Ei tuhonnut tuo porukka noin 40 koneellaan muutamassa viikossa 200 vihollispanssaria, ei. Eikä ampunut 150 viholliskonetta alas sillä sen Bf-109 koneet keskittyivät tiedusteluun ja Jabot maataisteluun.
Milloin Kuhlmey-myytti murretaan?
Suuret-Sotavalheet
250
2968
Vastaukset
- Kaarle-Martel
Luftwaffen ilmavoitot on laajalti ammuttu alas mm. RAF:n omista raporteista mm.Afrikan, Italian ja Ranskan taistelurintamilta. Myös II maailmansodan maataistelukoneiden heikkous panssarien tuhoamisessa on tunnettu tosia. Lentäjät kaikissa maissa syyllistyivät liioutteluihin ellei suorastaan tietoisiin valheisiin.
- staliningradintarkkaam
Etenkin tarkkiksen utopiassa neuvostotunkiossa.
- NäinAfrikassa
TUOLLA PERUSTEELLA VOI SANOA, ETTÄ MYÖS RAFin ILMAVOITOT ON AMMUTTU ALAS!
EI niitäkään voi vahvistaa kuin 50-60 %.
Dispute over claims
Some serious discrepancies between Allied squadron records and German claims have caused some historians and Allied veterans to question the accuracy of Marseille's official victories, in addition to those of JG 27 as a whole. Attention is often focused on the 26 claims made by JG 27 on 1 September 1942, of which 17 were claimed by Marseille alone. Another biographer, Franz Kurowski, claims that 24 of the 26 victories were verified through Allied records after the war. A USAF historian, Major Robert Tate states: "[f]or years, many British historians and militarists refused to admit that they had lost any aircraft that day in North Africa. Careful review of records however do show that the British [and South Africans] did lose more than 17 aircraft that day, and in the area that Marseille operated." Tate also reveals 20 RAF single-engined fighters and one twin engined fighter were destroyed and several others severely damaged, as well as a further USAAF P-40 shot down. However, overall Tate reveals that Marseille's kill total comes close to 65–70 percent corroboration, indicating as many as 50 of his claims may not have been actually kills. Tate also compares Marseilles rate of corroboration with the top six P-40 pilots. While only the Canadian James Francis Edwards' records shows a verification of 100 percent other aces like Clive Caldwell (50% to 60% corroboration), Billy Drake (70% to 80% corroboration), John Lloyd Waddy (70% to 80% corroboration) and Andrew Barr (60% to 70% corroboration) are at the same order of magnitude as Marseille's claims. Christopher Shores and Hans Ring also support Tate's conclusions. British historian Stephen Bungay gives a figure of 20 Allied losses that day.
However, the claims for 15 September 1942 are in serious doubt, following the first detailed scrutiny of the records of individual Allied squadrons by Australian historian Russell Brown. Moreover, Brown lists three occasions on which Marseille could not have downed as many aircraft as claimed.
Stephan Bungay has pointed out the low military value of shooting down DAF fighters, rather than the bombers that, by mid-1942, were having a highly damaging effect on Axis ground units and convoy routes. Referring to 1 September 1942, Bungay points out that even if Marseille shot down 15 of the 17 he claimed that day, "the rest of the 100 or so German fighter pilots between them only got five. The British [sic] lost no bombers at all... During this period the DAF lost only a few bombers, but all fell to anti-aircraft defences and evidence shows that Rommel was forced onto the defensive because of the losses inflicted by bombers.
Victories
One Soviet historian, Dimitri Khazanov, has attempted to prove that Hartmann did not score anywhere near 352 victories. Khazanov quoted Hartmann having shot down 70-80 Soviet aircraft. However, Khazanov has been heavily criticised by aviation historians such as Jean-Yves Lorant and Hans Ring for faulty research. Ring and Lorant both point out that the missions that Khazanov tried to use to prove Hartmann's claims false were riddled with false and misleading information. For example, Khazanov claimed that on a mission on 20 August 1943, Hartmann claimed two victories west of Millerovo but not a single Soviet aircraft was lost. German records show not a single claim was made in that area. Hartmann's victories were recorded east of Kuteinikowo, some 160 kilometres away. On 29 May 1944, Khazanov claimed Hartmann reported three La-5s shot down over Roman, Romania. This was also false. Hartmann claimed a single P-39 over Iaşi. Hans Ring said the mistakes in Khazanov's work "serve to expose the superficial nature of Khazanov's assertions and confirm that his only goal in compiling his article was to discredit Hartmann and his record." Even Khazanov points out in his article that during Hartmann's show trial, one of the Soviet charges was the destruction of 352 (the actual number was 345) Soviet aircraft.
- rfggfftgghh
Panssarit tuhoutuivat toisessa maailmansodassa voittopuolisesti joko teknisiin ongelmiin (operatiiviset tappiot) tai pst-tykkien, sinkojen tai vihollistankkien tylitukseen. Miinatkin tuhisivat enemmän tankkeja kuin lentokoneet. Eräät tutkimukset viittaavat että vain 2-5% tuhoutui ilmahyökkäyksissä ja niistäkin osa on ollut teknisen vian vuoksi hyljättyjä panssarivaunuja/rynnäkkötykkejä
- MeAgain
"Panssarit tuhoutuivat toisessa maailmansodassa voittopuolisesti joko teknisiin ongelmiin (operatiiviset tappiot)..."
Tuohon voi lisätä myös taktiset syyt. Perääntyvät armeijat monesti joutuivat hylkäämään vaunujaan ihan puhtaasti sen vuoksi, että niitä ei voitu saada ajoissa ulos joltain alueelta.
"...pst-tykkien, sinkojen tai vihollistankkien tylitukseen."
Sinkojen tai onteloammusten osuus yleensä ottaen oli pienempi kuin panssarikranaattien. Lähitorjunta-aseet yleensä vaativat aika paljon käyttäjältä. - t1945
Näiden kommenttien kirjoittelijoiden täytyisi tutustua pikkuisen toisen maailmansodan taistelutekniikkaan ja aseistukseen. Samalla voisi lukea JU-87 tykkikoneiden tuloksista itärintaman massiivisien panssaritaisteluiden ratkaisupisteissä. Panssarivaunu on täysin turvaton, jos sen päällä ei ole täydellistä ilmaherruutta. Panssareiden etukilpi on vahva, mutta konetilan jtakaosan panssarointi ohut. Raskasmetaliammukset läpäisi jokaisen panssarin takaosat helposti. Paras JU-87 lentäjä tuhosi yli 500 neuvostopanssaria, ollen maailman tehokkain taistelulentäjä. Kannattaa tutustua asiaan paremmin!
- Anonyymi
t1945 kirjoitti:
Näiden kommenttien kirjoittelijoiden täytyisi tutustua pikkuisen toisen maailmansodan taistelutekniikkaan ja aseistukseen. Samalla voisi lukea JU-87 tykkikoneiden tuloksista itärintaman massiivisien panssaritaisteluiden ratkaisupisteissä. Panssarivaunu on täysin turvaton, jos sen päällä ei ole täydellistä ilmaherruutta. Panssareiden etukilpi on vahva, mutta konetilan jtakaosan panssarointi ohut. Raskasmetaliammukset läpäisi jokaisen panssarin takaosat helposti. Paras JU-87 lentäjä tuhosi yli 500 neuvostopanssaria, ollen maailman tehokkain taistelulentäjä. Kannattaa tutustua asiaan paremmin!
olen samma mieltä stuka oli paras syöksy pommittaja en oo varma oisko judet
- Anonyymi
t1945 kirjoitti:
Näiden kommenttien kirjoittelijoiden täytyisi tutustua pikkuisen toisen maailmansodan taistelutekniikkaan ja aseistukseen. Samalla voisi lukea JU-87 tykkikoneiden tuloksista itärintaman massiivisien panssaritaisteluiden ratkaisupisteissä. Panssarivaunu on täysin turvaton, jos sen päällä ei ole täydellistä ilmaherruutta. Panssareiden etukilpi on vahva, mutta konetilan jtakaosan panssarointi ohut. Raskasmetaliammukset läpäisi jokaisen panssarin takaosat helposti. Paras JU-87 lentäjä tuhosi yli 500 neuvostopanssaria, ollen maailman tehokkain taistelulentäjä. Kannattaa tutustua asiaan paremmin!
wolfgromi ammukset oli saksalta vähissä mutta 88 ilma torjunta kanuuna tigerin keulalalla niin läpäsi venäjällä jopa 2.5 kilo metrin päästä t 34 panssarin tullen mennen
- 8765
Totta, Bf 109 oli käytössä muutamia, tiedustelukoneina.
Sen sijaan Fw 190 hävittäjiä oli muutamia kymmeniä, ja Fw 190 hävittäjäpommittajia toista kymmentä.- Anonyymi
” Sen sijaan Fw 190 hävittäjiä oli muutamia kymmeniä, ja Fw 190 hävittäjäpommittajia toista kymmentä.”
Yksinomaan Jabo-lentoja tehneistä saksalaisita eniten ilmavoittoja oli August Lambertilla. Hänellä oli niitä 116 kpl, mutta hänkään ei selvinnyt sodasta hebngissä!
- MahtavaApu
Ja FW-190 oli samalla myös erinomainen hävittäjä, jossa oli peräti 4 kpl 20 mm:n tykkejä! Kyllä sillä YAK ja LA-5 tantereeseen tömähti!
- vjkvjc
Kyllä ne natsilennokit tömähti kaikki tantereeseen.
- Anonyymi
vjkvjc kirjoitti:
Kyllä ne natsilennokit tömähti kaikki tantereeseen.
HöPöHöpö! Osasto Kuhlmey poistui LENTÄMÄLLÄ Suomesta!
- Anonyymi
sääli et liian vähän ja liian myöhään muuten olen samaa mieltä
- Antibolsu
Suomalaiset bolsuhintit ja punikkinartut ovat vuosikymmeniä koittaneet vähätellä saksalaisten osuutta maamme pelastamisessa iivanoiden kynsistä. He ovat kyyneleet silmissä ylistäneet piippalakkien urheutta ja rohkeutta, samalla he ovat haukkuneet maatamme puolustaneet sotaveteraanit pelkiksi paskiaisiksi jotka ammuskelivat Suomen työläisiä vapauttamaan tulleita aatetowereita. Annetaan kunnia niille joille se kuuluu, ei se kunnia kuulu idän piippalakeille vaan suomalaisille sotureille ja heidän aseveljilleen.
- ironia-on-paikallaan
Saksalaisten osuutta on varsinkin vuodesta 1991 lähtien pikemminkin liioiteltu. Ja ylipäätänsä, kuten uusimmat amerikkalaistutkimukset ovat osoittaneet, ilmavoimien osuus toisen maailmansodan ratkaisijana on kyseenalainen. Samat amerikkalaistutkimukset piemminkin ovat viime vuosina osoittaneet tykistön osuuden olleen merkittävämmän. Esim länsiliittoutuneiden tykistö oli ratkaisevalla panoksella vaikuttamassa Saksan tappioihin länsirintamalla. Brittien ja amerikkalaisten tykistön taso näyttää myös olleen todella kova saksalaisiin verrattuna. Wehrmachtin tykistön ampumamenetelmiä pidetään tutkijoiden mukaan jälkeenjääneinä brittien, amerikkalaisten ja suomalaisten tykistöön verrattuna. Venäläinen tykistö oli massiivisuudessaan omaa luokkaansa mutta metodeiltaan kaavamainen, kankea ja yllättävän tehotonta.
Ilmavoimien ylihypettäminen on ollut onnistuneen propagandan tulos. Vahinko vain että historioitsijat ovat liiaksi kulkeneet propagandan viitoittamaa tietä. Näin ovat syntyneet myytit mm. Normandian massiivisista ilmaiskuilla tuhotuista panssarivaunumääristä, Kurskin molempien osapuolten poskettomat liioittelut sekä Kannaksen taistelujen myyttisestä osasto Kuhlmeystä.
Olisi todellakin aika jo todeta ettei osasto Kuhlmey ollut niin merkittävä 40-50 lentokoneellaan kuin on väitetty. Puna-armeijan pysäytti pääasiassa suomalaisten 10 divisioonaa ja 4 jalkaväkiprikaatia ja eteenkin tykistön merkitys torjunnan onnistumisessa oli erityisen tärkeä.
Ehkäpä on niin että tykistö ei ollut tarpeeksi "mediaseksikäs" aselaji "ilmojen sankareihin" verrattuna - Anonyymi
no en ehkä enää noin jyrkästi sanos mut mulla on suvussa isän vanhin veli ss joukkoloissa palvellu ja kaksi marskin ritaria äidin puolelta kokko ja isän puolelta me 109 lentäjäjä lauri nissinen voit kattoo netistä molemmat joensuusta
- Kaarle-Martel
Osasto Kuhlmeyn taisteluvahvuus oli alla kymmenesosa Kurskin taisteluihin osallistuneiden Luftwaffen maataistelukoneiden määrästä. Kurskin taisteluissa Neuvostoliitto menetti 1960 hyökkäysvaunua joista vain 2-5% Luftwaffen koneiden tuhoamina, siis 40-100. Osa niistä myös tavallisten pommikoneiden takia. On siten luultavaa että Kannaksen taisteluissa jossa NL menetti 550 hyökkäysvaunua vain 10-28 tuhottiin ilmaiskujen ansiosta. Tätä tukee myös suomalaisten omat tiedot joiden mukaan panssaridivisioonan rynnäkkötykit tuhosivat 87 vihollisvaunua ja armeijan panssaritorjuntamiehet noin 350 minkä lisäksi tiettävästi useita kymmeniä vaunuja tuhoutui suomalaisten tykistökeskityksissä.
Kaikki merkit viittaavat siihen että osasto Kuhlmeyn lentäjät syyllistyivät melkoisiin liioitteluihin viholliselle aiheututuiden panssaritappioiden osalta. Myös ilmoitettujen alasammuttujen vihollisen lentookoneiden määrää on syytä epäillä.
Suomalaisten naiivius uskoa saksalaisten väitteitä on suorastaan huvittavaa.- Anonyymi
” Suomalaisten naiivius uskoa saksalaisten väitteitä on suorastaan huvittavaa.”
Kyllä se natsaa mukavasti stallarin päättäväisyyteen kiistää kaikkien muiden ilmavoitot!
- zxcvbnmk
Ennen sotaa oli vallalla douhetismi eli näkemys että mitään maasotaa ei tarvittaisi kun pommikoneet tuhoaisivat vihollisen moraalin ja teollisen kapasiteetin. Tämä osoittautui huuhaaksi. Mutta maaginen sädekehä ilmasodan "ratkaisevasta osuudesta" ei silti koskaan kadonnut median ja eliitin silmissä. Blitzkrieg ja Kuhlmey-myytti on osa tätä fantasiaa.
- kirjoitatpaskaa
Ilmasota päätti toisen maailmasodan, pommit kahteen kaupunkiin japanissa ja se oli siinä ja Saksankin teollinen kapasiteetti tuhottiin ilmasta, ilman tätä toimintaa olisi liittoutuneiden tappiot olleet paljon raskaammat.
- Ei-ole-myyttiä
Osasto Kuhlmeyn toiminta on tutkittu tarkasti ja faktat tunnetaan.
Osastossa oli 44 Stukaa ja 34 hävittäjää sekä tiedustelukoneita. Stukia tuhoutui 23 ja hävittäjiä 17. Pommeja pudotettiin 709 tonnia. Alas ammuttiin 126 neuvostokonetta. Tuhottujen panssarien tarkkaa määrää on mahdoton sanoa. Se lienee joka tapauksessa kymmeniä, sillä syöksypommitus oli hyvin tarkkaa.- TuskinKlimiä
BT-sarjan vaunuja on ammuttu ylhäältä lentsikan tykistä, mikäli sellainen on ollut. On mahdollista kaataa isompikin psv lentopommilla, mutta suora osuma on harvinainen.
- höpöä-on
"sillä syöksypommitus oli hyvin tarkkaa."
No miksei syöksypommitus ollut sitten tarkkaa Kurskissa, länsirintamalla, Afrikassa, Italiassa....?
On päivänselvää että Kuhlmeyn lukemat eivät pidä paikkaansa. - Ammattilaistentyötä
höpöä-on kirjoitti:
"sillä syöksypommitus oli hyvin tarkkaa."
