaisiksi ja minulla täytyy nähdä olevan vastaanotin aivoissa.

Tuulimyllytöntä kirjoitti:

En suinkaan. Tieteellinen asenne ei tarkoita fysikalismin olettamista - sellaisen metafysiikan rajaava etukäteisolettaminen on päinvastoin osoitus mahdollisesti dogmaattisistakin ennakkokäsityksistä. Nimitän fysikalismiksi vain fysikalismia, eli sitä filosofista teesiä, jonka mukaan kaikki on fysikaalista.

Kun fysikalismin teesi yhdistetään superdeterminismin teesiin, saadaan tulokseksi klassisen fysiikan mekanistinen maailmankuva, fysikalistinen determinismi tai kausaalinen determinismi, jota monet näyttävät ainakin kirjoitustensa asiasisällön perusteella yhä vielä kannattavan. Kvanttifysiikassa siitä puhutaan nimellä "lokaali realismi". Ja se taas on mahdollinen vain lokaalien piilomuuttujien avulla. Lisäksi mitatut kvanttikorrelaatiot ovat sellaisia, että jos lokaali realismi eli klassisen fysiikan maailmankuva on tosi, niin luonnon on täytynyt väärentää mitatut koetulokset vain näyttämään siltä, että klassisen fysiikan maailmankuva ei ole tosi vaan kvanttimekaniikan ennustama kvanttilomittuminen on kuin onkin tosi. Tällaista voi hyvällä syyllä kutsua tiededenialismiksi: "Kokeenne vain näyttävät siltä kuin olisi että A. Tosiasiassahan A ei ole tosi, vaan luonto vaan konspiroi näyttämään siltä että A."



En kuvittele. Eivät he haluaisi niitä oppeja kannattaa (luultavasti superdeterminismiä lukuunottamatta), mutta kun heidän on pakko nielaista ne piilomuuttujat ja luonnon konspiraatio, jos haluavat pysyä mekanistisessa maailmankuvassaan. Tämä on vaatimus joka tulee konsistenssin kautta. Klassisen fysiikan maailmankuva joutuu sulauttamaan nuo itseensä, kokeellisesti havaittujen kvanttikorrelaatioiden takia. Ne kvanttikorrelaatiot kun eivät ole mahdollisia mekanistisessa maailmankuvassa ilman piilomuuttujia ja luonnon harjoittamaa konspiraatiota.

Suurin osa foorumin fysikalisteista ja mekanisteista ei vain ole ollut tietoisia noista asioista, ja siksi onkin tietysti täysin ymmärrettävää, että rauhanhäiritsijäksi koettu viestintuoja tahdotaan ampua.



Monet sellaiset, jotka sanovat omaksuneen itselleen luonnontieteellisen maailmankuvan, osoittautuvatkin loppupeleissä pitävänsä kiinni vain materialistisesta ja/tai mekanistisesta maailmankuvasta, sanovat luonnontieteet siitä sitten mitä tahansa. He ovat silloin kiinni yhdessä tai kahdessa filosofisessa teesissä, eivätkä usko sitä, mitä luonnontieteet sanovat.



En luule. Selitin asian yllä. Monet eivät vain tiedä, että konsistenttiuden takia heidän on nieltävä nuo lisukkeet, mikäli haluavat pysyä mekanistisessa maailmankuvassaan.

Tarkalleen ottaen se, mitä olen sanonut, pätee fysikalistiseen determinismiin eli determinismin ja fysikalismin yhdistelmään. Mutta laajemmin, kvanttimekaniikka ei ole sopusoinnussa edes sallivammankaan materialismin kanssa (materialismihan on laajempi käsite kuin fysikalismi, sallien mm. emergenssiteorian, jossa jotakin ei-fysikaalista, kuten tietoisuus, syntyy fysikaalisesta). Tämä materialismin ja kvanttimekaniikan yhteensovittamattomuus käy ilmi seuraavasta:

Materialismi on realistista: materialismin mukaan todellisuus rakentuu todellisesta aineesta, joka voi kaikkine reaalisine ominaisuuksineen olla olemassa, vaikka sitä ei kukaan havaitsisi. Kvanttimekaniikka taas on osoittanut, että tuo materialismin teesi ei päde. Siten perustavin luonnontiede, fysiikka, ja sen parhaiten testattu teoria, kvanttimekaniikka, on osoittanut, että materialismi ei ole tosi.

