Schopenhauer oli oikeassa

Väriset nyt avannossa. Miksi menit sinne?

Vaikka aseella uhattaisiin sinua menemään avantoon, ja menisit, niin TAHDOIT mennä sinne - vastapainona tietysti hengenmenetys, joten TAHDOIT mennä avantoon..

omituinenpaikka kirjoitti:

Vaikka aseella uhattaisiin sinua menemään avantoon, ja menisit, niin TAHDOIT mennä sinne - vastapainona tietysti hengenmenetys, joten TAHDOIT mennä avantoon..

Esimerkissäni en puhunut siitä, että minua uhattaisiin aseella. Tuollainen esimerkkini tapainen toiminta on selkeästi tahdonvastaista toimintaa. Tämä on Schopenhauerin teorialle ongelmallista.

Ihminen on muutakin kuin pelkkää "tahtoa". Toimintaamme ei voida selittää pelkän tahdon käsitteen avulla. Olemme liian monimutkaisia olentoja siihen.

Metaphysicalis kirjoitti:

Esimerkissäni en puhunut siitä, että minua uhattaisiin aseella. Tuollainen esimerkkini tapainen toiminta on selkeästi tahdonvastaista toimintaa. Tämä on Schopenhauerin teorialle ongelmallista.

Ihminen on muutakin kuin pelkkää "tahtoa". Toimintaamme ei voida selittää pelkän tahdon käsitteen avulla. Olemme liian monimutkaisia olentoja siihen.

Lue lisää

>>>Tuollainen esimerkkini tapainen toiminta on selkeästi tahdonvastaista toimintaa. >>>

Halusi mennä avantoon on ollut suurempi kuin vastustava halu.

omituinenpaikka kirjoitti:

>>>Tuollainen esimerkkini tapainen toiminta on selkeästi tahdonvastaista toimintaa. >>>

Halusi mennä avantoon on ollut suurempi kuin vastustava halu.

Käytät tahdon käsitettä kahdessa eri merkityksessä. Alkuperäinen tahdon määritelmä on se, "mitä ihminen tahtoo". Sitten muutit tahdon määritelmää käsittämään myös sellaiset asiat, joita emme tahdo. Tämä on aivan ilmiselvä argumentaatiovirhe. Huomaatko sen itse?

Jos et ymmärtänyt, annan esimerkin. Sanotaan vaikkapa, että minä olen sitä mieltä, että kaikki kirjat ovat kovakantisia. Sitten joku huomauttaa, että kaikki kirjat eivät ole kovakantisia, vaan on myös pehmeäkantisia kirjoja. Sitten muutan kovakantisen kirjan määritelmää sillä tavalla, että myös pehmeäkantiset kirjat ovat kovakantisia. Tällä tavalla saan sisällytettyä vastaesimerkin omaan näkemykseeni. Tämä tarkoittaa samalla sitä, että alkuperäinen määritelmä ei pidä paikkaansa, jolloin alkuperäisen määritelmän antaja on automaattisesti väärässä.

Metaphysicalis kirjoitti:

Käytät tahdon käsitettä kahdessa eri merkityksessä. Alkuperäinen tahdon määritelmä on se, "mitä ihminen tahtoo". Sitten muutit tahdon määritelmää käsittämään myös sellaiset asiat, joita emme tahdo. Tämä on aivan ilmiselvä argumentaatiovirhe. Huomaatko sen itse?

Jos et ymmärtänyt, annan esimerkin. Sanotaan vaikkapa, että minä olen sitä mieltä, että kaikki kirjat ovat kovakantisia. Sitten joku huomauttaa, että kaikki kirjat eivät ole kovakantisia, vaan on myös pehmeäkantisia kirjoja. Sitten muutan kovakantisen kirjan määritelmää sillä tavalla, että myös pehmeäkantiset kirjat ovat kovakantisia. Tällä tavalla saan sisällytettyä vastaesimerkin omaan näkemykseeni. Tämä tarkoittaa samalla sitä, että alkuperäinen määritelmä ei pidä paikkaansa, jolloin alkuperäisen määritelmän antaja on automaattisesti väärässä.

Lue lisää

Miksi olet esimerkissäsi avannossa, jos et sinne tahtonut/halunnut mennä?

Jos sinua on odottamassa jonkin vastenmielisen tekemisen jälkeen haluamasi palkkio, niin laskisin tekemäsi vastenmielisiset asiat sen saavuttaiseksi tahtomisen/haluamisen piiriin. Jos et halua palkkiota riittävästi, et tahdo tehdä siihen vaadittavia asioita ja toisinpäin.

omituinenpaikka kirjoitti:

Miksi olet esimerkissäsi avannossa, jos et sinne tahtonut/halunnut mennä?

Jos sinua on odottamassa jonkin vastenmielisen tekemisen jälkeen haluamasi palkkio, niin laskisin tekemäsi vastenmielisiset asiat sen saavuttaiseksi tahtomisen/haluamisen piiriin. Jos et halua palkkiota riittävästi, et tahdo tehdä siihen vaadittavia asioita ja toisinpäin.

Lue lisää

Määrittelet yhä tahtomisen kahdella eri tavalla. Et ehkä ymmärtänyt alkuperäistä pointtiani. Mutta ei se mitään, keksin toisenkin argumentin tahtoteoriaa vastaan. Ehkäpä tämä kelpaa.

Kun mietimme tahtomista, niin ensimmäinen huomauttamisen arvoinen asia on se, että tahtominen on intentionaalinen käsite. Intentionaalisuus liitetään usein fenomenologiaan, ja se tarkoittaa sitä, että kaikki kokemukset ovat kokemusta jostakin. Esimerkiksi kuuleminen on helikopterin kuulemista, näkeminen on koiran näkemistä ja haistaminen on uunituoreen pullan haistamista. Myös tahtominen on intentionaalinen käsite. Me tahdomme pelata jalkapalloa, syödä leipää ja katsoa televisiota.

Jos siis tahtominen on intentionaalinen käsite, on se riippuvaista jostakin objektista. Ei voi olla tahtomista ilman jotakin objektia, jota kohti se ei olisi suuntautunut; Tahtominen on aina jonkin asian tahtomista. Käsittääkseni seuraava implikaatio on väistämätön: tahtominen on syntynyt objektin vaikutuksesta.

Ehkäpä tämä selventää:

A (Objekti) -> B (Tahto) -> C (Toiminta)

Jos poistamme objektin(A), menetämme automaattisesti myös tahdon(B) ja täten myös toimintakin(C) lakkaa olemasta. Tämä tarkoittaa sitä, että toiminta on myös riippuvainen objektista, joskin hieman epäsuoremmin. Tämä puolestaan tarkoittaa sitä, että tahtominen ei voi itsessään olla vastuussa täysin ihmisen toiminnasta, vaan siihen tarvitaan ensiksi jotakin objektia, jota ensiksi tahdotaan.
Tämä johtaa siihen, että ihmisen toiminnan selittäminen puhtaasti tahdon käsitteellä on mahdotonta.

Toivottavasti ymmärsit.

Metaphysicalis kirjoitti:

Määrittelet yhä tahtomisen kahdella eri tavalla. Et ehkä ymmärtänyt alkuperäistä pointtiani. Mutta ei se mitään, keksin toisenkin argumentin tahtoteoriaa vastaan. Ehkäpä tämä kelpaa.

Kun mietimme tahtomista, niin ensimmäinen huomauttamisen arvoinen asia on se, että tahtominen on intentionaalinen käsite. Intentionaalisuus liitetään usein fenomenologiaan, ja se tarkoittaa sitä, että kaikki kokemukset ovat kokemusta jostakin. Esimerkiksi kuuleminen on helikopterin kuulemista, näkeminen on koiran näkemistä ja haistaminen on uunituoreen pullan haistamista. Myös tahtominen on intentionaalinen käsite. Me tahdomme pelata jalkapalloa, syödä leipää ja katsoa televisiota.