No miksei syöksypommitus ollut sitten tarkkaa Kurskissa, länsirintamalla, Afrikassa, Italiassa....?
On päivänselvää että Kuhlmeyn lukemat eivät pidä paikkaansa.Se oli tarkkaa jo Ranskassa 1940. On päivänselvää, että Osasto Kuhlmeylla oli merkittävä rooli puna-armeija myytin murtajana. Siinä oli ammattimiehet asialla.
- oikeisiin-maaleihin
Ammattilaistentyötä kirjoitti:
Se oli tarkkaa jo Ranskassa 1940. On päivänselvää, että Osasto Kuhlmeylla oli merkittävä rooli puna-armeija myytin murtajana. Siinä oli ammattimiehet asialla.
"Se oli tarkkaa jo Ranskassa 1940"
Toki, kun maalina oli siltoja, rakennuksia ja varikoita, eli kiinteitä isoja paikallaan pysyviä maaleja. Sen sijaan tankkeja ei tuhottu ilmasta sadoittain edes Ranskassa 1940, saatika sitten Kannaksella 1944. - hjhvhhvvb
Stukilla ja Jaboilla oli hyvin rajallinen toimintasäde, pieni asearsenaali, epätarkkuus sekä vaara joutua alasammutuksi. Mm. Äyräpäässä ja Viipurinlahdella jopa kiinteiden ponttoonisiltojen tuhoaminen ei ollut simppeli tapaus. Kymmenistä tuhansista vihollisen ajoneuvoista pieni osa oli tankkeja jolloin niiden löytäminen saatikka tuhoaminen oli perin vaikeaa.
- TodellisuusJaHarhat
Kuhlmey rokotti päivätolkulla juuri Tali-Ihantalaa ja siellä ei neukkutankkeja tarvinnut hirveästi etsiä!
- olet-aivopesty
Kyllä sinä itse elät Kuhlmey-fantasioissasi ja paljastut hyväuskoiseksi hölmöksi.
- LuetaanpasHistoriaa
hjhvhhvvb kirjoitti:
Stukilla ja Jaboilla oli hyvin rajallinen toimintasäde, pieni asearsenaali, epätarkkuus sekä vaara joutua alasammutuksi. Mm. Äyräpäässä ja Viipurinlahdella jopa kiinteiden ponttoonisiltojen tuhoaminen ei ollut simppeli tapaus. Kymmenistä tuhansista vihollisen ajoneuvoista pieni osa oli tankkeja jolloin niiden löytäminen saatikka tuhoaminen oli perin vaikeaa.
Äyräpäässä ja Viipurinlahdella yritettiin tuhota pontoonisiltoja suomalaisilla Bristol Blenheim koneilla, siis vaakalennosta. Stuka eli Junkers 87, oli syöksypommittaja joka pystyi tiputtamaan pommin laivan savupiipusta sisään ( jos laiva oli paikallaan).
Miksi sitten Kurskissa tai muualla stukat eivät murskanneet vihollista? Koneita oli liian vähän, enimmillään toiminnassa kaikilla sotanäyttämöillä n.300. Lisäksi kone oli hidas ja helppo maali hävittäjille ja it-tulelle.
Tali-Ihantalassa oli pienelle alueelle ahdettu paljon neuvostopanssareita, ei 500 kg. Lentopommin tarvitse saada "suoraa" osumaa tankkiin kun se tuhoutuu. 20 metrin päähän tippunut pommi heittää 45 tonnin vaunun katolleen. - ei-toimi-ei
LuetaanpasHistoriaa kirjoitti:
Äyräpäässä ja Viipurinlahdella yritettiin tuhota pontoonisiltoja suomalaisilla Bristol Blenheim koneilla, siis vaakalennosta. Stuka eli Junkers 87, oli syöksypommittaja joka pystyi tiputtamaan pommin laivan savupiipusta sisään ( jos laiva oli paikallaan).
Miksi sitten Kurskissa tai muualla stukat eivät murskanneet vihollista? Koneita oli liian vähän, enimmillään toiminnassa kaikilla sotanäyttämöillä n.300. Lisäksi kone oli hidas ja helppo maali hävittäjille ja it-tulelle.
Tali-Ihantalassa oli pienelle alueelle ahdettu paljon neuvostopanssareita, ei 500 kg. Lentopommin tarvitse saada "suoraa" osumaa tankkiin kun se tuhoutuu. 20 metrin päähän tippunut pommi heittää 45 tonnin vaunun katolleen."Tali-Ihantalassa oli pienelle alueelle ahdettu paljon neuvostopanssareita"
Kurskin Prokhorovkassa oli ahdettu samankokoiselle alueelle moninverroin enemmän tankkeja molemmin puolin rintamaa, ja siltikään ei osunut ilmasta panssareihin. Ei, vaikka näkyvyyskin oli huomattavasti parempi.
Turha yrittää: Kuhlmeyn luvut on fuulaa.
"500 kg. Lentopommin"
Jonka piti osua alle 10 metrin päähän jotta vaikutusta oli. Stukan pommikuorma rintamakäytössä oli kuitenkin yleisimmin 4 x 50kg pommi siivissä ja 250kg pommi rungon alla. 250-kilosen täytyy osua parin-kolmen metrin päähän että minkäänlaista vaikutusta tulee T-34 vahvuiseen maaliin. 500-kiloset oli lähinnä kiinteiden pistemaalien tuhoamiseen, eivätkä tuoneet rintamakäyttöön suurempaa hyötyä, vaan pikemminkin huonomman paino-hyötysuhteen. ei-toimi-ei kirjoitti:
"Tali-Ihantalassa oli pienelle alueelle ahdettu paljon neuvostopanssareita"
Kurskin Prokhorovkassa oli ahdettu samankokoiselle alueelle moninverroin enemmän tankkeja molemmin puolin rintamaa, ja siltikään ei osunut ilmasta panssareihin. Ei, vaikka näkyvyyskin oli huomattavasti parempi.
Turha yrittää: Kuhlmeyn luvut on fuulaa.
"500 kg. Lentopommin"
Jonka piti osua alle 10 metrin päähän jotta vaikutusta oli. Stukan pommikuorma rintamakäytössä oli kuitenkin yleisimmin 4 x 50kg pommi siivissä ja 250kg pommi rungon alla. 250-kilosen täytyy osua parin-kolmen metrin päähän että minkäänlaista vaikutusta tulee T-34 vahvuiseen maaliin. 500-kiloset oli lähinnä kiinteiden pistemaalien tuhoamiseen, eivätkä tuoneet rintamakäyttöön suurempaa hyötyä, vaan pikemminkin huonomman paino-hyötysuhteen.Ei Prokhorovkaan pudotettukaan pommeja omien tappioiden pelossa.
- LuetaanpasHistoriaa
ei-toimi-ei kirjoitti:
"Tali-Ihantalassa oli pienelle alueelle ahdettu paljon neuvostopanssareita"
Kurskin Prokhorovkassa oli ahdettu samankokoiselle alueelle moninverroin enemmän tankkeja molemmin puolin rintamaa, ja siltikään ei osunut ilmasta panssareihin. Ei, vaikka näkyvyyskin oli huomattavasti parempi.
Turha yrittää: Kuhlmeyn luvut on fuulaa.
"500 kg. Lentopommin"
Jonka piti osua alle 10 metrin päähän jotta vaikutusta oli. Stukan pommikuorma rintamakäytössä oli kuitenkin yleisimmin 4 x 50kg pommi siivissä ja 250kg pommi rungon alla. 250-kilosen täytyy osua parin-kolmen metrin päähän että minkäänlaista vaikutusta tulee T-34 vahvuiseen maaliin. 500-kiloset oli lähinnä kiinteiden pistemaalien tuhoamiseen, eivätkä tuoneet rintamakäyttöön suurempaa hyötyä, vaan pikemminkin huonomman paino-hyötysuhteen.Kirjoituksesi osoittaa että et tiedä juuri mitään asiasta josta kirjoitat. Osasto Kuhlmeyn Stukat olivat mallia Ju-87 D5. Tämän mallin maksimipommikuorma on 1800 kg ja tyypillisin pommikuorma Tali-Ihantalan taistelussa oli 500kg pommi. Toki muitakin käytettiin, esim. 250 kg pommeja. Joskus pistemaaleja vastaan oli kaksi 500 kg pommia tai yksi 1000 kg pommi.
Riippuen maaperästä, tuollainen 500 kg pommi riittää tuhoamaan tankin, erityisesti heikosti panssaroidun t-34, 20 m päästä. - ei-lähimainkaan
LuetaanpasHistoriaa kirjoitti:
Kirjoituksesi osoittaa että et tiedä juuri mitään asiasta josta kirjoitat. Osasto Kuhlmeyn Stukat olivat mallia Ju-87 D5. Tämän mallin maksimipommikuorma on 1800 kg ja tyypillisin pommikuorma Tali-Ihantalan taistelussa oli 500kg pommi. Toki muitakin käytettiin, esim. 250 kg pommeja. Joskus pistemaaleja vastaan oli kaksi 500 kg pommia tai yksi 1000 kg pommi.
Riippuen maaperästä, tuollainen 500 kg pommi riittää tuhoamaan tankin, erityisesti heikosti panssaroidun t-34, 20 m päästä."Riippuen maaperästä, tuollainen 500 kg pommi riittää tuhoamaan tankin, erityisesti heikosti panssaroidun t-34, 20 m päästä."
Buah. 20m päästä 500-kiloinen ei tee muuta kuin ehkä naarmuttaa maalipintaa. 30 tonninen tankki ei pahemmin edes tärähdä. Joku 3-5 metrin päässä tapahtuva räjähdys voi tappaa miehistön ja siirtää tornia, mutta aika hissukkaa osua noin lähelle kun Stukan CEP tarkkuus oli n. 25 metriä.
Eli höpinät 200 tankin tuhoamisesta käytännössä täysosumalla siihen pommilla (1 yritys per kone) on täyttä höpöä. Moisella tarkkuudella ei osuttu edes lentotukialuksiin Tyynellämerellä, jotka ovat HIEMAN isompia maaleja ja arvattavampia liikkeissään kuin tankit. ei-lähimainkaan kirjoitti:
"Riippuen maaperästä, tuollainen 500 kg pommi riittää tuhoamaan tankin, erityisesti heikosti panssaroidun t-34, 20 m päästä."
Buah. 20m päästä 500-kiloinen ei tee muuta kuin ehkä naarmuttaa maalipintaa. 30 tonninen tankki ei pahemmin edes tärähdä. Joku 3-5 metrin päässä tapahtuva räjähdys voi tappaa miehistön ja siirtää tornia, mutta aika hissukkaa osua noin lähelle kun Stukan CEP tarkkuus oli n. 25 metriä.
Eli höpinät 200 tankin tuhoamisesta käytännössä täysosumalla siihen pommilla (1 yritys per kone) on täyttä höpöä. Moisella tarkkuudella ei osuttu edes lentotukialuksiin Tyynellämerellä, jotka ovat HIEMAN isompia maaleja ja arvattavampia liikkeissään kuin tankit.Lentotukialukselle mentäessä ilmassa on aika paljon rautaa vastassa, yrittääppä siinä mennä tarpeeksi lähelle rauhassa. Luulen että olis testattavissä mitä 500 kiloa tekis 20 metrin päässä mutta jos se tippuu sun 3-5 metrin päähän niin se vaunu ite lentää vähintään sen 20 metriä :D
- ei-tartte-luulla
jagdpanzer kirjoitti:
Lentotukialukselle mentäessä ilmassa on aika paljon rautaa vastassa, yrittääppä siinä mennä tarpeeksi lähelle rauhassa. Luulen että olis testattavissä mitä 500 kiloa tekis 20 metrin päässä mutta jos se tippuu sun 3-5 metrin päähän niin se vaunu ite lentää vähintään sen 20 metriä :D
" Luulen että olis testattavissä mitä 500 kiloa tekis 20 metrin päässä mutta jos se tippuu sun 3-5 metrin päähän niin se vaunu ite lentää vähintään sen 20 metriä :D"
Saksalaisten paljon lainailtu tutkimus vuodelta 1942 tai 1943 testaili asiaa, joten ei tarvitse alkaa nettiniiloilemaan ja luulla asioita. 250 kilon pommi 3 metrin päässä T-34 vaunusta (varmaankin T-34/76 vuosiluvusta päätellen): diesel syttyi tuleen ja sisälle laitetut koe-eläimet kuoli täräyksestä/paineesta. 250 kilon pommi 3 metrin päässä Shermanista (M4A1?): vaunuun ei vaurioita, eläimet sisällä kuoli täräyksestä. Tältä pohjalta voidaan hyvin todeta ettei 500 kilon pommi 20 metrin päässä T-34/76 tai etenkään kesällä -44 yleisemmästä T-34/85 vaunusta tee juuri minkäänlaista vahinkoa. 5-6 metrin päässä saattoi vahinkoa tulla, mutta niin lähelle osuttiin vain harvoin (Stukan CEP 25-30 metriä, eli vain puolet pudotetuista pommeista osui 25-30 metrin säteelle tähtäyspisteestä), 5-6 metrin säteestä puhumattakaan.
Pommeilla ei siis juurikaan tankkeja tuhottu edes testeissä. Ei myöskään Suomen rintamalla. Laserpommien aikakaudella asia voi olla toisin, vaikka ohjukset on silti ne tärkeimmät työkalut. ei-tartte-luulla kirjoitti:
" Luulen että olis testattavissä mitä 500 kiloa tekis 20 metrin päässä mutta jos se tippuu sun 3-5 metrin päähän niin se vaunu ite lentää vähintään sen 20 metriä :D"
Saksalaisten paljon lainailtu tutkimus vuodelta 1942 tai 1943 testaili asiaa, joten ei tarvitse alkaa nettiniiloilemaan ja luulla asioita. 250 kilon pommi 3 metrin päässä T-34 vaunusta (varmaankin T-34/76 vuosiluvusta päätellen): diesel syttyi tuleen ja sisälle laitetut koe-eläimet kuoli täräyksestä/paineesta. 250 kilon pommi 3 metrin päässä Shermanista (M4A1?): vaunuun ei vaurioita, eläimet sisällä kuoli täräyksestä. Tältä pohjalta voidaan hyvin todeta ettei 500 kilon pommi 20 metrin päässä T-34/76 tai etenkään kesällä -44 yleisemmästä T-34/85 vaunusta tee juuri minkäänlaista vahinkoa. 5-6 metrin päässä saattoi vahinkoa tulla, mutta niin lähelle osuttiin vain harvoin (Stukan CEP 25-30 metriä, eli vain puolet pudotetuista pommeista osui 25-30 metrin säteelle tähtäyspisteestä), 5-6 metrin säteestä puhumattakaan.
Pommeilla ei siis juurikaan tankkeja tuhottu edes testeissä. Ei myöskään Suomen rintamalla. Laserpommien aikakaudella asia voi olla toisin, vaikka ohjukset on silti ne tärkeimmät työkalut.Eipä 85 ollu panssaroinniltaan juuri aikasempaa kummosempi vaikka isompi tykki ja torni oliki...
- jcghffvc
LuetaanpasHistoriaa kirjoitti:
Äyräpäässä ja Viipurinlahdella yritettiin tuhota pontoonisiltoja suomalaisilla Bristol Blenheim koneilla, siis vaakalennosta. Stuka eli Junkers 87, oli syöksypommittaja joka pystyi tiputtamaan pommin laivan savupiipusta sisään ( jos laiva oli paikallaan).
Miksi sitten Kurskissa tai muualla stukat eivät murskanneet vihollista? Koneita oli liian vähän, enimmillään toiminnassa kaikilla sotanäyttämöillä n.300. Lisäksi kone oli hidas ja helppo maali hävittäjille ja it-tulelle.
Tali-Ihantalassa oli pienelle alueelle ahdettu paljon neuvostopanssareita, ei 500 kg. Lentopommin tarvitse saada "suoraa" osumaa tankkiin kun se tuhoutuu. 20 metrin päähän tippunut pommi heittää 45 tonnin vaunun katolleen.Saksalaiset koneet olivat yhtä tehottomia kuin muuallakin itärintamallalla. Ne tuhosivat vain muutamia yksittäisiä panssareista. Kuhlmeyn väitteille ei löydy katetta.
