Kaikki tiedepalstan kiistat filosofisia (!/?)

"Siis kyse on käsitteiden sekaannuksista, kuten Wittgenstein totesi, ja sen oivallettuaan lopetti filosofoinnin ja rupesi kansakoulun opettajaksi."

Siitä huolimatta tieteellisessä keskustelussa harrastetaan runsaasti filosofointia varsinkin kun on kyse perustutkimuksesta ja väitteistä ja oletuksista joita ei ainakaan vielä pystytä todentamaan tai falsifioimaan puoleen tai toiseen. Moni tieteilijä on filosofiselta kannaltaan lähinnä jonkinlainen looginen empiristi.

"Loogisen empirismin pääväite on, että ei ole olemassa synteettisiä apriorisia totuuksia. Wienin piirin mukaan matematiikan ja logiikan tieto on analyyttista apriorista tietoa eli käsitteiden määritelmiin perustuvaa ja kokemuksesta riippumatonta. Nämä väitteet ovat puhtaasti käsitteellisiä, ja siten niiden pätevyys on käsiteanalyysin keinoin selvitettävissä. Kaikki muu tieto oli synteettistä aposteriorista tietoa eli pääteltävissä vasta kokemuksen perusteella."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_empirismi

"Vaikka Tractatus ja looginen empirismi yhdessä muodostivat analyyttisen filosofian perustan, Wittgenstein suhtautui Wienin piirin toimintaan epäillen. Hänestä loogiset empiristit olivat enemmänkin jonkinlaisia tieteisuskovaisia kuin vakavasti otettavia filosofeja."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein

"Mielestäni kaikki kuviteltavissa oleva on ikuista kuten matematiikan 1 1=2 pätee kaikissa universumeissa."

Ei välttämättä päde ilman että määritellään mikä konkreettinen yksilö on kyseessä kussakin konkreettisessa koetussa maailmassa ja mitä tarkoittaa plussa merkki tai yhteenlasku siinä maailmassa.

1 1 voi olla myös edelleen 1 tai esim. 0 tai 3 tai mikä tahansa luku riippuen 1:n ja plussan määritelmistä.

...

Kyse ei ole useinkaan käsitteiden sekaannuksista vaan siitä että keskustelijoiden filosofiset (ontologiset ja tietoteoreettiset) perusolettamukset ja havaintojen tulkinnat ovat erilaisia ja erilaisen käsitteistön vuoksi usein myös jossain määrin yhteismitattomia.

Laskemalla ei pääse karkuun filosofiaa.

Filosofisilla oletuksilla ja valinnoilla on tärkeä osa teorianmuodostuksessa. Teorian testaus, soveltava tiede ja tekniikka hoitunevat sitten ilmankin tämän filosofisen ja metafyysisen painolastin tiedostamista ja usein perustutkimuksessakin ne valinnat ja oletukset tehdään usein nimenomaan alitajuisesti koska monet näistä filosofisista oletuksista ovat osa monisatavuotista tieteen perinnettä ja tapaa.

"Lopputuloksena ajattelen paranormaaleja ilmiöitä, jos vaan satun muistamaan niistä mitään. "

En nyt välttämättä tarkoittanut ns. paranormaaleja ilmiöitä tässä tapauksessa vaan sitä että jos halutaan laskea joitain entiteettejä yhteen niin niiden entiteettien tulee olla selkeästi erillisiä toisistaan ja niiden vuorovaikutukset tarkasti määritelty.

En usko "paranormaaleihin" ilmöihin tai nimitys on harhaanjohtava. Kaikki havaittavissa olevat ilmiöt ovat luonnollisia ilmiöitä vaikkakin varsinkin ne paranormaaleiksi kutsutut ovat harvinaisempia ja liittyy miltei poikkeuksetta tietoisuuteen (paitsi että kaikkihan liittyy...).

On paljon asioita joiden selittämiseen nykyisen tieteellisen maailmankuvan mukaiset selitykset ja teoriat eivät riitä. Niitä kutsutaan tieteessä anomalioiksi ja ne ovat tieteilijöiden ehkä eniten inhoamia entiteettejä jotka mieluiten unohdettaisiin koska niillä on ilkeä taipumus ja kyky tappaa kunkin tieteilijän mieliteorioita.

"Otan myös uskonnon vahvasti mukaan pohdiskeluihini."

Niinhän se taitaa useimmilla olla käytännössä. Ei ole väliä onko kyseessä teistinen vai ateistinen uskomus - molemmat perustuvat uskomuksiin ja kunkin omaan maailmankuvaan. Itse pyrin olemaan tietoinen omista oletuksistani kussakin asiassa enkä periaatteessa usko mihinkään ellei minulla ole tarpeeksi syytä uskoa ko. asiaan.

"Jos olemassaololla ei ole mitään tarkoitusta niin ei sillä ajattelullakaan ole mitään tarkoitusta."

Tietenkään ei ole. Pitääkö tämä vääntää rautalangasta? Millään ei ole mitään tarkoitusta.

okkonää-pöljä kirjoitti:

"Jos olemassaololla ei ole mitään tarkoitusta niin ei sillä ajattelullakaan ole mitään tarkoitusta."

Tietenkään ei ole. Pitääkö tämä vääntää rautalangasta? Millään ei ole mitään tarkoitusta.

Lue lisää

"Millään ei ole mitään tarkoitusta."

Mikä oli tarkoituksesi kirjoittaessasi tuon? Mihin tähtäsit? Oliko tarkoituksesi vakuuttaa meidät kaiken tarkoituksettomuudesta?

Mihin-tähtäsit kirjoitti:

"Millään ei ole mitään tarkoitusta."

