Marokkolainen al-Idrisi kuvaa maatamme vuonna 1154.
Turku, Uusikaupunki ja Ragwalda (nyk, Ulvilan paikalla?) Hämeessä sekä Sigtuna ovat Fennoskandian keskuksia. Sigtuna ja Oland ( Amatsonien saari) kuuluvat Suomeen (puhutaan Suomen yhteydessä).
Sveoja ei ole Jumala vielä luonut (niin, sveojen omassa satuhistoriassa maan 1. kuningas polveutuu suoraan Aatamista). Al-Idrisi puhuu Skånen maasta. Varsinais-Suomesta mainitaan kuningas.
Nyk. Ruotsin alueella:
»Skånen maan kaupunki (Lund?) on suuri ja kukoistava. Tästä on 190 peninkulmaa Qotelw (Gotaälv) joen suulle, joen, jonka varrella on Sigtuna -niminen kaupunki. Sigtuna on kaunis kaupunki. Siitä on 200 pnk. Kalmariin. Me esitämme tuonnempana tämän rannikon loppuosan seikkaperäisesti, apunamme ja turvanamme Allah. Mutta nyt palaamme takaisin, ja sanomme, että Lyybekistä, rantakaupungista, itään päin on 100 pnk. Rügenin kaupunkiin (siis Arkonaan)...
Vastapäätä tätä pohjoisella suunnalla Pimeyksien meren äärellä on Land Skånen kaupunki (Lund). Tästä on 190 pnk. Qotelw (Götaälv) joen suulle, joen, jonka varrella on Sigtunan kaupunki; ja Qotelw joen suulta taas Kalmarin kaupunkiin on 200 pnk. Me joudumme hetken päästä näille lähirannoille (uudestaan). — Qotelw joki, joka on saanut nimensä eräästä sen varrella olevasta kaupungista (kai nykyisen Göteborgin edeltäjä Konghelle, »Götaälvin kaupunki»), on iso kymi, joka virtaa lännestä itään ja laskee sitten Pimeään mereen. Ja joen kahden suuhaaran väliä on 300 pnk.»
Nyk. Suomen alueella:
»Tässä 4:nnessä lohkossa VII. vyöhykettä sijaitsevat enin osa Venäjän alueita, Finmarkin alueet (lue »Finlandan»; siis Varsinais-Suomi), ja Tabastin maan ja Estlandan maa... Nämä maat ovat enimmäkseen autioita ja alavia; kyliä on kylmillään, lumet kauan sulamatta ja (asuin-?)seudut vähäiset (tai: harvalukuiset).
Mitä tulee Finmarkin maahan (Varsinais-Suomeen), siinä (kyllä) ovat lukuisia kylät, viljelykset ja karjat; mutta (varsinaisia väestö-?)seutuja (tai: rakennusseutuja?) ovat ainoastaan Aboan ja Qalamarkin kaupungit (Qalamark, lue: Qala-land, Kalanti l. Uusikaupunki). Molemmat (Turku ja Uusikaupunki) ovat suuria kaupunkeja; mutta ympäristö on vain paimentolaiskorpea, ja asukkaita uhkaa puute, sillä kummassakin kaupungissa on (ihmiselle) tarkoitettuja ravintoaineita vähemmin kuin riittämiin. Ja sateet ovat rankat ja ainaiset.
Qalamarkin kaupungista (Uudestakaupungista) on 200 pnk. Sigtunan kaupunkiin länteen (oikeampi suunta olisi lounainen). Finmarkin (Varsinais-Suomen) kuninkaalla on asutus- ja viljelysalueita Norjan saarennossa, josta aiemmin (VII 3) on ollut puhe (viitannee pirkkalaisten retkiin Finmarkin puolelle).