- Anonyymi
LuetaanpasHistoriaa kirjoitti:
Kirjoituksesi osoittaa että et tiedä juuri mitään asiasta josta kirjoitat. Osasto Kuhlmeyn Stukat olivat mallia Ju-87 D5. Tämän mallin maksimipommikuorma on 1800 kg ja tyypillisin pommikuorma Tali-Ihantalan taistelussa oli 500kg pommi. Toki muitakin käytettiin, esim. 250 kg pommeja. Joskus pistemaaleja vastaan oli kaksi 500 kg pommia tai yksi 1000 kg pommi.
Riippuen maaperästä, tuollainen 500 kg pommi riittää tuhoamaan tankin, erityisesti heikosti panssaroidun t-34, 20 m päästä.tali ihantalalan taisteluista on tehty dokumentti missä nietjärvellä purettiin talo kuikan talo missä ikkunalaudalla oli kortti hyvää pääsiäistä kuikan perheelle se oli mun äitini talo ja siimekset siinä vierellä saivat just talvi sodan jälkeen sen valmiiksi niin taas tuli lähtö niin et äitin molemmat veljet kaatuivat melkein omaan kotiinsa tytöt oli pieniä ne selvis en vois kirjoitta jos ei ois selvinneet
- LoistavaPanos
Ja osasto Kuhlmeyn panos Tali-Ihantalan puolustukselle oli merkittävä ellei suorastaan ratkaiseva!
Torjuntavoitossa idän raakalaislaumat lyötiin takaisin ja he ansaitsevat koko >Suomen kiitollisuuden!- Stankovic
Oletko todellakin noin naiivi että uskot diktatuurimaan sotapropagandan antamiin poskettomiin lukuihin? Jos kerran RAF ja USAF syyllistyivät hurjiin liioitteluihin tuhotuista vihollistankeista niin miten sitten diktatuurimaa Saksan väitteisiin kannattaisi luottaa enemmän? Neuvostoliiton sotavalheista ollaan kaiketi samaa mieltä, eikö totta?
- LoistavaPanos
Mikä sinua nyppii? En minä puhunut edes heidäm "poskettomista luvuistaan"? Puhuin heidän kokonaispanoksestaan ja se oli todella suuri silloin kun puolustus oli kiikun kaakun Tali-Ihantalassa!
- RyssäERIjuttuKuinSaksa
Stankovic kirjoitti:
Oletko todellakin noin naiivi että uskot diktatuurimaan sotapropagandan antamiin poskettomiin lukuihin? Jos kerran RAF ja USAF syyllistyivät hurjiin liioitteluihin tuhotuista vihollistankeista niin miten sitten diktatuurimaa Saksan väitteisiin kannattaisi luottaa enemmän? Neuvostoliiton sotavalheista ollaan kaiketi samaa mieltä, eikö totta?
Saksassa oli asevoimiin aivan erilainen suhtautuminen kuin NL:ssa. Mitään korjailtuja ja kaunisteltuja lukuja tai muuta poseerausta ei ollut, vaan ammatimainen suhtautuminen sodankäynnin ongelmiin. Jos esim. Ilmavoitoissa on "ilmaa", tämä johtuu inhimillisistä erehdyksistä, ei tahallisista vääristelyistä, kuten oli Neuvostoliitossa.
- MeAgain
RyssäERIjuttuKuinSaksa kirjoitti:
Saksassa oli asevoimiin aivan erilainen suhtautuminen kuin NL:ssa. Mitään korjailtuja ja kaunisteltuja lukuja tai muuta poseerausta ei ollut, vaan ammatimainen suhtautuminen sodankäynnin ongelmiin. Jos esim. Ilmavoitoissa on "ilmaa", tämä johtuu inhimillisistä erehdyksistä, ei tahallisista vääristelyistä, kuten oli Neuvostoliitossa.
Ei pidä paikkaansa. Pelkästään hyvin tunnetussa Wittmannin tapauksessa sankaritarinaa paranneltiin laittamalla kaikki vastustajan tappiot yhden miehen piikkiin hyvän PR:n vuoksi.
- TosiHistorioitsijoita---
Stankovic kirjoitti:
Oletko todellakin noin naiivi että uskot diktatuurimaan sotapropagandan antamiin poskettomiin lukuihin? Jos kerran RAF ja USAF syyllistyivät hurjiin liioitteluihin tuhotuista vihollistankeista niin miten sitten diktatuurimaa Saksan väitteisiin kannattaisi luottaa enemmän? Neuvostoliiton sotavalheista ollaan kaiketi samaa mieltä, eikö totta?
Nyt on "varsinaiset historiantuntijat" löytäneet uuden väittelyketjun !
Jatkakaa edelleen samaan malliin niin saamme naureskella edelleenkin ! - Anonyymi
ja se on fakta olet oikeassa ilman sakuja täällä puhuttais venäjää
- Anonyymi
MeAgain kirjoitti:
Ei pidä paikkaansa. Pelkästään hyvin tunnetussa Wittmannin tapauksessa sankaritarinaa paranneltiin laittamalla kaikki vastustajan tappiot yhden miehen piikkiin hyvän PR:n vuoksi.
no minkähän vuoksi sitten usan ja venäjän puolustus voimat näyttävät tämän saksalaisen tiger komentajan taktiikkaa esi merkkinä ajattele luupää 24 vuotias oli viisaampi kun te luu päät yhteensä
- ffjhjhjghj
Tankkeja lähestyttiin takaa jolloin tykillä tuli tulosta kun heikoin panssarointi.Erityisesti tankattavia tankkeja etsittiin kun tuho varma ja tankkiauton tuhoutuminen vaikutti useampaan tankkiin etenemisessä.
Stukat oli jo lännessä tuhon omia joten Suomi kalpasi hyvin. - kjhgfhjkjhgfghjhgf
Vaikka lentäjien ilmoitukset tuhotuiksi kirjatuista kohteista 35% olisi liioittelua, on ilmavoimien vihollisille aiheuttamat tuhot silti massiivisia. Lentokone pätevän pilotin käsissä on tuhovoimainen ase.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel- fggcgccvx
Rudel on natsi-Saksan propagandatuote. Aivan kuten Wittman, Marseille ja muut "ässät".
- Anonyymi
fggcgccvx kirjoitti:
Rudel on natsi-Saksan propagandatuote. Aivan kuten Wittman, Marseille ja muut "ässät".
Kyllä Rudel lensi myös sotalentoja ja suuremman määrän kuin kukaan muu yksittäinen sodassa!
On aika lapsellista edes yrittää väittää, ettei hän 2530:llä sotalennolla kertaakaan osunut mihinkään!
Niin epätoivoinen ei saisi olla edes Tarkkispoika!
- Rateki
Kuhlmay tykitti vanhentuneilla Stukillaan minkä ennätti. Sen sijaan nerokas päämajamme hautoi saksalaisia pst-aseita varastossa koska olivat heidän käsittääkseen suuria sotasalaisuuksia. Heikosti koulutettu päämaja ei tietenkään kyennyt hahmottamaan että Saksa oli käyttänyt niitä itärintamalla jo vähintään 2v ja vaikkei olisikaan niin koska niitä sitten pitäisi käyttää ellei silloin kun kansakunnan tulevaisuus on veitsen terällä.
- suomiraukka
Niin, marskillahan ei ollut kuin hädintuskin lukiotasoinen koulupohja. Siis 1800-luvun lukion tasoinen. Jos sitäkään koska alakoulun jälkeen häntä opettivat yksityisesti palkatut kotiopettajat jotka eivät varmastikaan ala-arvoisia arvosanoja hevin jakaneet ettei pääsis nälkä yllättämään.
- Numerologille
Mukavaa on edelleen lukea, kirjoittaa ja puhua ranskaa, saksaa, venäjää ja ruotsia. Mukavaa on myös se, että jotkut asiat periytyvät; myös sivistys. "Koulutus" kuuluu kennelinpitäjille.
- MaailmankieletJAruotsi
Numerologille kirjoitti:
Mukavaa on edelleen lukea, kirjoittaa ja puhua ranskaa, saksaa, venäjää ja ruotsia. Mukavaa on myös se, että jotkut asiat periytyvät; myös sivistys. "Koulutus" kuuluu kennelinpitäjille.
Kieliä Mannerheim osasi, mutta viime sotien aikainen teknologia oli hänelle jo ylivoimaista, mm. Radiotiedustelu. Voi sanoa että Marski oli vain keulakuva ja todellinen päämajan operatiivinen johtaja oli Axel Airo, mies joka ei osannut ruotsia.
- iooioh
MaailmankieletJAruotsi kirjoitti:
Kieliä Mannerheim osasi, mutta viime sotien aikainen teknologia oli hänelle jo ylivoimaista, mm. Radiotiedustelu. Voi sanoa että Marski oli vain keulakuva ja todellinen päämajan operatiivinen johtaja oli Axel Airo, mies joka ei osannut ruotsia.
Kieliä osasi, paremmin venäjää kuin suomea. Suomea opetteli vastentahtoisesti vasta pakon edessä.
- Anonyymi
suomiraukka kirjoitti:
Niin, marskillahan ei ollut kuin hädintuskin lukiotasoinen koulupohja. Siis 1800-luvun lukion tasoinen. Jos sitäkään koska alakoulun jälkeen häntä opettivat yksityisesti palkatut kotiopettajat jotka eivät varmastikaan ala-arvoisia arvosanoja hevin jakaneet ettei pääsis nälkä yllättämään.
Ei marski johtanut Suomen sotaa yksin tai tehnyt kaikkia päätöksiä yksinään ja hänellä oli alaisinaan runsaasti hyvin. kielitaitoista väkeä!
Ps-nyrkkien ja kauhujen jakelussa viivyteltiin ilmeisesti rikollisen kauan! Kyse ei ole vaan salailusta, vaan aseille piti laatia suomenkieliset käyttöohjeetsaksankielisten pohjalta! Olisi luullut, että sellaiset olisi parissa päivässä saanut tehtyä kuka hyvänsä nuori vänrikki!
- historian-faktat
Luftwaffen lentäjien väitteet Kurskin taistelujen tuhotuista vihollistankeista olivat uskomatonta potaskaa. Sen sijaan että Rudel ja kumppanit olisivat tuhonneet noin tuhat tankkia Neuvostoliitto menetti ilmahyökkäyksien takia vain 2-5% tankeistaan. Frieserin ja Zalogan mukaan Neuvostoliitto menetti Operaatio Zitadellen keskeyttämiseen mennessä 1 958 hyökkäysvaunua joista siis 40-100 Luftwaffen maataistelukoneiden, syöksypommittajien tai tavallisten vaakapommittajien takia.
Neuvostoliittolaisten arvio on samansuuntainen kuin minkä länsiliittoutuneet havaitsivat Normandiassa tuhotuista saksalaistankeista - vain muutama prosentti 1 500 oli ilmahyökkäysten tulosta. Suuri osa saksalaisten tappioista oli lisäksi operatiivisia - vaunut hylättiin jonkin teknisen ongelman takia.
Myös Saksan omista Kurskin panssaritappioista (326 vaunua) vain muutama prosentti menetettiin Neuvostoliiton pommikoneiden tai IL-2:n iskujen takia. Kyllä vähitellen olisi jo korkea aika myöntää ettei II maailmansodan maataistelukoneilla, syöksypommittajilla tai pommikoneilla ollut helppoa tuhota vihollisen panssarivaunuja.
Hölmöjä ne jotka uskovat yhä Osasto Kuhlmeyn lukemiin tuhotuista vihollispanssareista.
Tässä lähdemateriaalia tietämättömille:
Normandian uskomattomat RAF:n ja USAF:n lentäjien väitteet tuhoutuista saksalaistankeista ja todellisuus:
http://www.operationbarbarossa.net/combat-aircraft-versus-armour-in-wwii/#Normandy%201944:%20the%20RAF%E2%80%99s%20and%20USAF%E2%80%99s%20Story
Neuvostoliiton kertomus Kurskista ja todellisuus:
http://www.operationbarbarossa.net/combat-aircraft-versus-armour-in-wwii/#Kursk%201943:%20the%20Soviet%20Air%20Force%E2%80%99s%20%28VVS%29%20Story
Luftwaffen kertomus Kurskista ja todellisuus:
http://www.operationbarbarossa.net/combat-aircraft-versus-armour-in-wwii/#Kursk%2043:%20the%20Luftwaffe%E2%80%99s%20Story
Miksi tankkien tuhoaminen oli vaikea tehtävä toisen maailmansodan lentokoneille:
http://www.operationbarbarossa.net/combat-aircraft-versus-armour-in-wwii/#Why%20Were%20Tanks%20Such%20Difficult%20Targets%20For%20Aircraft%20During%20WWII?Jos oot Kurskin taistelun kulkua lukenu niin tietäisit ettei neukkulan koneet kauaa taivaala pörränny ennen ku lähtö tuli. Ilmaherruuskaan ei tosin saksalaisille riittäny, taistelu oli alusta asti aivan toivotonta.
- J.L.Runeberg
Lattea ilmaisu tuo "neukkula", jotenkin haisee amerikkalaiselle. Sanoisit vain kansalliselta pohjalta että "ryssä" - se on niin paljon kotoisampi termi.
- PS-Kauhu
Hieman taustatietoa siitä miten Neuvostoliitto oikein menetti panssarikalustoaan Kannaksen (ja Laatokan pohjoispuolen) taisteluissa.
Päämajan laskelmien mukaan lokakuun 6:een päivään mennessä 1944 merkkejä jaettiin kaiken kaikkiaan 322 kappaletta ja niihin 86 nauhaa. IV Armeijakunta ilmoitti, että kesäkuun 30.päivään mennessä on sen alueella tuhottu 351 panssarivaunua, mikä edustaa reilua puolta määrää Kannaksella kaikkiaan toimineista 646 panssarivaunusta ja rynnäkkötykistä, joista yli 500 kohdistui pääiskun, Viipurin suuntaan.
Kuten JR 12:n esimerkki osoittaa, läheskään kaikista vaunujen tuhoamisista ei kuitenkaan annettu merkkiä (todiste puuttui). JR 12 tapauksessa näitä oli n. 20% todistetuista lähitorjuntamiesten tuhoamisista. Voidaan siis arvioida että vuoden 1944 kesäkuusta jatkosodan loppuun asti lähtitorjuntamiehet tuhosivat todistetusti ainakin 494 hyökkäysvaunua ja niiden lisäksi n. 100 (20%) joita ei palkittu panssarituhoajamerkein - siis yhteensä ehkä 600 tai hieman enemmän.
Yhtymistä Panssaridivisioonassa jaettiin eniten Panssarintuhoojan merkkejä. Vertailun vuoksi mainittakoon, että esimerkiksi 2. Divisioonassa myönnettiin 46 merkkiä ja 14 lisänauhaa, 5. Divisioonassa 22 merkkiä ja 5 lisänauhaa sekä Ratsuväkiprikaatissa 20 merkkiä ja yksi lisänauha. Tämä osoittaa, että myös tavallisissa jalkaväkidivisioonissa oli panssarintorjuntakykyä.
Merkkejä myönnettiin sotilasarvoista riippumatta. Runsaasti joukossa on sotamiehiä ja jääkäreitä, mutta myös muidenkin sotilasarvojen edustajia on. Korkein sotilasarvoltaan oli ilmeisesti JR 45:n tykkikomppanian päällikkö, kapteeni Harald Hohenthal, joka panssarikauhulla tuhosi vihollisen T-34:n.
http://www.panssarikilta.fi/Lehti/Panssari201204_sivu_6.html
Lähitorjuntamiehet tuhosivat siis noin 600 vaunua joista todennäköisesti 450 Kannaksella ja 150 Laatokan pohjoispuolella (panssarimerkkitilastojen perusteella). Tykkikomppaniat ja kenttätykistö lienee tuhonnut Kannaksella noin 100 vihollistankkia Kannaksella. Ilmavoimien, Suomen ja Osasto Kuhlmeyn osuus on ollut siten mitätön sillä mm. Tapio Tiihosen mukaan Neuvostoliitto menetti noin 750 hyökkäysvaunua joista ilmeisesti 20-30% oli kuitenkin vaurioituneita, ei tuhoutuneita. Tuhoutuneita vaunuja on Kannaksella ollut korkeintaan 600 (todennäköisesti hieman yli 500).
Osasto Kuhlmeyn väitteet ampuvat yhtä rajusti yli kuin britti- ja amerikkalaislentäjien väitteet Normandiassa sekä saksalaisten ja venäläisten väitteet tuhoamistaan vihollistankeista Kurskissa.