Jos siis tahtominen on intentionaalinen käsite, on se riippuvaista jostakin objektista. Ei voi olla tahtomista ilman jotakin objektia, jota kohti se ei olisi suuntautunut; Tahtominen on aina jonkin asian tahtomista. Käsittääkseni seuraava implikaatio on väistämätön: tahtominen on syntynyt objektin vaikutuksesta.

Ehkäpä tämä selventää:

A (Objekti) -> B (Tahto) -> C (Toiminta)

Jos poistamme objektin(A), menetämme automaattisesti myös tahdon(B) ja täten myös toimintakin(C) lakkaa olemasta. Tämä tarkoittaa sitä, että toiminta on myös riippuvainen objektista, joskin hieman epäsuoremmin. Tämä puolestaan tarkoittaa sitä, että tahtominen ei voi itsessään olla vastuussa täysin ihmisen toiminnasta, vaan siihen tarvitaan ensiksi jotakin objektia, jota ensiksi tahdotaan.
Tämä johtaa siihen, että ihmisen toiminnan selittäminen puhtaasti tahdon käsitteellä on mahdotonta.

Toivottavasti ymmärsit.

Lue lisää

>>>Tämä johtaa siihen, että ihmisen toiminnan selittäminen puhtaasti tahdon käsitteellä on mahdotonta.>>>

En moista väittänytkään, vaan ettei mikään toimintamme ole tahtomme vastaista, eikä ole toimintaa ilman tahtoa - eli kaikki mitä teemme on tahtomaamme.

Et vieläkään kertonut miksi menit avantoon...

omituinenpaikka kirjoitti:

>>>Tämä johtaa siihen, että ihmisen toiminnan selittäminen puhtaasti tahdon käsitteellä on mahdotonta.>>>

En moista väittänytkään, vaan ettei mikään toimintamme ole tahtomme vastaista, eikä ole toimintaa ilman tahtoa - eli kaikki mitä teemme on tahtomaamme.

Et vieläkään kertonut miksi menit avantoon...

Lue lisää

En ymmärrä, sinähän selvästi samaistat tahdon ja toiminnan? Eli käytännössä voimme selittää toimintamme puhtaasti tahdon käsitteen avulla.

Toisaalta myös sivuutit leijonanosan tuosta aikaisemmasta tekstistäni. Tahtominen on syntynyt objektin vaikutuksesta, jolloin myös toiminnankin selittämisessä täytyy ymmärtää sitä asiaa, mitä tahdotaan. Tähän kaipaisin vastausta.

Voisin mennä avantoon vaikka siitä syystä, että joku ihminen pakottaa minut menemään sinne. En näe millä tavalla tämä on oleellista, tosin.

Metaphysicalis kirjoitti:

En ymmärrä, sinähän selvästi samaistat tahdon ja toiminnan? Eli käytännössä voimme selittää toimintamme puhtaasti tahdon käsitteen avulla.

Toisaalta myös sivuutit leijonanosan tuosta aikaisemmasta tekstistäni. Tahtominen on syntynyt objektin vaikutuksesta, jolloin myös toiminnankin selittämisessä täytyy ymmärtää sitä asiaa, mitä tahdotaan. Tähän kaipaisin vastausta.

Voisin mennä avantoon vaikka siitä syystä, että joku ihminen pakottaa minut menemään sinne. En näe millä tavalla tämä on oleellista, tosin.

Lue lisää

>>>En ymmärrä, sinähän selvästi samaistat tahdon ja toiminnan? Eli käytännössä voimme selittää toimintamme puhtaasti tahdon käsitteen avulla.>>>

En samaista. Toiminnasta väitän ainoastaan, ettei sitä ole ilman tahtoa. Jos poistat tahdon tekemisistämme, niin huomaat ettei sellaisia tekoja tapahdu. Esimerkkisi on siitä hyvä esimerkki :) Et keksi mitään syytä miten tietoisesti menit avantoon tahtomattasi. Tahdon ja halun erottelu käytiin alempana mielestäni hienosti... Et siis halua mennä avantoon, mutta menet, koska tahdot jotain mitä menemällä voit saavuttaa. Miksi menit siis avantoon, vaikka et halunnut? Vastauksesi on tahtosi kohde ja syy avantoon menemiseesi.

Metaphysicalis kirjoitti:

En ymmärrä, sinähän selvästi samaistat tahdon ja toiminnan? Eli käytännössä voimme selittää toimintamme puhtaasti tahdon käsitteen avulla.

Toisaalta myös sivuutit leijonanosan tuosta aikaisemmasta tekstistäni. Tahtominen on syntynyt objektin vaikutuksesta, jolloin myös toiminnankin selittämisessä täytyy ymmärtää sitä asiaa, mitä tahdotaan. Tähän kaipaisin vastausta.

Voisin mennä avantoon vaikka siitä syystä, että joku ihminen pakottaa minut menemään sinne. En näe millä tavalla tämä on oleellista, tosin.

Lue lisää

>>>Voisin mennä avantoon vaikka siitä syystä, että joku ihminen pakottaa minut menemään sinne. En näe millä tavalla tämä on oleellista, tosin.>>>

Valitsit siis avantoon menon, etkä pakottajan uhkaamia seuraamuksia menemättömyydestä. Kahdesta vaihtoehdosta toteutui se, mitä tahdoit enemmän.

omituinenpaikka kirjoitti:

>>>En ymmärrä, sinähän selvästi samaistat tahdon ja toiminnan? Eli käytännössä voimme selittää toimintamme puhtaasti tahdon käsitteen avulla.>>>

En samaista. Toiminnasta väitän ainoastaan, ettei sitä ole ilman tahtoa. Jos poistat tahdon tekemisistämme, niin huomaat ettei sellaisia tekoja tapahdu. Esimerkkisi on siitä hyvä esimerkki :) Et keksi mitään syytä miten tietoisesti menit avantoon tahtomattasi. Tahdon ja halun erottelu käytiin alempana mielestäni hienosti... Et siis halua mennä avantoon, mutta menet, koska tahdot jotain mitä menemällä voit saavuttaa. Miksi menit siis avantoon, vaikka et halunnut? Vastauksesi on tahtosi kohde ja syy avantoon menemiseesi.

Lue lisää

"En samaista. Toiminnasta väitän ainoastaan, ettei sitä ole ilman tahtoa. Jos poistat tahdon tekemisistämme, niin huomaat ettei sellaisia tekoja tapahdu"

Ja jos poistat tahdon objektin, ei ole tahtoa. Tästähän minä puhuin aikaisemmin, mutta ihan huviksesi jätät huomiotta viestieni ydinsisällön.

"Et keksi mitään syytä miten tietoisesti menit avantoon tahtomattasi"

Juurihan minä keksin? Menen avantoon, koska minut pakotetaan menemään sinne?

"Et siis halua mennä avantoon, mutta menet, koska tahdot jotain mitä menemällä voit saavuttaa"

Eli siis loppupeleissä ihminen ei toimikaan täysin tahtonsa mukaisesti, vaan voi toimia myös sitä vastaan? Tuossahan toimitaan tahtoa vastaan, ja samalla sen mukaisesti. Jos ihminen pystyy toimimaan myös tahtoaan vastaan, voi toimintaa olla myös ilman tahtoa.

"Miksi menit siis avantoon, vaikka et halunnut? Vastauksesi on tahtosi kohde ja syy avantoon menemiseesi."

Tässä kohden alat jo puhumaan itseäsi pussiin. Aluksi väitit, että toiminta seuraa tahtomista. Kuitenkin lopussa puhut siitä, kuinka tahtomisen kohde - ei siis itse tahtominen - on syy avantoon menemiseen. Tästä voimmekin palata viestiini tahtomisen intentionaalisuudesta.

Ylipäätään minusta tuntuu, että jatkuvasti laajennat tahtomisen käsitettä sillä tavalla, että kaikki vastaesimerkit saadaan sisällytettyä tahtomisen käsitteen alle. Tästähän minä puhuin jo aikaisemmin.