Mikä oli tarkoituksesi kirjoittaessasi tuon? Mihin tähtäsit? Oliko tarkoituksesi vakuuttaa meidät kaiken tarkoituksettomuudesta?

Lue lisää

Tuskinpa saan pöljiä vakuuttuneeksi. Kannanottoni pyrki vain kertomaan muille, että tieteessä ei ole pitkään aikaan enää turvauduttu päämäärahakuisiin selityksiin, ei edes aivojen kehityksessä.

Ihan turhaan yrität viritellä keskustelua teleologiasta. Sellaiset jutut jätän ihan sujuvasti filosofien ja uskovaisten näperreltäviksi.

ookkonää-pöljä kirjoitti:

Tuskinpa saan pöljiä vakuuttuneeksi. Kannanottoni pyrki vain kertomaan muille, että tieteessä ei ole pitkään aikaan enää turvauduttu päämäärahakuisiin selityksiin, ei edes aivojen kehityksessä.

Ihan turhaan yrität viritellä keskustelua teleologiasta. Sellaiset jutut jätän ihan sujuvasti filosofien ja uskovaisten näperreltäviksi.

Lue lisää

"Ihan turhaan yrität viritellä keskustelua teleologiasta."

Enpäs yrittele. Kysyin vain, mikä oli tarkoituksesi kirjoittaessasi "Millään ei ole mitään tarkoitusta." Vastasit: "Kannanottoni pyrki vain kertomaan muille, että tieteessä ei ole pitkään aikaan enää turvauduttu päämäärahakuisiin selityksiin, ei edes aivojen kehityksessä." No, se oli aika piiiiitkä silta, mutta kerroit sentään, mihin tekstilläsi pyrit. Kiitos siitä - tarkoituksesi kävi selväksi.

ookkonää-pöljä kirjoitti:

Tuskinpa saan pöljiä vakuuttuneeksi. Kannanottoni pyrki vain kertomaan muille, että tieteessä ei ole pitkään aikaan enää turvauduttu päämäärahakuisiin selityksiin, ei edes aivojen kehityksessä.

Ihan turhaan yrität viritellä keskustelua teleologiasta. Sellaiset jutut jätän ihan sujuvasti filosofien ja uskovaisten näperreltäviksi.

Lue lisää

"Kannanottoni pyrki vain kertomaan muille, että tieteessä ei ole pitkään aikaan enää turvauduttu päämäärahakuisiin selityksiin, ei edes aivojen kehityksessä."

Eikö tieteen tarkoituksena ole tuottaa mahdollisimman oikeaa, luotettavaa ja koeteltua tietoa? Jos joku filosofi väittää, että mitään tarkoituksia ei ole, eikö sellainen filosofi kiistä yllämainitun tieteenkin tarkoituksen ja tee tieteilijöistä inkonsistentisti ajattelevia hömelöitä?

Jospas asia onkin niin, että filsofioiden ulkopuolisessa todellisuudessa tieteilijät toimivat tuo päämäärä mielessään, ja em. filosofi vain filosofoi puppuaan.

ookkonää-pöljä kirjoitti:

Tuskinpa saan pöljiä vakuuttuneeksi. Kannanottoni pyrki vain kertomaan muille, että tieteessä ei ole pitkään aikaan enää turvauduttu päämäärahakuisiin selityksiin, ei edes aivojen kehityksessä.

Ihan turhaan yrität viritellä keskustelua teleologiasta. Sellaiset jutut jätän ihan sujuvasti filosofien ja uskovaisten näperreltäviksi.

Lue lisää

"Kannanottoni pyrki vain kertomaan muille, että tieteessä ei ole pitkään aikaan enää turvauduttu päämäärahakuisiin selityksiin, ei edes aivojen kehityksessä."

Suurin osa tieteilijöistä sotkee huomaamattaan keskenään metafysiikan ja fysiikan. Fysiikka on empiirinen havaintoihin perustuva tiede joka tutkii luonnossa havaittavia säännönmukaisuuksia joita voidaan kuvata matemaattisesti.

Päämäärähakuisuus eli teleologia on metafyysinen oletus. Pelkästään fysiikan ja havaintojen pohjalta ei voi päätellä onko jokin prosessi päämäärähakuinen vai ei. Teleologian kieltäminen on ihan samalla tavalla metafysiikkaa kuin sen olettaminenkin.

Jotkut luonnon prosessit voi kyllä kuvata parhaiten niin että ne ovat päämäärähakuisia (esim. biologiassa lisääntyminen, ravinnon etsiminen ja elossasäilyminen). Jopa Richard Dawkins puhuu "itsekkäistä geeneistä" eli modernin evoluutioteoriaankin on periaatteessa ympätty teleologia geenien tasolla. Dawkins puhuu myös meemeistä mikä vie vielä lähemmäksi teleologiaa eli päämäärähakuisuutta.

Fysiikka on aina sellaista minkä voi esittää matemaattisen kaavan avulla koska kyse on havaituista säännönmukaisuuksista ja niiden kuvailusta. Metafyysisiä väitteitä ei voi ylipäätänsä johtaa havainnoista eikä todentaa millään mahdollisella koejärjestelyllä. Kaikkeen tieteeseen on aina sisäänrakennettuna jonkinlainen metafysiikka - samoin fysiikka ja muut luonnontieteet sisältävät aina metafyysisiä oletuksia varsinkin kun ne ilmaistaan luonnollisella kielellä.