Kurskin, Normandian ja Kannaksen taistelujen uskottavampien faktatietojen perusteella Kuhlmey osaston väitteet voidaan laskea joko vahvasti liioitteluksi tai suoranaiseksi valheeksi/sotapropagandaksi. - Stankovic
kiinnostavia nuo tutkimustiedot Normandian ja Kurskin taisteluista... kaikesta päätellen panssarien tuhoaminen oli lähes sattumankauppaa lentäjille joiden koneessa oli
- vähän tehokkaita ammuksia
- tulitus oli epätarkkaa
- maalia oli ylipäätänsä vaikea löytää
- panssarit olivat tehokkaan ilmatorjunnan suojaamia
- panssarit pystyivät piiloutumaan nopeasti
Kun tieto vihollisen panssareista saatiin lentotukikohtiin meni melkoinen tovi ennenkuin koneet saatiin lähetetyiksi kohdealueelle. Tankeilla oli rutosti aikaa siirrellä sijaintiaan ja ne varoivat visusti joutumasta avoimelle kentällä.
Itse asiassa Kurskin avoin maasto olisi pitänyt tarjota loistavia maaleja sekä NL:n että Saksan lentäjille. Mutta kaikesta päätellen myös saksalaisten lentäjien saldo oli perin kehno. Mutta propagandamylly vaati valtavia määriä tuhottuja vihollistankkeja joten Rudel sai toimia tällaisena propagandamannekiinina nummer Einz.
Sitä ihmettelen miksi vielä 70 vuoden jälkeen noita legendoja ja valheita yhä uskotaan.- roveeb
Anthony Beevorin mukaan Normandiassa jokaisen divisioonan tai prikaatin mukana kulki ilmavoimien yhteysupseeri, joka uhkan havaittuaan saattoi reaaliajassa tilata lentovuorossa olevan yksikön, yleensä Tempestejä tai Thunderpolteja, avittamaan tilanteessa
- MeAgain
roveeb kirjoitti:
Anthony Beevorin mukaan Normandiassa jokaisen divisioonan tai prikaatin mukana kulki ilmavoimien yhteysupseeri, joka uhkan havaittuaan saattoi reaaliajassa tilata lentovuorossa olevan yksikön, yleensä Tempestejä tai Thunderpolteja, avittamaan tilanteessa
Ja taistelukuvauksista päätellen yhteysupseerit saivat toisinaan vihaisen vastaanoton ohjattuaan maataistelukoneet oman panssariyksikön niskaan, mikä ei näytä olleen edes tavatonta. Niissä tapauksissa iskujen epätarkkuus tosin pelasi eduksi ;)
- armchairgeneral
Maataistelukoneiden ja syöksypommittajien osumatarkkuus, kyky löytää panssarimaaleja, toimintasäde sekä aseistus ei ollut omiaan menestyksekkääseen panssarilahtaukseen. Puuttui täsmäaseet ja tulenjohtojärjestelmä.
- KiitosSiitä
EI kannata tuijottaa nyt pelkkään ps-vaunujen tuhoamiseen!
Lento-osasto Kuhlmey oli Suomelle verraton lisäapu, joka pommitti ehtymättömällä tarmolla Tali-Ihantalan kriittisimmässä vaiheessa Stalinin iskujoukkoja. Monesti sen iskut lopettivat alkavan neukkuhyökkäyksen lähtösijoilleen ja oli verraton boosti puolustaville suomalaisjoukoille!
Osasto on täysin maineensa ansainnut! - v....v....v....v....v
Luultavasti myös eri kohteiden tuhoamisessa tapahtui Kuhlmeyn osalta liioittelua. Saksa alkoi olla henkisesti siinä jamassa 1944 että valheesta oli jo tullut todellisuutta laajalla rintamalla. Kuhlmeyn osalta ei ollut niin väliä oli raportit tarkkoja tai ei. Jälkipolven kritiikittömyys minua eniten ihmetyttää.
- UpeetaSeurata
Yrität nyt tehdä liioittelun tahalliseksi? Todellisuudessa etenkin ilmasta maahan aiheutetuissa tuhoissa on erittäin vaikeata koskaan varmuudella todeta vahinkojen suuruutta! On varsinihhimillistä se, että pommittaja itse arveli aiheuttamansa tuhon todellista suuremmaksi! Olihan suomalaiset ps-laivatkin upotettu sodan aikana useampaan kertaan!
Jos unohdamme aihetetut tuhot niin varmuudella voidaan kuitenkin sanoa, että useamman kerran päivässä tapahtuneet rankaisupommitukset hyökkääviä neukkujoukkoja kohtaan osasto Kuhlmeyn toimesta Tali-Ihantalassa suuresti rohkaisivat puolustajaa ja arvatenkin aiheuttivat päinvastaisia tunetmusia vastapuolelle! Tästä on useita mainintoja aikalaisten muisteluissa rintamalta tulta ajalta!- näin-on-näreet
...eli nyt ollaan siirrytty jo "moraalin kohottamisen" asteelle. Itse asiassa olisi kiinnostavaa tietää sekin tiesivätkö suomalaiset rivisotilaat kovinkaan paljon saksalaisten osallisuudesta Kannaksen taisteluissa. Ja lisäksi mitä mieltä suomalaiset ylipäätänsä Stalingradin ja Normandian jälkeen olivat saksalaisten sotilaallisesta kyvystä? Luultavasti usko saksalaiseen asemahtiin oli ollut jo 1½ vuotta alamäessä.
- NäreKesti
Johan sen näki tunnuksista, että koneet oli saksalaisten!
Ja jos olisi ollut etulinjan poterossa niin olisin iloinnut kaikista vastapuolen rankaisuista olipa lentäjänä sitten vaikka hottentotti!
Tuossa vaiheessa sotaakannatti vain uskoa siihen, että puolustaminen kannattaa! Kuten Antti Rokka lausuoi niin ky7llä venäläinen perässä tulee vaikka Pohjanlahden rantaan, jos juoksemaan aletaan! - tykkimies-pelasti-Suomen
Kuhlmey-hypetys alkoi kiinnostavalla tavalla vuonna 1991 ja sitä vaalii erityisesti Nato-haukat. Tosiasiaksi kuitenkin jäi että Saksa antoi Suomen avuksi vain yhden jalkaväkidivisioonan sekä taistelukapasiteetiltaan pettymykseksi muodostuneen yhden panssariprikaatin joka todellisuudessa oli vain yhden pataljoonan vahvuinen ja lisäksi suomalaisten havaintojen perusteella heikohkosti koulutettu. Suomalainen tykistö oli paljon merkittävämpi puna-armeijan pysäyttäjä kuin osasto Kuhlmey. Ja muistettava on että Laatokan pohjoispuolella suomalaiset sotivat aivan ilman saksalaisten apua ja torjuivat sielläkin läpimurtoyritykset ja siellä eteenkin U-linjan taisteluissa tykistö näytteli keskeistä roolia.
- cvsdsdfgdfd
Tärkeä havainto tuo. Laatokan pohjoispuolella suomalaiset pysäyttivät samalla tavalla 3 viikon viivytystaistelun jälkeen puna-armeijan kuin seinään ilman että saksalaisilla oli siihen osaa ja arpaa. U-linjallakin suomalaisten raju, tarkka ja oikein ajoitettu tykkituli oli tärkein tekijä ryssän pysäyttämisessä.
- KaikkiYhdessäPelasti
Moni muukia asia alkoi vasta vuoden 1991 jälkeen ja Suomessa alettiin aivan uudella tavalla arvostaa omia sotaveteraaneja! Eli kun iso mätä pskatunkio romahti oli siitä siunausta kaikille!
Saksa oli vaikeassa tilanteessa sotilaallisesti ja se auttoi sen minkä pystyi. Osasto Kuhlmeyn panos oli todella mittava. Samoin Greif-divisioona auttoi merkittävällä tavalla puolustusta Viipurinlahdella!
TOTTAKAI suomaliaset sotivat Laatokan pohjoispuolella ilman apuja! Olisiko niitä sakuja pitänyt joka paikkaan riittää?
Joka tapauksessa saksalaisten apu oli tärkeä ja se auttoi suuresti Stalinin raiskaaja-armeijan pysäyttämisessä ja aiheutti heille kirveleviä tappioita! Hetkessä ei täsmällisiä lukuja olesaatavilla, mutta eri lähteiden mukaan kuhlmeyn konemäärä oli 70.80 konetta, taistelulentoja 3-400, ja pudotto 700 tonniaräjähteitä.
Joten vaikutus viholliseen on merkittävä ja kyllä tuo rajahdysaine maara on jokusen tankinkin tuhonnut. Kuhlmeyn arvo ei ole kuitenkaan tiastoissa, vaan siinä, että se sai joukot luottamaan mahdolliuuksiinsa. Vihollinen sai myös kunnon kyytiä.
Mutta miksi kaataa sontaa kuhlmayn päälle, mikään sonnan levitys ei muuta faktoja.
Neuvostoliitto aloitti 2. maailmansodan saksan kanssa tekemällään sopimusella ja baltian ja puolan miehityksellä. Sekä yrityksellä miehittää ja tuhota myös Suomi. Neuvostoliiton valheet aluevaatikuksista ja neuvottelut olivainhuijausta varten.Tavoite oli tuhota suomi.
Saksa pelasti Suomen valtion olemassa olon ja suomen kansan joukkomurhiltaja joukkoraiskauksilta.
Saksa ei ennen sotaa tai sen aikana yrittänyt alistaa suomalaisia, ei vaatinut suomen kansalaisia valeoikeudenkäynteihin. Neuvostoliitto vaati suomenkansalaisia tekaistuin syyttein ja pakotti suomen kansalaisuuden saaneita siviilejö luovutettavaksi.
Esim. YYA myytti on paljon valheellisempi kuin kuhlmein tarina. Neuvostoliitolle emme ole kiitollisuuden velasa yhtään mistään.- ystävämme-saksa
"Saksa pelasti Suomen valtion olemassa olon ja suomen kansan joukkomurhiltaja joukkoraiskauksilta."
Tämä kertoo kaiken siitä, minkä tason pohjalta torjuntavoitto-kiimaiset oikein keskustelua käy...
Saksahan nimenomaan yritti syöstä Suomea tuhon kuiluun: ensin M-R sopimuksen varjolla sysäsi Suomen talvisodan kouriin ja yritti tehdä kaikkensa, ettei edes apua voisi muut maat toimittaa (mm. Italian hävittäjäkoneiden kuljetusten torppaaminen), 1941 houkutteli mukaansa rosvoretkelle, ja sitten vielä 1944 vaati Suomea taistelemaan kanssaan katkeraan loppuun saakka...
Että semmoinen pelastaja se Saksa meille oli. - ParempiYstäväKuinNL
"ja sitten vielä 1944 vaati Suomea taistelemaan kanssaan katkeraan loppuun saakka... Että semmoinen pelastaja se Saksa meille oli."
VOI OLLA, mutta tosiasia on se, että Saksan kalustoapu, Greif-divisioona ja lento-osato Kuhlmey oli TODELLA merkittävä ellei RATKAISEVA panos kesän 1944 torjunbtavoittoihin!
On samantekevää se, että millä motiivilla ne tehtiin! Riittää se, että apu tuli ja meitä auttoi!
Ikuinen kunnia ja kiitos heille siitä! - rtysghsfghdf
Ei läheskään niin merkittävä kuin mitä EU-Suomessa ilmeisesti Nato-ketunhäntä kainalossa on alettu väittämään.
- PettäjänTieOnTuskainen
Eikä läheskään niin pieni kuin mitä Tiltu-Suomessa ilmeisestiVenäjän käsi kainalossa on alettu väittämään!
- roletaari
Kuhlmeyn porukkan painopiste oli venäläisten polttoainehuollon häirinnässä. Pommittivat myös panssari- ym. keskityksiä.
Isäni oli silloin kannaksella ja hänen kertomansa mukaan sakujen lentotoiminnalla oli vahva, moraalinen, taistelutahtoa vahvistava vaikutus.
Mersut olivat kai lähinnä tiedustelu- ja ilmakuvauskäytössä. 87:t olivat vanhentunutta kalustoa ja kärsivät tappioita jotka sakut korvasivat nopeasti, FW:t olivat sotakoneita.- Kunnia_sille
Myös kulkuyhteydet kuten, sillat olivat hyviä kohteita stukan tarkalle pommitukselle. Yksittäisiä panssarivaunuja vastaan taas pommitus tarkkuus ei riittänyt. Niitä varten oli Stukasta pst versio, eikä niitä tietääkseni ollut Suomessa. Ainoa mahdollinen selitys suurelle tankkien tuhoamis määrälle on ryhmittymis alueiden ahtaus ja se että tuhotuiksi lasketiin myös toimintakyvyttömiksi (vaurioituneet, korjaus kelpoiset) saatetut.
Kuhlmeyn lento-osaston apua on turha vähätellä, se käytännössä kaksinkertaisti Suomea puolustavan ilma-aseen, sekä toi puuttuvan tarkkuuspommitus kapasiteetin. Kriittisellä hetkellä.
Ei myöskään pidä unohtaa omien hävittäjien erinomaista toimintaa, yhtään Saksalaista pommittajaa ei tiputettu vihollisen lentokoneiden toimesta kun niillä oli suomalaiset hävittäjät suojana.
- v....v....v....v....v
Kuhlmey on natsihenkisten puolijumala. Stukat olivat auttamattomasti out-of-date lentokoneita vuonna 1944. Kuhlmey-osaston taisteluvahvuus ei missään vaiheessa noussut 40 konetta suuremmaksi sillä sen verran sen koneita ammuttiin alas ja tuhottiin lentokentällä ja myös tekniset ongelmat rajoittivat merkittävästi koneiden käyttöä.
On ylipäätänsä syytä epäillä saksalaisten väitteitä vihollisille aiheutetuista tappioista koska mitään faktatietoa osaston väitteille ei ole. Luultavasti kohteiden tuhoamistilastot vedettiin hatusta.- HienoApuSuomelle
Suomen pelastuminen muna-armeijan raiskausaallolta kesällä 1944 EI VAADI natsihenkisyyttä vaan pelkästään isänmaanrakkautta!
Stukat oli vielä kesällä 1944 Itärintamalla toimivia pelejä ja ne saivat paljon aikaiseksi! Kuhlmeyn osasto auttoi suuresti suomalaisia Tali-Ihantalan ratkaisutaisteluissa ja uotti venäläislumoille raskaita tappioita!
Ei ole olennaista se, että olivatko ilmoitetut vihollistappiot täsmällisen tarkkoja! Ne olivat joka tapauksessa merkittävän suuria ja auttoivat puolustusta!
Ikuinen kiitos ja kunnia auttajillemme!
Ja katkeraa kalkkia vimmastuneen tarkkispojan haavoihin! Kärvistele kurjuudessasi! - pieniä.oli-määrät
"40 konetta suuremmaksi "
Ja on myös mainittava, että toisessa maailmansodassa lentokone oli vielä ns. tusinatavaraa. Koneiden suorituskyky ja ns. availability rate oli vielä tuolloin verrattain heikko, ja siksipä konemäärät laskettiin jopa kymmenissä tuhansissa. 40 kpl tuon aikaista sotakonetta oli niin pieni määrä, ettei niillä tehty juuri yhtään mitään, mikä olisi vaikuttanut suuressa mittakaavassa asioihin.
Vasta suihkukoneiden III-sukupolven aikana on päästy siihen, että 40 kpl sotakoneita voi omata kyvyn ratkaista taisteluita. Eli 80-luvulta nykypäivään. - myytti-mikä-myytti
Taistelukoneiden reaalinen hintataso on todennäköisesti nyt 500 jopa tuhatkertainen II maailmansodan räpsyihin verrattuna. Mutta samalla niiden suorituskyky on myös aivan toista luokkaa kuin 1939-45. USA:n sotatieteellisissä laitoksissa tehdyt tutkimukset ovat eteenkin 1990-luvulta lähtien romuttaneet myyttiä ilmasodankäynnin tehokkuudesta II maailmansodassa.