Metaphysicalis kirjoitti:

Määrittelet yhä tahtomisen kahdella eri tavalla. Et ehkä ymmärtänyt alkuperäistä pointtiani. Mutta ei se mitään, keksin toisenkin argumentin tahtoteoriaa vastaan. Ehkäpä tämä kelpaa.

Kun mietimme tahtomista, niin ensimmäinen huomauttamisen arvoinen asia on se, että tahtominen on intentionaalinen käsite. Intentionaalisuus liitetään usein fenomenologiaan, ja se tarkoittaa sitä, että kaikki kokemukset ovat kokemusta jostakin. Esimerkiksi kuuleminen on helikopterin kuulemista, näkeminen on koiran näkemistä ja haistaminen on uunituoreen pullan haistamista. Myös tahtominen on intentionaalinen käsite. Me tahdomme pelata jalkapalloa, syödä leipää ja katsoa televisiota.

Jos siis tahtominen on intentionaalinen käsite, on se riippuvaista jostakin objektista. Ei voi olla tahtomista ilman jotakin objektia, jota kohti se ei olisi suuntautunut; Tahtominen on aina jonkin asian tahtomista. Käsittääkseni seuraava implikaatio on väistämätön: tahtominen on syntynyt objektin vaikutuksesta.

Ehkäpä tämä selventää:

A (Objekti) -> B (Tahto) -> C (Toiminta)

Jos poistamme objektin(A), menetämme automaattisesti myös tahdon(B) ja täten myös toimintakin(C) lakkaa olemasta. Tämä tarkoittaa sitä, että toiminta on myös riippuvainen objektista, joskin hieman epäsuoremmin. Tämä puolestaan tarkoittaa sitä, että tahtominen ei voi itsessään olla vastuussa täysin ihmisen toiminnasta, vaan siihen tarvitaan ensiksi jotakin objektia, jota ensiksi tahdotaan.
Tämä johtaa siihen, että ihmisen toiminnan selittäminen puhtaasti tahdon käsitteellä on mahdotonta.

Toivottavasti ymmärsit.

Lue lisää

"Ehkäpä tämä selventää:

A (Objekti) -> B (Tahto) -> C (Toiminta)

Jos poistamme objektin(A), menetämme automaattisesti myös tahdon(B) ja täten myös toimintakin(C) lakkaa olemasta."

Minusta tämä ei ole näin yksioikoista. Ei kaikkeen tahtomiseen tarvita jotakin (materiaalista) objektia. Voidaan tahtoa esim. olla hyviä ihmisiä tulevaisuudessa. Sekään ei välttämättä johda toimintaan, jos ei keksitä kanavia, jolla sitä tahtoa toteuttaa. Myöhemmin, jos informaatio ja mietiskely avaa asioita, voidaan alkaa harjoittaa vaikkapa hyväntekeväisyyttä, muuttaa asennetta kanssaihmisiä kohtaan ystävällisemmäksi, olla auttavaisempia arjen tilanteissa jne. Mutta tahto, joka oli alkuvaiheessa enemmänkin vain toive, ei suoraan määrännyt tai johtanut johonkin toimintaan, vaan tarvittiin ideoita, joilla sitä tavoitetta kohti pyrkiä ja lisäksi valinta (päätös) tavoitteen mukaiseen toimintaan ryhtymisestä.

Metaphysicalis kirjoitti:

"En samaista. Toiminnasta väitän ainoastaan, ettei sitä ole ilman tahtoa. Jos poistat tahdon tekemisistämme, niin huomaat ettei sellaisia tekoja tapahdu"

Ja jos poistat tahdon objektin, ei ole tahtoa. Tästähän minä puhuin aikaisemmin, mutta ihan huviksesi jätät huomiotta viestieni ydinsisällön.

"Et keksi mitään syytä miten tietoisesti menit avantoon tahtomattasi"

Juurihan minä keksin? Menen avantoon, koska minut pakotetaan menemään sinne?

"Et siis halua mennä avantoon, mutta menet, koska tahdot jotain mitä menemällä voit saavuttaa"

Eli siis loppupeleissä ihminen ei toimikaan täysin tahtonsa mukaisesti, vaan voi toimia myös sitä vastaan? Tuossahan toimitaan tahtoa vastaan, ja samalla sen mukaisesti. Jos ihminen pystyy toimimaan myös tahtoaan vastaan, voi toimintaa olla myös ilman tahtoa.

"Miksi menit siis avantoon, vaikka et halunnut? Vastauksesi on tahtosi kohde ja syy avantoon menemiseesi."

Tässä kohden alat jo puhumaan itseäsi pussiin. Aluksi väitit, että toiminta seuraa tahtomista. Kuitenkin lopussa puhut siitä, kuinka tahtomisen kohde - ei siis itse tahtominen - on syy avantoon menemiseen. Tästä voimmekin palata viestiini tahtomisen intentionaalisuudesta.

Ylipäätään minusta tuntuu, että jatkuvasti laajennat tahtomisen käsitettä sillä tavalla, että kaikki vastaesimerkit saadaan sisällytettyä tahtomisen käsitteen alle. Tästähän minä puhuin jo aikaisemmin.

Lue lisää

>>>Ja jos poistat tahdon objektin, ei ole tahtoa. Tästähän minä puhuin aikaisemmin, mutta ihan huviksesi jätät huomiotta viestieni ydinsisällön.>>>

Ei liity aloitukseni kysymykseen, eikä ole tahtoa ilman kohdetta käsittääkseni.

>>>Juurihan minä keksin? Menen avantoon, koska minut pakotetaan menemään sinne?>>>

Oletetaan nyt sitten, että aseella uhaten pakotettiin. Vaihtoehtoina ovat siis kuolema tai avantouinti. Tahdoit ennemmin avantoon.

Jos sinut sinne taasen väkisin fyysisesti raahataan, niin silloin se ei ole enää sinun tekosi.

>>>Eli siis loppupeleissä ihminen ei toimikaan täysin tahtonsa mukaisesti, vaan voi toimia myös sitä vastaan? Tuossahan toimitaan tahtoa vastaan, ja samalla sen mukaisesti. Jos ihminen pystyy toimimaan myös tahtoaan vastaan, voi toimintaa olla myös ilman tahtoa.>>>

Halun ja tahdon ero esitettiin ainakin minua tyydyttävästi alempana ketjussa.

>>>Tässä kohden alat jo puhumaan itseäsi pussiin. Aluksi väitit, että toiminta seuraa tahtomista.>>>

Aivan ja ettei mitään toimintaamme tapahdu ilman tahtoa.

>>>Kuitenkin lopussa puhut siitä, kuinka tahtomisen kohde - ei siis itse tahtominen - on syy avantoon menemiseen. Tästä voimmekin palata viestiini tahtomisen intentionaalisuudesta.>>>

Mitä ihmettä on kohteeton tai päämäärätön tahtominen?

>>>Ylipäätään minusta tuntuu, että jatkuvasti laajennat tahtomisen käsitettä sillä tavalla, että kaikki vastaesimerkit saadaan sisällytettyä tahtomisen käsitteen alle. Tästähän minä puhuin jo aikaisemmin.>>>

Itse syyllistyt aiheen laajentamiseen, vaikka ensimmäinen kommenttisi ketjussa on selittämättä(lukuunottamatta nyt keksimääsi pakottamista) ja siten virheellinen. Siinä menet avantoon ilman mitään syytä tahtomattasi, niin vain ei oikeassa elämässä terveille ihmisille tapahdu.

omituinenpaikka kirjoitti:

>>>Ja jos poistat tahdon objektin, ei ole tahtoa. Tästähän minä puhuin aikaisemmin, mutta ihan huviksesi jätät huomiotta viestieni ydinsisällön.>>>

Ei liity aloitukseni kysymykseen, eikä ole tahtoa ilman kohdetta käsittääkseni.