Päämääriä ei voi havaita aistein - ne voi kukin kokea vain omassa yksityisessä kokemuksessaan. Muiden eliöiden päämäärähakuisuus päätellään aina käyttäytymisestä ts. ilmiön mahdollinen teleologia päätellään aina omasta kokemuksesta samalla tavalla kuin muiden elossaoleminen ja tietoisuus päätellään vertaamalla itseensä.

Tiede itse prosessina on äärimmäisen päämäärähakuista niin kuin kaikki muukin inhimillisen yhteisön toiminta vaikka se periaatteessa voitaisiinkin kuvata pelkistettyinä abstrakteina fysikaalisina säännönmukaisuuksina.

Tiedeyhteisö ei tajua tekevänsä runsaasti metafyysisiä ja filosofisia oletuksia jokaisella tieteenalalla ja ikäänkuin puhuu itseään jatkuvasti pussiin koska ns. "tieteellisen" maailmankuvan taustalla oleva metafysiikka (reduktionismi ja tarkoitushakuisuuden kieltäminen) johtaa myös tieteen itsensä kieltämiseen inhimillisenä päämäärähakuisena prosessina.

tiede_filosofiaa kirjoitti:

"Kannanottoni pyrki vain kertomaan muille, että tieteessä ei ole pitkään aikaan enää turvauduttu päämäärahakuisiin selityksiin, ei edes aivojen kehityksessä."

Suurin osa tieteilijöistä sotkee huomaamattaan keskenään metafysiikan ja fysiikan. Fysiikka on empiirinen havaintoihin perustuva tiede joka tutkii luonnossa havaittavia säännönmukaisuuksia joita voidaan kuvata matemaattisesti.

Päämäärähakuisuus eli teleologia on metafyysinen oletus. Pelkästään fysiikan ja havaintojen pohjalta ei voi päätellä onko jokin prosessi päämäärähakuinen vai ei. Teleologian kieltäminen on ihan samalla tavalla metafysiikkaa kuin sen olettaminenkin.

Jotkut luonnon prosessit voi kyllä kuvata parhaiten niin että ne ovat päämäärähakuisia (esim. biologiassa lisääntyminen, ravinnon etsiminen ja elossasäilyminen). Jopa Richard Dawkins puhuu "itsekkäistä geeneistä" eli modernin evoluutioteoriaankin on periaatteessa ympätty teleologia geenien tasolla. Dawkins puhuu myös meemeistä mikä vie vielä lähemmäksi teleologiaa eli päämäärähakuisuutta.

Fysiikka on aina sellaista minkä voi esittää matemaattisen kaavan avulla koska kyse on havaituista säännönmukaisuuksista ja niiden kuvailusta. Metafyysisiä väitteitä ei voi ylipäätänsä johtaa havainnoista eikä todentaa millään mahdollisella koejärjestelyllä. Kaikkeen tieteeseen on aina sisäänrakennettuna jonkinlainen metafysiikka - samoin fysiikka ja muut luonnontieteet sisältävät aina metafyysisiä oletuksia varsinkin kun ne ilmaistaan luonnollisella kielellä.

Päämääriä ei voi havaita aistein - ne voi kukin kokea vain omassa yksityisessä kokemuksessaan. Muiden eliöiden päämäärähakuisuus päätellään aina käyttäytymisestä ts. ilmiön mahdollinen teleologia päätellään aina omasta kokemuksesta samalla tavalla kuin muiden elossaoleminen ja tietoisuus päätellään vertaamalla itseensä.

Tiede itse prosessina on äärimmäisen päämäärähakuista niin kuin kaikki muukin inhimillisen yhteisön toiminta vaikka se periaatteessa voitaisiinkin kuvata pelkistettyinä abstrakteina fysikaalisina säännönmukaisuuksina.

Tiedeyhteisö ei tajua tekevänsä runsaasti metafyysisiä ja filosofisia oletuksia jokaisella tieteenalalla ja ikäänkuin puhuu itseään jatkuvasti pussiin koska ns. "tieteellisen" maailmankuvan taustalla oleva metafysiikka (reduktionismi ja tarkoitushakuisuuden kieltäminen) johtaa myös tieteen itsensä kieltämiseen inhimillisenä päämäärähakuisena prosessina.

Lue lisää

Luonnontieteessä ei enää hyväksytä teleologisuutta ja toisaalta havaitaan olevaksi reduktio. Näin ei ollut ennen. Entisen kannan hylkääminen ei ole filosofinen ENNAKKO-OLETUS vaan tutkimuksen TULOS. Kun filosofit ajattelevat toisin, se on metafyysinen ennakko-oletus, ei filosofisen tutkimuksen tulos. Tiede on täysin vapaa ennakko-oletuksista.

Teleologinen ajattelu edellyttää, että tuleva asia on edeltävän syy. Todellisuudessa syy on aivoissa oleva mielikuva päämäärästä, ei itse päämäärä. Mielikuva esiintyy jo nyt, ei tulevaisuudessa. Se on syntynyt kausaalisesti ja osin satunnaisesti, mutta erityisesti on huomattava, ettei se ole tulevaisuudessa vaan nyt.

Kvasiteleologinen syy-seuraus toteutuu siinäkin tapauksessa, että tulevaisuus osoittaa, ettei mielikuva realisoidukaan, ts. eliö on pyrkinyt päämäärään, jota ei edes olekaan muutoin kuin pyrkimisen aikana mielessä.

