Oliko Sokrates imbesilli?

Eli mielestäsi ihminen, joka ei esim. tiedä omaa nimeään eikä mitään muutakaan, on viisas. Itse kutsun ko. ihmistä imbesilliksi.

VeryWiseMan kirjoitti:

Eli mielestäsi ihminen, joka ei esim. tiedä omaa nimeään eikä mitään muutakaan, on viisas. Itse kutsun ko. ihmistä imbesilliksi.

Sinä taidat olla lapsellinen, jollet aivan imbesilli. Oletko lapsi?

Kaipa siinä hänen sanomisessaan on takana ajatus, että pintatasoinen näkeminen ilman ilmiöiden taakse katsovaa ymmärrystä on sokeutta.

Eikö filosofiassa juuri kaikki oteta kirjaimellisesti, aina saivarteluun saakka?
Mielestäni on tärkeää osoittaa, että on olemassa varmaa tietoa, kuten esim. jokainen varmasti tietää oman nimensä (jopa koirakin tunnistaa oman nimensä). Näin ollen väittämä, ettei voi tietää mitään, ei pidä paikkaansa, eikä mitään syytä skeptisismiin ole.
Descartes sekoitti asiat pahemman kerran. Hän nimittäin liitti olemassaolon ja ajattelun toisiinsa. "Cogito ergo sum", ts. "Mikä ajattelee, on olemassa". Tämä on aivan kestämätön ajatus, jonka mukaan suurin osa aineellisesta maailmasta ja maailmankaikkeudesta ei olisi olemassa, ja fysiikan ajatukset voisi syrjäyttää kokonaan harhaoppina.
Descartesin perustelu mielen olemassaololle on myös epäuskottava. Descartesin mukaan mielen, joka on henkeä, tuli olla olemassa, koska jokin epäilee aistien antamaa todistusta. Itse en epäile aistihavaintojani lainkaan, vaan pidän niitä totena. Näin ollen ei minulla ole sitten mieltäkään. Onko tässä jotain mieltä?

No ainakin Sokrateen myrkyttäjät tiesivät, mitä tämä kasvi aiheuttaa. Joku siis kuitenkin tiesi jotakin. http://www.luontoportti.com/suomi/fi/kukkakasvit/myrkkykatko

VeryWiseMan kirjoitti:

Eikö filosofiassa juuri kaikki oteta kirjaimellisesti, aina saivarteluun saakka?
Mielestäni on tärkeää osoittaa, että on olemassa varmaa tietoa, kuten esim. jokainen varmasti tietää oman nimensä (jopa koirakin tunnistaa oman nimensä). Näin ollen väittämä, ettei voi tietää mitään, ei pidä paikkaansa, eikä mitään syytä skeptisismiin ole.
Descartes sekoitti asiat pahemman kerran. Hän nimittäin liitti olemassaolon ja ajattelun toisiinsa. "Cogito ergo sum", ts. "Mikä ajattelee, on olemassa". Tämä on aivan kestämätön ajatus, jonka mukaan suurin osa aineellisesta maailmasta ja maailmankaikkeudesta ei olisi olemassa, ja fysiikan ajatukset voisi syrjäyttää kokonaan harhaoppina.
Descartesin perustelu mielen olemassaololle on myös epäuskottava. Descartesin mukaan mielen, joka on henkeä, tuli olla olemassa, koska jokin epäilee aistien antamaa todistusta. Itse en epäile aistihavaintojani lainkaan, vaan pidän niitä totena. Näin ollen ei minulla ole sitten mieltäkään. Onko tässä jotain mieltä?

Lue lisää

"Eikö filosofiassa juuri kaikki oteta kirjaimellisesti, aina saivarteluun saakka?"

Kyllä, jos sitä tehdään siinä tarkoituksessa, kuten annettaessa määritelmiä, aksioomia, todistettaessa teoreemoja jne. Mutta jos paikalle saavutaan sanoen: "Kuka, minäkö tietäisin siitä jotakin? Minä en tiedä mitään. Tiedän korkeintaan sen, että en tiedä mitään", niin eipä tuo ole sellaisen hengen mukaista. Silloin saivarteluun saakka menevä kirjaimellisesti ottaminen näyttäytyykin vain saivarteluna.

"Mielestäni on tärkeää osoittaa, että on olemassa varmaa tietoa,"

Siinä oli juuri Descartesin projekti.

"kuten esim. jokainen varmasti tietää oman nimensä (jopa koirakin tunnistaa oman nimensä)."

Mutta tuo ei enää ole varmaa tietoa. Voit oikeasti olla Hörö Mörönen, joka näkee vain unta siitä, että hänen oikea nimensä (tässä tapauksessa nimimerkkinsä) on VeryWiseMan.

"Näin ollen väittämä, ettei voi tietää mitään, ei pidä paikkaansa, eikä mitään syytä skeptisismiin ole."

Nimesi kohdalla aihetta skeptisismiin on, mutta ei enää sen kohdalla, että sinulla on sellaisia mielensisältöjä, joiden mukaan olet VeryWiseMan. Ja tämän Descartes oivalsi.

"Descartes sekoitti asiat pahemman kerran."

Nyt taitaa kuitenkin joku muu vähän sekoittaa asioita...

"Hän nimittäin liitti olemassaolon ja ajattelun toisiinsa. "Cogito ergo sum", ts. "Mikä ajattelee, on olemassa". Tämä on aivan kestämätön ajatus, jonka mukaan suurin osa aineellisesta maailmasta ja maailmankaikkeudesta ei olisi olemassa, ja fysiikan ajatukset voisi syrjäyttää kokonaan harhaoppina."