>>>Juurihan minä keksin? Menen avantoon, koska minut pakotetaan menemään sinne?>>>

Oletetaan nyt sitten, että aseella uhaten pakotettiin. Vaihtoehtoina ovat siis kuolema tai avantouinti. Tahdoit ennemmin avantoon.

Jos sinut sinne taasen väkisin fyysisesti raahataan, niin silloin se ei ole enää sinun tekosi.

>>>Eli siis loppupeleissä ihminen ei toimikaan täysin tahtonsa mukaisesti, vaan voi toimia myös sitä vastaan? Tuossahan toimitaan tahtoa vastaan, ja samalla sen mukaisesti. Jos ihminen pystyy toimimaan myös tahtoaan vastaan, voi toimintaa olla myös ilman tahtoa.>>>

Halun ja tahdon ero esitettiin ainakin minua tyydyttävästi alempana ketjussa.

>>>Tässä kohden alat jo puhumaan itseäsi pussiin. Aluksi väitit, että toiminta seuraa tahtomista.>>>

Aivan ja ettei mitään toimintaamme tapahdu ilman tahtoa.

>>>Kuitenkin lopussa puhut siitä, kuinka tahtomisen kohde - ei siis itse tahtominen - on syy avantoon menemiseen. Tästä voimmekin palata viestiini tahtomisen intentionaalisuudesta.>>>

Mitä ihmettä on kohteeton tai päämäärätön tahtominen?

>>>Ylipäätään minusta tuntuu, että jatkuvasti laajennat tahtomisen käsitettä sillä tavalla, että kaikki vastaesimerkit saadaan sisällytettyä tahtomisen käsitteen alle. Tästähän minä puhuin jo aikaisemmin.>>>

Itse syyllistyt aiheen laajentamiseen, vaikka ensimmäinen kommenttisi ketjussa on selittämättä(lukuunottamatta nyt keksimääsi pakottamista) ja siten virheellinen. Siinä menet avantoon ilman mitään syytä tahtomattasi, niin vain ei oikeassa elämässä terveille ihmisille tapahdu.

Lue lisää

"...eikä ole tahtoa ilman kohdetta käsittääkseni."

Se kohde voi olla myös jokin abstrakti tai mentaalinen asia, tai ylipäätään jokin tavoite, joka ei ole läsnä tässä ja nyt muuten kuin mentaalisena ideana. Omien ominaisuuksien kehittyminen hyviksi esimerkiksi ei ole varsinaisesti "objekti", vaan tavoite.

Aistiobjektit ovat tyypillisesti enemmän halujen kohteena, kun taas korkeampia tavoitteita kohti pyrkimisellä on tekemistä tahdon kanssa.

Simplex kirjoitti:

"Ehkäpä tämä selventää:

A (Objekti) -> B (Tahto) -> C (Toiminta)

Jos poistamme objektin(A), menetämme automaattisesti myös tahdon(B) ja täten myös toimintakin(C) lakkaa olemasta."

Minusta tämä ei ole näin yksioikoista. Ei kaikkeen tahtomiseen tarvita jotakin (materiaalista) objektia. Voidaan tahtoa esim. olla hyviä ihmisiä tulevaisuudessa. Sekään ei välttämättä johda toimintaan, jos ei keksitä kanavia, jolla sitä tahtoa toteuttaa. Myöhemmin, jos informaatio ja mietiskely avaa asioita, voidaan alkaa harjoittaa vaikkapa hyväntekeväisyyttä, muuttaa asennetta kanssaihmisiä kohtaan ystävällisemmäksi, olla auttavaisempia arjen tilanteissa jne. Mutta tahto, joka oli alkuvaiheessa enemmänkin vain toive, ei suoraan määrännyt tai johtanut johonkin toimintaan, vaan tarvittiin ideoita, joilla sitä tavoitetta kohti pyrkiä ja lisäksi valinta (päätös) tavoitteen mukaiseen toimintaan ryhtymisestä.

Lue lisää

Tuo pitää paikkansa. Voidaan kuvitella monia tahtomisen kohteita, jotka eivät ole materiaalisia objekteja. Viittasin kuitenkin enemmän johonkin ulkoisessa todellisuudessa olevaan asiaan, joka toimii tahtomisemme objektina. En siis vältämättä rajoittanut käsitystäni materiaalisiin objekteihin, vaan viittasin samalla myös hieman abstrakteihimpiin ulkoisen todellisuuden asioihin. Tahtomme olla hyviä ihmisiä viittaa johonkin abstraktimpaan ulkoisen todellisuuden objektiin - mahdollisesti johonkin hyvän ihmisen käsitteeseen tai ideaan, jota pyrimme imitoimaan mahdollisimman tarkasti.

Olemme alkeishiukkasten kokoelmia ja teemme mitä fysiikan neljä vuorovaikutusta käskevät. Jos tämä "neljän kopla" käskee meidät avantoon, niin tapahtuu, vaikka kuvittelemmekin että menemme sinne vapaasta tahdosta.

ljjljljljl kirjoitti:

Olemme alkeishiukkasten kokoelmia ja teemme mitä fysiikan neljä vuorovaikutusta käskevät. Jos tämä "neljän kopla" käskee meidät avantoon, niin tapahtuu, vaikka kuvittelemmekin että menemme sinne vapaasta tahdosta.

Lue lisää

Kiinnostaisi tietää, että minkälaiseen päättelyyn nämä väitteet perustuvat. Yleensä kun filosofisiin kysymyksiin haetaan vastauksia tieteistä, ovat johtopäätökset muodostettu melko logiikkavapaasti ja johtavat yleensä filosofisesta näkökulmasta hyvin kyseenalaisiin lopputuloksiin.

Kertoisitko lisää tuosta teoriasta, että olemme alkeishiukkasten kokelmia ja teemme mitä fysiikan neljä vuorovaikutusta käskevät; mihin se pohjautuu ja niin edelleen?. Ihan vain sen vuoksi, että voisin analysoida kyseistä päättelyketjua ja pohtia ennen kaikkea sen pätevyyttä..

On selvää, että koostumme aineesta. Aine koostuu alkeishiukkasista. Olemme siis alkeishiukkasten kokoelmia. Kaikki aine tottelee neljää vuorovaikutusta. Fysiikka ei tunne viidettä vuorovaikutusta nimeltä tahto, vaikka uskonto tunteekin ja ehkä pari risupartaista filosofia. Siksi teemme mitä fysiikan neljä vuorovaikutusta käskevät. Jos tämä "neljän kopla" käskee meidät avantoon, niin tapahtuu, vaikka kuvittelemmekin että menemme sinne vapaasta tahdosta.

rgdgrdgrdrg kirjoitti:

On selvää, että koostumme aineesta. Aine koostuu alkeishiukkasista. Olemme siis alkeishiukkasten kokoelmia. Kaikki aine tottelee neljää vuorovaikutusta. Fysiikka ei tunne viidettä vuorovaikutusta nimeltä tahto, vaikka uskonto tunteekin ja ehkä pari risupartaista filosofia. Siksi teemme mitä fysiikan neljä vuorovaikutusta käskevät. Jos tämä "neljän kopla" käskee meidät avantoon, niin tapahtuu, vaikka kuvittelemmekin että menemme sinne vapaasta tahdosta.

Lue lisää

"On selvää, että koostumme aineesta"

Dead wrong. Samaistat ihmiset, tietoiset oliot, heidän kehoonsa. Kehomme toki koostuu aineesta, mutta tietoisuutemme ei. Ja se on ihmisen ymmärtämisessä kaikista oleellisinta. Tämä olikin päättelyketjun ainoa oikeasti filosofinen väite, ja se ei pidä paikkaansa.

"Aine koostuu alkeishiukkasista. Olemme siis alkeishiukkasten kokoelmia"

Sama pätee tähän. Ja oikeastaan kaikki muutkin osat tuota päättelyketjua nojautuvat sille presuppositiolle, että ihmiset = ihmisen keho. Ja koska tämä ennakko-oletus ei pidä paikkaansa, ovat myös päättelyketjun muutkin osat sen vuoksi väärässä.