Tässä vielä, jotta sinun ei tarvitsisi uskoa vain minun sanoihini:

The violation of Leggett's inequality implies that quantum mechanics is neither local realistic nor nonlocal realistic.

http://www.nature.com/srep/2013/130822/srep02492/full/srep02492.html

Kvanttimekaniikka ei ole yhteensovitettavissa lokaalin realismin kanssa, ja yhdessä suppean suhteellisuusteorian kanssa kvanttimekaniikka ei ole yhteensovitettavissa nonlokaalinkaan realismin kanssa. Kahden parhaiten testatun luonnontieteellisen teorian kokonaisuus siis ei ole yhteensovitettavissa minkäänlaisen realismin kanssa. Eli ne eivät ole yhteensovitettavissa materialismin kanssa, koska materialismin mukaan materia on reaalista.



Otan tämän positiivisesti vastaan osoituksena siitä, että jotakin on tainnut mennä mennä perillekin, koska esiintuomiani luonnontieteen tutkimustuloksia ("ajatuksiani") täytyy nimittää harhaisiksi ja minulla täytyy nähdä olevan vastaanotin aivoissa.

Lue lisää

Kvanttiteoria on varmin tähän saakka luoduista teorioista. Ei ole yhtään tapausta, jolloin teoria olisi antanut eri tuloksen kuin mittaukset. Sen sijaan olet vetänyt kvanttiteoriasta sellaisia implikaatioita, joita sillä ei ole.

al_jabr kirjoitti:

Kvanttiteoria on varmin tähän saakka luoduista teorioista. Ei ole yhtään tapausta, jolloin teoria olisi antanut eri tuloksen kuin mittaukset. Sen sijaan olet vetänyt kvanttiteoriasta sellaisia implikaatioita, joita sillä ei ole.

Lue lisää

"Kvanttiteoria on varmin tähän saakka luoduista teorioista. Ei ole yhtään tapausta, jolloin teoria olisi antanut eri tuloksen kuin mittaukset."

Aivan, ja siksi kannattaa uskoa siihen, mitä kvanttimekaniikka implikoi.

"Sen sijaan olet vetänyt kvanttiteoriasta sellaisia implikaatioita, joita sillä ei ole."

Osoitapa jokin sellainen vetämäni olematon implikaatio.

Perusteluihin kumoukset kohdat a-f.

a) Tietoisuus on kompleksisena systeemä eräs esimerkki hiukkasten emergenssistä.

b) Vapaa tahto luonnonteteessä ilmenee vaikkapa biologiassa tahdonalaisen hermoston toimintana. Itse käsite vapaa tahto taasen lienee vain filosofisesti tiukan reduktionistisessa fysikalismissa mahdoton.

c) a ja b

d) Ajatusteitse on luonnontieteissäkin pakko olettaa jotain, muutoinhan kaikki olisi satunnaista hakuammuntaa.

e) Reduktionismi ei toimi emergenssin takia. Siksi jokaista systeemiä pitää tarkastella itsenäisenä systeeminä. Mitään kaiken teoriaa ei ole eikä tule. On vain eri kompleksitasoilla ilmeneviä ilmiöitä.

f) Vapaa tahto ohjaa omalla kompleksitasollaan reunaehdoissaan ainakin todennäköisyyksiä jossain määrin.

P.S

Siitä,että moraali ilmenee ihmisen tietoisuuden kompleksiasteella ei voi mitenkään päätellä, että se redusoituisi hiukkasten asteelle.

Niin, anteeksi, itse Snow´n kirja ei tietenkään ole luettavissa, vaan sen esittely.