Jos liittoutuneet pommikonearmeijoillaan eivät kyennet tuhoamaan Saksan kykyä käydä sotaa niin miten joku Kuhlmeyn 40-50 lentokonetta olisi kyennyt olemaan ratkaiseva tekijä Kannaksella hyökänneen 270 000 miehen, 800 hyökkäysvaunun, 1 000 lentokoneen ja 1 500 kenttätykin puna-armeijaa vastassa.
Oma arvioni on että Kuhlmeyn osuus puolustustaisteluissa lienee ollut 1-2%. Paljon suurempi merkitys on panssarinyrkeillä, kauhuilla sekä Saksasta Suomeen rahdatuilla muilla sotakaluilla (Stug III, pst-tykit, ammukset jne...). Viipurinlahden taisteluissa ollut saksalaisdivisioona ei joutunut sinänsä valtavaan paineeseen verrattuna Ihantalassa ja eteenkin Äyräpäässä taistelleisiin suomalaisiin divisiooniin verrattuna. Ja saksalaisen panssariprikaatin taso ja taisteluarvo oli suomalaisille suuri pettymys. Prikaati todistettavasti tuhosi vain yhden panssarivaunun, sen josta tulikin sitten kesän 1944 eräs kuuluisimmista kuvista. Olette varmaan tuon kuvan nähneet.
- Apu-mikä-apu
Kaikki apu oli tarpeen!
Lento-osasto Kuhlmey tuhosi hyökkäävää puna-armeijaa ja nostatti valtavasti puolustavien suomalasijoukkojen taisteluhenkeä!
Jv-divisioona täytti yhden divisioonan mentävän aukon Viipurinlahdella. Ei sen merkitystä vähennä se, että jossakin muualla oli vielä tiukemmat paikat!
Ei avun merkitystä kannata liioitella, mutta myöskin keinotekoinen vähättely kuulostaa hupaislta!- kiittivitusti
Puhutko nyt siitä sodasta, johon Suomi yleensäkin joutui Saksan takia, ja johon lähdettiin Göringin lupaileman saaliin toivossa mukaan?
- zxcvbnmk
"...nostatti valtavasti puolustavien suomalasijoukkojen taisteluhenkeä!"
Mitä primary source faktaa tuostakaan lopulta löytyy? Ehkä jälkeenpäin luotu Oeschin myytti - PitääPaikkansa
Asia on mainittu useissa sen ajan muistelmateoksessa! Ja miksei olisi nostattanut! Useita kertoja päivässä Stukat kippasivat lastinsa hyökkääjien sekaan!
- NäinOikeasti
Ei, vaan siitä sodasta, johon jouduttiin kun neukkujen ulkoministeri Molotov marraskuussa 1940 Berliinissä aneli lupaa "saattaa Talvisota päätökseen" ja oli huolissaan Saksan lomalaiskuljetuksista!
Olisiko pitänyt Tuntemattoman Sotilaan mukaisesti jäädä sormi suussa tappamista vartoomaan!?
PS Jollet usko voin julkaista tänne kyseisen kokouksen pöytäkirjan!- hohohohahaha
Ai niistä "lomalaisista" jotka Suomi itsenäisellä päätöksellä päästi maahan?
- NL.toimi.ymmärrettävästi
"marraskuussa 1940 Berliinissä aneli lupaa "saattaa Talvisota päätökseen" ja oli huolissaan Saksan lomalaiskuljetuksista!"
Suomi itse aiheutti koko huolestumisen kutsumalla Saksan hyökkäyskeskitysjoukkoja maahan; neukuillehan oli päivänselviö että Saksan hyökkäys oli tuleva ennemmin tai myöhemmin. Tottaki NL oli huolissaan ja aivan oikeutetusti suunnitteli puskurivyöhykkeen perustamista eli Suomen tilapäistä miehitystä suojatakseen omat kansalliset intressinsä (Leningrad ja Itämeri). Tärkeää on kuitenkin se, ettei NL olisi tarvinnut minkäänlaista suojavyöhykettä Suomesta, jos Saksa ei olisi harjoittanut aggressiivista politiikkaansa.
Eli tilanteeseen oli syypää Saksa. NL vain reagoi kuten itseään suojaavan valtion kuuluukin. - VähemmänYmmärrettävästi
"Suomi itse aiheutti koko huolestumisen kutsumalla Saksan hyökkäyskeskitysjoukkoja maahan; neukuillehan oli päivänselviö että Saksan hyökkäys oli tuleva ennemmin tai myöhemmin. Tottaki NL oli huolissaan ja aivan oikeutetusti suunnitteli puskurivyöhykkeen perustamista eli Suomen tilapäistä miehitystä suojatakseen omat kansalliset intressinsä (Leningrad ja Itämeri). Tärkeää on kuitenkin se, ettei NL olisi tarvinnut minkäänlaista suojavyöhykettä Suomesta, jos Saksa ei olisi harjoittanut aggressiivista politiikkaansa. "
Tässä tulee silkkaa skeidaa! Saksalaiset joukot olivat alkusyksystä PELKKIÄ Pohjois-Norjan lomalaisia! Eikä NL SUOINKAAN odottanut Saksan hyökkäystä! Tämä ilmeni kahdellakin tavalla:
- marraskuussa 1940 NL:n ulkoministeri Molotov oli Berliinissä neuvotteluissa
- kesällä 1941 kun hyökkäys alkoi oli NL:n joukot täysin virheellisessä ryhmityksessä ja tulivat tuhotuiksi!
JOS NL, kuten sanoit, "suunnitteli puskurivyöhykkeen perustamista eli Suomen tilapäistä miehitystä suojatakseen omat kansalliset intressinsä" NIIN Suomen kannalta se oli täysin oikeutettu syy liittyä Idän sotaretkeen!
Ei kenenkään pidä jäädä sormi suussa odottamaan tappamista!
- VältyimmeMiehitykseltä
Päästi TAHALLAAN ja temppu myös tepsi! Luepa seuraava:
Lähde: William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä 12.11.1940 seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys". - 79rhwrwne
Aloittaja voisi sitten kertoa mitä saksalaisten lento-osasto sitten teki ja mitkä ovat heidän vihollisille tuottamansa tappiot.
Aloittaja ei taida itsekkään oikein tietää asiasta mitään faktaa vaan heittää fiktioita kehiin ja puhuu paskaa.
Totuus Tali-Ihantalan "torjunta-voitosta" ja kunniasta kuuluu mm. tälle saksalaisten lento-osastolle sekä suomalaisille lento-osastoille suomalaisten tykistö / kranaatinheitin yksiköille, jotka tuhosivat vihollisen hyökkäysryhmittymät jo lähtökuoppiinsa ja näin ollen veivät tehon Tali-Ihantalan hyökäyksestä jossa sitten menestyksekkäästi suomalaiset jalkaväkijoukot panssaroidut yksiköt tuhosivat loput tankit ja vihollisen yksilöt käyttäen mm. Strumeja sekä anti-panssari aseita, joilla tuhottiin vielä melkoinen läjä näitä vihun tankkeja ym. .
Ei voi kun ihmetellä tätä paskanjauhantaa täällä, jota aloittajakin esittää ja joka ei perustu mihinkään faktaan vaan pelkkään p-jauhantaan.
Venäjän joukkojen hyökkäyskyky tuhottiin Tali-Ihantalassa noilla yllä olevilla kerrotuilla asioilla, jolloinka Stalin teki päätöksen, että on aivan turha enää jatkaa agressiivista hyökkäystä Suomen suunnalla koska niistä koitui todella pahat tappiot ja sen jälkeen hän keskittyi enempi Saksan armeijan kukistamiseen toisella rintamalla ja Suomi pääsi näin ollen hengähtämään ja sitten myös sopimaan jatkossa rauhanneuvotteluista.
Ei pidä lähte sorkkimaan asioita mistä ei tiedä ja lisäksi kannattaisi hieman enempi kuinnioittaa saksalaisia, jotka ainoana kansakuntana ovat pesseet likapyykkinsä kuten Hitlerin/natsi-Saksan teot ja Venäjä/Neuvostoliitto sekä USA / Englanti eivät tätä ole tehneet eikä Italia tai Japani vaan Saksa pelkästään.
Englanti mm. aloitti siviilikohteiden pommituksen ennen kuin Saksa kertaakaan pommitti siviilikohteita Englannissa.
Lopettakaa se vitun p-jauhanta.- eipäs-sentään
"Englanti mm. aloitti siviilikohteiden pommituksen ennen kuin Saksa kertaakaan pommitti siviilikohteita Englannissa."
Saksa pommitti Englantia jo vuonna 1915, heti kun teknologia sen teki mahdolliseksi. Germaani kun on nopea keksimään tavat tuhota ja tappaa. - PettäjänTieOnTuskainen
Nimimerkki "79rhwrwne" on OIKEASSA! Toisessa maailmansodassa Englanti mm. aloitti siviilikohteiden pommituksen ennen kuin Saksa kertaakaan pommitti siviilikohteita Englannissa.
Tarkkispoika etsii omalle näkemykselleen oikeutusta 1. maailmanmsodasta! Kas kun ei etene Isoon vihaan! - MeAgain
"Nimimerkki "79rhwrwne" on OIKEASSA! Toisessa maailmansodassa Englanti mm. aloitti siviilikohteiden pommituksen ennen kuin Saksa kertaakaan pommitti siviilikohteita Englannissa."
Oikeastaan ei ole, sillä Luftwaffe surmasi ensimmäisenä brittiläisen siviilin omissa pommituksissaan.
Sinänsä koko ns. väittely on merkityksetön, koska kummankaan puolen kaupungeilla ei ollut mitään "siviilikohteen" suojastatusta vaan kaupungit olivat sotilaallisia kohteita jo itsessään ja sellaisenaan vapaata riistaa vastustajan pommikoneille.
- homma-paketissa
Operaatio Goodwoodin aikana RAF:n lentäjät esittivät väitteitä sadoista tuhotuista saksalaispanssareista. Samoin Mortanissa. Molemmat taistelupaikat tutkittuu myöhemmin ja havaittiin että vain 3% ja 4% lentäjien väitteistä piti paikkaansa (olettaen ettei raskaat pommikoneet tuhonneet tankeista yhtään).
Kaikenkaikkiaan Normandian operaatiossa (kesä-heinäkuu 1944) RAF:in ja USAF:n maataistelukoneiden (mm. Typhoon ja P-47) lentäjät väittivät tuhonneensa hyökkyäysillään noin 1 500 vihollisen panssarivaunua, rynnäkkötykkiä tai telalavettista tykkiä. Todellisuudessa tutkijat havaitsivat että korkeintaan 80 panssareista tuhoutui ylipäätänsä minkään lentokoneen vuoksi (mukaanlukien raskaat ja keskiraskaat pommikoneet).
Karkeasti arvioiden 95% lentäjien väitteistä oli potaskaa. Ja näin lienee ollut myös osasto Kuhlmeynkin osalta. Kurskissa huomattavasti Kuhlmeyn osasto suuremmat määrät Luftwaffen syöksy- ja maataistelukoneita onnistui nuijimaan 40-100 vihollispanssaria (2-5% neuvostoliittolaisten kokonaistappioista jotka olivat 1 958 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä).
Homma on siis kokolailla paketissa. Kuhlmey osaston väitteet voidaan jättää omaan arvoonsa.- näin-on-näreet
Tietääkseni Normandian operaatioon osallistui noin 1 800 liittoutuneiden maataistelukonetta jotka noin kahdessa kuukaudessa tuhosivat ja vakavasti vaurioittivat korkeintaan sataa saksalaista panssaria. Määrä vastaa vain noin 5% maataistelukoneiden määrästä.
Luftwaffella oli operaatio Kurskissa käytössä alunperin 1 700 lentokonetta (osasto Kuhlmeyllä paperilla 70, käytännössä 40-50). Venäläisarvioiden mukaan siis 2-5% heidän panssaritappioistaan tuli Luftwaffea vastaan, kyseessä siis 40-100 tankin menetys 1700 lentokonetta vastaan.
Mikäli osasto Kuhlmey oli suhteessa yhtä tehokas tuhoamaan tankkeja kuin Kurskin Luftwaffe-lentäjät he ovat tuhonneet Kannaksella kuukauden aikana 2-4 vihollisen panssaria. Koska osasto käsitti kuitenkin suurelta osin maataistelukoneita voidaan saldoksi arvioida 10-20 tankkia. No more, no less.
Luftwaffe lienee tuhonnut koko itärintamalla koko vuoden 1943 aikana 400-1000 vihollisen tankkia ja tähän suoritukseen siis tarvittiin keskimäärin 1500 - 2 000 lentokonetta ja 12 kuukautta. Arvioikaa itse miten uskottavia osasto Kuhlmeyn väitteet siten voivat olla. Oma arvioni: väitteistä 90-95% on huuhaata.
- historian-faktat
Vertailun vuoksi tässä Luftwaffen yksiköt Kurskin taisteluissa heinäkuu 1943:
6. Lentolaivasto
Hävittäjät
51. Hävittäjälennosto (3 1/3 FW-190 ryhmää)...100-120 konetta
54. Hävittäjälennosto (FW-190).......................... 90-108 konetta
2-3 Panssarintuhoajalaivuetta (14. laivue).......... 20-30 konetta
Pommikoneet
1. Syöksypommittalennosto (3 Ju-87 Stuka ryhmää)........ 90-108 konetta
1. kaksimoottoriset (1 1/3 Me-110 ryhmää)......................... 40-48 konetta
Pommikoneet
3. ryhmä - 1. Pommikonelennosto (Ju-88)....................30-36 konetta
4. Pommikonelennosto (2 He-111 ryhmät)....................60-72 konetta
51. Pommikonelennosto(2 Ju-88 ryhmät)....................60-72 konetta
53. Pommikonelennosto (2 He-Ill ryhmät)...................60-72 konetta
4. Lentolaivasto
hävittäjät
4. Ryhmä - 9. panssarintuhoajalennosto (4 HS-129 laivuetta)......36-48 konetta
Hävittäjä-pommikoneet
1. Maataistelukonelennosto (2 FW-190 ja 1 HS-129 ryhmää) ......90-108 konetta
2. Syöksypommittajalennosto (3 1/3 Ju-87 Stuka ryhmää).........100-120 konetta
77. Syöksypommittajalennosto (3 Ju-87 Stuka ryhmää)...............90-108 konetta
Pommikoneet
3. Pommikonelennosto (2 Ju-83 ryhmää).............................60-72 konetta
27. Pommikonelennosto (3 He-111 ryhmää)..........................90-108 konetta
55. Pommikonelennosto(3 He-111 ryhmää)..........................90-108 konetta
Jokainen Luftwaffen ryhmä sisälsi 30-36 lentokonetta, ryhmä vaikkakin nimellisesti osa lennostoa toimi usein itsenäisesti. Ryhmä puolestaan organisaatiossa oli jakaantunut laivueisiin joissa oli 9-12 lentokonetta.
Lähde: Hermann Plocher, The German Air Force Versus Russia, 1943, USAF Historical Series, No, 155, (Maxwell AFB, AL: USAF Historical Division, 1967), pp. 76-78.
http://www.allworldwars.com/Battlefield-Air-Interdiction-by-the-Luftwaffe-at-the-battle-of-Kursk-1943-by-Dalecky.html - historian-faktat
Maataistelu-hävittäjäpommittajatoimintaan näyttäisi olleen varattu 426-522 konetta. Määrä on ollut lähes kymmenkertainen Kuhlmeyn osastoon verrattuna. Tuo osasto tuhosi Operaatio Citadellen aikana 40-100 vihollisen panssaria eli 10-20% lentokonemäärään verrattuna.
Olisikohan Kuhlmey osaston pystynyt suhteellisesti samaan suoritukseen? Todennäköisesti. Siis se on tuhonnut Kannaksella 7-15 vihollisen panssaria. Jos on ollut hieman parempi niin ehkä jopa yli 20. Muttei ikinään 200 tankkkia, ei ikinään. - Penna-Tervo
Niille jotka väittävät että Luftwaffen lentäjillä oli kokemusta tiedoksi että vuonna 1944 Luftwaffen lentäjien keskimääräinen lentoharjoituskokemus oli enää 25 tuntia kun se esim. amerikkalaisilla oli keksimäärin 125 tuntia. Ts. saksalaiset lentäjät olivat HYVIN KOKEMATTOMIA. Ei puhettakaan enää esim. erikoistumisista ja mm. yölentotaidoista. Otettiin vähän venäläiseen tyyliin "kunhan vain osaa edes lentää".