Metaphysicalis kirjoitti:

"On selvää, että koostumme aineesta"

Dead wrong. Samaistat ihmiset, tietoiset oliot, heidän kehoonsa. Kehomme toki koostuu aineesta, mutta tietoisuutemme ei. Ja se on ihmisen ymmärtämisessä kaikista oleellisinta. Tämä olikin päättelyketjun ainoa oikeasti filosofinen väite, ja se ei pidä paikkaansa.

"Aine koostuu alkeishiukkasista. Olemme siis alkeishiukkasten kokoelmia"

Sama pätee tähän. Ja oikeastaan kaikki muutkin osat tuota päättelyketjua nojautuvat sille presuppositiolle, että ihmiset = ihmisen keho. Ja koska tämä ennakko-oletus ei pidä paikkaansa, ovat myös päättelyketjun muutkin osat sen vuoksi väärässä.

Lue lisää

Jaaha. Koska kehomme koostuu aineesta mutta tietoisuus ei koostu, ei tietoisuus voi mitenkään vaikuttaa kehoon. Silloin tietoisuudelle jää surkea haamun rooli: se ei pysty vaikuttamaan aivotoimintaan eikä mihinkään muuhunkaan.

grrgrgrrgdrdg kirjoitti:

Jaaha. Koska kehomme koostuu aineesta mutta tietoisuus ei koostu, ei tietoisuus voi mitenkään vaikuttaa kehoon. Silloin tietoisuudelle jää surkea haamun rooli: se ei pysty vaikuttamaan aivotoimintaan eikä mihinkään muuhunkaan.

Lue lisää

Miten niin ei voi? Teet aivan tahattomasti perusteettomia johtopäätöksiä. Selitä toki.

Metaphysicalis kirjoitti:

Miten niin ei voi? Teet aivan tahattomasti perusteettomia johtopäätöksiä. Selitä toki.

Jos tietoisuus on aineetonta, ei sillä ole fysikaalisia ominaisuuksia, joten se ei voi vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan. Jos sillä olisi fysikaalisia ominaisuuksia ("sielun energia"), fyysikot tietäisivät jo asian.

hjkhhkhkhk kirjoitti:

Jos tietoisuus on aineetonta, ei sillä ole fysikaalisia ominaisuuksia, joten se ei voi vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan. Jos sillä olisi fysikaalisia ominaisuuksia ("sielun energia"), fyysikot tietäisivät jo asian.

Lue lisää

"Jos tietoisuus on aineetonta, ei sillä ole fysikaalisia ominaisuuksia, joten se ei voi vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan. "

Tuo oli juuri se väite, jolle halusin jonkinlaista rationaalista evidenssiä. Voitko perustella tätä väitettä mitenkään?

Jos et, niin älä huoli. Kyseinen ongelma on askaruttanut filosofeja ties kuinka kauan(mieli-ruumis onglema).

Metaphysicalis kirjoitti:

"Jos tietoisuus on aineetonta, ei sillä ole fysikaalisia ominaisuuksia, joten se ei voi vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan. "

Tuo oli juuri se väite, jolle halusin jonkinlaista rationaalista evidenssiä. Voitko perustella tätä väitettä mitenkään?

Jos et, niin älä huoli. Kyseinen ongelma on askaruttanut filosofeja ties kuinka kauan(mieli-ruumis onglema).

Lue lisää

Saatko selvän tästä fysiikan nobelisti t'Hooftin tekstistä: What kind of effect could this (aineettoman tietoisuuden vaikutus) possibly be? It has to be so weak that it went unnoticed in all physics experiments. These experiments are tremendously more sensitive than brain tissue and the like. Deviations from the Standard Model can only be expected in extremely high-energy particles or extremely weak interaction phenomena. The first cannot be emitted by brain tissue, the latter cannot be detected by brain cells. But there are many other reasons why this option can never work. The purported signal(s) should not only be able to move backward in time, over unlimited distances, from dead bodies, etc., but also carry information in a form that brains can encode and decode without any practice (unlike the ordinary senses). All these features are completely uncharacteristic for all physical phenomena, so it will be extremely difficult to keep this option up.

khkhkkhhk kirjoitti:

Saatko selvän tästä fysiikan nobelisti t'Hooftin tekstistä: What kind of effect could this (aineettoman tietoisuuden vaikutus) possibly be? It has to be so weak that it went unnoticed in all physics experiments. These experiments are tremendously more sensitive than brain tissue and the like. Deviations from the Standard Model can only be expected in extremely high-energy particles or extremely weak interaction phenomena. The first cannot be emitted by brain tissue, the latter cannot be detected by brain cells. But there are many other reasons why this option can never work. The purported signal(s) should not only be able to move backward in time, over unlimited distances, from dead bodies, etc., but also carry information in a form that brains can encode and decode without any practice (unlike the ordinary senses). All these features are completely uncharacteristic for all physical phenomena, so it will be extremely difficult to keep this option up.

Lue lisää

Ihan rehellisesti sanottuna suhteellisen vaikeaa saada selvää tekstistä, kun ei tiedä sitä muuta kontekstia, jossa tuo on kirjoitettu. Mutta yksi kohta sai huomioni:

"All these features are completely uncharacteristic for all physical phenomena, "

Tekeekö t'Hooft tässä sellaisen olettamuksen, että koska aineettoman tietoisuuden ominaisuudet ovat todella epätavanomaista kaikille fysikaalisille ilmiöille, on aineettoman tietoisuuden olemassaolo epätodennäköistä? Jos näin on, niin hänkin sitoutuu fysikalismiin, tietäen, tai tietämättään. Eikä tuossa tekstissä argumentoitu tämän filosfisen kannan puolesta, joten kysymys jää täten edelleen avoimeksi.

Mutta jos ymmärsin väärin, niin eipä sitten mitään, minun mokani.

Metaphysicalis kirjoitti:

Ihan rehellisesti sanottuna suhteellisen vaikeaa saada selvää tekstistä, kun ei tiedä sitä muuta kontekstia, jossa tuo on kirjoitettu. Mutta yksi kohta sai huomioni:

"All these features are completely uncharacteristic for all physical phenomena, "

Tekeekö t'Hooft tässä sellaisen olettamuksen, että koska aineettoman tietoisuuden ominaisuudet ovat todella epätavanomaista kaikille fysikaalisille ilmiöille, on aineettoman tietoisuuden olemassaolo epätodennäköistä? Jos näin on, niin hänkin sitoutuu fysikalismiin, tietäen, tai tietämättään. Eikä tuossa tekstissä argumentoitu tämän filosfisen kannan puolesta, joten kysymys jää täten edelleen avoimeksi.

Mutta jos ymmärsin väärin, niin eipä sitten mitään, minun mokani.

Lue lisää

t'Hooft pohti tuossa ns. paranormaaleja ilmiöitä, mutta sama ajattelu pätee varmaan tietoisuuteeen. Jos tietoisuus on aineetonta, ei sillä ole fysikaalisia ominaisuuksia, joten se ei voi vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan. Muutoin aaveet voisivat liikutella tavaroita (poltergeist, Ghostbusters), fysiikan lait menisivät täysin uusiksi ja nykyiset tieteen tuotteet kuten tietokoneet pitäisi romuttaa koska ne perustuvat tunnetuille fysiikan laeille. Siis tietoisuus on ikään kuin pakokaasua, joka ei vaikuta moottorin toimintaan, ja kun moottori särkyy, lakkaa pakokaasun tuotanto ja tietoisuus katoaa.

köjöhhöhö kirjoitti:

t'Hooft pohti tuossa ns. paranormaaleja ilmiöitä, mutta sama ajattelu pätee varmaan tietoisuuteeen. Jos tietoisuus on aineetonta, ei sillä ole fysikaalisia ominaisuuksia, joten se ei voi vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan. Muutoin aaveet voisivat liikutella tavaroita (poltergeist, Ghostbusters), fysiikan lait menisivät täysin uusiksi ja nykyiset tieteen tuotteet kuten tietokoneet pitäisi romuttaa koska ne perustuvat tunnetuille fysiikan laeille. Siis tietoisuus on ikään kuin pakokaasua, joka ei vaikuta moottorin toimintaan, ja kun moottori särkyy, lakkaa pakokaasun tuotanto ja tietoisuus katoaa.