'Mikä ajattelee, on olemassa' on aivan eri lause kuin 'mikä on olemassa, ajattelee'. Väität Descartesin laittaneen loogisen implikaation suunnan toiseen suuntaan kuin mihin hän sen tosiasiassa laittoi.

"Descartesin perustelu mielen olemassaololle on myös epäuskottava. Descartesin mukaan mielen, joka on henkeä, tuli olla olemassa, koska jokin epäilee aistien antamaa todistusta."

Jos epäilet, olet olemassa.

"Itse en epäile aistihavaintojani lainkaan, vaan pidän niitä totena. Näin ollen ei minulla ole sitten mieltäkään. Onko tässä jotain mieltä?"

Ei varsinaisesti. Jos uskot, olet olemassa. Samalla tavoin kuin jos epäilet, olet olemassa.

En epäile aistejani, en siis Descartesin mukaan ole olemassa. Descartesin mukaan epäily on ennakkoehto olemassaololle: "Mikä epäilee, on olemassa", mikä on loogisesti identtinen toteaman "Mikä ei epäile, ei ole olemassa" kanssa. Tätä kirjoitusta, jota kirjoitan ei siis voi olla olemassa Descartesin oppien mukaan (kuten ei myöskään elotonta luontoa tai rakennettua ympäristöä ole olemassa - edes maapallomme ei ole olemassa). Descartesin ajatusmaailman mukaan ihmisen ruumista ei voi olla olemassa ilman Jumalaa ja tämän Jumalan on myöstä oltava kiltti tai hyvä. Jotta Descartesin ajatusrakennelma ei sortuisi, hänen piti aikanaan todistaa hyväntahtoisen Jumalan olemassaolo.
Sen sijaan kyseenalaistan kyllä ajattelukykyäni, joka on vajavainen ja puutteellinen, teen käytännössä jatkuvasti ajatteluvirheitä, loogisia erheitä jne. Toisaalta jos sinä epäilet aisteja eli Descartesin mukaan olet olemassa, turha sinun on tätä lukea ja mitään muutakaan, koska tämän logiikan mukaan aisteihin ei voi luottaa. Descartesin mukaan kokemuksesta oppiminen on mahdotonta ja esim. kaikenlainen koulutus on täten aivan turhaa. Lukeminen, kirjoittaminen ja keskusteleminen on turhaa, koska ne edellyttävät epäluotettavien aistihavaintojen käyttöä.
Mitä Sokratesiin tulee, on kaksi vaihtoehtoa: Joko Sokratesin tiesi oman nimensä tai sitten hän ei tiennyt omaa nimeään. Jos Sokrates tiesi oman nimensä, hänen väittämä "Tiedän, etten tiedä mitään", ei pidä paikkaansa. Jos Sokrates ei tiennyt nimeään, on Sokrates rinnastettavissa imbesillin tasoiseen henkilöön eli äärimmäisen älyllisesti kehitysvammaiseen henkilöön, jolloin Sokratesin jutut kokonaisuudessaan voi jättää omaan arvoonsa.

VeryWiseMan kirjoitti:

En epäile aistejani, en siis Descartesin mukaan ole olemassa. Descartesin mukaan epäily on ennakkoehto olemassaololle: "Mikä epäilee, on olemassa", mikä on loogisesti identtinen toteaman "Mikä ei epäile, ei ole olemassa" kanssa. Tätä kirjoitusta, jota kirjoitan ei siis voi olla olemassa Descartesin oppien mukaan (kuten ei myöskään elotonta luontoa tai rakennettua ympäristöä ole olemassa - edes maapallomme ei ole olemassa). Descartesin ajatusmaailman mukaan ihmisen ruumista ei voi olla olemassa ilman Jumalaa ja tämän Jumalan on myöstä oltava kiltti tai hyvä. Jotta Descartesin ajatusrakennelma ei sortuisi, hänen piti aikanaan todistaa hyväntahtoisen Jumalan olemassaolo.
Sen sijaan kyseenalaistan kyllä ajattelukykyäni, joka on vajavainen ja puutteellinen, teen käytännössä jatkuvasti ajatteluvirheitä, loogisia erheitä jne. Toisaalta jos sinä epäilet aisteja eli Descartesin mukaan olet olemassa, turha sinun on tätä lukea ja mitään muutakaan, koska tämän logiikan mukaan aisteihin ei voi luottaa. Descartesin mukaan kokemuksesta oppiminen on mahdotonta ja esim. kaikenlainen koulutus on täten aivan turhaa. Lukeminen, kirjoittaminen ja keskusteleminen on turhaa, koska ne edellyttävät epäluotettavien aistihavaintojen käyttöä.
Mitä Sokratesiin tulee, on kaksi vaihtoehtoa: Joko Sokratesin tiesi oman nimensä tai sitten hän ei tiennyt omaa nimeään. Jos Sokrates tiesi oman nimensä, hänen väittämä "Tiedän, etten tiedä mitään", ei pidä paikkaansa. Jos Sokrates ei tiennyt nimeään, on Sokrates rinnastettavissa imbesillin tasoiseen henkilöön eli äärimmäisen älyllisesti kehitysvammaiseen henkilöön, jolloin Sokratesin jutut kokonaisuudessaan voi jättää omaan arvoonsa.

Lue lisää

"En epäile aistejani, en siis Descartesin mukaan ole olemassa."

Huh huh, kaikkea sitä saa lukea. Ei ihme, että vaikkapa jotakin Descartesia haukutaan hänen sanomisistaan, kun suhtkoht sotkuisen ja täynnä loogisia ajatusvirheitä olevan ajatusprosessin päätetään, mitä hänen on täytynyt sanoa, vaikkei hän ole sanonut mitään sellaista.