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj03/win03/muller.html
" By July 1944, when the general fuel crisis hit home, Luftwaffe fighter-pilot trainees were receiving fewer than 25 flying hours in operational fighter aircraft, compared with over 150 hours for American pilots.14 Quite simply, the average German fighter pilot in mid-1944 was more a liability than an asset, all too prone to crash his aircraft on the first sortie. Specialized skills such as night or bad-weather flying and long-distance navigation were lost arts in the Luftwaffe by that time. "
Losing Air Superiority
A Case Study from the Second World War
Dr. Richard R. Muller- KahdenPuolenSotaa
Tuo pitää paikkansa vuoden 1944 syksystä saakka. Ei vielä kesällä ollut lentäjäpula noin paha. Kesä 1944 oli katastrofaalinen Saksan lentoaseelle ja maavoimille.
- Wetterhoff
Kyllä se Luftwaffen niska taittui jo talvella 1943-44. Jo vuoden 1943 alussa alettiin uusien lentäjien lentotuntimääri pudottaa runsaasti. Keväällä 1944 lentotuntimäärät olivat enää vain 50 tuntia ja loppukesästä enää 25 tuntia. Yleensä 200 tuntia pidettiin riittävänä että kaveri voitiin lähettää kokeneiden mukana tehtäviin.
- ertybdgdfg
Minulla on mikrofilmaton kopian tekstiversio liittoutuneiden haltuun joutuneista saksalaisasikirjoista, päivätty 26.kesäkuuta 1944. Sen mukaan Lento-osasto Kuhlmeyn vahvuus on ollut melkoisen heikko Ihantalan taistelun tässä vaiheessa.
Gefechtsverband Kulmey
(Immola/Finnland):
Tac-Reconnaissance: 1./NAGr. 5 Immola 4 Bf 109
Day-Fighter: II./JG 54 Immola 24 FW 190
Ground-Attack [Schlacht]: Stab/SG 3 Immola 2 Ju 87
Ground-Attack [Schlacht]: 1./SG 3 Immola - FW 190
Ground-Attack [Schlacht]: 2. u. 3./SG 3 Immola - Ju 87
Tuon mukaan toiminnassa vain 28 konetta. Valtaosaltaan FW 190 koneita. Muutenkin tuota 70 koneen määrää on syytä epäillä sillä koko- ertybdgdfg
Keräsin tuosta lähdemateriaalista kaikki itärintamalla olevat Ju 87 esi Stukat ja tässä lista:
- I./SG 5 Kirkenes 51 FW 190: Ju 87 (ilm. stukat vähemmistössä?)
- II./SG 3 Jakobstadt 36 FW 190: Ju 87
- Stab/SG 3 Immola 2 Ju 87
- I./SG 1 Toloschin 44 Ju 87
- II./SG 1 Vilna 74 Ju 87: FW 190
- 10.(Pz.)/SG 1 Boyari 20 Ju 87
- 10.(Pz.)/SG 3 Toloschin 20 Ju 87
- Stab/NSGr. 2 Lida-Grodna 2 Ju 87: Ar 66
- 1./NSGr. 2 Bobruisk 14 Ju 87
- 3./NSGr. 2 Lida-Grodno 21 Ju 87
- 4./NSGr. 2 Mogilev 17 Ju 87: Ar 66
- Stab/SG 2 Hüsi 1 Ju 87
- I./SG 2 Hüsi 29 Ju 87
- 0.(Pz.)/SG 2 Hüsi 16 Ju 87
- III./SG 77 Cuniov 42 Ju 87
- 10.(Pz.)/SG 77 Starzava 19 Ju 87
- Ung.S.St. 102/1 Cuniov 11 Ju 87 (Unkarilainen yksikkö)
- Rum. VI. St.Gr. Husi 23 Ju 87 (Romanialainen yksikkö)
- Rum. VIII. St.Gr. Matca 39 Ju 87 (Romanialainen yksikkö)
-----------------------------------------------------------------------------
yhteensä noin 400 Stuka, niistä 62 romanialaisilla ja 11 unkarilaisilla.
- v....v....v....v....v
Melkoisen raskauttavaa todistusainesta kumoamaan osasto Kuhlmeyn legendat suurista määristä sen tuhoamia venäläistankkeja. Mitä pitemmälle sota eteni sitä suuremmaksi muuten kasvoivat Luftwaffen liioittelut. Natsi-Saksan propagandistinen yleisluonne alkoi vahvistumaan. Mm viimeisenä sotavuonna sen väitteet ilmavoittojen määristä olivat jo noin nelinkertaiset todellisuuteen verrattuna.
- KaikillaOliLiioittelua
Kaikkien sodan osapuolten väittämät ilmavoittoluvut olivat runsaasti yläkanttiin! Ei Luftwaffe ollut mikään poikkeus?
Saksassa oli sodan loppuun saakka määräys, jossa kiellettiin EDES esittämästä ilmavoittovaatimusta ilman yhtä todistajaa!
Ohessa kertomus jenkkine 'ilmavoitoista:
Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.
Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa ontietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertainen! - minulla-ei-muuta
KaikillaOliLiioittelua kirjoitti:
Kaikkien sodan osapuolten väittämät ilmavoittoluvut olivat runsaasti yläkanttiin! Ei Luftwaffe ollut mikään poikkeus?
Saksassa oli sodan loppuun saakka määräys, jossa kiellettiin EDES esittämästä ilmavoittovaatimusta ilman yhtä todistajaa!
Ohessa kertomus jenkkine 'ilmavoitoista:
Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.
Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa ontietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertainen!Luftwaffen hävittäjien ilmataisteluliioittelut olivat sodan alkuvaiheesakin luokkaa 30-50% ja näyttivät kasvavan sodan loppuvaiheessa jopa 3-4 kertaisiksi todellisiin pudotuksiin verrattuna. Panssarien tuhoamisessa niin RAF, USAF kuin Luftwaffekin syyllistyi 10-30 kertaisiin liioitteluihin. Neuvostoliittolaisten liioittelut oli jo lähes hyperinflatorisia. Väitettyjen satojen tuhottujen tankkien sijasta tuhoutuneita saksalaistankkeja oli 1-2. Tai ei yhtään.
- erqwedzc
Luftwaffen lentäjien taso alkoi dramaattisesti heiketä sen jälkeen kun liittoutuneet saivat kesällä 1943 ilmaherruuden myös pommitusoperaatioiden saattotehtävissä. Saksan kokeneita lentäjiä alkoi poistumaan elävien kirjoista.
- MerkitysOliSuuri
Tämä saattoi päteä hävittäjälentäjien keskuudessa, mutta osasto Kuhlmey koostuikin pelkästään maataistelulentäjistä!
Mitä tulee heidän toimintaansa Tali-Ihantalassa niin ei ole olennaista se, että oliko tuhottujen tankkien määrä tarkalleen oikea!
Saksalaiset lensivät jatkuvalla syötöllä 3-5 kertaa päivässä ja kaatoivat pommilastinsa tarkasti hyökkäävän muna-armeijan niskaan!
Aikalaiskertomusten mukaan hyökkäysten moraalinen vaikutus oli suuri suomalaisten puolustajien keskuudessa ja niin myös arvatenkin muna-armeijan keskuudessa!
Tarkkispoika vuodattaa yhä katkeruuttaan siitä, ettei Suomea miehitetty? - Luftwaffe-sucks
Kurskissa oli käytössä samat koneet kuin Kannaksella ja saman koulun käyneet lentäjät. Kurskissa oli lentokoneita lentäjineen vain kymmenkertainen määrä. He tuhosivat siis vain 40-100 venäläistankkia. Oletan siksi että Kuhlmeyn osasto tuhosi Kannaksella n. 10 vihollispanssaris.
- etkösHuomaaKeskitystä
Täytyy ottaa huomioon että Kursk oli paljon laajempi sotatanner. Sotajoukot ja panssarit olivat sulloutuneet paljon pienemmälle alueelle Tali- Ihantalan alueelle. Luulen että Kannaksella suhteessa taistelualueeseen lentokoneita oli enemmän Kurskissa.
Tappioluvut ovat aivan päteviä.
- TarkkispojanTuska
Saat olettaa mitä lystäät. Ei se sinua auta.
Tali-Ihantalassa taistelu kesti pitempään ja vastus ilmassa oli heikompaa. Saksalaiset lensivät jatkuvalla syötöllä 3-5 kertaa päivässä ja kaatoivat pommilastinsa tarkasti hyökkäävän muna-armeijan niskaan!
Aikalaiskertomusten mukaan hyökkäysten moraalinen vaikutus oli suuri suomalaisten puolustajien keskuudessa ja niin myös arvatenkin muna-armeijan keskuudessa!
Tarkkispoika vuodattaa yhä katkeruuttaan siitä, ettei Suomea miehitetty? - lopullinen-totuus
Väitteet Kuhlmeyn osaston moraalisesta vaikutuksesta suomalaisiin kuulunee myyttien joukkoon. Mitään ensikäden lähdetietoa asiasta ei ole olemassa. Ilmeisesti Kuhlmey-Hype liittyy pyrkimyksiin ujuttaa Suomi Natoon?
- älävainluemitään
"Mitään ensikäden lähdetietoa asiasta ei ole olemassa. Ilmeisesti Kuhlmey-Hype liittyy pyrkimyksiin ujuttaa Suomi Natoon?"
Jopa ääliöltä harvinaisen tyhmä kommentti. - TurhaVäite
Kuhlmey-osaston moraalia kohottavasta vaikutuksesta on mainintoja USEASSA aikalaismuistelossa Tali-Ihantalassa!
- TarkkispojanTuska
Epäilijän kannattaa tutustua teokseen:
Hannu Valtonen: Lento.osasto Kuhlmey Saksan Luftwaffw Suomen tukena kesällä 1944
Joten tuha väittää, että lähdeteoksia ei olisi!
Tarkkispoika vuodattaa yhä katkeruuttaan siitä, ettei Suomea miehitetty?
- perussuomalainen12
Täällähän vanhat kommarit ja Putinin takapuolen nuolijat Pietarin trollien ohjaamina jauhavat tyhjää. Historiallinen fakta on, että osasto Kuhlmey pysäytti venäläiset siinä vaiheessa kun 20000 phjanmaalaista juoksi karkuun- Kas kun nämä pohjalaiset olivat tiottuneet hakkaamaan vain kymmenellä miehellä yhtä sidottua.
Putinn Venäjän ohjailema viides kolonna odottelee näemmä kielipitkällä, milloin pääsee omaan lajiinsa, mummon potkintaan. Suomi-paidosissa mesoava roskaskki on Venäjän manipuloimaa. Samat harrastukset kuin venäläisillä, viinan juonti ja kaken sivistyksen karttaminen.- OlihanTuoVitsi
"Kaken sivistyksen karttaminen". Heh, heh....
- minulla-ei-muuta
Perussuomalainen12 osoitti typeryytensä.
- zxcvbnmk
Historiallinen totuus: Osasto Kuhlmeyn väitteille ei löydy uskottavaa tukea liittoutuneiden omista tutkimuksista (Normandian, Kursk, Ardennit). II maailmansodan maataistelukoneet/syöksypommittajat olivat aika huonoja tuhoamaan tankkeja. Piste.
Vain ääliöt uskovat Rudel-legendoihin. Yrittäkää aikuistua. Oppikaa kyseenalaistamaan sotalegendat. - Penna-Tervo
Kuhlmeyn väitteet on syy kyseenalaistaa koska todisteet saavutuksista puuttuu. Tykistökin tuhosi paljon enemmän vihollisvaunuja kuin kaikki lentokoneet yhteensä. Kiinnostavaa että suomalaisten rivisotilaiden ja tulenjohtajien todisteet Stukien ja Jabojen tuhoamista tankeista olivat niukat. Jos niitä oli ollenkaan. Mistään muualta rintamalta Euroopassa ei löydy todistettua tietoa että ilmasta käsin olisi aiheutettu vihollisen panssaritappioista peräti 40%. Tietoa on vain 2-5% osuuksista, jos sitäkään.
Tuo 40% on näet Kuhlmeyn väitteiden perusteella saatu lukema Kannaksen panssarintuhoamisten jakaumasta (hyökkääjän tappiot noin 500 hyökkäysvaunua). Täyttä humpuukia. Älkää väittäkö vastaan.- Tempest.X
Kuhlmey osastoon kuuluneen II./JG54 lentäjät väittivät jo 20.6.1944 mennessä ampuneensa jo 71 konetta alas Kannaksella. Maininta on Valtosen kirjasta. Se osoittaa osaston syylistyneen täysin poskettomiin väitteisiin.
- Anonyymi
” Täyttä humpuukia. Älkää väittäkö vastaan.”
Penna Tervo on ITSE täyttä humpuukia! Älä väitä vastaan:-D
- yuhhhhhcvbbv
Sinänsä merkillistä kun totuus Lauri Törnistä ja ajopuuteoriasta on tutkittu on Kuhlmeyn legenda saanut jäädä rauhaan. Ihantalan ja Äyräpään suunnalla olleiden yksikköjen sotapäiväkirjat melkolailla vaikenevat osaston saavutuksista.
1950-luvulla alkoi Nato-Saksan myötä saksalaisten kaunisteltujen sotatarinoiden esittely (muistelmat, tappioiden selittelyt). Mm sotarikoksista itärintamalla ei mitään mainintaa. "Emme tienneet mitään". Ja tiesivät kaiken. Osallistuivat niihin. Tässä vaiheessa alkoi ensimmäiset yritykset Suomessakin tehdä Kuhlmeystä jonkinlainen ritari. Olisko Oeschin porukka ollut asialla. Arvelen ettävenäläisten arkistoista selviäisi että varsin pieni osa panssareista tuhoutui ilmaiskuissa. Pst-tykit ja lähitorjunta-aseet olivat merkittävin tuhon syy. - rhfhhxbjv
Sivistynyt ihminen kykenee kyllä näkemään diktatuurimaiden (Saksa ja NL) sotapropagandan läpi kun jopa länsivallat syyllistyivät aivan poskettomiin liioitteluihin.
Luin artikkelin jossa selvitettiin miten Luftwaffen lentäjien ilmavoittojen liioittelua kasvoi sodan viimeisenä vuonna mittasuhteeseen 1:4. Vain keskimäärin neljäsosa väitteistä piti paikkaansa. Ja siinä ei edes huomioitu ilmatorjunnan osuutta lännen sotatappioissa. Luftwaffeen pesiytynyt sankaritarinointi alkoi elää omaa elämäänsä voimistuen loppua kohti. Osasto Kuhlmeyn lentäjät vetivät hatusta panssarien räjähtämisiä. Osaston saavutukset eivät muutenkaan olleet niin mahtavat kuin väitetään.
Myytti elää niin kauan kuin siihen halutaan uskoa.- KiitosLentoosatolle
"Luin artikkelin jossa selvitettiin miten Luftwaffen lentäjien ilmavoittojen liioittelua kasvoi sodan viimeisenä vuonna mittasuhteeseen 1:4."
Loppuun saakka Kuftwaffessa oli sääntö, jonka mukaan ilmavoittovaadett ei ilman silminnäkijää saanut EDES ESITTÄÄ! Tästä huolimatta oli todennetuissa ilmavoitoissa ilmaa. MUTTA niin oli myös englannin, USA:n ja entenkin Punalentäjien ilmavoitoissa!
"Osasto Kuhlmeyn lentäjät vetivät hatusta panssarien räjähtämisiä. Osaston saavutukset eivät muutenkaan olleet niin mahtavat kuin väitetään."
Ei, ne olisvat tuntuvasti suuremmat! Tali-Ihantalassa taistelu kesti pitempään ja vastus ilmassa oli heikompaa. Saksalaiset lensivät jatkuvalla syötöllä 3-5 kertaa päivässä ja kaatoivat pommilastinsa tarkasti hyökkäävän muna-armeijan niskaan!
Aikalaiskertomusten mukaan hyökkäysten moraalinen vaikutus oli suuri suomalaisten puolustajien keskuudessa ja niin myös arvatenkin muna-armeijan keskuudessa!
Tarkkispoika vuodattaa yhä katkeruuttaan siitä, ettei Suomea miehitetty?