Lue lisää

"Jotkut filosofian harrastajat väittävät jopa yksittäiseen mielipiteeseen vedoten, mikä olisi muka tieteen kanta."

Nimenomaan. Tätä tapahtuu huomattavan paljon etenkin keskustelupalstoilla niiden ihmisten parissa. jotka eivät kykene erottamaan luonnontiedettä fysikalismista vaan samaistavat ne keskenään. He sanovat esimerkiksi, että vapaus on mahdottomuus ja superdeterminismi tosi, ja että tämä on TIETEEN kanta. Tosiasiassa tiede olettaa kokeentekijän vapauden valita mitä mittaa, milloin mittaa ja missä mittaa. Ainoastaan ne hyvin pienessä vähemmistössä olevat tieteilijät, jotka enää elättelevät lokaalin realismin mukaista superdeterminististä fysikalistista filosofista kantaa, kiistävät tämän, mutta siitä seuraa heti kaksi asiaa:

1) Konspiraatio. Maailmankaikkeus juonittelee kokeentekijää vastaan väärentäen johdonmukaisesti koetulokset ties mistä syystä näyttämään jotakin aivan muuta kuin mitä todellisuus on. Käytännössä se on tiededenialismia.

2) Piilomuuttujat. Lokaalit piilomuuttujat on Bellin epäyhtälöitä testaavilla kokeilla osoitettu käytännössä mahdottomiksi, mutta silti on yhä 't Hooftin kaltaisia uskovaisia, jotka eivät siitä mekanistisesta maailmankuvasta luovu. Hänen oljenkortensa on juuri superdeterminismi ja konspiraatio.

Jos ennen pidettiin antirealismia quantum woona ja crackpottismina, niin ajat ovat muuttuneet. Ne crackpoteiksi aikoinaan leimatut kun osoittautuivat olleen oikeassa. Kokeellisesti. Moni crackpot-korttia käyttänyt klassikko ei kuitenkaan milloinkaan uskonut kokeiden tuloksia, ja täälläkin on vielä sitä samanhenkistä porukkaa liikenteessä argumentoimassa menneen maailman mallin mukaista liturgiaansa. Sillä lailla he osoittavat itse olevansa crackpotteja siitä pahemmasta päästä, joiden kanssa asenteessa samalla viivalle pääsee vain kreationismi: tieteen tuloksia uskomattomia dogmaatikkoja, jotka kutsuvat omaa uskontoaan tieteeksi, vaikka tiede kumoaa heidän uskontonsa.

Seuraavassa isketään näille dogmaatikoille jo hivenen takaisin (ja näitä vastaavia vuodatuksia alkaa olla tiedemaailmassa jo tosi paljon, dogmaatikkoihin kyllästymisen takia ilmeisesti), ja heihin sovelletaan heidän itse alunperin keksimäänsä crackpot-korttia. Tällä kertaa se onkin aivan oikeutettua, koska nyt asiasta on todisteet: tuo mekanistinen porukka on tieteen tuloksia uskomattomia dogmaatikkoja, siis todistetusti crackpotteja. Ne jotka ennen oletettavasti edustivat "tieteellisen ajattelutavan" huippua, ovatkin osoittautumassa vain laumaksi uskonnollisia dogmaattisia kiviriippoja, todellisen tieteen edetessä jo aivan muuhun suuntaan kuin mitä näiden kiviriippojen yhä edelleen elättelemä mekanistinen malli olettaa.

Quantum Randi Challenge, olkaa hyvä:

http://www.science20.com/alpha_meme/blog/exchange_future_king_physics-79613

Jos ette muuta jaksa siitä lukea, niin etsikää siitä selaimen etsi-toiminnolla kuitenkin sanat "crackpot" (22 kpl), niin pääsette jyvälle siitä, kuka nykymaailmassa on crackpot (vaikka luulee olevansa tieteellisen ajattelutavan huipentuma) ja kuka ei.

Homman ydin on kuitenkin se, että jos mekanistinen maailmankuva (lokaali realismi) on totta, niin fysiikan kokeista on voitava laatia fysikaalista maailmaa kuvaava klassinen tietokonemalli. Kuka sen tekee, saa heti välittömästi valtavaa kuuluisuutta ja Nobel tipahtaa heti. Eipä ole vaikkapa 't Hooftinkaan taholta kuulunut mitään siitä, miten piilomuuttujat sinne koodataan niin, että Bellin kokeissa havaitut kvanttikorrelaatiot selittyvät. Tämä Quantum Randi Challenge on jo osaltaan hiljentänyt uskonnollisten dogmaattisten crackpottien ääniä tiedekeskusteluissa, koska he tietävät, että jos heidän mekanistinen maailmankuvansa on tosi, heidän pitäisi kyetä kuvaamaan piilomuuttujien toiminta tietokoneohjelmalla.

Local realism implies that a classical computer model must (must!) be possible.

From now on, anybody with some crackpot “local QM” theory is cordially invited to either modify that program so that Bell’s inequality is violated or to shut the hell up! (Just like the traditional Randi Challenge!)]

Eli näyttäkää tietokoneohjelmalla, miten ne piilomuuttujat voivat toimia niin että kokeellisesti havaitut kvanttikorrelaatiot seuraavat mallista, tai pitäkää turpanne kiinni.




Tuosta voisi sanoa vaikka mitä. Ensinnäkin tuosta uskomuksesta seuraa taikuus eli tyhjästä syntyminen. Jos pakokaasu syntyy niin että se ei vaikuta moottorin (tai kokonaissysteemin) toimintaan eli ei ole millään lailla moottorin energiasta pois, niin pakokaasu on silloin syntynyt tyhjästä.

Toiseksi, aineettoman tietoisuuden vaikutuskyvyttömyys fysikaaliseen maailmaan voi olla hyväksyttävä kritiikki substanssidualismin suhteen, mutta missään monismissa sitä ongelmaa ei ole. Esimerkiksi jos tietoisuus on ensisijainen, ja jos vaikkapa materia saa ylipäätään olemassaolonsakin vain havainnon kautta, niin tuollaista ongelmaa ei tietenkään ole.

Kolmanneksi: fysiikan lakeja ei tarvitse uusia. Sen sijaan sellaiset "fysiikan lait" ovat tieteen kehityksen mukana

köjöhhöhö kirjoitti:

t'Hooft pohti tuossa ns. paranormaaleja ilmiöitä, mutta sama ajattelu pätee varmaan tietoisuuteeen. Jos tietoisuus on aineetonta, ei sillä ole fysikaalisia ominaisuuksia, joten se ei voi vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan. Muutoin aaveet voisivat liikutella tavaroita (poltergeist, Ghostbusters), fysiikan lait menisivät täysin uusiksi ja nykyiset tieteen tuotteet kuten tietokoneet pitäisi romuttaa koska ne perustuvat tunnetuille fysiikan laeille. Siis tietoisuus on ikään kuin pakokaasua, joka ei vaikuta moottorin toimintaan, ja kun moottori särkyy, lakkaa pakokaasun tuotanto ja tietoisuus katoaa.

Lue lisää

Ohhoh, toiseen ketjuun kirjoitettu viesti tuli vahingossa kopioitua edellisen viestin pääasialliseksi sisällöksi. Sattuipa moka. Vain seuraava oli tarkoituksena lähettää vastauksena köjöhhöhön viestiin. Eli:

Ensinnäkin tuosta uskomuksesta seuraa taikuus eli tyhjästä syntyminen. Jos pakokaasu syntyy niin että se ei vaikuta moottorin (tai kokonaissysteemin) toimintaan eli ei ole millään lailla moottorin energiasta pois, niin pakokaasu on silloin syntynyt tyhjästä.