Jälleen tuossa puhutaan filosofiasta niinkuin se olisi jokin yksi aate tai ideologia. Ei ole. Jotkin filosofiat ovat yhteensopivia luonnontieteiden tulosten kanssa ja jotkin eivät. Esimerkiksi fysikalismi ei ole. Luonnontieteiden tulosten kanssa 100% yhteensopiva filosofinen aate on naiivi skientismi: kaikki luonnontieteen tulokset kuvaavat todellisuutta oikein. Siitä saadaan helposti varsin tuittupäinen versio lisäämällä siihen ehto: vain luonnontieteen tulokset kuvaavat todellisuutta oikein. Sellaisella filosofisella rajauksella saadaan kaikille tutut mutta luonnontieteiden käsittelyn ulkopuolella jäävät asiat kuten moraali, etiikka, tietoisuus ja sen sellaiset suljettua jonnekin todellisuuden ulkopuolelle satumaailmaan. Mutta tuollaisten rajausten asettaminen todellisuudelle on kaikki (kehnohkoa) FILOSOFIAA, ei luonnontiedettä. Luonnontiede ei ota mitään kantaa asioihin, joista se ei mitään puhu, ja tämän luulisi olevan tautologisena selvää jo lapsellekin. Vain jonkinlainen dogmaattinen fundamentalismi voi saada jonkin uskomaan, että luonnontiede sanoo jotakin kieltävää asioista, joista se ei sano kertakaikkiaan yhtään mitään.

Olen silti varma, että vielä tästäkään ei kenenkään sellaisen ymmärrys kasvanut, joka ei ole tätä tähänkään mennessä vielä ymmärtänyt.

Wovon-man-nicht-sprechen kirjoitti:

Jälleen tuossa puhutaan filosofiasta niinkuin se olisi jokin yksi aate tai ideologia. Ei ole. Jotkin filosofiat ovat yhteensopivia luonnontieteiden tulosten kanssa ja jotkin eivät. Esimerkiksi fysikalismi ei ole. Luonnontieteiden tulosten kanssa 100% yhteensopiva filosofinen aate on naiivi skientismi: kaikki luonnontieteen tulokset kuvaavat todellisuutta oikein. Siitä saadaan helposti varsin tuittupäinen versio lisäämällä siihen ehto: vain luonnontieteen tulokset kuvaavat todellisuutta oikein. Sellaisella filosofisella rajauksella saadaan kaikille tutut mutta luonnontieteiden käsittelyn ulkopuolella jäävät asiat kuten moraali, etiikka, tietoisuus ja sen sellaiset suljettua jonnekin todellisuuden ulkopuolelle satumaailmaan. Mutta tuollaisten rajausten asettaminen todellisuudelle on kaikki (kehnohkoa) FILOSOFIAA, ei luonnontiedettä. Luonnontiede ei ota mitään kantaa asioihin, joista se ei mitään puhu, ja tämän luulisi olevan tautologisena selvää jo lapsellekin. Vain jonkinlainen dogmaattinen fundamentalismi voi saada jonkin uskomaan, että luonnontiede sanoo jotakin kieltävää asioista, joista se ei sano kertakaikkiaan yhtään mitään.

Olen silti varma, että vielä tästäkään ei kenenkään sellaisen ymmärrys kasvanut, joka ei ole tätä tähänkään mennessä vielä ymmärtänyt.

Lue lisää

"Luonnontiede ei ota mitään kantaa asioihin, joista se ei mitään puhu"

Mutta jo se, että voi tehdä luonnontiedettä edellyttää jotain poliittista/moraalista sopimusta siitä mitä ja miten sitä tehdään. Eduskunta voisi hyvin säätää lain, että luonnontiede määritellään näin ja sitä pitää tehdä tällä tavalla. Ei ole mitään "objektiivista" luonnontiedettä koskevaa yliopistolakia.

Moraali on tieteeseen tavallaan sisäänrakennettu epäsuorasti. Sam Harrisin mukaan moraalia voidaan jossain määrin johtaa tieteestä.

http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right

Siksi luonnontiede voi tuloksillaan epäsuorasti vaikuttaa siihen esim. miten ihmisen tulisi elää hyvä elämä. Psykolgian Maslowin tarvehierarkia yms. vaikuttavat epäsuorasti moraalikäsiytksiin varmasti, vaikka tietenkään mitään loogista syy-seuraussuhdetta ei ole. Statistinen korrelaatio löytyy aina joka asian välille. Sitä voidaan jo pitää jonkinlaisena informaationa.