Sanomasi on loogisesti ekvivalenttia sen kanssa, että ollaksesi olemassa sinun täytyy epäillä aistejasi (ja yleisemmin: kaikki olemassaoleva epäilee aistejaan). Descartes ei kuitenkaan sanonut mitään sellaista. Kyseessä on täysin oma päähänpistosi, ja ilmeisesti et aio siitä edes luopua.

"Descartesin mukaan epäily on ennakkoehto olemassaololle: "Mikä epäilee, on olemassa", mikä on loogisesti identtinen toteaman "Mikä ei epäile, ei ole olemassa" kanssa."

Suosittelen logiikan alkeiskurssia ennen päättömien väitteiden tekoa.

Lause ”A → B” ei ole loogisesti identtinen (ekvivalentti) lauseen ”¬A → ¬B” kanssa.

Jos sinulla ei ole pääsyä millekään logiikan kurssille tällä hetkellä, niin voit aloittaa loogisten epätotuuksien kitkemisen kirjoituksistasi vaikkapa tutustumalla totuustaulutekniikkaan. Ennen viestin lähettämistä tarkista väitteen totuudellisuus tekemällä sen sisällöstä totuustaulu, niin moni vajavaisesta loogisesta intuitiosta syntynyt virheellinen väite tulee havaituksi. Vain jos esittämääsi lausetta kuvaavan totuustaulun oikeanpuoleisimmassa sarakkeessa on joka rivillä arvolla ”t”, on lause looginen totuus.

Tällä pääsee hyvin alkuun: http://matwww.ee.tut.fi/jkkm/logiikka/logii04.htm

Jos tulee jotakin kysyttävää logiikasta, voit kysyä palstalla ja lupaan yrittää auttaa, ja etsiä sopivia lähteitäkin.

Tähän liittyväksi harjoitustehtäväksi sopii tehdä ensimmäiseksi lauseen (A → B) ↔ (¬A → ¬B) totuustaulu. Kuten tulee havaituksi, niin oikeanpuoleisimmalla sarakkeella ei ole joka rivillä arvo ”t”, ja lause ei siis ole looginen totuus.

Toinen tähän yhteyteen sopiva harjoitustehtävä on tehdä lauseen (A → B) ↔ (B → A) totuustaulu.

Formaalin logiikan käyttö ajatusten pätevyyden tarkistamiseen on kuin puutarhanhoitoa: sillä voi kitkeä muun kasvun alleen tukahduttavat rikkaruohot pois ja jättää varsinaiset hyötykasvit jäljelle.

Luetun ymmärtäminen ei ole pelkkää logiikkaa.
Descartesin jutuissa ei ole mitään järkeä. Esim. mielen olemassaolon hän perustelee sillä, että epäilee aistien antamaa todistusta. Itse en epäile aistihavaintojani lainkaan, vaan pidän niitä totena. Näin ollen ei minulla ole sitten mieltäkään, jos Descartesin tarinoita uskoo. Onko tässä jotain sinusta mieltä?

Kaikkein huvittavinta on, että Descartesin täytyi todistaa ontologisen todistuksen avulla hyväntahtoinen Jumala, että hänen tarinansa pysyisi kasassa - että ruumis voisi olla olemassa. Kuka nyt tällaista soopaa uskoo.

Kukaan tervejärkinen ei epäile aistihavaintoja (tiede ei voisi kehittyä ilman havainnointia), mutta ajatuksemme ja ymmärryksemme on puutteellinen, sen on tieteen historia osoittanut tuhanteen kertaan. Ajatukset pettävät, eivät aistit. Tämä on se, mitä yritän sanoa.

Ja itse varsinainen asia on tämä:
Mitä Sokratesiin tulee, on kaksi vaihtoehtoa: Joko Sokratesin tiesi oman nimensä tai sitten hän ei tiennyt omaa nimeään. Jos Sokrates tiesi oman nimensä, hänen väittämä "Tiedän, etten tiedä mitään", ei pidä paikkaansa. Jos Sokrates ei tiennyt nimeään, on Sokrates rinnastettavissa imbesillin tasoiseen henkilöön eli äärimmäisen älyllisesti kehitysvammaiseen henkilöön, jolloin Sokratesin jutut kokonaisuudessaan voi jättää omaan arvoonsa.

Siis mitään syytä skeptisismiin ei ole Sokratesin juttujen pohjalta.

VeryWiseMan kirjoitti:

Luetun ymmärtäminen ei ole pelkkää logiikkaa.
Descartesin jutuissa ei ole mitään järkeä. Esim. mielen olemassaolon hän perustelee sillä, että epäilee aistien antamaa todistusta. Itse en epäile aistihavaintojani lainkaan, vaan pidän niitä totena. Näin ollen ei minulla ole sitten mieltäkään, jos Descartesin tarinoita uskoo. Onko tässä jotain sinusta mieltä?

Kaikkein huvittavinta on, että Descartesin täytyi todistaa ontologisen todistuksen avulla hyväntahtoinen Jumala, että hänen tarinansa pysyisi kasassa - että ruumis voisi olla olemassa. Kuka nyt tällaista soopaa uskoo.

Kukaan tervejärkinen ei epäile aistihavaintoja (tiede ei voisi kehittyä ilman havainnointia), mutta ajatuksemme ja ymmärryksemme on puutteellinen, sen on tieteen historia osoittanut tuhanteen kertaan. Ajatukset pettävät, eivät aistit. Tämä on se, mitä yritän sanoa.