Toiseksi, aineettoman tietoisuuden vaikutuskyvyttömyys fysikaaliseen maailmaan voi olla hyväksyttävä kritiikki substanssidualismin suhteen, mutta missään monismissa sitä ongelmaa ei ole. Esimerkiksi jos tietoisuus on ensisijainen, ja jos vaikkapa materia saa ylipäätään olemassaolonsakin vain havainnon kautta, niin tuollaista ongelmaa ei tietenkään ole.

Kolmanneksi: fysiikan lakeja ei tarvitse uusia. Sen sijaan sellaiset "fysiikan lait" ovat tieteen kehityksen mukana jo lentäneet romukoppaan, joissa oletetaan mekanistinen maailmankuva, lokaali realismi tai nonlokaalikin realismi. Nuo "fysiikan laeiksi" kutsumasi asiat ovat vain materialistista filosofiaa, eivät tiedettä. Oikea tiede on päinvastoin osoittanut ne vääriksi.

Jos olet eri mieltä, niin sinäkin voit vapaasti yrittää osoittaa todellisen tieteen olevan täysin väärässä täyttämällä Quantum Crackpot Randi -haasteen.

http://www.science20.com/alpha_meme/official_quantum_randi_challenge-80168

Sen kuin vain näytät tietokoneohjelmalla, miten tarvittavat piilomuuttujat voidaan sinne sijoittaa niin että mallia simuloimalla saadaan tulokseksi kokeellisesti havaitut kvanttikorrelaatiot. Toisaalta, jos ei vastausta kuulu, niin voinemme olettaa, että sinulla onkin vain todistamaton ja empirian valossa mahdoton dogma, jonka totuudesta sinulla ei ole olemassa kertakaikkiaan minkäänlaisia todisteita. Jos kräkpotit eivät kykene vastaamaan Quantum Randi -haasteeseen, niin annetun tehtävän yksinkertaisuuden voidaan olettaa, että siihen ei voidakaan vastata.

Crackpots kirjoitti:

"Jotkut filosofian harrastajat väittävät jopa yksittäiseen mielipiteeseen vedoten, mikä olisi muka tieteen kanta."

Nimenomaan. Tätä tapahtuu huomattavan paljon etenkin keskustelupalstoilla niiden ihmisten parissa. jotka eivät kykene erottamaan luonnontiedettä fysikalismista vaan samaistavat ne keskenään. He sanovat esimerkiksi, että vapaus on mahdottomuus ja superdeterminismi tosi, ja että tämä on TIETEEN kanta. Tosiasiassa tiede olettaa kokeentekijän vapauden valita mitä mittaa, milloin mittaa ja missä mittaa. Ainoastaan ne hyvin pienessä vähemmistössä olevat tieteilijät, jotka enää elättelevät lokaalin realismin mukaista superdeterminististä fysikalistista filosofista kantaa, kiistävät tämän, mutta siitä seuraa heti kaksi asiaa:

1) Konspiraatio. Maailmankaikkeus juonittelee kokeentekijää vastaan väärentäen johdonmukaisesti koetulokset ties mistä syystä näyttämään jotakin aivan muuta kuin mitä todellisuus on. Käytännössä se on tiededenialismia.

2) Piilomuuttujat. Lokaalit piilomuuttujat on Bellin epäyhtälöitä testaavilla kokeilla osoitettu käytännössä mahdottomiksi, mutta silti on yhä 't Hooftin kaltaisia uskovaisia, jotka eivät siitä mekanistisesta maailmankuvasta luovu. Hänen oljenkortensa on juuri superdeterminismi ja konspiraatio.

Jos ennen pidettiin antirealismia quantum woona ja crackpottismina, niin ajat ovat muuttuneet. Ne crackpoteiksi aikoinaan leimatut kun osoittautuivat olleen oikeassa. Kokeellisesti. Moni crackpot-korttia käyttänyt klassikko ei kuitenkaan milloinkaan uskonut kokeiden tuloksia, ja täälläkin on vielä sitä samanhenkistä porukkaa liikenteessä argumentoimassa menneen maailman mallin mukaista liturgiaansa. Sillä lailla he osoittavat itse olevansa crackpotteja siitä pahemmasta päästä, joiden kanssa asenteessa samalla viivalle pääsee vain kreationismi: tieteen tuloksia uskomattomia dogmaatikkoja, jotka kutsuvat omaa uskontoaan tieteeksi, vaikka tiede kumoaa heidän uskontonsa.

Seuraavassa isketään näille dogmaatikoille jo hivenen takaisin (ja näitä vastaavia vuodatuksia alkaa olla tiedemaailmassa jo tosi paljon, dogmaatikkoihin kyllästymisen takia ilmeisesti), ja heihin sovelletaan heidän itse alunperin keksimäänsä crackpot-korttia. Tällä kertaa se onkin aivan oikeutettua, koska nyt asiasta on todisteet: tuo mekanistinen porukka on tieteen tuloksia uskomattomia dogmaatikkoja, siis todistetusti crackpotteja. Ne jotka ennen oletettavasti edustivat "tieteellisen ajattelutavan" huippua, ovatkin osoittautumassa vain laumaksi uskonnollisia dogmaattisia kiviriippoja, todellisen tieteen edetessä jo aivan muuhun suuntaan kuin mitä näiden kiviriippojen yhä edelleen elättelemä mekanistinen malli olettaa.

Quantum Randi Challenge, olkaa hyvä:

http://www.science20.com/alpha_meme/blog/exchange_future_king_physics-79613

Jos ette muuta jaksa siitä lukea, niin etsikää siitä selaimen etsi-toiminnolla kuitenkin sanat "crackpot" (22 kpl), niin pääsette jyvälle siitä, kuka nykymaailmassa on crackpot (vaikka luulee olevansa tieteellisen ajattelutavan huipentuma) ja kuka ei.

Homman ydin on kuitenkin se, että jos mekanistinen maailmankuva (lokaali realismi) on totta, niin fysiikan kokeista on voitava laatia fysikaalista maailmaa kuvaava klassinen tietokonemalli. Kuka sen tekee, saa heti välittömästi valtavaa kuuluisuutta ja Nobel tipahtaa heti. Eipä ole vaikkapa 't Hooftinkaan taholta kuulunut mitään siitä, miten piilomuuttujat sinne koodataan niin, että Bellin kokeissa havaitut kvanttikorrelaatiot selittyvät. Tämä Quantum Randi Challenge on jo osaltaan hiljentänyt uskonnollisten dogmaattisten crackpottien ääniä tiedekeskusteluissa, koska he tietävät, että jos heidän mekanistinen maailmankuvansa on tosi, heidän pitäisi kyetä kuvaamaan piilomuuttujien toiminta tietokoneohjelmalla.

Local realism implies that a classical computer model must (must!) be possible.

From now on, anybody with some crackpot “local QM” theory is cordially invited to either modify that program so that Bell’s inequality is violated or to shut the hell up! (Just like the traditional Randi Challenge!)]

Eli näyttäkää tietokoneohjelmalla, miten ne piilomuuttujat voivat toimia niin että kokeellisesti havaitut kvanttikorrelaatiot seuraavat mallista, tai pitäkää turpanne kiinni.




Tuosta voisi sanoa vaikka mitä. Ensinnäkin tuosta uskomuksesta seuraa taikuus eli tyhjästä syntyminen. Jos pakokaasu syntyy niin että se ei vaikuta moottorin (tai kokonaissysteemin) toimintaan eli ei ole millään lailla moottorin energiasta pois, niin pakokaasu on silloin syntynyt tyhjästä.