Qalamarkin kaupungista (Uudestakaupungista) on 80 pnk. Qotelw -joen toiseen suuhaaraan (nyk. Tukholman saaristoon); ja Qotelw joelta on 100 pnk. Ragwaldan kaupunkiin. Ragwalda on suuri kukoistava kaupunki meren äyräällä ja kuuluu Tabastin maahan (Hämeeseen). Siinä maassa ovat lukuisia kylät ja viljelykset, paitsi että (nuo asutus-?)seudut ovat vähäiset. Siellä on pakkanen ankarampi kuin Finmarkin maassa (kuin Varsinais-Suomessa), ja hyyn ja sateen valta tuskin hellittää edes silmänräpäyksen ajaksi.
Hanilan kaupungista Ragwaldaan on 200 pnk. Hanila on kaunis, hieno, kukoistava kaupunki, kuuluva Estlandan seutuihin (Länsi-Virossa). Estlandan (muita) kaupunkeja on Kolyvan' (Talinn), pieni kaupunki, oikeastaan (vain) suuri linnoitus. Asukkaat ovat maanviljelijöitä; heidän ansionsa on niukkaa, paitsi että karjaa on paljon.»
http://www.satakuntalainenosakunta.fi/satakuntasarja/pdf/Satakuntasarja_X.pdf
Varhainen Suomi v. 1154
11
141
Vastaukset
- finmarkkeri
Finmark ymmärretään nykyisin Norjan lapiksi Finnmarkisi.??
Finmarkin alue eli Muinais-Suomi alue käsitti al-Idrisin mukaan myös Hämeen ja Viron, mikäli ymmärsin tekstin oikein.
Finmarkin maa puolestaan vain Varsinais-Suomen.- historia-uusiksi
Ihan samat havainnot tein.
- historia-uusiksi
historia-uusiksi kirjoitti:
Ihan samat havainnot tein.
"Finnmark on laaja seutu. Sen länsipuolella on meri ja siinä isoja vuonoja, samoin on pohjoispuolella ja itään päin. Mutta eteläpuolella on Norja, ja Finnmark käsittää sisäpuolen niin kauas etelään kuin Haalogalandin ulkopuolen. Mutta itään Naumudalista on Jämtlanti, Helsinglanti, Kainuunmaa, Suomi ja Karjala."
Egilin saaga, Thorolfin retki Finmarkkiin, Antti Tuuri, Otava 1994 - historia-uusiksi
historia-uusiksi kirjoitti:
"Finnmark on laaja seutu. Sen länsipuolella on meri ja siinä isoja vuonoja, samoin on pohjoispuolella ja itään päin. Mutta eteläpuolella on Norja, ja Finnmark käsittää sisäpuolen niin kauas etelään kuin Haalogalandin ulkopuolen. Mutta itään Naumudalista on Jämtlanti, Helsinglanti, Kainuunmaa, Suomi ja Karjala."
Egilin saaga, Thorolfin retki Finmarkkiin, Antti Tuuri, Otava 1994Egilin saagan väitetään olevan aito ja kirjoitettu ennen 1000-lukua.
Widsith mainitsee, että "Wada (Vanha) hallitsi Halsings -nimistä joukkoa", mutta ensimmäinen varsinainen viittaus Helsinginmaahan taitaa löytyä vasta Adam Bremeniläisen Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum -kronikassa v. 1076.
Tässä jälleen muistutus siitä, että saagat on kirjoitettu myöhemmin ja/tai niitten sisältöä on korjailtu paljon myöhemmin kuin aikana, josta ne kertovat.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/bremen.htm - finmarkkeri
historia-uusiksi kirjoitti:
Egilin saagan väitetään olevan aito ja kirjoitettu ennen 1000-lukua.
Widsith mainitsee, että "Wada (Vanha) hallitsi Halsings -nimistä joukkoa", mutta ensimmäinen varsinainen viittaus Helsinginmaahan taitaa löytyä vasta Adam Bremeniläisen Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum -kronikassa v. 1076.
Tässä jälleen muistutus siitä, että saagat on kirjoitettu myöhemmin ja/tai niitten sisältöä on korjailtu paljon myöhemmin kuin aikana, josta ne kertovat.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/bremen.htmSaagojen luotettavuus historian lähteenä on vajavainen kuten mainitsit.
