objektiivien oikea valinta?

objektiivi

eli kuinka pystyn tulkitsemaan hyvän objektiivin käyttötarkoituksen mukaan eli lyhyesti sanoen mistä tiedän että kyseessä on hyvä ja kuvauskohteen mukainen objektiivi.

voisitte luetella muutamia hyviä objetiivejä käyttötarkoituksen mukaan max 300e
ja sit "hätävaran" yleisobjektiivi.

no joo eihä tuo hinta ole mistään kotoisin mut kai tol jonkulaisia saa.

ja ja onkos nois järkkäreis joku merkkikohtainen kiinnitys eli esim canoneis kaikis sama, nikoneis kaikis sama jne.....

23

215

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Canonisti_minäkin

      Miettimällä minkälaisia objektiiveja tarvitset, sen jälkeen selaamalla testejä ja lopulta etsimällä hyviä tarjouksia ja käytettyjen palstoja.

      Perussetti on kinovastaavuudeltaan noin 35 80 tai 24 50 135. Sellaiset saa kaikkiin kameroihin kohtuuhinnalla. Hyvät zoomit maksavat niin paljon, että ne voi unohtaa tässä tapauksessa. Joudut varmasti myös vähän korjaamaan tuota hintahaarukkaasi realistisemmaksi, jos et satu saamaan huomattavan edullisia käytettyjä.

      Kaikilla merkeillä on oma kiinityksensä, mutta asia ei ole noin yksinkertainen. Yksinkertaistaen näin:
      - Canonilla on kaksi (ja tosi vanha kolmas) täysin erilaista bajonettia, kun
      - Nikonilla esimerkiksi kaikki periaatteessa käyvät, mutta rungoissa on eroja ja kaikki eivät toimi kaikissa rungoissa automatiikalla (osassa tarkennus moottori, osa vaatii tarkennusmoottorin runkoon)
      - m4/3 bajonetti on käytössä sekä Olympuksella että Panasonicilla ja
      - monet tehtaat vain valmistavat objektiiveja ja tekevät niistä omat versionsa eri bajonetteihin.

      On helpompi antaa neuvoja, jos aloittaja kertoo mihin käyttöön kamera tulee. Ihan heittona pari hyvää objektiivia Fujiin:

      http://www.photozone.de/fuji_x/868-fuji23f14

      http://www.photozone.de/fuji_x/871-fuji56f12

      halpa, hyvä mutta vähän pimeä Canonin croppirunkoihin

      http://www.photozone.de/canon-eos/889-canon_24_28stm

      • kamerakalle

        Eipä toi 24 f/2.8 kovin pimeä ole, toki valosampiakin kuten myös pimeämpikin on ja valovoimaa ei voi koskaan ola liikaa, mutta usein toi 2.8 on maksimi aukko zoomilinsseissä ja hyvin nekin pelaa croppirungolla.


      • Canonisti_minäkin
        kamerakalle kirjoitti:

        Eipä toi 24 f/2.8 kovin pimeä ole, toki valosampiakin kuten myös pimeämpikin on ja valovoimaa ei voi koskaan ola liikaa, mutta usein toi 2.8 on maksimi aukko zoomilinsseissä ja hyvin nekin pelaa croppirungolla.

        Jos joku olisi tarjonnut 30 vuotta sitten kinariin f/2.8 valovoimaista normaalia, hänet olisi naurettu ulos. F/1.8 oli vaiko ja siitä sitten yleensä portain f/1.4, f/1.2, f/1.0 erilaisia vaihtoehtoja eri merkeillä 2 - 3.

        Elekroniikan halpenemisen keskellä myyjien on ollut vaikea perustella sitä, että objektiivit ovat yhä kalliita. Niiden suorituskyky perustuu sähkömekaniikkaan ja optiikkaan, joiden hinta ei ole laskenut samalla tavalla. Toki uusia tuotantomenetelmiä ja raaka-aineita on kehitetty, mutta halpeneminen ei ole verrannollista elektroniikan halpenemiseen.