Ja itse varsinainen asia on tämä:
Mitä Sokratesiin tulee, on kaksi vaihtoehtoa: Joko Sokratesin tiesi oman nimensä tai sitten hän ei tiennyt omaa nimeään. Jos Sokrates tiesi oman nimensä, hänen väittämä "Tiedän, etten tiedä mitään", ei pidä paikkaansa. Jos Sokrates ei tiennyt nimeään, on Sokrates rinnastettavissa imbesillin tasoiseen henkilöön eli äärimmäisen älyllisesti kehitysvammaiseen henkilöön, jolloin Sokratesin jutut kokonaisuudessaan voi jättää omaan arvoonsa.

Siis mitään syytä skeptisismiin ei ole Sokratesin juttujen pohjalta.

Lue lisää

”Luetun ymmärtäminen ei ole pelkkää logiikkaa.”
Validin logiikan soveltaminen joka tapauksessa auttaa kummasti kitkemään omia villeimpiä väärintulkintojaan.
”Descartesin jutuissa ei ole mitään järkeä. Esim. mielen olemassaolon hän perustelee sillä, että epäilee aistien antamaa todistusta.”
Luetun ymmärtämisesi näyttää ontuvan muutenkin kuin logiikan mielessä. Descartesin filosofia tulee tulkituksi rujosti väärin, jos ajatellaan, että nimenomaan aistien antaman todistuksen epäilemistä tarvittaisiin oman olemassaolon todistukseen. Ensimmäistä kertaa tuollaisen väitteen näenkin. Voidaan epäillä mitä tahansa, vaikkapa sitä, onko tänään perjantai tai sitä, ollaanko olemassa. Jos epäilet jotakin, niin olet olemassa. Jos uskot jotakin, niin olet olemassa. Itsepäisestä aistikytkennästäsi Descartesin olemassaolon todistukseen voisit tässä vaiheessa jo luopua. Muussa tapauksessa et puhu lainkaan Descartesin filosofiasta, vaan vain Descartesin filosofiaan liittyvästä omasta sitkeästä totuudenvastaisesta päähänpinttymästäsi.
”Itse en epäile aistihavaintojani lainkaan, vaan pidän niitä totena.”
Pidät siis totena mm. että ulkona maailmassa on sinisyyttä ja että pöytälevysi on yhtenäinen umpikiinteä kappale sen sijaan, että epäilisit aistejasi ja ymmärtäisit että sinisyys ja yhtenäinen umpikiinteys ovat kvaliteetteja vain tajunnassasi, ei ulkomaailmassa. Olen yllättynyt.
”Näin ollen ei minulla ole sitten mieltäkään, jos Descartesin tarinoita uskoo.”
Edelleen, olet ymmärtänyt aivan päin prinkkalaa. Descartesin mukaan päinvastoin epäilysi pitäisi olla todiste sinulle siitä, että olet olemassa.
”Onko tässä jotain sinusta mieltä?”
Riippuu siitä, mitä tarkoitetaan mielellä. Kyllä moinen hoopoilu on todiste mielenolemassaolosta, mutta toisaalta sitä voidaan sanan toisessa merkityksessä sanoa myös mielettömäksi.
”Kaikkein huvittavinta on, että Descartesin täytyi todistaa ontologisen todistuksen avulla hyväntahtoinen Jumala, että hänen tarinansa pysyisi kasassa - että ruumis voisi olla olemassa. Kuka nyt tällaista soopaa uskoo. ”
Väitteesi ei pidä paikkaansa. Descartes päätyi kahteen asiaan, joita hän ei voinut epäillä: siihen, että hän on olemassa, ja siihen, että hänellä on mielensisältöjä (joista aistihavainnot ovat yksi luokka). Hyväntahtoisen Jumalan hän otti mukaan vain kumotakseen ulkomaailman olemassaoloa koskevan skeptisismin ja siis todistaakseen ulkomaailman olemassaolon, ei suinkaan ”pitääkseen kasassa” noita kahta edellämainittua asiaa, jotka ovat epäilyksen ulkopuolella täysin ilman mitään lisäoletuksia. Jos Descartes siis toi mukaan hyväntahtoisen Jumalan tukeakseen jotakin, hän toi sen mukaan vain tukeakseen kaltaistesi aisteihin uskovien uskomuksia siitä, että aistit antavat oikeaa ja luotettavaa informaatiota maailman todellisesta luonteesta, ja siinä kohtaa hänen filosofiansa menikin poskelleen.
”Kukaan tervejärkinen ei epäile aistihavaintoja (tiede ei voisi kehittyä ilman havainnointia),”
Jos tiede ottaisi kaikki aistihavainnot sellaisenaan absoluuttisena totuutena, ei tiede olisi voinut kehittyä juuri lainkaan kivikauden jälkeen.
”mutta ajatuksemme ja ymmärryksemme on puutteellinen, sen on tieteen historia osoittanut tuhanteen kertaan. Ajatukset pettävät, eivät aistit. Tämä on se, mitä yritän sanoa.”
Sekä aistit että ajatukset pettävät. Aistit ovat enimmäkseen luotettavat siinä mielessä, että niiden avulla voidaan tuloksellisesti toimia maailmassa. Kuitenkaan ne eivät anna luotettavaa todistusta maailman perimmäisestä todellisesta luonteesta, ja järjen avulla, joka on tietoisuuden kyky, voidaan yrittää ymmärtää, millainen on todellisuus aistihavaintojen takana. Aistit pettävät yhdenmukaisesti koko ajan, mutta ajatuksen laatua voidaan parantaa. Aistien antamaa väärää todistusta maailmasta voidaan yrittää korjata ajattelun avulla, ja sitä tiede tekee.