Teleologinen kuvitelma redusoituu kausaaliseksi

Reduktiivinen kuva maailmasta on nykytutkimukselle selvä, mutta ei sekään ole ENNAKKO-OLETUS vaan tutkimuksen TULOS. Ennen luultiin toisin. Kuviteltiin, että maailma oli jotenkin katsottavissa eri "näkökulmista", joilla olivat toisiinsa redusoitumaton metodologia ja tulokset. Nyt tiedämme, että on YKSI ja vain yksi maailma, jonka eri tasot ovat vain mielikuvituksessamme. KAIKKI redusoituu yhteen substanssiin, jota voimme kuvata todennäköisyyksillä, hiukkasten liikkeellä, aalloilla, kentillä ja matriiseilla, mainitakseni muutamia.

Emme ole koskaan törmänneet emergenssiin muuten kuin psykologisessa mielessä, emme koskaan muuhun substanssiin kuin yhteen. Jos ottaisimme tälläisiä tekijöitä lähtöoletuksiksi, emme enää tekisi empiiristä tiedettä.

Filosofit pyrkivät väittämään, että luonnontieteillä olisi filosofisia ennakko-oletuksia. Ei ole. Kun lopulta joku filosofi suostuu lausumaan edes yhden, osoittautuu, että "ennakko-oletukset" ovatkin JÄLKIKÄTEISTÄ teorianmuodostusta. Kuitenkin filosofit väittävät, että KAIKKI havainnot edellyttävät ennakko-oletuksen, vaikka eivät pysty todellisuudessa mainitsemaan edes YHTÄ.

al_jabr kirjoitti:

Luonnontieteessä ei enää hyväksytä teleologisuutta ja toisaalta havaitaan olevaksi reduktio. Näin ei ollut ennen. Entisen kannan hylkääminen ei ole filosofinen ENNAKKO-OLETUS vaan tutkimuksen TULOS. Kun filosofit ajattelevat toisin, se on metafyysinen ennakko-oletus, ei filosofisen tutkimuksen tulos. Tiede on täysin vapaa ennakko-oletuksista.

Teleologinen ajattelu edellyttää, että tuleva asia on edeltävän syy. Todellisuudessa syy on aivoissa oleva mielikuva päämäärästä, ei itse päämäärä. Mielikuva esiintyy jo nyt, ei tulevaisuudessa. Se on syntynyt kausaalisesti ja osin satunnaisesti, mutta erityisesti on huomattava, ettei se ole tulevaisuudessa vaan nyt.

Kvasiteleologinen syy-seuraus toteutuu siinäkin tapauksessa, että tulevaisuus osoittaa, ettei mielikuva realisoidukaan, ts. eliö on pyrkinyt päämäärään, jota ei edes olekaan muutoin kuin pyrkimisen aikana mielessä.

Teleologinen kuvitelma redusoituu kausaaliseksi

Reduktiivinen kuva maailmasta on nykytutkimukselle selvä, mutta ei sekään ole ENNAKKO-OLETUS vaan tutkimuksen TULOS. Ennen luultiin toisin. Kuviteltiin, että maailma oli jotenkin katsottavissa eri "näkökulmista", joilla olivat toisiinsa redusoitumaton metodologia ja tulokset. Nyt tiedämme, että on YKSI ja vain yksi maailma, jonka eri tasot ovat vain mielikuvituksessamme. KAIKKI redusoituu yhteen substanssiin, jota voimme kuvata todennäköisyyksillä, hiukkasten liikkeellä, aalloilla, kentillä ja matriiseilla, mainitakseni muutamia.

Emme ole koskaan törmänneet emergenssiin muuten kuin psykologisessa mielessä, emme koskaan muuhun substanssiin kuin yhteen. Jos ottaisimme tälläisiä tekijöitä lähtöoletuksiksi, emme enää tekisi empiiristä tiedettä.

Filosofit pyrkivät väittämään, että luonnontieteillä olisi filosofisia ennakko-oletuksia. Ei ole. Kun lopulta joku filosofi suostuu lausumaan edes yhden, osoittautuu, että "ennakko-oletukset" ovatkin JÄLKIKÄTEISTÄ teorianmuodostusta. Kuitenkin filosofit väittävät, että KAIKKI havainnot edellyttävät ennakko-oletuksen, vaikka eivät pysty todellisuudessa mainitsemaan edes YHTÄ.

Lue lisää

Olet väärässä jokaisessa väitteessäsi mutta puutun nyt vain muutamaan. Todellisuudessa sinä itse teet sen valinnan mihin oletuksiin ja mihin tulkintavaihtoehtoihin sitoudut ja sitten uskot niihin.


"Nyt tiedämme, että on YKSI ja vain yksi maailma, jonka eri tasot ovat vain mielikuvituksessamme. KAIKKI redusoituu yhteen substanssiin, jota voimme kuvata todennäköisyyksillä, hiukkasten liikkeellä, aalloilla, kentillä ja matriiseilla, mainitakseni muutamia."

Unohdat nyt sitten että tuokin näkemys on vain sinun mielikuvituksesssasi eli siinä mielikuvassa jonka luot todellisuudesta.

"Kuitenkin filosofit väittävät, että KAIKKI havainnot edellyttävät ennakko-oletuksen, vaikka eivät pysty todellisuudessa mainitsemaan edes YHTÄ."

Yksi luonnontieteiden yleinen mutta virheellinen ennakko-oletus on että havaittu maailma on sellainen kuin se on ihmisen tietoisuudesta riippumatta. Todellisuutta voi yrittää hahmottaa ja vivuta melkein mistä tahansa kiintopisteestä lähtien. Sinä otat lähtökohdaksi ne alkeishiukkaset vaikka yhtä hyvin voisit ottaa lähtökohdaksi tietoisuuden ja sen sisällöt. Se on jo sinänsä metafyysinen valinta. Maailmankuvamme ei ole yhteensopiva koska minä lähden eri oletuksista kuin sinä mutta väitän että minun lähtökohtani on pätevämpi ja toimivampi koska sinun lähtökohtasi eli ne alkeishiukkaset ovat kuitenkin vain jostain havaituista säännönmukaisuuksista eli tietoisuuden sisällöistä johdettuja päätelmiä.