        Tuottajat ovat kompensoineet ongelmaa kehittämällä huonompia objektiiveja ja siirtämällä tuotantoa halvempiin maihin, joissa työn laatu on huonompi. Saman aikaisesti digitaalitekniikka on kypsynyt niin, että kaikki markkinoiden kennot eli samalla rungot tuottavat kohtuu hyvää kuvaa. Halvemmissa rungoissa hävitään lähinnä ergonomiassa. Se mitä on voitettu rungoissa hävitään säästämällä objektiivissa.

        Testeissä näkyy selvästi kuinka suuri ero on esimerkiksi Canonin Japanin ja muiden tehtaiden välillä. Hyvä esimerkki on f/1.4 50 mm, jota tehdään sekä Japanissa että muualla Aasiassa. Suositus on, että osta vain PASSED merkittyjä aasialaisia objektiiveja. Korealaisia voi myös harkita tapauskohtaisesti.

        Syväterävyyttä hallitaan valovoimalla. Lähtökohtaisesti normaaliobjektiivi ei voi olla huonompi kuin f/1.8, mielummin vähän parempi. Eli tuo f/2.8 on pimeä. Se on pimeä kahdesta syystä. On oleellisesti halvempaa tehdä f/2.8 kuin f/1.4 versio. Toisaalta pieämpi versio on myös pienempi ja kevyempi, joten se on tasapainoisempi pikkurunkojen kanssa kädessä. Eli sekä plussaa että miinusta.

        Hyvää runkoa ei kannata pilata huonolla objektiivilla. Pääosa halvoista objektiiveista on huonoja. Edullisen objektiivin löytäminen on paljon vaikeampaa kuin kalliin ja hyvän.


      • 30_vuotta_sitten
        Canonisti_minäkin kirjoitti:

        Jos joku olisi tarjonnut 30 vuotta sitten kinariin f/2.8 valovoimaista normaalia, hänet olisi naurettu ulos. F/1.8 oli vaiko ja siitä sitten yleensä portain f/1.4, f/1.2, f/1.0 erilaisia vaihtoehtoja eri merkeillä 2 - 3.

        Elekroniikan halpenemisen keskellä myyjien on ollut vaikea perustella sitä, että objektiivit ovat yhä kalliita. Niiden suorituskyky perustuu sähkömekaniikkaan ja optiikkaan, joiden hinta ei ole laskenut samalla tavalla. Toki uusia tuotantomenetelmiä ja raaka-aineita on kehitetty, mutta halpeneminen ei ole verrannollista elektroniikan halpenemiseen.

        Tuottajat ovat kompensoineet ongelmaa kehittämällä huonompia objektiiveja ja siirtämällä tuotantoa halvempiin maihin, joissa työn laatu on huonompi. Saman aikaisesti digitaalitekniikka on kypsynyt niin, että kaikki markkinoiden kennot eli samalla rungot tuottavat kohtuu hyvää kuvaa. Halvemmissa rungoissa hävitään lähinnä ergonomiassa. Se mitä on voitettu rungoissa hävitään säästämällä objektiivissa.

        Testeissä näkyy selvästi kuinka suuri ero on esimerkiksi Canonin Japanin ja muiden tehtaiden välillä. Hyvä esimerkki on f/1.4 50 mm, jota tehdään sekä Japanissa että muualla Aasiassa. Suositus on, että osta vain PASSED merkittyjä aasialaisia objektiiveja. Korealaisia voi myös harkita tapauskohtaisesti.

        Syväterävyyttä hallitaan valovoimalla. Lähtökohtaisesti normaaliobjektiivi ei voi olla huonompi kuin f/1.8, mielummin vähän parempi. Eli tuo f/2.8 on pimeä. Se on pimeä kahdesta syystä. On oleellisesti halvempaa tehdä f/2.8 kuin f/1.4 versio. Toisaalta pieämpi versio on myös pienempi ja kevyempi, joten se on tasapainoisempi pikkurunkojen kanssa kädessä. Eli sekä plussaa että miinusta.