OK. Sovitaan, että olemme sitten eri mieltä Descartesin ajatuksista - tai vaikka että olen väärässä. En viitsi lähteä väittelemään, kun tulkintasi on eri siitä, mitä esim. Wikipediassa asia esitetään.

Moderni tiede perustaa väitteensä havaintoihin ja mittauksiin, ja ne muodostavat ne faktat, joita vasten teorioita, malleja ja menetelmiä testataan. Mitään muuta totuuksia ei ole kuin faktat ja teoriat, mallit ja metodit ovat vain työvälineitä, joilla tutkittavaa ilmiötä selitetään, ennustetaan ja kontrolloidaan. Toki havainnot/mittaukset ovat käsiteriippuvaisia, mutta eri käsitteet käytännössä johtavat samoihin johtopäätöksiin, eikä tässä suhteessa tyypillisesti ongelmia synny. MODERNI TIEDE EI KYSEENALAISTA FAFTOJA, eikä siihen ole mitään syytä. Teorioita, malleja ja metodeja tosin parannetaan uusien faktojen valossa jatkuvasti. Toisin sanoen mitään tieteellisestä totuutta ei ole olemassa, jos klassista tiedon määritelmää sovelletaan. Mutta tämä tiedon määritelmä on ongelmallinen käytännön näkökulmasta.

Olisi aika hassua todeta, että esim. insinöörien soveltavien huipputeknisten mittauslaitteiden tulokset olisivat nykypäivänä pettäviä, eli sanoa, että aistihavainnot olisivat tässä suhteessa epäluotettavia. Mittaustekniikka on nykyisin huippuluokkaa, eikä mittausvirheitä, satunnaisuutta lukuunottamatta pääse kontroilloidussa ympäristössä - varsinkin kun suoritetaan toistomittauksia - syntymään.

Mitään todellisuutta aistimusten, havaintojen ja mittausten esittämien faktojen takana ei ole, tämä on modernin tieteen perusolettamus. Vain kokemusmaailma voi olla inhimillisen ymmärryksen kohteena. Kokemusmaailman rajat ovat samalla ymmärryksemme rajat. Toisin sanoen kokemuksesta riippumatonta tietoa todellisuudesta ei ole olemassa - puhdas järkeily ei johda mihinkään, vain onttoon kuoreen ilman sisältöä. Järkeä tarvitaan, mutta totuuden kriteerinä toimii aina empiirinen evidenssi - niin kuin moderni tiede asian ilmaisee.

VeryWiseMan kirjoitti:

Eikö filosofiassa juuri kaikki oteta kirjaimellisesti, aina saivarteluun saakka?
Mielestäni on tärkeää osoittaa, että on olemassa varmaa tietoa, kuten esim. jokainen varmasti tietää oman nimensä (jopa koirakin tunnistaa oman nimensä). Näin ollen väittämä, ettei voi tietää mitään, ei pidä paikkaansa, eikä mitään syytä skeptisismiin ole.
Descartes sekoitti asiat pahemman kerran. Hän nimittäin liitti olemassaolon ja ajattelun toisiinsa. "Cogito ergo sum", ts. "Mikä ajattelee, on olemassa". Tämä on aivan kestämätön ajatus, jonka mukaan suurin osa aineellisesta maailmasta ja maailmankaikkeudesta ei olisi olemassa, ja fysiikan ajatukset voisi syrjäyttää kokonaan harhaoppina.
Descartesin perustelu mielen olemassaololle on myös epäuskottava. Descartesin mukaan mielen, joka on henkeä, tuli olla olemassa, koska jokin epäilee aistien antamaa todistusta. Itse en epäile aistihavaintojani lainkaan, vaan pidän niitä totena. Näin ollen ei minulla ole sitten mieltäkään. Onko tässä jotain mieltä?

Lue lisää

Unetkin ovat meille tosia niin kauvan kunnes herääme ja miksi ei senkin jälkeen, onko tämä elämä tosi vaiko pelkkä heijastus. olemmeko pelkä kone jolle syötetään tämä informaatio elämästä universumissa, mitään ei voi sanoa varmaksi edes ajatuksia, onko ne meidän omia vai pelkää informaatiota jota jokin ohjaa meidän mieleemme. ainoa mikä luo merkityksen elämälle on me itse. Minä on.

VeryWiseMan kirjoitti:

OK. Sovitaan, että olemme sitten eri mieltä Descartesin ajatuksista - tai vaikka että olen väärässä. En viitsi lähteä väittelemään, kun tulkintasi on eri siitä, mitä esim. Wikipediassa asia esitetään.

Moderni tiede perustaa väitteensä havaintoihin ja mittauksiin, ja ne muodostavat ne faktat, joita vasten teorioita, malleja ja menetelmiä testataan. Mitään muuta totuuksia ei ole kuin faktat ja teoriat, mallit ja metodit ovat vain työvälineitä, joilla tutkittavaa ilmiötä selitetään, ennustetaan ja kontrolloidaan. Toki havainnot/mittaukset ovat käsiteriippuvaisia, mutta eri käsitteet käytännössä johtavat samoihin johtopäätöksiin, eikä tässä suhteessa tyypillisesti ongelmia synny. MODERNI TIEDE EI KYSEENALAISTA FAFTOJA, eikä siihen ole mitään syytä. Teorioita, malleja ja metodeja tosin parannetaan uusien faktojen valossa jatkuvasti. Toisin sanoen mitään tieteellisestä totuutta ei ole olemassa, jos klassista tiedon määritelmää sovelletaan. Mutta tämä tiedon määritelmä on ongelmallinen käytännön näkökulmasta.