"Since it may be difficult or ethically impossible to run controlled double-blind studies, correlational evidence from several different angles may be the strongest causal evidence available.[19] The combination of limited available methodologies with the dismissing correlation fallacy has on occasion been used to counter a scientific finding. For example, the tobacco industry has historically relied on a dismissal of correlational evidence to reject a link between tobacco and lung cancer."

http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

KehitysKehittyyEhkä kirjoitti:

"Luonnontiede ei ota mitään kantaa asioihin, joista se ei mitään puhu"

Mutta jo se, että voi tehdä luonnontiedettä edellyttää jotain poliittista/moraalista sopimusta siitä mitä ja miten sitä tehdään. Eduskunta voisi hyvin säätää lain, että luonnontiede määritellään näin ja sitä pitää tehdä tällä tavalla. Ei ole mitään "objektiivista" luonnontiedettä koskevaa yliopistolakia.

Moraali on tieteeseen tavallaan sisäänrakennettu epäsuorasti. Sam Harrisin mukaan moraalia voidaan jossain määrin johtaa tieteestä.

http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right

Siksi luonnontiede voi tuloksillaan epäsuorasti vaikuttaa siihen esim. miten ihmisen tulisi elää hyvä elämä. Psykolgian Maslowin tarvehierarkia yms. vaikuttavat epäsuorasti moraalikäsiytksiin varmasti, vaikka tietenkään mitään loogista syy-seuraussuhdetta ei ole. Statistinen korrelaatio löytyy aina joka asian välille. Sitä voidaan jo pitää jonkinlaisena informaationa.

"Since it may be difficult or ethically impossible to run controlled double-blind studies, correlational evidence from several different angles may be the strongest causal evidence available.[19] The combination of limited available methodologies with the dismissing correlation fallacy has on occasion been used to counter a scientific finding. For example, the tobacco industry has historically relied on a dismissal of correlational evidence to reject a link between tobacco and lung cancer."

http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

Lue lisää

Huomauttasin tässä vaiheessa, että on hieman ongelmallista johtaa eettisiä propositioita tieteestä. Tietelijöillä täytyy olla jokin esiymmärrys - siis filosofia - moraalista, ennen kuin voidaan tutkia moraalia. Tämä filosofia edeltää tieteenharjoittamista. Jos tämä filosofia on väärässä, ei tieteen tuloksillakaan ole hirveästi painoarvoa tässä asiassa, sillä tieteenharjoittaminen on pohjautunut vääränlaiseen filosofiaan. Etiikan johtaminen suoraan tieteestä ei ole siis kovinkaan viisasta. Tarvitaan moraalifilosofiaa.

En tosin katsonut tuota Harrisin luentoa ihan loppuun asti, joten en tiedä, puhuiko hän tästä.

Luonnontiedehän tekee mitä tekee, kokeellista tiedettä, ja saa niitä tuloksia mitä saa. No blaming of science.

"Filosofisuudesta" ja "luonnontieteellisyydestä" täällä on kiertänyt kaksi isoa olkiukkoa, joiden mukaan kaikki ei-fysikalistinen ja ei-reduktionistinen on "filosofista", ja fysikalistinen ja reduktionistinen on "luonnontieteellistä". Paitsi että nuo asenteet ovat todellisuuteen pohjautumattomia ennakkoluuloja, ne ovat tuhoisia tieteen ykseyden kannalta siksi, että ylläpitämällä tuollaisia asenteita luodaan keinotekoinen juopa todellisuuteen. Jakolinjan toisella puolen olevat asiat redusoidaan päiväunissa linjan toisella puolella oleviin asioihin, siis käytännössä unelmoidaan ne olemattomiksi. Non-reduktionistisesta näkökulmasta se on kuin yritettäisiin väittää merenpinnan yläpuolella olevan maaperän ja vuorijonojen olevan sama asia kuin merenpinnan alapuolella olevaksi merenpohja, eli väitettäisiin siis oikeastaan, että merenpinnan yläpuolella ei ole maata lainkaan; se on vain illuusio.