        Hyvää runkoa ei kannata pilata huonolla objektiivilla. Pääosa halvoista objektiiveista on huonoja. Edullisen objektiivin löytäminen on paljon vaikeampaa kuin kalliin ja hyvän.

        30 vuotta sitten...
        30 vuotta sitten latasit filmin kameraan ja ammuit sen loppuun, herkkyys filmillä kokoajan sama.
        30 vuotta sitten filmi kohisi hieman jo 400:sena, joskin jälki ei ollut aivan digikennon kohinan veroista krapula-aamu oksennusta.
        Nykyään kohina on kinokennoisella iso1600:sena aikalailla hyväksyttävää eivätkä kaikki tunnu pitävän suurenpiakaan herkkyysarvoja pahoina.
        30 vuotta sitten veikkaisin monien halunneen käyttää iso1600:taa, jos se olisi tuonut hyväksyttävän kuvan.

        Syväterävyyteen en sano mitään jo siksikin, että omat objektiivit on valovoimaisia <2 alle 100mm asti. En halua valovoiman puutteen estävän kuvien ottamista.

        Nyt tulee lyhennetyynä tajunnanvirtana, kun vettä tulee ja ukkostaa...
        Yhdessä asiassa ollaan edes samaa mieltä, turistizuumit. 18-varmaan kohta 500mm. Painavat pirusti, kuka haluaa pimeän zuumin joka painaa 600g kaulalleen päiväksi?


      • Canonisti_minäkin
        30_vuotta_sitten kirjoitti:

        30 vuotta sitten...
        30 vuotta sitten latasit filmin kameraan ja ammuit sen loppuun, herkkyys filmillä kokoajan sama.
        30 vuotta sitten filmi kohisi hieman jo 400:sena, joskin jälki ei ollut aivan digikennon kohinan veroista krapula-aamu oksennusta.
        Nykyään kohina on kinokennoisella iso1600:sena aikalailla hyväksyttävää eivätkä kaikki tunnu pitävän suurenpiakaan herkkyysarvoja pahoina.
        30 vuotta sitten veikkaisin monien halunneen käyttää iso1600:taa, jos se olisi tuonut hyväksyttävän kuvan.

        Syväterävyyteen en sano mitään jo siksikin, että omat objektiivit on valovoimaisia <2 alle 100mm asti. En halua valovoiman puutteen estävän kuvien ottamista.

        Nyt tulee lyhennetyynä tajunnanvirtana, kun vettä tulee ja ukkostaa...
        Yhdessä asiassa ollaan edes samaa mieltä, turistizuumit. 18-varmaan kohta 500mm. Painavat pirusti, kuka haluaa pimeän zuumin joka painaa 600g kaulalleen päiväksi?

        Herkkyyden kohoaminen on tosiasia, mutta sitä liioitellaan. Ihan isokennoisia huippurunkoja lukuunottamatta suurten ISO-arvojen käyttö tuo samanlaista jälkeä kuin prässääminen aikoinaan. Itse käytin ISO 800 prässättyä diaa sillion tällöin, joten ollaan aukon päässä tuosta mainitsemastasi nykytilasta.

        Samalla aloittelijan f/1.8 melko hyvin piirtävä viisikymppinen on muuttunut f/3.5 - 5.6 suttuzoomiksi. Eli objektiiveissa on kehitys mennyt reippaasti taaksepäin.