Olisi aika hassua todeta, että esim. insinöörien soveltavien huipputeknisten mittauslaitteiden tulokset olisivat nykypäivänä pettäviä, eli sanoa, että aistihavainnot olisivat tässä suhteessa epäluotettavia. Mittaustekniikka on nykyisin huippuluokkaa, eikä mittausvirheitä, satunnaisuutta lukuunottamatta pääse kontroilloidussa ympäristössä - varsinkin kun suoritetaan toistomittauksia - syntymään.

Mitään todellisuutta aistimusten, havaintojen ja mittausten esittämien faktojen takana ei ole, tämä on modernin tieteen perusolettamus. Vain kokemusmaailma voi olla inhimillisen ymmärryksen kohteena. Kokemusmaailman rajat ovat samalla ymmärryksemme rajat. Toisin sanoen kokemuksesta riippumatonta tietoa todellisuudesta ei ole olemassa - puhdas järkeily ei johda mihinkään, vain onttoon kuoreen ilman sisältöä. Järkeä tarvitaan, mutta totuuden kriteerinä toimii aina empiirinen evidenssi - niin kuin moderni tiede asian ilmaisee.

Lue lisää

"Mittaustekniikka on nykyisin huippuluokkaa, eikä mittausvirheitä, satunnaisuutta lukuunottamatta pääse kontroilloidussa ympäristössä - varsinkin kun suoritetaan toistomittauksia - syntymään. "

Mittauslukema on vain mittauslukema ei muuta. Se havainto pitää kuitenkin tulkinta jonkin teorian ja sen teorian oletusten kautta. Faktoja ei ole olemassa - on vain jonkun teorian tai näkemyksen (oletuskokoelman) kautta tulkittuja havaintoja jotka ovat aistien raaka-dataa (valon eri aallonpituuksia näköaistissa, ilmanpaineen vaihteluita kuuloaistissa jne.)

"Mitään todellisuutta aistimusten, havaintojen ja mittausten esittämien faktojen takana ei ole, tämä on modernin tieteen perusolettamus. "

Jos tuo olisi totta niin mitään teorioita ei voisi olla olemassa eikä edes tiedettä. Käsitteenmuodostus on olennainen osa tiedettä- pelkkä raakadata (aistimukset, havainnot & mittaukset) ei kerro vielä yhtään mitään mistään sellaisenaan.

VeryWiseMan kirjoitti:

OK. Sovitaan, että olemme sitten eri mieltä Descartesin ajatuksista - tai vaikka että olen väärässä. En viitsi lähteä väittelemään, kun tulkintasi on eri siitä, mitä esim. Wikipediassa asia esitetään.

Moderni tiede perustaa väitteensä havaintoihin ja mittauksiin, ja ne muodostavat ne faktat, joita vasten teorioita, malleja ja menetelmiä testataan. Mitään muuta totuuksia ei ole kuin faktat ja teoriat, mallit ja metodit ovat vain työvälineitä, joilla tutkittavaa ilmiötä selitetään, ennustetaan ja kontrolloidaan. Toki havainnot/mittaukset ovat käsiteriippuvaisia, mutta eri käsitteet käytännössä johtavat samoihin johtopäätöksiin, eikä tässä suhteessa tyypillisesti ongelmia synny. MODERNI TIEDE EI KYSEENALAISTA FAFTOJA, eikä siihen ole mitään syytä. Teorioita, malleja ja metodeja tosin parannetaan uusien faktojen valossa jatkuvasti. Toisin sanoen mitään tieteellisestä totuutta ei ole olemassa, jos klassista tiedon määritelmää sovelletaan. Mutta tämä tiedon määritelmä on ongelmallinen käytännön näkökulmasta.

Olisi aika hassua todeta, että esim. insinöörien soveltavien huipputeknisten mittauslaitteiden tulokset olisivat nykypäivänä pettäviä, eli sanoa, että aistihavainnot olisivat tässä suhteessa epäluotettavia. Mittaustekniikka on nykyisin huippuluokkaa, eikä mittausvirheitä, satunnaisuutta lukuunottamatta pääse kontroilloidussa ympäristössä - varsinkin kun suoritetaan toistomittauksia - syntymään.

Mitään todellisuutta aistimusten, havaintojen ja mittausten esittämien faktojen takana ei ole, tämä on modernin tieteen perusolettamus. Vain kokemusmaailma voi olla inhimillisen ymmärryksen kohteena. Kokemusmaailman rajat ovat samalla ymmärryksemme rajat. Toisin sanoen kokemuksesta riippumatonta tietoa todellisuudesta ei ole olemassa - puhdas järkeily ei johda mihinkään, vain onttoon kuoreen ilman sisältöä. Järkeä tarvitaan, mutta totuuden kriteerinä toimii aina empiirinen evidenssi - niin kuin moderni tiede asian ilmaisee.

Lue lisää

Modernilla tieteellä, jos tarkoitetaan luonnontieteitä, ei ole mitään "perusolettamuksia". Toimitaan AINOALLA MAHDOLLISELLA tavalla. Tehdään havaintoja ja loogismatemaattisia teorioita, joilla havainnot sidotaan yhteen. Puhe "perusolettamuksista" on filosofista tai uskonnollista huuhaata.

"Toimitaan AINOALLA MAHDOLLISELLA tavalla."

Ilmeisesti sinä näköjään uskot näin mutta et (taaskaan) esitä mitään perusteluja väitteellesi.