Toiseksi, aineettoman tietoisuuden vaikutuskyvyttömyys fysikaaliseen maailmaan voi olla hyväksyttävä kritiikki substanssidualismin suhteen, mutta missään monismissa sitä ongelmaa ei ole. Esimerkiksi jos tietoisuus on ensisijainen, ja jos vaikkapa materia saa ylipäätään olemassaolonsakin vain havainnon kautta, niin tuollaista ongelmaa ei tietenkään ole.

Kolmanneksi: fysiikan lakeja ei tarvitse uusia. Sen sijaan sellaiset "fysiikan lait" ovat tieteen kehityksen mukana

Lue lisää

Mistä se valinnan vapaus/vapaa tahto sitten juontuu nykytiedon mukaan?

omituinenpaikka kirjoitti:

Mistä se valinnan vapaus/vapaa tahto sitten juontuu nykytiedon mukaan?

Ei sille mitään mekanistista selitystä olekaan. Ei-mekanistisuus vain on maailman pohjimmainen luonne; yksittäiset kvanttitapahtumat ovat täysin ennustamattomia. Mutta se valinnanvapaus ja kvanttimaailman indeterministisyys ei lätisty pelkäksi sattumaksi, koska pelkällä sattumalla toimiva lihakasa ei paljoa koelaitteita rakenna. Tarvitaan se tietoisuus, joka ohjaa tapahtumia johonkin asettamaansa tavoitteelliseen suuntaan, ja se tietoisuus toimii ei-mekanistisesti.

Fysikalistit yrittävät palauttaa kaiken materian ominaisuuksiin, ja moni ei tule materialistisen uskonsa takia milloinkaan ymmärtämään sitä, että tietoisuuden ei tarvitse selittyä materialistisesti, kuten ei sen tietoisuuden vapaudenkaan. Sellaista selitystä voidaan vaatia vain jos oletetaan materialismi.

Crackpots kirjoitti:

Ei sille mitään mekanistista selitystä olekaan. Ei-mekanistisuus vain on maailman pohjimmainen luonne; yksittäiset kvanttitapahtumat ovat täysin ennustamattomia. Mutta se valinnanvapaus ja kvanttimaailman indeterministisyys ei lätisty pelkäksi sattumaksi, koska pelkällä sattumalla toimiva lihakasa ei paljoa koelaitteita rakenna. Tarvitaan se tietoisuus, joka ohjaa tapahtumia johonkin asettamaansa tavoitteelliseen suuntaan, ja se tietoisuus toimii ei-mekanistisesti.

Fysikalistit yrittävät palauttaa kaiken materian ominaisuuksiin, ja moni ei tule materialistisen uskonsa takia milloinkaan ymmärtämään sitä, että tietoisuuden ei tarvitse selittyä materialistisesti, kuten ei sen tietoisuuden vapaudenkaan. Sellaista selitystä voidaan vaatia vain jos oletetaan materialismi.

Lue lisää

>>>Ei sille mitään mekanistista selitystä olekaan. Ei-mekanistisuus vain on maailman pohjimmainen luonne; yksittäiset kvanttitapahtumat ovat täysin ennustamattomia.>>>

Jeps. Loppukommentti on omaasi..

Aivan, mutta sivuutetaan se hetkeksi. Kaikki päätökset kuitenkin vaikuttaa siltä, että ne olisi omiamme. Ja kaikki nuo päätökset ovat linjassa sen kanssa mitä tahdomme tehdä - oli tilanne mikä tahansa.

Ei tietysti aivohalvauspotilas voi, mutta terve voi tehdä paljonkin tahdollaan asioita.
Kaikkeen ei voi vaikuttaa, mutta se ei tarkoita sitä etteikö johonkin voisi.

Tahdonalainen hermosto opetetaan jo alakouluissa.
Case closed.

Hyvää kevättä:)

"Lääkärit ovatkin todenneet, että tahdonvoimalla ei voi vaikuttaa paranemiseen"

Tietosi ovat joltakin edeltävältä vuosisadalta. Tuolla on tuoreempaa tietoa:

http://www.newscientist.com/special/heal-thyself

UusiTiedeTerveempää kirjoitti:

"Lääkärit ovatkin todenneet, että tahdonvoimalla ei voi vaikuttaa paranemiseen"

Tietosi ovat joltakin edeltävältä vuosisadalta. Tuolla on tuoreempaa tietoa:

http://www.newscientist.com/special/heal-thyself

Lue lisää

Olipahan taas "tuoreempaa tietoa". Pitkälle kehittynyt keuhkosyöpäpotilas ehkä kituu mukamas muutaman viikon kauemmin positiivisen ajattelun, meditaation ja itsehypnoosin avulla, vau. "New Scientist" on tiedelehtenä akuankka-tasoa eivätkä sen "tiedot" ole koskaan vertaisarvioituja.

Täytetty niin tahdottu.

omituinenpaikka kirjoitti:

Täytetty niin tahdottu.

Tahdottu "suurempaa" päämäärää varten, eli tahdottu jotakin päämäärää ja sen vuoksi tehty jotakin mitä ei haluttu (halujen vastainen teko). Tuossahan voisi olla erottelu tahdon ja halujen välillä. Tahdon avulla (jonkin päämäärän vuoksi) voidaan tehdä jotakin mitä ei haluta tehdä, tai jättää tekemättä jotakin mitä halutaan tehdä.

Tahto-ja-halu kirjoitti:

Tahdottu "suurempaa" päämäärää varten, eli tahdottu jotakin päämäärää ja sen vuoksi tehty jotakin mitä ei haluttu (halujen vastainen teko). Tuossahan voisi olla erottelu tahdon ja halujen välillä. Tahdon avulla (jonkin päämäärän vuoksi) voidaan tehdä jotakin mitä ei haluta tehdä, tai jättää tekemättä jotakin mitä halutaan tehdä.

Lue lisää

Vaikuttaa hyvältä erottelulta. Saatamme tehdä asioita, mitä emme halua, saadaksemme tahtomamme.

Tahto-ja-halu kirjoitti:

Tahdottu "suurempaa" päämäärää varten, eli tahdottu jotakin päämäärää ja sen vuoksi tehty jotakin mitä ei haluttu (halujen vastainen teko). Tuossahan voisi olla erottelu tahdon ja halujen välillä. Tahdon avulla (jonkin päämäärän vuoksi) voidaan tehdä jotakin mitä ei haluta tehdä, tai jättää tekemättä jotakin mitä halutaan tehdä.

Lue lisää

Tahdot tehdä asioita, mitä et tahdo tehdä, koska tahdot saavuttaa tahtomasi tai haluat tehdä asioita, mitä et halua tehdä, koska haluat saavuttaa haluamasi. Ehkä joo vähän selventää :D

omituinenpaikka kirjoitti:

Tahdot tehdä asioita, mitä et tahdo tehdä, koska tahdot saavuttaa tahtomasi tai haluat tehdä asioita, mitä et halua tehdä, koska haluat saavuttaa haluamasi. Ehkä joo vähän selventää :D

Lue lisää

Niin ja sitten tämä:

Halutaan kovasti jotakin aistikohdetta ja sen vuoksi tehdään jotakin mitä ei tahdota.

Halun takia voidaan tehdä jotakin mitä ei tahdota tehdä, tai jättää tekemättä jotakin mitä tahdotaan tehdä.

Jotenkin noita haluja ja tahtoa erottaa se, että haluissa on yleensä kyse aistiobjekteista ja välittömästä tyydytyksestä, kun taas tahdossa tavoite on yleensä jotakin muuta kuin pelkkä aistityydytys, ajallisesti se on pidemmällä tulevaisuudessa ja sen saavuttaminen edellyttää pitkäjänteisyyttä.

Orjuuttavien halujen perässä juokseminen nähdään yleensä heikkoutena, kun taas tahdonmukainen tavoitteellinen toiminta nähdään vahvuutena.

Halujen kohteiden kanssa tekemisiin ajautuminen koetaan usein repsahduksina sikäli kuin halut ovat muodostuneet ongelmaksi asti ja tahtotila on toinen, kun taas tahdottujen tavoitteiden saavuttaminen nähdään voittona.