    • kamerakalle

      Linssit joiden mm. lukema on pieni(esim. 11-24) ovat laajakulmalinssejä, eli niillä kuvataan maisemia, tähtiä ja esim. urheilukuvia tms. läheltä ja halutaan laajempi kuva ja enemmän muuta tilannetta kohteen ympärille.
      Telelinssit eli ne joiden mm. lukema on suuri(esim. 70-300 tai 600mm.) ovat tarkoitettu kaukana olevien kohteiden kuvaamiseen esim. lintujen, eläimien tai urheilun kuvaamiseen. Telelinsseissä on pdempi minimi tarkennusetäisyys kuin lääjemmilla linsseillä eli niillä ei voi kuvata lähelle.
      Normaaliobjektiiviksi sanotaan linssiä jonka poltoväli on n.50mm. Normaalizoomobjektiivi on yleensä 24-70mm. Kiinteän polttovälin 50 millistä kiinteää linssiä suositellaan monesti ensimmäiseksi linssiksi aloittelijoille. Sillä on helppo opetella kuvaaminen ja esim. Canon 50mm f/1.8 on todella halpa linssi.(Joskin rakenne on mitä on, mutta usein riittävä aloittelijoille jotka kuvaavat vain harrastuksenaan.) Jos ei kuvaa esim. maisemia tai muuta joka tarvitsee laajan kuvakulman 50mm on hyvä ensiobjektivi.
      Kiinteän polttovälin objektiivi on sellainen jota ei pysty zoomaamaan. Näissä on yleensä(lähes aina) parempi kuvanlaatu ja mekaaninen rakenne hieman edullisemalla hinnalla kuin zoomeissa(sekin riippuu). Usein kiinteissä laseissa on myös parempi valovoima kuin vastaavan polttovälin zoomeissa. Varjopuolena kiinteissä laseisa on hinta, ne ovat yleensä huomattavasti kalliimpia kuin zoomit, varsinkin mitä pidemmäksi polttoväli menee.
      Macroobjektiivi on tarkoitettu lähikuvaamiseen ja se yleensä ei sovellu mihinkään muuhun, koska sillä ei voi tarkentaa pitkälle. Macroobjektiivi myös suurentaa kohdetta.
      Canonilla ja Nikonilla on molemmilla omat objektiivi bajonetit croppi-sekä täydenkoonkennoisiin kameroihin. Canonin croppirunkoihin sopivat linssit on merkitty EF-S merkinnällä ja ne ei sovi täydenkoonkennolliseen runkoon. Täydenkoon kennolle tehdyn Canonin linssin huomaa merkinnästä EF ja nämä soveltuvat myös croppikennolliseen joten jos joskus aijot vaihtaa tydenkoonkennolla varustettuun runkoon suosittelen ostamaan EF-linssejä vaikka oovatkin hieman kaallimpia. Nikonilla taas vastaavat merkinnät ovat AF ja AF-S ensiksi mainittu croppikennoisiin ja toiseksi mainittu täydenkoonkennoisiin. Täydenkoonkennollisessa on usein myös parempi valovoima.
      Kannattaa tutustua myös ns. kolmannen polven linssiehin joita on mm. Tamron, Sigma ja Tokina. Ne ovat yleensä edullisempia kuin kameramerkkien omat linssit ja vähintään yhtä hyviä.

      • 920

        "Macroobjektiivi on tarkoitettu lähikuvaamiseen ja se yleensä ei sovellu mihinkään muuhun, koska sillä ei voi tarkentaa pitkälle. Macroobjektiivi myös suurentaa kohdetta"
        Nyt kyllä puhut palturia. Makro-objektiivi sopii muuhunkin kuvaamiseen koska se tarkentaa myös kauas. N.100 mm makro on hyvä kompromissi, sillä päästään 1:1 kuvaussuhteeseen ja se on kinokennoiselle melko hyvä muotokuvaobjektiivi.
        Huonoimpana puolena voidaan pitää hitaahkoa AF-tarkennusta koska tarkennusalue on laaja, yleensä n. 30 cm-ääretön. Saman hintaiseen pikkuteleeseen verrattuna 2.8 valovoima voi olla heikompi.