Annapa sinä puoletasi esimerkki jostain "puhtaasta" havainnosta johon ei sisälly minkäänlaisia oletuksia eikä tulkintoja. Olen varma että et pysty.

Jos et hyväksy "jälkikäteistä" (jälkikäteistä mille?) teorianmuodostusta niin annapa esimerkki jotain "etukäteisestä" teorianmuodostuksesta. Saman tien voisit antaa esimerkin siitä "jälkikäteisestä" filosofien teorianmuodostuksesta kun sen merkitys jäi vähän hämäräksi.

Ei ole olemassa niin selkeää rajaa luonnontieteiden ja filosofian välillä kuin kuvittelet vaan itse asiassa suurin osa filosofisesta ja metafyysisestä ajattelusta tehdään nykyään nimenomaan luonnontieteiden perustutkimuksen teorianmuodostuksessa.

Taitaa olla kyllä melkein ihan sama mitä sinulle kommentoi kun olet niin urautunut omaan ajatteluusi että et näe sen puutteita etkä omia virheitäsi vaikka ne sinulle on osoitettu lukemattomia kertoja. Et tainnut varmaan päästä edes läpi omasta filosofian kurssistasi tai et ainakaan opiskellut filosofiaa vapaaehtoisesti vaan jonkinlaisena "pakkopullana" ja olet sitten lopun ikääsi katkera kaikille filosofeille ja filosofialle ylipäätänsä sen takia.

tiede_filosofiaa kirjoitti:

Olet väärässä jokaisessa väitteessäsi mutta puutun nyt vain muutamaan. Todellisuudessa sinä itse teet sen valinnan mihin oletuksiin ja mihin tulkintavaihtoehtoihin sitoudut ja sitten uskot niihin.


"Nyt tiedämme, että on YKSI ja vain yksi maailma, jonka eri tasot ovat vain mielikuvituksessamme. KAIKKI redusoituu yhteen substanssiin, jota voimme kuvata todennäköisyyksillä, hiukkasten liikkeellä, aalloilla, kentillä ja matriiseilla, mainitakseni muutamia."

Unohdat nyt sitten että tuokin näkemys on vain sinun mielikuvituksesssasi eli siinä mielikuvassa jonka luot todellisuudesta.

"Kuitenkin filosofit väittävät, että KAIKKI havainnot edellyttävät ennakko-oletuksen, vaikka eivät pysty todellisuudessa mainitsemaan edes YHTÄ."

Yksi luonnontieteiden yleinen mutta virheellinen ennakko-oletus on että havaittu maailma on sellainen kuin se on ihmisen tietoisuudesta riippumatta. Todellisuutta voi yrittää hahmottaa ja vivuta melkein mistä tahansa kiintopisteestä lähtien. Sinä otat lähtökohdaksi ne alkeishiukkaset vaikka yhtä hyvin voisit ottaa lähtökohdaksi tietoisuuden ja sen sisällöt. Se on jo sinänsä metafyysinen valinta. Maailmankuvamme ei ole yhteensopiva koska minä lähden eri oletuksista kuin sinä mutta väitän että minun lähtökohtani on pätevämpi ja toimivampi koska sinun lähtökohtasi eli ne alkeishiukkaset ovat kuitenkin vain jostain havaituista säännönmukaisuuksista eli tietoisuuden sisällöistä johdettuja päätelmiä.

Annapa sinä puoletasi esimerkki jostain "puhtaasta" havainnosta johon ei sisälly minkäänlaisia oletuksia eikä tulkintoja. Olen varma että et pysty.

Jos et hyväksy "jälkikäteistä" (jälkikäteistä mille?) teorianmuodostusta niin annapa esimerkki jotain "etukäteisestä" teorianmuodostuksesta. Saman tien voisit antaa esimerkin siitä "jälkikäteisestä" filosofien teorianmuodostuksesta kun sen merkitys jäi vähän hämäräksi.

Ei ole olemassa niin selkeää rajaa luonnontieteiden ja filosofian välillä kuin kuvittelet vaan itse asiassa suurin osa filosofisesta ja metafyysisestä ajattelusta tehdään nykyään nimenomaan luonnontieteiden perustutkimuksen teorianmuodostuksessa.

Taitaa olla kyllä melkein ihan sama mitä sinulle kommentoi kun olet niin urautunut omaan ajatteluusi että et näe sen puutteita etkä omia virheitäsi vaikka ne sinulle on osoitettu lukemattomia kertoja. Et tainnut varmaan päästä edes läpi omasta filosofian kurssistasi tai et ainakaan opiskellut filosofiaa vapaaehtoisesti vaan jonkinlaisena "pakkopullana" ja olet sitten lopun ikääsi katkera kaikille filosofeille ja filosofialle ylipäätänsä sen takia.

Lue lisää

Kuten niin monta kertaa jo edellä olen sanonut, en ole sanottavaani lisännyt mitään omaani, vaan tuonut esiin vain vallitsevaa luonnontieteellistä kantaa.

al_jabr kirjoitti:

Luonnontieteessä ei enää hyväksytä teleologisuutta ja toisaalta havaitaan olevaksi reduktio. Näin ei ollut ennen. Entisen kannan hylkääminen ei ole filosofinen ENNAKKO-OLETUS vaan tutkimuksen TULOS. Kun filosofit ajattelevat toisin, se on metafyysinen ennakko-oletus, ei filosofisen tutkimuksen tulos. Tiede on täysin vapaa ennakko-oletuksista.