"Havaintojen tulkitseminen on kuitenkin usein teoriapitoista, toisin sanoen tulkinta riippuu taustateoriasta, jonka valossa havaintoja tulkitaan. Tämä johtuu siitä, että havaintoon liittyy paitsi aistimista myös kognitiivisia prosesseja. Havaintoja ei tehdä passiivisesti, vaan niin, että havaittu kohde erotetaan aktiivisesti sitä ympäröivästä aistitiedosta. Näin havainnot riippuvat taustalla olevasta ymmärryksestä siitä, kuinka kaikkeus toimii, ja tämä ymmärrys voi vaikuttaa siihen, mitä havaitaan tai katsotaan tarkastelun arvoiseksi.

Lisäksi havainnot on usein sijoitettava johonkin teoreettiseen viitekehykseen, jotta ne olisivat hyödyllisiä. Esimerkiksi jos havaitaan lämpötilan nousu, havainto perustuu oletuksiin lämpötilan ja sen mittaamisen luonteesta sekä lämpömittarin toiminnasta. Tällaiset oletukset ovat välttämättömiä tieteellisesti hyödyllisten havaintojen aikaansaamiseksi (kuten ”lämpötila nousi kaksi celsiusastetta”), mutta samalla ne saavat aikaan sen, että havainnot riippuvat näistä oletuksista.

Empiirisiä havaintoja käytetään joidenkin hypoteesien hyväksyttävyyden määrittämisessä jonkin teorian suhteen. Kun joku esittää väitteen havainnosta, on ymmärrettävää pyytää oikeutusta väitteelle. Tällaisen oikeutuksen tulee viitata teoriaan – määritelmiin ja hypoteeseihin – johon havainto liittyy. Havainto tulee näin osaksi teoriaa, joka sisältää myös sen hypoteesin, jonka havainnon on tarkoitus verifioida tai falsifioida (vaikka tietenkään havainnon ei tule perustua oletukseen testattavana olevan hypoteesin totuudesta tai epätotuudesta). Tämä tarkoittaa sitä, ettei havainto voi toimia täysin neutraalina sovittelijana kahden kilpailevan hypoteesin välillä, vaan ainoastaan sellaisten hypoteesien välillä, jotka ovat osana samaa teoriaa.

Thomas Kuhn kielsi, että olisi koskaan mahdollista erottaa testattavana oleva hypoteesi sen teorian vaikutuksesta, johon havainnot pohjautuvat. Hän katsoi, että havainnot riippuvat aina tietystä paradigmasta, ja ettei ole koskaan mahdollista arvioida kilpailevia paradigmoja riippumattomasti. Paradigmalla hän tarkoitti sellaista loogisesti johdonmukaista kuvaa todellisuudesta, joka ei sisällä loogisia ristiriitoja ja joka on yhteensopiva niiden havaintojen kanssa, jotka on tehty paradigman sisäisestä näkökulmasta käsin.

Kuhnin mukaan paradigman valinnassa on kyse loogisesta prosessista, mutta se ei lopulta määrity pelkästään loogisilla perusteilla. Tieteilijä valitsee paradigmansa niin, että asettaa kaksi tai useampia todellisuuden ”kuvia” toisiaan vastaan ja päättää, mikä niistä muistuttaa eniten todellisuutta. Kun joku paradigma saa yleisen hyväksynnän, se edustaa Kuhnin mukaan tiedeyhteisön konsensusta. Näin jonkun paradigman hyväksymisessä tai hylkäämisessä on hänen mukaansa kyse yhtä lailla sosiaalisesta kuin loogisesta prosessista. Kuhnin kanta ei kuitenkaan ollut relativistinen.[14]

Kuhnin mukaan paradigmanvaihdos tapahtuu silloin, kun vanha paradigma on kohdannut tarpeeksi ongelmia (anomalioita) niin, että uusi paradigma alkaa osoittautua hyödyllisemmäksi. Paradigman valinta perustuu tällöin havaintoihin, vaikka ne asettuvatkin vanhaan paradigmaan liittyneitä oletuksia vastaan. Uusi paradigma valitaan, koska se ratkaisee tieteellisiä ongelmia paremmin kuin vanha."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia#Havaintojen_objektiivisuus_ja_teoriapitoisuus

VeryWiseMan kirjoitti:

En epäile aistejani, en siis Descartesin mukaan ole olemassa. Descartesin mukaan epäily on ennakkoehto olemassaololle: "Mikä epäilee, on olemassa", mikä on loogisesti identtinen toteaman "Mikä ei epäile, ei ole olemassa" kanssa. Tätä kirjoitusta, jota kirjoitan ei siis voi olla olemassa Descartesin oppien mukaan (kuten ei myöskään elotonta luontoa tai rakennettua ympäristöä ole olemassa - edes maapallomme ei ole olemassa). Descartesin ajatusmaailman mukaan ihmisen ruumista ei voi olla olemassa ilman Jumalaa ja tämän Jumalan on myöstä oltava kiltti tai hyvä. Jotta Descartesin ajatusrakennelma ei sortuisi, hänen piti aikanaan todistaa hyväntahtoisen Jumalan olemassaolo.
Sen sijaan kyseenalaistan kyllä ajattelukykyäni, joka on vajavainen ja puutteellinen, teen käytännössä jatkuvasti ajatteluvirheitä, loogisia erheitä jne. Toisaalta jos sinä epäilet aisteja eli Descartesin mukaan olet olemassa, turha sinun on tätä lukea ja mitään muutakaan, koska tämän logiikan mukaan aisteihin ei voi luottaa. Descartesin mukaan kokemuksesta oppiminen on mahdotonta ja esim. kaikenlainen koulutus on täten aivan turhaa. Lukeminen, kirjoittaminen ja keskusteleminen on turhaa, koska ne edellyttävät epäluotettavien aistihavaintojen käyttöä.
Mitä Sokratesiin tulee, on kaksi vaihtoehtoa: Joko Sokratesin tiesi oman nimensä tai sitten hän ei tiennyt omaa nimeään. Jos Sokrates tiesi oman nimensä, hänen väittämä "Tiedän, etten tiedä mitään", ei pidä paikkaansa. Jos Sokrates ei tiennyt nimeään, on Sokrates rinnastettavissa imbesillin tasoiseen henkilöön eli äärimmäisen älyllisesti kehitysvammaiseen henkilöön, jolloin Sokratesin jutut kokonaisuudessaan voi jättää omaan arvoonsa.