    • kamerakalle

      Ja mitä niihin objektiivi suosituksiin yulee niin esim. tämä on ihan hyvä ensimmäiseksi teleobjektiiviksi jos ei lintuja aio kuvailla:
      http://www.verkkokauppa.com/fi/product/28780/cqkjt/Tamron-SP-70-300mm-F4-5-6-Di-VC-USD-zoomobjektiivi-Canon
      Ja normaaliobjektiiviksi yleiskäyttöön se 50mm f1.8 ehkä paras tai sitten se kameran mukana tuleva kittilinssi jos tarvitsee laajempaa kuvakulmaa.

      • Canonisti_minäkin

        Ei ole mitään jäärkeä ostaa tuollaisia pitkiä, huonovalovoimaisia zoomeja.


      • kamerakalle

        Riippuu rungosta ja jos ei ole sitä kahtatonnia 70-200 f/2.8 niin kyllä toi asiansa ajaa ainakin mulla.


      • Canonisti_minäkin
        kamerakalle kirjoitti:

        Riippuu rungosta ja jos ei ole sitä kahtatonnia 70-200 f/2.8 niin kyllä toi asiansa ajaa ainakin mulla.

        Samalla hinnalla olisit saanut jonkun ok primenkin ainakin käytettynä.


    • käyttötarkoitus

      Käyttötrkotus tulee ensisijassa kuvakulmasta (polttoväli).
      Jos et osaa tarkentaa niin ns. laajakulmaa lukuunottamatta kannattaa vailita automaattitarkenteinen (af). Jos et halua tukea kameraa (esim jalusta) niin kuvanvakaimesta saattaa oll hyötyä. Se voi olla kamerassa tai objektiivissa.
      Objektiivitestejä lukemalla saat tarvittavat lisätiedot.
      Maisemakuvaukseen 24mm/35 eli APS-kennoiseen n. 16 mm (esim Samyang n. 400€)
      Henkilökuvauksen n 135 mm/35 eli APS-kennoiseen n. 85 mm (esim 90mm Tamron)
      Ensimmäiseksi teleobjektiiviksi valovoimainen 200 mm/35 eli APS-kennoiseen n. 135 mm.
      Kiinnitys on yleensä merkkikohtainen, mutta ns. sovitteella (adapter) tätä voi vaihtaa tarvittaessa.

    • 920

      Mun suosikkipolttovälit kinokoon kamerassa menee 24-50-85 mm, kuvaan henkilö/muotokuvia. Mukavia hyödyllisiä polttoväliä on myös 35 ja 100 milliset. Croppikameroissa nuo numerot voi jakaa 2, 1.6, 1.5 tai 1.3:lla merkistä/mallista riippuen.
      Itse en huolisi objektiivia, jonka suurin aukko zoomatessa on pienempi kuin 5.6, esimerkiksi 6.3. Ne on liian pimeitä.

      • Canonisti_minäkin

        Ihan perusteltu kannanotto. Itse pidän kinovastaavuudeltaan noin 20 50 135 setistä yleiskuvauksessa, mutta nyt ollaan alueella, jossa kuvauskohteet, kuvaustapa ja jopa makuasiat vaikuttavat.

        Valovoiman rajana olen pitkään pitänyt käytännössä f/2.8:aa. Pitkissä teleobjektiiveissa (= 300 mm) f/4.0 on myös harkinnan arvoinen.

        Ne vähät objektiivit, mitä harrastaja ostaa, kannattaa ostaa kunnollisia. Huonot objektiivit tuovat vain mielipahaa.


    • tää_on_väärä_paikka

      Hae tietoa mieluummin vaikka Wikipediasta ja muualta googlaamalla. Paras vaihtoehto on lainata kirjastosta jokin valokuvauskirja, kunhan sulla on jokin kamera jonka kanssa voit opetella asioita. Objektiiveja ei kannata ostella ennen _asiallisten_ perustietojen hankkimista, eikä ainakaan suomi24:n sekopääjuttujen pohjalta. Valmiiden runko yleiszoomi-markettikittipakettien objektiivi sopii perusteiden opetteluun ihan valmistajasta riippumatta, eikä sen valinnalla kannata päätään vaivata. Kun sulla ilmeisesti ei vielä ole järjestelmäkameraa ollenkaan, niin paljon objektiivijuttuja tärkeämpi kysymys on runkomerkin ja mallin valinta.