Teleologinen ajattelu edellyttää, että tuleva asia on edeltävän syy. Todellisuudessa syy on aivoissa oleva mielikuva päämäärästä, ei itse päämäärä. Mielikuva esiintyy jo nyt, ei tulevaisuudessa. Se on syntynyt kausaalisesti ja osin satunnaisesti, mutta erityisesti on huomattava, ettei se ole tulevaisuudessa vaan nyt.

Kvasiteleologinen syy-seuraus toteutuu siinäkin tapauksessa, että tulevaisuus osoittaa, ettei mielikuva realisoidukaan, ts. eliö on pyrkinyt päämäärään, jota ei edes olekaan muutoin kuin pyrkimisen aikana mielessä.

Teleologinen kuvitelma redusoituu kausaaliseksi

Reduktiivinen kuva maailmasta on nykytutkimukselle selvä, mutta ei sekään ole ENNAKKO-OLETUS vaan tutkimuksen TULOS. Ennen luultiin toisin. Kuviteltiin, että maailma oli jotenkin katsottavissa eri "näkökulmista", joilla olivat toisiinsa redusoitumaton metodologia ja tulokset. Nyt tiedämme, että on YKSI ja vain yksi maailma, jonka eri tasot ovat vain mielikuvituksessamme. KAIKKI redusoituu yhteen substanssiin, jota voimme kuvata todennäköisyyksillä, hiukkasten liikkeellä, aalloilla, kentillä ja matriiseilla, mainitakseni muutamia.

Emme ole koskaan törmänneet emergenssiin muuten kuin psykologisessa mielessä, emme koskaan muuhun substanssiin kuin yhteen. Jos ottaisimme tälläisiä tekijöitä lähtöoletuksiksi, emme enää tekisi empiiristä tiedettä.

Filosofit pyrkivät väittämään, että luonnontieteillä olisi filosofisia ennakko-oletuksia. Ei ole. Kun lopulta joku filosofi suostuu lausumaan edes yhden, osoittautuu, että "ennakko-oletukset" ovatkin JÄLKIKÄTEISTÄ teorianmuodostusta. Kuitenkin filosofit väittävät, että KAIKKI havainnot edellyttävät ennakko-oletuksen, vaikka eivät pysty todellisuudessa mainitsemaan edes YHTÄ.

Lue lisää

"Reduktiivinen kuva maailmasta on nykytutkimukselle selvä, mutta ei sekään ole ENNAKKO-OLETUS vaan tutkimuksen TULOS."

Tämä väite on fantasiaa. Reduktiivinen OHJELMA on toki olemassa, mutta mitään reduktionismin todistusta ei ole. Katsotaanpa suuntaa-antavasti hakusanoilla "proof of reductionism", kuinka päteviä todistuksia reduktionismille löytyy.

https://www.google.fi/search?q="proof of reductionism"&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=SsSaVZ-uM4q2sQGfl6LQDQ

Ohhoh! Tätä kirjoitettaessa hakutuloksia löytyi jopa 5 kappaletta! No entäpä niiden hakutulosten sisällöt?

https://scientiasalon.wordpress.com/2015/01/16/reductionism-emergence-and-burden-of-proof-part-ii/

The formal axiomatic framework will enable us to invoke Gödel’s first incompleteness theorem to argue that such a theory cannot exist, thereby defeating any concept of ontological reductionism.

Ohhoh! Tämä ensimmäinen linkkihän väittää (ja todistaa) Gödelin epätäydellisyysteoreeman pohjalta, että reduktionismi on teoreettisestikin mahdoton. Jos kaiken teoria pyritään redusoimaan joukkoon alkeisteorian lauseita, jää aina jäljelle totuuksia, joita ei voida TOEn aksioomista käsin todistaa. Mikä vahinko!

One more useful aspect of the axiomatic definition of reductionism is the proof that a “theory of everything” cannot exist. Given the axiomatic structure (1)-(5) outlined above, this is a straight consequence of Gödel’s first incompleteness theorem [18]. In short, the theorem states that, given a set of axioms that defines some theory, if this theory meets some general requirements [19], there will always exist statements which are simultaneously both true and unprovable as theorems within that theory.

Jos jäljelläolevista viidestä hakutuloksesta suljetaan pois keskusteluryhmissä esitetyt mielipiteet, niin jäljelle jää vain yksi reduktionismimyönteinen hakutulos (lopuissa hakutuloksissa sen sijaan painotettiin esim. reduktionistien todistustaakkaa väitteensä suhteen). Tämä ainoa reduktiomyönteinen hakutulos on tässä:

http://www.amazon.com/Philosophy-Neuroscience-Ruthlessly-Reductive-Account/dp/1402013027

Mitä siellä sanotaan?

These empirical details suggest answers to recent philosophical disputes over the nature and possibility of psycho-neural scientific reduction, including the multiple realization challenge, mental causation, and relations across explanatory levels.

No ohhoh sentään taas! Silmään osuvat heti sanat SUGGEST ja POSSIBILITY. Melko kaukana TODISTUKSESTA näyttää olevan.

Kukaan, joka ei halua tehdä itsestään tiedemaailmassa pelleä, ei esitä reduktionismia todistetuksi. Kyseessä on enemmänkin ohjelmallinen suuntautumistapa tutkimukseen, vähän samaan tyyliin kuin '(promissory) materialism', jossa materialismi oletetaan oikeaksi, ja tiedettä tehdään siltä pohjalta. Ohjelman mukaisesti vastauksiksi hyväksytään tällöin vain materialistiset (reduktionistiset) selitykset, ja muut järkeenkäyvät ja havaintojen kanssa yhteensopivat selitysmallit sivuutetaan tutkimuksissa siksi, että ne eivät ole materialistisia (reduktionistisia), vaikka ne olisivat jopa järkeenkäyvempiä kuin ohjelman mukaiset selitykset.