Niin kauan kuin tuollaisia jakolinjoja luodaan todellisuuteen, pyrkien poistamaan todellisuuden kuvauksesta ihmisen itsessään selvästi havaitsemia tärkeinä pitämiä asioita, on selvää, että lähentymistä ei voi tapahtua. Asia vaatii liiallista terveen järjen ja itsestä lähtöisin olevan luonnollisen elämäkäsityksen hylkäämistä. ("Luonnollisella" ei tässä tarkoiteta fysikalistista, vaan luonnostaan tulevaa tai avautuvaa.) Sellaiset arvot ovat liian tärkeitä luovutettavaksi joidenkin ihmisten filosofisten ennakkokäsitysten ja ilmeisen harhaistenkin filosofisten luulojen päätäntävallan alle. Kyllä, nimenomaan filosofisten.

Resepti luonnontieteiden ja ihmistieteiden lähentymiseen on luopuminen nihilismin kaltaisesta reduktionismista filosofiassa. Se on ainoa resepti, joka voi olla "ikuisesti" kestävä, koska tällöin filosofia ei luo jännitteitä näiden tieteenalojen välille. Silloin myös filosofia itse tulee lähentymään sekä luonnontieteitä että ihmistieteitä. Ihmistieteitä se lähestyy tietenkin siksi, että se lakkaa pitämästä ihmistieteitä huuhaana. Luonnontieteitä se lähestyy siksi, että se lakkaa tekemästä luonnontieteen luonteesta sellaisia väittämiä, jotka luonnontieteen itsensä aksioomien ja tieteenalojen formaalien kuvausten mukaan eivät ole tosia.

Non-Red.Duck kirjoitti:

Luonnontiedehän tekee mitä tekee, kokeellista tiedettä, ja saa niitä tuloksia mitä saa. No blaming of science.

"Filosofisuudesta" ja "luonnontieteellisyydestä" täällä on kiertänyt kaksi isoa olkiukkoa, joiden mukaan kaikki ei-fysikalistinen ja ei-reduktionistinen on "filosofista", ja fysikalistinen ja reduktionistinen on "luonnontieteellistä". Paitsi että nuo asenteet ovat todellisuuteen pohjautumattomia ennakkoluuloja, ne ovat tuhoisia tieteen ykseyden kannalta siksi, että ylläpitämällä tuollaisia asenteita luodaan keinotekoinen juopa todellisuuteen. Jakolinjan toisella puolen olevat asiat redusoidaan päiväunissa linjan toisella puolella oleviin asioihin, siis käytännössä unelmoidaan ne olemattomiksi. Non-reduktionistisesta näkökulmasta se on kuin yritettäisiin väittää merenpinnan yläpuolella olevan maaperän ja vuorijonojen olevan sama asia kuin merenpinnan alapuolella olevaksi merenpohja, eli väitettäisiin siis oikeastaan, että merenpinnan yläpuolella ei ole maata lainkaan; se on vain illuusio.

Niin kauan kuin tuollaisia jakolinjoja luodaan todellisuuteen, pyrkien poistamaan todellisuuden kuvauksesta ihmisen itsessään selvästi havaitsemia tärkeinä pitämiä asioita, on selvää, että lähentymistä ei voi tapahtua. Asia vaatii liiallista terveen järjen ja itsestä lähtöisin olevan luonnollisen elämäkäsityksen hylkäämistä. ("Luonnollisella" ei tässä tarkoiteta fysikalistista, vaan luonnostaan tulevaa tai avautuvaa.) Sellaiset arvot ovat liian tärkeitä luovutettavaksi joidenkin ihmisten filosofisten ennakkokäsitysten ja ilmeisen harhaistenkin filosofisten luulojen päätäntävallan alle. Kyllä, nimenomaan filosofisten.