      • Canonisti_minäkin

        Kyllä, ku löydät kitin jossa on joku hyvä prime. Nuo muutaman euron zoomit on tarkoitettu siihen, että runkoa voi kokeilla kaupassa.

        Tässä on juuri se dilemma, että jos on paljon rahaa käytössä, on helppo hankkia toimiva ja laadukas järjestelmä. Me, joille valokuvaus on harrastus ja lompakolla on rajat, on paljon vaikeampaa löytää hinta/laautu suhteeltaan hyviä tarjouksia.

        Edullisetkin rungot tuottavat tänä päivänä hyvää kuvaa. Sitä on turha pilata huonolla objektiivilla, koska saatavissa on kohtuullisiakin. Isoista valmistajista Nikon huomasi tarpeen ennen Canonia ja teki halvan ja optisesti hyvän f/1.8 35 mm normaalin croppirungoille.

        Canon tuli jälkijunassa. Ilmeisesti se huomasi lopulta f/1.8 50 mm II menekin. Monella Canonilla kuvaavalla tuo oli ainoa kunnollinen ja samalla käytetyin objektiivi. Sille tehtiin lopulta pari f/2.8 24 mm STM. Viimeisimpänä Canon uusi viivikymppisen STM:ksi, jolloin se on helpompi aloittelijoille videokuvauksessa.

        Pentaxilla oli ennestään hyvä lasivalikoima, jota en tunne sen paremmin. Fuji aloitti kohtuu hintaisilla ja huippulaatuisilla primeilla ja toi sutut markkinoille vasta myöhemmin. Myös m4/3 valmistajat ovat heränneet ja nyt siihen on saatavissa monia käyttökelpoisia vaihtoehtoja.


    • ollut.yli.vuoden

      Odotat siis että saat luettelon kaikkiin kamera merkkeihin ja kaikkiin tarkoituksiin.

      Olisit kertonut oman kamerasi merkin ja mallin, sekä mihin tarkoitukseen sen pitäisi olla hyvä.

      Usein on myös niin, että kuvaaja ja jalusta vaikuttaa enemmän kuvan laatuun kuin itse objektiivi.

      Minulle on riittänyt halpojen kameroiden alkuperäiset objektiivit ja onpa pari kertaa hääkuvauksissa näytetty minun videota ja kuvia häätilaisuuteen tilatulle ammattikuvaajalle ja hän on hävennyt kuviaan.

      minulla on vain tuollainen tamron SP 150-600 mm F/5-6.3 VC USD
      http://www.dpreview.com/articles/8712824369/tamron-sp-150-600mm-f-5-0-6-3-di-vc-usd-field-test

      en tiedä onko hyvä, koska on ainoani, mutta on riittävä

      • koska_on_ainoani

        tuollainen tamron SP 150-600 onkin erinomainen objektiivi hääkuvauksiin. Siinä mahtuu mukavasti koko seurue samaan kuvaan.


      • objektiivi

        ihan canon, mutten kyl sano mallia ku tääl vaan nostetaan joka saak.lin kamerasta iso haloo "omistat oikean romun jne jne....
        "

        aikalailla monen tarkoituksen objektiivejä haen


    • nostetaan

      Potretti ja makrolasiksi Samyang/Rokinon 100mm f/2.8 Macro

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      27
      1878
    2. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      118
      1829
    3. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      23
      1828
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      85
      1610
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      60
      1432
    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      20
      1246
    7. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      37
      1153
    8. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      38
      1138
    9. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      11
      1138
    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      10
      1127
    Aihe