Kuitenkin Finmark eli Finnmark nimi laajalla pohjoisella alueella jo tuhannen vuoden takaa kuvaa finnien, fennien eli suomalaisten ja suomensukuisten pitkää ja tiivistä kanssakäymistä jäämeren rannalle asti . Onko kysymys ollut verotuksesta tai laajemmasta hallinnasta on oikeistaan sivuseikka. Valtioiden rajoja alettiin merkitsemään tarkemmin vasta keskiajan jälkeen.
Suomalaiset ovat turhan vaatimattomia omasta historiallisesta menneisyydestään. Jos Finnmarkin nimi olisi vaikkapa Gotemark, Sweamark, tai vaikkapa Vendimark niin tutkimuksia nimestä ja juurista löytyisi kymmeniä hyllymetrejä eri ajanjaksoilta, jopa aluevaatimukset olisi olleet mahdollisia. - historia-uusiksi
finmarkkeri kirjoitti:
Saagojen luotettavuus historian lähteenä on vajavainen kuten mainitsit.
Kuitenkin Finmark eli Finnmark nimi laajalla pohjoisella alueella jo tuhannen vuoden takaa kuvaa finnien, fennien eli suomalaisten ja suomensukuisten pitkää ja tiivistä kanssakäymistä jäämeren rannalle asti . Onko kysymys ollut verotuksesta tai laajemmasta hallinnasta on oikeistaan sivuseikka. Valtioiden rajoja alettiin merkitsemään tarkemmin vasta keskiajan jälkeen.
Suomalaiset ovat turhan vaatimattomia omasta historiallisesta menneisyydestään. Jos Finnmarkin nimi olisi vaikkapa Gotemark, Sweamark, tai vaikkapa Vendimark niin tutkimuksia nimestä ja juurista löytyisi kymmeniä hyllymetrejä eri ajanjaksoilta, jopa aluevaatimukset olisi olleet mahdollisia."Jos Finnmarkin nimi olisi vaikkapa Gotemark, Sweamark, tai vaikkapa Vendimark niin tutkimuksia nimestä ja juurista löytyisi kymmeniä hyllymetrejä eri ajanjaksoilta, jopa aluevaatimukset olisi olleet mahdollisia."
Tuossa on koko pohjoisen historiankirjoituksen ydin. - historia-uusiksi
Al-Idrisi puhuu siis Finnmarkista ja Norjan saaresta eri maina. Finnmark EI viittaa siihen nykyisen Norjan pohjoiseen alueeseen jota Finnmarkiksi kutsutaan.
Norjasta al-Idrisi kirjoittaa seuraavaa (Jaubert):
"La Norwège est une île très considérable, mais en majeure partie déserte. Cette île a deux caps, dont l'un, l'occidental, touche à l'île de Darmardja et fait face au port nommé Wendlescada, situé à une demi-journée de navigation, et l'autre touche á la grande côte du Finnmark... On remarque dans la Norwège trois villages florissantes dont deux confinent au Finnmark, et la troisième au Darmardja."
"Norja on huomattava saari, mutta suurimmaksi osaksi autio. Tällä saarella on kaksi niemeä joista toinen, läntinen, koskettaa Tanskaa ja on Wendlescadan (Skagen?) satamaan päin, joka on puolen päivän purjehduksen päässä ja toinen niemi koskettaa Suomen (Nef / Brescin 1999 editio) suurta rannikkoa.
Norjasta huomioitakoon 3 kukoistavaa kylää, joista 2 rajoittuvat Finnmarkiin ja kolmas Tanskaan."
Sekä Jaubertin alkuperäinen käännös, että uudempi Nef / Brescin 1999 tarkistama editio (La Première Géographie de l'Occident) ovat tästä yhtä mieltä.
1999 editio kirjoittaa Suomi / La Finlande Jaubertin käyttämän Finnmarkin tilalle.