Resepti luonnontieteiden ja ihmistieteiden lähentymiseen on luopuminen nihilismin kaltaisesta reduktionismista filosofiassa. Se on ainoa resepti, joka voi olla "ikuisesti" kestävä, koska tällöin filosofia ei luo jännitteitä näiden tieteenalojen välille. Silloin myös filosofia itse tulee lähentymään sekä luonnontieteitä että ihmistieteitä. Ihmistieteitä se lähestyy tietenkin siksi, että se lakkaa pitämästä ihmistieteitä huuhaana. Luonnontieteitä se lähestyy siksi, että se lakkaa tekemästä luonnontieteen luonteesta sellaisia väittämiä, jotka luonnontieteen itsensä aksioomien ja tieteenalojen formaalien kuvausten mukaan eivät ole tosia.

Lue lisää

Filosofia ei luovu koskaan common sense -ajattelusta perityistä opeista ja pitää käsitteitään itsenäisinä. Luonnontiede ei luovu reduktiosta niin kauan, kunnes toisin osoitetaan. Kuilua EI OLE YLITETTÄVISSÄ.

al_jabr kirjoitti:

Filosofia ei luovu koskaan common sense -ajattelusta perityistä opeista ja pitää käsitteitään itsenäisinä. Luonnontiede ei luovu reduktiosta niin kauan, kunnes toisin osoitetaan. Kuilua EI OLE YLITETTÄVISSÄ.

Lue lisää

Taidat samaistaa luonnontieteen reduktio-opin kanssa, joka on kuitenkin pelkkä filosofinen teesi, ei mikään todistettu tieteellinen tulos. Edes kemian redusoitumisesta jäännöksettä fysiikkaan ei olla yksimielisiä, saati sitten biologian tai taloustieteen. Yhtäkään koetta ei ole tehty, joka osoittaisi sellaisen reduktion olevan tosiasia. Jos sinulla on asiasta parempaa tietoa, niin linkitä tutkimuksesi nähtäväksi. Muuten voimme olla varmoja, että kyse on vain filosofisesta mielipiteestä ja ennakkokäsityksestä.

Jo se, että asiasta käydään tiedepiireissä erimielistä keskustelua, joka ei pohjaudu mihinkään tutkimuksiin, kertoo sen, että tieteellisesti todistetun tuloksen sijasta jäännöksettömässä reduktio-opissa kyse on silkasta filosofoinnista.

Non-Red.Duck kirjoitti:

Taidat samaistaa luonnontieteen reduktio-opin kanssa, joka on kuitenkin pelkkä filosofinen teesi, ei mikään todistettu tieteellinen tulos. Edes kemian redusoitumisesta jäännöksettä fysiikkaan ei olla yksimielisiä, saati sitten biologian tai taloustieteen. Yhtäkään koetta ei ole tehty, joka osoittaisi sellaisen reduktion olevan tosiasia. Jos sinulla on asiasta parempaa tietoa, niin linkitä tutkimuksesi nähtäväksi. Muuten voimme olla varmoja, että kyse on vain filosofisesta mielipiteestä ja ennakkokäsityksestä.

Jo se, että asiasta käydään tiedepiireissä erimielistä keskustelua, joka ei pohjaudu mihinkään tutkimuksiin, kertoo sen, että tieteellisesti todistetun tuloksen sijasta jäännöksettömässä reduktio-opissa kyse on silkasta filosofoinnista.

Lue lisää

Reduktiota ei voida koskaan todistaa - tieteellisesti. Kyseessä on filosofinen kannanotto, joka voidaan todistaa vain ja ainoastaan filosofoinnin keinoin; siis antamalla rationaalista evidenssiä väitteen tueksi. Tiede ei voi koskaan tehdä filosofisia teorioita tosiksi tai epätosiksi. Se ei ole tieteen ulottuvissa.

Mielenkiitoista,että on joitain ihmisiä sentään olemassa,jotka eivät mene massan mukana.Vaan pähkäilevät syntyjä syviä itsekkin.Ja lukevat muutakin kuin tieteestä tehtyjä populaari kirjoja.Näissä pop.. kirjoissahan tavallaan on se "vika" ,että "kurvit" oiotaan suoriksi.Mikä on tietysti ymmärrettävää maalikon näkökulmasta katsoen.

Hyvää kevättä.