Mutta eivät nämä reduktionistitkaan väitä reduktionismia (materialismia) todistetuksi, vaan he vain tekevät tiedettä ja tuottavat lauseita näiden aatteiden ohjaamana. Reduktionismin ja materialismin aatteet näkyvät hypoteesien ja selitysten valintaprosessissa - siinä, millaisia vastauksia hyväksytään osaksi teoriaa ja millaisia ei. Hyväksyttävien selitysten ja hypoteesien valintaprosessi ei pohjaudu suinkaan empiriaan, vaan vain tutkimusohjelman henkeen, eli reduktionistiseen/materialistiseen filosofiaan.

Jos sen sijaan haetaan hakusanojen "proof of reductionism" sijasta hakusanoilla "program of reductionism", saadaan hakutuloksia yli 17000 (jotka tosin näyttävät lainaavan samaa lähdettä useaan kertaan).

"https://www.google.fi/search?q="program of reductionism"&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=GdOaVf2-K8O2swGNmbvYCQ

Sisältökin näyttää olevan melko samanlaista. Ainakin tämän kirjoittamishetkellä ensimmäisissä hakutuloksissa silmiin osuvat sanat:

'and so the program of reductionism must fail.'

'the program of reductionism has failed its genuine purpose.'

Jos reduktionismi on ohjelman sijasta jokin oikea tutkimustulos (tai jos se olisi ohjelmanakin edes hyvällä mallilla), niin miksi netistä tulvii esille enimmäkseen tällaista disinformaatiota?

Esitäpä al_jabr nyt vihdoinkin edes yksi tutkimustulos, jossa reduktionismi on todistettu oikeaksi. Tai lopeta se täysin perusteeton trollaamisesi.

Non-Red.Duck kirjoitti:

Jos sen sijaan haetaan hakusanojen "proof of reductionism" sijasta hakusanoilla "program of reductionism", saadaan hakutuloksia yli 17000 (jotka tosin näyttävät lainaavan samaa lähdettä useaan kertaan).

"https://www.google.fi/search?q="program of reductionism"&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=GdOaVf2-K8O2swGNmbvYCQ

Sisältökin näyttää olevan melko samanlaista. Ainakin tämän kirjoittamishetkellä ensimmäisissä hakutuloksissa silmiin osuvat sanat:

'and so the program of reductionism must fail.'

'the program of reductionism has failed its genuine purpose.'

Jos reduktionismi on ohjelman sijasta jokin oikea tutkimustulos (tai jos se olisi ohjelmanakin edes hyvällä mallilla), niin miksi netistä tulvii esille enimmäkseen tällaista disinformaatiota?

Esitäpä al_jabr nyt vihdoinkin edes yksi tutkimustulos, jossa reduktionismi on todistettu oikeaksi. Tai lopeta se täysin perusteeton trollaamisesi.

Lue lisää

Tiedemaailma ei ole väittänyt eikä väitä, että reduktio on TODISTETTU. En edes vahingossa ole sanonut, että se olisi todistettu. Se on vain hyvin TODENNÄKÖINEN, kuten muutkin tieteen TULOKSET.

Todistamista voidaan harjoittaa vain matematiikassa ja logiikassa. Empiirisen maailman tulokset ovat AINA vain todennäköisiä, sillä ne ovat EMPIIRISIÄ YLEISTYKSIÄ.

al_jabr kirjoitti:

Tiedemaailma ei ole väittänyt eikä väitä, että reduktio on TODISTETTU. En edes vahingossa ole sanonut, että se olisi todistettu. Se on vain hyvin TODENNÄKÖINEN, kuten muutkin tieteen TULOKSET.

Todistamista voidaan harjoittaa vain matematiikassa ja logiikassa. Empiirisen maailman tulokset ovat AINA vain todennäköisiä, sillä ne ovat EMPIIRISIÄ YLEISTYKSIÄ.

Lue lisää

"Se on vain hyvin TODENNÄKÖINEN, kuten muutkin tieteen TULOKSET. "

Reduktionismi on tieteessä lähinnä metodologiaan liittyvä asia. Ontologinen reduktionismi jota sinä tunnut kannattavan on taas puhdasta metafysiikkaa.

Se mitä sinä kutsut todennäköiseksi tässä tapauksessa on todennäköistä vain ja ainoastaan suhteessa siihen metafyysiseeen uskomusjärjestelmään joka on yleinen nimenomaan luonnontieteissä.

Lisäys: Ei ole olemassa havaintoja reduktionismista. Tietysti aineellisissa kappaleissa on osia kun tarkennetaan havaintoja erilaisin apuvälinein mutta on metafyysinen oletus väittää aineen kaikkein "pienimmät" osaset (esim. kvarkit) ja niiden väliset vuorovaikutukset määrittelevät "alhaalta ylöspäin" kaikki ne systeemit jonka osia ne ovat.

Reduktionismia ei voi tutkia kokeellisesti eikä sen avulla voi käytännössä ennustaa mitään. Tieteen tulokset ovat taas havaittuja säännönmukaisuuksia ja havaintodataa joka tulkitaan sen tieteenalan metafyysisessä viitekehyksessä. Metafyysinen tarkoittaa aineen ja havaintojen yläpuolella tai ulkopuolella olevaa käsitteellistä viitekehystä, Kaikki tieteen tulokset esitetään tämän viitekehyksen sisällä - itse se viitekehys on aina käsitteellinen eikä siis aineellinen.