Alueen maat ovat:
1. Suomi
2. Tanska
3. Norjan saareke
Norja koskettaa siis lännessä Tanskaa ja idässä Suomea, joten nykyinen Etelä-Ruotsikin on ollut osa Finnmarkia / Suomea vielä vuonna 1154. Ainoa viittaus sveoihin on "Suada", joka kuitenkin on kaupunki, ei maa.
Tuulion mainitsemaa "Skånen maata" ei manita. (sic)
Wikipedia kertoo: "Coastal areas of Finnmark were colonized by Norwegians beginning in the 10th century, and there are stories describing clashes with the Karelians. Border skirmishes between the Norwegians and Novgorodians continued until 1326, when the Treaty of Novgorod settled the issue."
Hauskana kuriositeettina al-Idrisin mukaan "lähes aution Norjan metsissä elää joukko villejä, joilla ei ole kaulaa ollenkaan ja he syövät tammenterhoja ja kastanjoita."
(Sieltäkö ne viikingitkin tulivat aikanaan? >:o Hehe)
"Tavastin maassa on paljon markkinapaikkoja (linnoituksineen) ja kyliä mutta vähän kaupunkeja."
- historia-uusiksi
Oho, aiheesta on näköjään ollut keskustelua hiljattain muuallakin...
*Sahban Mroueh -niminen mies on myös kääntänyt al-Idrisin tekstin arabiasta suomeksi: http://www.sinikivi.com/media/kunena/attachments/64/idrisi.jpg
Samat paikat, mutta eri nimisinä...:
Maguusien maa
Abrarahin kaupunki (Finnmarkissa l. varsinais-Suomessa) - Turku
Velmaarin kaupunki - Uusikaupunki
Sagton kaupunki - Sigtuna
Nerbagah - Norjan saarento
Qutulu -joki - Qotelw -joki
Regoldah - kaupunki - Ragwalda
Anho -kapunki - Hanila
Vloor - Tallinna
Burno - joki
Velmosin linnake
Medsuunahin kaupunki
Maagien maa
Suonon kaupunki
Vapin kaupunki
Jintiaarin kaupunki
Marturin kaupunki
Dinset-joki
Sarmalin kaupunki
Nimet lienevät arabinnoksia tai ne on kirjoitettu ylös kuullun perusteella (mitenkäs muuten) tai al-Idrisi / kääntäjä on päästänyt inspiraation valloilleen...
Epäilen että Turkua olisi koskaan kutsuttu näillä tienoilla Abrarahiksi. Velmaar istuisi kieleemme joten kuten.
Tabast kuitenkin on tutussa asussa... Sagto lähellä Sigtunaa.
*Mroueh oli mukana kääntämässä Kalevalaa arabiaksi:
http://www.helsinki.fi/lehdet/yolehti/1999_08/lyhyet.html- historia-uusiksi
Koska arabiankielessä ei tavallisimmin merkitä vokaaleja erikseen, nimet ovat:
Fmrk - Finnmark
Tbst - Tavast
(A)brrh : n kaupunki - Kartassa Abürs
Vlmr : n kaupunki
Sgtn kaupunki
Nrbgh - Norjan saarento
Qtlu -joki
Rgldh - kaupunki - finmarkkeri
historia-uusiksi kirjoitti:
Koska arabiankielessä ei tavallisimmin merkitä vokaaleja erikseen, nimet ovat:
Fmrk - Finnmark
Tbst - Tavast
(A)brrh : n kaupunki - Kartassa Abürs
Vlmr : n kaupunki
Sgtn kaupunki
Nrbgh - Norjan saarento
Qtlu -joki
Rgldh - kaupunkiNrbgh - Norjan saarento tai vaihtoehtoisesti Nrbgh>> Nordbotten>>Pohjanperä.
Aikoinaan Ruotsin pohjoisosien ja Suomen käsivarren saamelaiset laidunsivat porojaan Norjan rannikolla ja saaristossa entisessä Finnmarkin eteläosassa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 666382
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap254106Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2652529Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei261990MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna301498- 961348
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel3041097Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee541080Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.771026Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..391001