Lue lisää

Luen vain viihteenä.

Ristiriidan välttämiseksi olisi tietysti sanottava: "Tiedän ainoastaan sen, etten tiedä mitään muuta." Mutta ehkä kaikkia lauseita ei edes tarvitse ottaa niin kirjaimellisesti. Riittää, että sanoma tulee ymmärretyksi. Sokrates sanoi allaolevan Wikipedia-linkin mukaan, että hänen viisautensa perustuu siihen, että hän ei luule tietävänsä sellaista, mitä ei tiedä. Siinä ei ole enää mitään ristiriitaa.

Silloin, kun jotakin ei ole tarkoitettu aivan kirjaimellisesti otettavaksi, niin ristiriidan käyttö on mieleenjäämistä hyvinkin edistävä retorinen tehokeino.

Sokrua kirjoitti:

Ristiriidan välttämiseksi olisi tietysti sanottava: "Tiedän ainoastaan sen, etten tiedä mitään muuta." Mutta ehkä kaikkia lauseita ei edes tarvitse ottaa niin kirjaimellisesti. Riittää, että sanoma tulee ymmärretyksi. Sokrates sanoi allaolevan Wikipedia-linkin mukaan, että hänen viisautensa perustuu siihen, että hän ei luule tietävänsä sellaista, mitä ei tiedä. Siinä ei ole enää mitään ristiriitaa.

Silloin, kun jotakin ei ole tarkoitettu aivan kirjaimellisesti otettavaksi, niin ristiriidan käyttö on mieleenjäämistä hyvinkin edistävä retorinen tehokeino.

Lue lisää

Minusta tuo ristiriitainen versio tuntuu viisaammalta. Se antaa Sokrateesta jännittävän syvällisen vaikutelman.

iso peukku, joku osaa käytää tietokonetta ja sen suurta tiedon kapasiteetiä. :) Tajuaisipa kaikki tehdä sen ennen kuin muodostaa johtopäätöksen ja viellä pahempaa oman mielipiteen ajattelemattomuudessaan.

Älähän jaarittele, vaan keskity asiaan.

Havaitsen sanahelinää; olen siis olemassa.

"kaikki tieto hänestä on toisten henkilöiden epäselvää tulkintaa, emme oikeastaan tiedä hänen ajattelustaan juuri mitään. "

En mä nyt kutsuisi Platonin kirjoituksia mitenkään epäselväksi tulkinnaksi ja juurin Platonin kautta tiedämme Sokrateen ajattelusta ja varsinkin keskustelumetodista hyvinkin paljon.

"hän edusti aikansa korkeaa tasoa, "

Sokrates olisi edelleen korkeinta tasoa ajattelijana jos olisi elossa ja koko länsimainen filosofia on lähinnä reunahuomatuksia Platonin filosofiaan.

Taitaa olla niin että lähes kaikille tälle palstalle kirjoittaville filosofia ja ajattelu ylipäätänsä tuntuu olevan ylivoimaisen vaikeaa ja mielummin pidetään kynsin ja hampain kiinni siitä mitä joskus on opetettu koulussa ja kaikkea uutta, itsenäistä ja omaperäistä ajattelua vierastetaan koska se koetaan uhkana omalle maailmankuvalle ja identiteetille.

Osittain lienee johtuu tästä:

http://yle.fi/uutiset/peruskoulu_ja_tyoelama_ristiriidassa__suomen_toivo_on_laatikon_ulkopuolelta_-ajattelussa/7909944

Väärinkäsittäjä kirjoitti:

"kaikki tieto hänestä on toisten henkilöiden epäselvää tulkintaa, emme oikeastaan tiedä hänen ajattelustaan juuri mitään. "

En mä nyt kutsuisi Platonin kirjoituksia mitenkään epäselväksi tulkinnaksi ja juurin Platonin kautta tiedämme Sokrateen ajattelusta ja varsinkin keskustelumetodista hyvinkin paljon.

"hän edusti aikansa korkeaa tasoa, "

Sokrates olisi edelleen korkeinta tasoa ajattelijana jos olisi elossa ja koko länsimainen filosofia on lähinnä reunahuomatuksia Platonin filosofiaan.

Taitaa olla niin että lähes kaikille tälle palstalle kirjoittaville filosofia ja ajattelu ylipäätänsä tuntuu olevan ylivoimaisen vaikeaa ja mielummin pidetään kynsin ja hampain kiinni siitä mitä joskus on opetettu koulussa ja kaikkea uutta, itsenäistä ja omaperäistä ajattelua vierastetaan koska se koetaan uhkana omalle maailmankuvalle ja identiteetille.

Osittain lienee johtuu tästä:

http://yle.fi/uutiset/peruskoulu_ja_tyoelama_ristiriidassa__suomen_toivo_on_laatikon_ulkopuolelta_-ajattelussa/7909944

Lue lisää

Näyttääkin ajattelusi olevan uutta, itsenäistä ja omaperäistä.