Tätä voi olla vaikea ymmärtää varsinkin jos on omaksunut koulutuksen kautta jonkun metafyysisen uskomusjärjestelmän( esim. reduktionistinen fysikalismi) jota sitten pitää ainoana mahdollisena ja itsestäänselvänä.

Tämä on melko yleinen vaiva tiedeyhteisössä:

http://spauldinggrp.com/2014/why-do-we-refuse-to-see-the-flaws-in-our-beliefs/

al_jabr kirjoitti:

Tiedemaailma ei ole väittänyt eikä väitä, että reduktio on TODISTETTU. En edes vahingossa ole sanonut, että se olisi todistettu. Se on vain hyvin TODENNÄKÖINEN, kuten muutkin tieteen TULOKSET.

Todistamista voidaan harjoittaa vain matematiikassa ja logiikassa. Empiirisen maailman tulokset ovat AINA vain todennäköisiä, sillä ne ovat EMPIIRISIÄ YLEISTYKSIÄ.

Lue lisää

Kuten muutkin TIETEEN TULOKSET? Yleensä tieteen tulokset julkaistaan vertaisarvioiduissa tiedelehdissä. Miksi en löydä yhtään artikkelia, jossa tuo reduktionismi esitellään tieteen tuloksena? Ehkäpä se onkin jokin SALATIETEEN TULOS?

Todellisuudessa antireduktionistien ei tarvitsisi etsiä evidenssiä reduktionismista ja siitä, että se on jokin tieteen tulos. Todistustaakka on väitteen saarnaajalla. Esittelepä siis, al_jabr, nyt yksikin tieteellinen (ei salatieteellinen) tiedeuutinen reduktionismista. Muuten emme voi muuta kuin päätellä, että sellaisia julkaisuja ei ole, ja että kyseessä ei ole tieteen tulos vaan vain sitkeä päähänpinttymäsi ja uskomuksesi. Uskonnollinen uskomuksesi ei koske ainoastaan reduktionismin totuutta vaan myös sitä, että reduktionismi on TIETEEN TULOS.

Edellä esitettiin jo argumentti, jonka mukaan ontologinen reduktionismi on loogisesti mahdoton ottaen huomioon Gödelin tulokset. Siltikin väität, että reduktionismi on TIETEEN TULOS. Haiskahtaa uskonnolliselta. Evidenssiä väitteelle "reduktionismi on tieteen tulos" kaivataan siis kipeästi; muuten olet ohjelmasi kanssa kuin joku Työntyjä ikuisesti laajenevine tonttutihentymineen.

Non-Red.Duck kirjoitti:

Kuten muutkin TIETEEN TULOKSET? Yleensä tieteen tulokset julkaistaan vertaisarvioiduissa tiedelehdissä. Miksi en löydä yhtään artikkelia, jossa tuo reduktionismi esitellään tieteen tuloksena? Ehkäpä se onkin jokin SALATIETEEN TULOS?

Todellisuudessa antireduktionistien ei tarvitsisi etsiä evidenssiä reduktionismista ja siitä, että se on jokin tieteen tulos. Todistustaakka on väitteen saarnaajalla. Esittelepä siis, al_jabr, nyt yksikin tieteellinen (ei salatieteellinen) tiedeuutinen reduktionismista. Muuten emme voi muuta kuin päätellä, että sellaisia julkaisuja ei ole, ja että kyseessä ei ole tieteen tulos vaan vain sitkeä päähänpinttymäsi ja uskomuksesi. Uskonnollinen uskomuksesi ei koske ainoastaan reduktionismin totuutta vaan myös sitä, että reduktionismi on TIETEEN TULOS.

Edellä esitettiin jo argumentti, jonka mukaan ontologinen reduktionismi on loogisesti mahdoton ottaen huomioon Gödelin tulokset. Siltikin väität, että reduktionismi on TIETEEN TULOS. Haiskahtaa uskonnolliselta. Evidenssiä väitteelle "reduktionismi on tieteen tulos" kaivataan siis kipeästi; muuten olet ohjelmasi kanssa kuin joku Työntyjä ikuisesti laajenevine tonttutihentymineen.

Lue lisää

Jos hakukoneesta ei löydy jotakin, se ei ole todiste siitä, että se ei ole tieteen tulos. Jos haluaa enemmänkin tutustua aiheeseen, hakusanalla "reduktionismi" voi todeta, miten asiaan suhtautuvat luonnontieteilijät, miten filosofit.

Tieteeseen tutustuminen on hakukoneella huonosti saavutettavissa. Se jää helposti eklektiseksi tietokilpailuviisaudeksi.

Ehkä on syytä taas lopettaa tältä kerralta. Hyvää muuten kesää ja paljon iloa kauniista päivistä!

al_jabr kirjoitti:

Jos hakukoneesta ei löydy jotakin, se ei ole todiste siitä, että se ei ole tieteen tulos. Jos haluaa enemmänkin tutustua aiheeseen, hakusanalla "reduktionismi" voi todeta, miten asiaan suhtautuvat luonnontieteilijät, miten filosofit.

Tieteeseen tutustuminen on hakukoneella huonosti saavutettavissa. Se jää helposti eklektiseksi tietokilpailuviisaudeksi.

Ehkä on syytä taas lopettaa tältä kerralta. Hyvää muuten kesää ja paljon iloa kauniista päivistä!

Lue lisää

Helppoa on sanoa, että "etsi itse".