- faktatesiin
Kurskissa venäläiset analysoivat panssariensa tuhoutumissyyt ja totesivat 33,5 % tapauksissa 50 mm:n tykin, 40%:ssä 75 mm:n tykin ja 26%:ssa 88 mm tykin ammuksen tuhonneen vaunun. Yhdessäkään vaunussa ei tuhoutumisen syy ollut Stukan 37 mm tykki. Pommeista puhumattakaan. Tutkimus ei mainitse vaurioituneista vaunuista mitään mutta laajempi tutkimus sai arvioksi että ilmahyökkäyksen vuoksi oli menetetty 2-5% kaikista pannssaritappioista Kurskissa. Esim Rudelin väitteet joutuvat outoon valoon.
- Pro_pelli
Sitkeässä on tämäkin nettihuhu "tutkimuksesta" ja sen tuloksista. Laitapa nyt sitten linkkiä tai viitettä noihin tutkimuksiin äläkä viittaa johonkin keskustelupalstaan.
Kurskissa Stukaa kokeiltiin oikeastaan eka kerran käytännössä 37 mm:n tykillä varustettuna. Ja siellä oli ainoastaan Rudelin panssarilentue. Tykkikamerakuvien ja alkuvaiheen analyysien perusteella todettiin että ase oli tehokas laajemmalle alueelle levittyneiden panssareiden metsästyksessä. Samantien niitä tilattiin lisää.
Laita nyt ihmeessä viite tuohon tutkimukseen jota täällä aina esitellään, ja jonka olen aikisemminkin huuhaaksi todistanut - Anonyymi
Tai sitten venäläisten omat väitteet! Ei löydy, kun EI SAA löytyä!
- Ammattivalehtelija
HHEHE! Sanonkomä?
Vale --> Emävale --> Neuvostoliiton tutkimus!
Siinä Tarkkispojalle! - Buah-hah-hah
Venäläiset selvittivät syyt panssariensa tuhoutumisiin. Ne paljastivat sen minkä länsivallatkin havaitsivat Normandiassa: lentokoneilla oli vaikeaa tuhota tankki toisessa maailmansodassa. Myytteihin uskovien mielestä se oli kuitenkin helppoa kunhan "ruudelit" ja "kuhlmeynit" pantiin asialle.
- oma-arvioni
Entä jos Kuhlmeyn osasto tuhosi KAKSIKYMMENTÄ ei KAKSISATAA tankkia?
- SeOnTarkkiksenArvio
Entä jos tuhosikin kolmesataa? Lukumäärää saattaa vain arvailla. Tosin osasto pommitti paljoon muutakin. Venäläisten rakentamia huollon vaatimia siltoja ja valmiudessa olevia hyökkäysosastoja! Osaston käyttämä pommimäärä oli huomattava ja lisäksi he saivat yli sata ilmavoittoa Suomessa olonsa aikana.
- v....v....v....v....v
Mikäli Kuhlmey osaston lentäjät olivat yhtä tehokkaita/tehottomia kuin Luftwaffen lentäjät Kurskissa tuhosi osasto Kannaksella korkeintaan KYMMENEN vihollisen tankkia!!!!!
Saatte luvan keksiä hyviä syitä runsaanlaisesti miksi se olisi ollut 20-kertaa tehokkaampi. - OnneksiOliKuhlmey
HEHE! EI tuhoamismäärät muutu miksikään pelkästään Tarkkidspojan keksintöjen perusteella!
Lento-osasto Kuhlmey aiheutti suurta tuhoa hyökkäävien pona-armeijalaisten keskuudessa ja osaltaan auttoi meitä selviämään! - MoraalinenVaikutus
JHa kun tarkkispoika epäili Kuhlmeyn osaston moraalista merkitystä niin kas tässä aikalaismuistelo! Varmasti pidät siitä!
Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen aseellinen vaikutus merkitys. - v....v....v....v....v
40 lentokoneella ei pitkälle pötkitä. Sitäpaitsi Neuvostoliiton ilmaherruuden menettämiselle on luonnollisemmat selitykset: 9.6-20.6 koetut tappiot sekä ennenkaikkea se että heidän lentomatkansa oli äkkiä PIDENTYNYT YLI 100 KILOMETRILLÄ.
Kun aiemmin neuvostoliittolaiset koneet viipyimät rintaman yllä niin heinäkuun alussa ne enää viivähtivät. - TarkkisSillassa
Kyllä niillä pötkittiin ja juten huomasit niin niiden MORAALINEN VAIKUTUS oli suuri! Sitähän yritit taannoin kiistää!
Eiköhän me kohta sovita niin, että Kuhlmeyn panosta pitääkin arvostaa entistä enemmän!- näin-on-näreet
Saksa alkoi olla kesällä 1944 suomalaisille rivisotilaille kaikkea muuta kuin moraalia lujittava mahti. Tutkimusdata viittaa myös siihen että sen ilmavoimien saavutukset olivat peräti vaatimattomat. Propaganda varmaan vielä toitotti valtavista vihollisille aiheutetuista panssaritappioista mutta ne tappiot aiheuttivat kyllä maavoimat eikä mikään Luftwaffen epätarkka ja vähäinen pommitus ja 37 mm: tykkituli.
- Saksaa-turha-hypettää
On melkoisen luultavaa että Kuhlmey legendan luominen liittyy siihen prosessiin jossa Saksa oli jo tullut sodan jälkeen Nato-maaksi ja länsivallat vaikenivat Wehrmachtin joukkojen osuuksista sotarikoksiin. Wehrmachtin ja Saksan "kilven kiillotus" oli menossa Stalinin kuoleman jälkeen.
Kaikenkaikkiaan Saksan osuus Suomen auttamisessa liittyy pitkälti materiaalitoimituksiin. Mannerheim oli pettynyt kun hän pyysi 6 saksalaisdivisioonaa mutta sai vain yhden sekä yhden heikon panssariprikaatin (jolla oli vain 20 rynnäkkötykkiä, ne tuhosivat tiettävästi vain yhden venäläistankin).
Saksan ja Kuhlmeyn osuuden nostaminen liittyy pyrkimykseen viedä Suomi Natoon. Osasto Kuhlmey lensi aikansa eläneellä vanhentuneella kalustolla. Kannaksen jälkeen osasto siirtyi uudempiin koneisiin mutta sillä ei ollut mitään merkitystä kun puna-armeija jatkoi vyöryään kohti Berliiniä. Luftwaffen lentäjien tason alamäki oli jo ennen vuotta 1944 ollut selviö. Vuonna 1944 sen riveissä oli jo paljon kokemattomia lentäjiä. Luftwaffen "ässätkin" olivat lähinnä propagandaa varten. - KapteeniSika
Ai että Kuhlmeyn pojat 50 koneellaan (keskimäärin) aiheuttivat 200 tankin tuhot ryssälle 4 viikossa? Älkää nyt höpöttäkö joutavia. Johan täällä on jo muualta taistelusuunnilta voitu osoittaa että 1 800 britti-ja amerikkalaiskonetta pystyi kahdessa kuukaudessa vain 80 saksalaistankin tuhoamiseen. Tai 400-500 saksalaiskonetta Kurskissa 40-100 venäläistankin tuhoamiseen kuukaudessa.
Kuhlmeyn porukka tuhosi todennäköisesti 10 korkeintaan 20 tankkia. Valhe Luftwaffen pojilla Suomessa oli 90-95%:n luokkaa. - KuhlmeyAnsaitseeHypen
Tarkkispoika heittäytyi itselleen tutuksi sika-hahmoksi ja yrittää taas uudelleen, mutta aina turhaan!
Mielestäni on joutavaa väitellä siitä, että tuhosiko 50 vai 500 ps-vaunua! Pointti on se, että koneet tuhosivat runsaasti muuta: elävää voimaa, kalustoa, tykistöä ja siltoja!
Lisäksi niiden moraalia kohottava vaikutus suomalaisille oli merkittävä!
Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen aseellinen vaikutus merkitys. - Weilin.Göös
Puna-armeija menetti Kannaksella 500 tankkia joista lähitorjuntamiehet tuhosivat 350, pst- ja panssaridivisioonan sotilaat yli 100 ja lopuista huolehtivat pääasiassa tykistö ja pioneerien miinat. Lentokoneiden osuus oli mitätön.
- KuhlmeyAnsaitseeHypen
Mielestäni on toisarvoista natkuttaa siitä, että tuhosiko osasto Kuhlmey juuri 200 tankkia vai vähemmän! Se tuhosi jokatapauksessa paljon muuta eli siltoja ja vihollisen elävää voimaa! Lisäksi sen jatkuva toiminta ilahdutti suuresti puolustajia, kuten aikalaiskertomuksista voi lukea!
Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen aseellinen vaikutus merkitys.- myytit-vs-faktat
se miten paljon Kuhlmey osasto tuhosi Kannaksella mitäkin ei saisi olla myyttien ja legendojen muodostamaa tietoa. Osaston todellista suoritusta voidaan arvioida Luftwaffen muiden osastojen perusteella. Siksi osaston väitteisiin on syytä suhtautua varsin kriittisesti.
- TarkkiaMaansaMyynyt
PÄINVASTOIN! Kun osaston suorituksia tutkii puolueettomasti niin ne nousevat arvoon arvaamattomaan !
Erityisen loistavaksi ne tekee se, että suoritukset suuresti kyrsää ja korvantaa Tarkkidspojan KGB-mieltä! Se on paras kiitos, mitä voi saada! - Wilhelm-Tell
Paksu opus "Viisi sodan vuotta" kirjoitti että Kuhlmey osasto olisi ilmoittanut 5.7.44 mennessä tuhonneensa 111 panssarivaunua ja 70 kuorma-autoa. Noissa lukemissa kiinnostaa sekin että kuorma-autoja joita on ollut monikymmenkertaisesti enemmän kuin tankkeja eikä siis panssarointia olisi tuhoutunut selvästi vähemmän.
Liittoutuneiden saavutuksista Normandiassa tiedetään se että todellisuudessa ne tuhosivat enemmän panssaroimattomia ajoneuvoja selvästi enemmän kuin tankkeja jolloin on luultavaa että myös Kuhlmeyn osaston tilille on tullut korkeintaan parikymmentä panssarivaunun tai rynnäkkötykin tuhoamista. Suomalaiset todisteet massiivisesta Kuhlmeyn suorittamasta panssarilahtauksesta näyttävät puuttuvan.
Panssarien löytäminenkin oli lentäjille työläs puhumattakaan sitten niiden lahtaamisesta 15 vaunun päivävauhtia. En usko koko väitettä 200 tuhotusta hyökkäysvaunusta.- Niipperin-Nisse
70 tuhottua vihollisen kuorma-autoa on huomattavasti uskottavampi lukema keskimäärin 30-40 maataistelulentokoneen osastolta kuin 111 tuhottua panssarivaunua. Neuvostoliitolla ei etupäässä ollut panssaroituja miehistönkuljetusajoneuvoja kuin rajallinen määrä Amerikasta saatuna. Siitä johtuu tuo yleinen kuva T-34:stä tai JS-tankista kansi täynnä sotilaita istumassa.
Karjalan Kannas oli voittopuolisesti metsää täynnä ja varsinkaan 17.6.44 jälkeen kun Kuhlmey-osasto saapui paikalle oli jo suurimmat aukeat maastot ylitetty. Näin ollen venäläispanssareilla oli kyllä piilopaikkoja vaikka kuinka paljon eikä tuon ajan systeemin maassa olevine ilmajoukkojen tulenjohtueineen olleet kovin tehokkaita. - errfgsfgf
Kuhlmeyn loistokkaat saavutukset on suurelta osin liioiteltuja ja myyttiä kasvattaa usko siihen että osasto todella olisi tuhonnut suuren määrän tankkeja. Todellisuudessa varmaan3/4 tankeista tuhottiin lähitorjunta-aseilla ja 75 mm:n panssaritorjuntatykeillä.
- miten-myytti-murretaan
Hannu Valtonen kirjassaan "Pohjoinen ilmasota" (1996) tutki Saksan Pohjois-Suomessa ja Kannaksella olleiden ilmajoukkojen väitteitä alasammutuista viholliskoneista. Hän päätyi arvioon että parhaimmillaan väitteistä vain kolmasosa piti paikkaansa ja todennäköisemmin neljäsosa mikä kaikki koneet ampuivat alas juuri hävittäjät mikä on kyllä hyvin epätodennäköistä sillä esim Suomen ilmavoimien lentokone tappioista taisteluissa peräti 25% oli erityyppisiä onnettomuuksia ja vain 30% johtui vihollisen lentokoneiden tulituksesta.
Stenmannin ja Kalevi Keskisen kirjassa käytiin läpi Lentorykmentti 3:n Kannaksella 6-30.kesäkuuta 1944 esittämät väitteet ilmavoitoista ja tutkittiin niitä neuvostodokumentteja mitä oli saatavilla ja päädyttiin lukemaan 1:2.2 eli 45% väitteistä piti paikkaansa. Mutta tässäkin on otettava huomioon se kuinka moni koneista todellisuudessa tuli alasammutuksi hävittäjän ja kuinka moni ilmatorjunnan osalta. Suuri osa neuvostoarkistoista puuttui. Samoin Baltian suunnan laivastojen osuudet puuttuivat. Valtonen käytti samanlaista arvioita myös tuon suunnan suhteen ja päätyi lukemaan 1:3 Luftwaffen ja suomalaisten kokonaissaldosta. Karkeasti arvoiden voitaisiin jopa väittää että Luftwaffen väitteet ilmavoitoista olivat nelinkertaiset todellisuuteen verrattuna ja suomalaisilla korkeintaan kaksinkertaiset.
Suomalaisten ja saksalaisten hävittäjäkoneiden väitteistä (397 alasammuttua viholliskonetta) voitiin neuvostoarkistojen perusteella löytää todisteet vain 146 taisteluissa menetetyistä koneesta. Ilmatorjunnan lukemat pitäisiä laskea päälle. Jos noista 146 koneesta vaikkapa 120 olisi ammuttu hävittäjien pyssyistä alas jäätäisiin kuitenkin jo alle 1:3 lukeman. - v....v....v....v....v
Kuhlmey osasto väitti tuhonneensa heinäkuun loppuun mennessä
- yli 150 vihollisen konetta (ja on todellisuudessa ampunut siis alas niitä korkeintaan30-40)
- 200 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä (todellisuudessa korkeintaan 20)
-kymmeniä siltoja ym kohteita ( osa pitää paikkaansa osa ei tai vain vaurioitettu)
Ilmeisesti osastolla oli merkitystä suomalaisten taistelun kannalta muttei niin paljon kuin mitä natokiimassa ja uudessa oikeistolaisessa hurraaisänmaallisessa hengessä on väitetty.
Toisessa maailmasodassa nimittäin niin lentokone- kuin panssaritappioissa vaurioitumiset ja muut tekniset logistiset ongelmat näyttelivät suurempaa osaa kuin halutaan ymmärtää. Esim. 800 hyökkäysvaunun eteneminen 100 kilometrin matkalla merkitsee huomattavaa operationaalista kulumista. T-34 tankin keskimääräinen ehjänä pysyminen hyvissäkin olosuhteissa rajoittui usein alle 200 kilometrin ajuun. Siihen tuli luvattoman paljon vikoja lyhemmilläkin matkoilla.
Liittoutuneiden lentokonetappioista 70-80% johtui operationaalisista syistä, mm onnettomuuksista, kulumisesta ja harjoituskäytöstä. Laskeutumisissa niitä meni paljon vaikka luotiakaan koneeseen ei olisi osunut. Koneet olivat aikamoista kertakäyttötavaraa eikä niistä 1-2 vuoden jälkeen ollut usein enää mihinkään. Sitoivat valtavasti huoltohenkilöstöä minkä suomalaiset tiesivät hyvin. - gsdfgsertret
Niin. Mutta entäs sitten kun otetaan mukaan vielä ilmatorjuntajoukkojen väitteet? Nehän suomalaisten omissa sotatoimitappioissa olivat (66) lähes yhtä suuret kuin hävittäjien aiheuttamat (86). Kolmas tekijä on oli "tuntematon"/tekninen/onnettomuus (57). Ja korkeasti siis :
It: 30%
Hävittäjät: 45%
muut: 25%
Eikö silloin päädytä pikemminkin lukemiin 1:5 tai 1:6 hävittäjälentäjien väitteiden ja todellisuuden välillä. Sen sijaan että hävittäjät olisivat Kannaksella ampuneet kesäkuussa 1944 alas 400 he ampuivatkin alas korkeintaan 80 konetta. Venäläisen tappioista puolet meni muiden syiden piikkiin. - Liioittelusta1
Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.
Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa on tietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertain - Liioittelusta2
Hyvä esimerkki ilmataistelun havaintojen sekavuudesta on 6.4.1942 Tiiksjärvellä käyty ilmataistelu. Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.
Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:
Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto:
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä
Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä
Suomalainen lento-osasto
8 kpl Brewster-hävittäjiä
Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä
Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane
Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane
Suomen lento-osasto (todelliset):
- (ei tappioita)
Venäläisten väittämät ilmavoitot:
7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Brewsteria maassa
Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.
Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997 - minulla-ei-muuta
Suomalaiset näyttävät nähneen vihollisen hävittäjäkoneet kaksinkertaisina ja siis myös ampuneet ne kaksinkertaisina. Venäläiset puolestaan näyttävät olleet täysin heroiinin vaikutuksen alaisina vaikka sen piti olla jatkosodassa juuri se suomalaisten suosikkihuume eli lääke.
- cvsdfgsdfg
Kuhlmeyn muistomerkki on siis räjäytettävä ilmaan ja historian kirjaan on tehtävä tarvittavat muutokset. Suomi ei saa toistaa valhetta että ilman Kuhlmeytä hyökkäystä Ihantalassa ei muka olisi torjuttu. Olis Saksa antanut ajoissa niitä Pzkw IV vaunuja ja panssarinyrkkejä sekä uutta tykkikalustoa niin Suomi olisi hoitanut hommat ilman saksalaisten joukkoja. Yksi divisioona (tosin vajaalukuinen) saatiin Viipurinlahdelle reserviturvaksi. Rynnäkkötykkiprikaati oli tosiasiassa pataljoona ja vielä heikkotasoinen. Kuhlmey teki sen mitä vanhoilla ajastaan jälkeenjääneillä Stukilla pystyi. Tärkeintä oli kyllä nuo panssarinyrkit ja lisäammukset. Ja tutkat vuonna 1943.
- AnsaitsiKiitokset
Lento-osasto Kuhlmey on ansainnut suomalaisten kiitollisuuden eikä mitään räjäyttämisiä kaivata!
Kukaan ei väitä, etteikö saksalaisapu olisi ollut suurta, mutta on vaikeata arvioida oliko se ratkaisevaa.
Saksa oli vuosina 1943-1944 itsekin hätää kärsimässä ja siihen nähden Suomen saama kalustoapu oli huomattava!- bvnhfgfg
Kuhlmeyn osaston väitteet ovat suurelta osin liioittelua.
- TarkkiksenTuskaOnMukavaa
"Kuhlmeyn osaston väitteet ovat suurelta osin liioittelua."
Ja väitteesi perustat mihin? Et mihinkään!
- Kysymys-Merkki
Liittoutuneiden haltuun joutuneiden asiakirjojen mikrofilmatusta materiaalista löytyy osasto Kuhlmeyhin kuuluneiden yksikköjen joitakin ilmavoittoväitteitä. Ne ovat nämä:
17.06.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Pe-2 81 262: at 1.500 m. 11.35
18.06.44 Maj. Erich Rudorfffer Stab II./JG 54 Il-2 91 581: at 1.100 m. 08.35
18.06.44 Maj. Erich Rudorfffer Stab II./JG 54 Il-2 91 557: at 400 m. 08.36
18.06.44 Uffz. Kurt Tangermann Stab II./JG 54 Airacobra 91 553: at 400 m. 08.37
19.06.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 91 176: at 400 m. 18.00
20.06.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 456: at 1.000 m. 16.22
20.06.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 462: at 1.000 m. 16.24
20.06.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Airacobra 81 466: at 1.600 m. 15.36
03.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 294: at 200 m. 07.06
03.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 297: at 200 m. 07.07
03.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 298: at 200 m. 07.08
03.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 433: at 200 m. 07.09
03.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 434: at 200 m. 07.10
03.07.44 Uffz. Kurt Tangermann Stab II./JG 54 Il-2 81 297: at 200 m. 07.07
03.07.44 Uffz. Kurt Tangermann Stab II./JG 54 Pe-2 81 298: at 400 m. 07.09
Seuraava jakso liittyy aikaan jolloin Kannaksen taistelu oli jo päättynyt eikä esim. suomalaisilla ollut siellä juuri ilmataisteluja...
25.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Yak-9 70 696: at 2.200 m. 12.05
26.07.44 Uffz. Kurt Tangermann Stab II./JG 54 Il-2 70 682: at 100 m. 16.47
26.07.44 Uffz. Kurt Tangermann Stab II./JG 54 Il-2 70 683: at 200 m. 16.49
26.07.44 Uffz. Kurt Tangermann Stab II./JG 54 Yak-9 70 823: at 400 m 16.54
26.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 70 831: at 200 m. 16.42
26.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 70 839: at 200 m. 16.43
26.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 70 689: at 150 m. 16.48
26.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 70 823: at 100 m. 16.53
26.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Pe-2 60 824: at 2.000 m. 17.08
26.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Pe-2 60 816: at 1.800 m. 17.10
Mitää muita hävittäjien tai syöksypommittajien väitteitä ei löytynyt. Pitäisi tietää mitkä mikrofilmillä olevat muut JG 54-yksiköt liittyvät Kannaksen tapahtumiin. Tiettävästi vain II/JG 54 oli ainoa hävittäjäyksikkö alueella. - ViipurinVerranMaata
Eivät tehneet mitään. Ryssä ei päässyt tavoitteeseensa aivan muista syistä. Khulmein koneet tai suomalaisten vastarinta ei ratkaissut Kannaksen joukkojemme säästymistä täystuholta. Stalin ei vaan halunnut muuta kuin vain Viipurin.
- RysänperäVALEHTELEE
Taas löytyi heikosti suomea osaava urpo!
Kerrataanko?
- Viipurin valtauksen jälkeen Puna-armeija yritti edetä Tienhaarassa, mutta torjuttiin
- sen jälkeen se keskitti läpmurtoon isot voimat Tali-Ihantalaan ja taas torjuttiin
- torjunnassa auttoi huomattavasti suomalaistykistö ja lento-osasto Kuhlmey
- vielä tämänkin jälkeen oli yritystä Viipurinlahdella ja Vuosalmella
- Puna-armeija yritti läpimurtoa näissä paikoissa tosissaan, mutta voimat eivät riittäneet!
- joten Stalin ei meitä pelastanut vaan torjuntavoitot! - ldäaäasdkd
Tässä ne on osasto Kuhlmeyn lentäjien ilmavoitot Suomessa. Rudorffer 5 ja siipimies Tangermann 2. Yhtä 7 ja nekin sillä edellytyksellä että väitteet pitävät paikkaansa. Sopii epäillä muuten. Rudorfer ampuu muka 3 minuutissa 5 IL-2 alas ja siipimes kaksi konetta 2 minuutissa. Höpö höpö. Kaikenlaisia huijareita sitä sota vetääkin puoleensa.
03.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 294: at 200 m. 07.06
03.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 297: at 200 m. 07.07
03.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 298: at 200 m. 07.08
03.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 433: at 200 m. 07.09
03.07.44 Maj. Erich Rudorffer Stab II./JG 54 Il-2 81 434: at 200 m. 07.10
03.07.44 Uffz. Kurt Tangermann Stab II./JG 54 Il-2 81 297: at 200 m. 07.07
03.07.44 Uffz. Kurt Tangermann Stab II./JG 54 Pe-2 81 298: at 400 m. 07.09
Liittoutuneiden haltuun jääneet asiakirjat jotka mikrofilmattu ja avattiin yleiseen tietoon. Mitään muuta Immolaan sijoitettujen osastojen lentäjien ilmavoittoesityksiä listassa ei näy. Kuka ääliö se on sitten esittänyt suomalaisille että osasto ampui alas toistasataa ryssän konetta kolmessa/neljässä viikossa? - fghdfghdgfhdfg
Rudorffer väitti ampuneensa alas 220 konetta sodan aikana. Mutta Suomessa ollessaan hän 20.kesäkuuta - 18.heinäkuuta välisenä aikana ilmoitti ampuneensa alas 5 IL-2 konetta. Ilmari Juutilainen ampui oman ilmoituksensa mukaan 18. Toisin sanoen Juutilainen oli kunkkujen kunkku.
- TurhaVäite
Miten niin? Kysehän on koko sodanajan saldosta!
Toki Juutilainenkin olisi sijoittunut paremmin, jos olisi viisi vuotta lentänyt huippuluokan koneilla eikä "kangaspuilla", mutta saldo ratkaisee! - Penna-Tervo
Yleinen harhakäsitys ihmisillä on se että panssarivaunutappiot ovat sitä että
1) vaunu tuhoutuu
2) vaunun tuhoaa useimmiten vihollisen panssarivaunu
USA menetti II maailmansodassa Euroopan näyttämöllä (1942-45). Britit menettivät Normandian maihinnousun ja sodan päättymisen välisenä aikana 3 000 ja Kanada Ranska useita satoja, ehkä noin tuhat yhteensä. Miten tappiot syntyivät?
Vastoin yleistä luuloa panssarivaunut näyttelivät vähäisempää roolia shermanien ja muiden tankkien tuhoamisessa. Kanada kävi läpi omat tappionsa ja havaitsi että lähes 40% johtui muista syistä kuin taisteluista. Matalinkin arvio oli yli 25%. Todennäköisesti noin kolmasosa menetettiin muualla kuin taistelukentällä.
Taisteluissa menetyistä panssareista jakauma oli seuraava:
- Tykit:(panssarivaunu, rynnäkkötykki, kenttätykki, panssaritorjuntatykki, heitin, raketti)............61-62%
-Miinat: peräti 22-23%
-Panssarinyrkit ja kauhut 8-9%
-muut syyt 7-8%4
Kaikenkaikkiaan länsiliittoutuneiden panssarimenetykset (kaikilla sotanäyttämöillä) noin 12 000 jakaantuisvat näiden muutaman tutkimuksen perusteella seuraavista
- ei taisteluista johtuvat syyt noin 4 500
- tykkitulessa menetetyt yli 4 500
- miinat 1 700
- lähitorjunta-aseet 600-700 (nyrkit ja kauhut)
- muut syyt 500-600 (kranaatinheittimet, lentokoneet, pommit muut osatekijät)
Menetyksistä vihollisen panssarivaunut olisivat aiheuttaneet itseasiassa aika pienen osan. Briteillä vain 14% Normandian jälkeen ja Italiassa vain 12%. Sen sijaan rynnäkkötykit olivat rokottaneet menetetyistä 24%. Panssaritorjuntatykkien osuus 20%. Pst-tykin osuus oli korkeimmillaan P-Afrikassa (40%).
Suorastaan huvittavaa on lukea kuinka itseasiassa simppeli mutta sitäkin tehokkaampi panssarimiina aiheutti liittoutuneille todennäköisesti 50% kovemmat tappiot kuin Tiikerit, Pantherit ja yleisin panssarivaunu Pzkw IV yhteensä. Hieman miinoja yleisempi tuhoaja oli kuitenkin (ainakin brittien tilastoissa 1943-45) rynnäkkötykki/tornitonpanssarintuhoajavaunu, yleisemmin StuG III. Panssarinyrkit ja kauhut tuhosivat ainakin brittien tankkeja suurinpiirtein yhtä paljon kuin Saksan panssarivaunut.
Brittien, kanadalaisten ja jenkkien tutkimuksen yhteenvetona voidaan todeta että kaikkein kalleimmat työkalut (tankit) tuhosivat länsiliittoutuneiden vaunuja todennäköisemmin vain noin 1 000. Ei missään tapauksessa 1 500 enempää. Siis todella vähän ehkä kymmenesosan. Ei taistelulliset syyt olivat moninkertaisia tappion aiheuttajia. Erityisesti miinojen osuus on kiinnostava.
Ja jälleen kerran huomaatte sen kiistattoman totuuden: lentokoneilla ei tuhottu suuria määriä vihollisen tankkeja toisessa maailmansodassa.
http://ftr.wot-news.com/2013/12/26/on-allied-tank-casualties-in-the-eto/ - Penna-Tervo
Tulee myös tietoa Ranskan panssaritappioista vuonna 1940. Huomatkaapa: tässä sodassa Luftwaffella oli täydellinen ilmaylivoima ja Stukia käytössä 300-400. Katsokaapa tulokset:
"Data pulled from the French about the 1940 Battle of France seem to show that gunfire was the overwhelming cause of 95.4% of 1749 French tank losses. Mines took out 2.6% of French tanks while the Luftwaffe took out 2%. In 1944 and ’45 the French armored forces lost 549 tanks. Gunfire was the primary cause for French losses that couldn’t be repaired."
Noin 2% Ranskan tuhoutuista tankeista ( 1 749) johtui Lufwaffesta (pommikoneet ja syöksypommittajat). Ts. vain n. 35 vaunua.
Mitäs tästä tuumaavat Kuhlmey-fanit. 35 ranskalaista panssarivaunua ja kymmenkertainen määrä maataistelu- ja syöksypommittajia. Sota kesti noin 40 päivää.- nerokasta
Hyvä havainto tuo tilasto, ja jälleen uusi naula kuhlmey-fantasioiden arkkuun.
Taitaa lipfertillä ja muilla kuhlmey-uskovaisilla olla suu niin täynnä sitä kuuluisaa panssarimakkaraa, että vastauksia taitaa olla turha odottaa ;)
Muahhah. - Anonyymi
》》In 1944 and ’45 the French armored forces lost 549 tanks.《《
Että oikein Ranskan panssarivoimat!@@
Koska Saksa vetäytyikään Ranskasta?
- TarkkisVähemmänNerokas
Tarkkispoika yrittää yhä lievittää omaa syvää katkreruuttaan ja sotia toista maailmansotaa uudelleen!
Vuodesta 1940 on aivan turha etsiä mitään viisautta, koska niin moni asia oli siitä muuttunut vuoteen 1944 mennessä!
Esim. Stuka oli jo moottoriltaan ja ominaisuuksiltaan aivan eri kone vuonna 1944. Focke Wulf 190 ei vuonna 1940 ollut edes olemassakaan!
Tartkkisopoika ei ikinä toivu seuraavista asioista:
- Suomen torkuntavoitot
- Muna-armeijan ronskit tappioluvut kaikilla alueilla
- Suomea ei miehitetty
- Viro (ja Baltian maat) itsenäistyivät
- Viro (ja Baltian maat) vaurastuivat
- Neuvostoliitto romahti 1991
Joten vastauksen todellakin saat ja väärässä olet yhä entiseen tapaan!- P.Öhkiäinen
Tuossa se taas nähtiin että fanaatikko on fanaatikko eikä taivu tosiasioiden edessä. Kun kerran on saanut päähänsä että Kuhlmey on tuhonnut 200 vihollispanssaria niin tinkimättä pidetään tuosta kiinni vaikka kaikki tosiasiasiat sotivat sitä vastaan. Pikemminkin olisi keskustelu siirrettävä siihen että tuhosiko osasto Kuhlmey edes 20 vaunua. Oma näkemykseni alkaa olla ettei sitäkään. Liian moni asia sotii näitä osasto Kuhlmeyn (ilmeisesti hatusta tempaistuja) väitteitä vastaan.
Kursk: 400-450 maataistelukoneella pommarit---> 40-100 tuhottua tankkia
Ranska: 300-400 maataistelukoneella pommarit---> 35 tuhottua tankkia
Normandia: 1 000 maataistelukoneella raskaat pommarit--->80-100 tuhottua tankkia
Kannas: Osasto Kuhlmey 40 maataistelukoneella (keskim)----> 5-10 tuhottua tankkia
Ilmeinen tutkimusmateriaali itärintamalta: 2-5% tankeista tuhottu ylipäätänsä lentokoneilla oli ne mitä tahansa.
Kannaksella NL menetti noin 500 panssaria (yleinen arvio, pitäneekö edes paikkaansa): samalla jakaumalla 10-20 tuhottu ilma-aseella. Ja Kannaksella kun puolustajalla oli lopulta aika vaatimaton määrä maataistelukoneita ja syöksypommittajia käytössään.
- historian-faktat
Keskustelun voisi kääntää myös Kuhlmey osaston väitteisiin ilmataisteluvoitoista. Tilastot laitoin toiseen keskusteaiheeseen "Valehteliko Kuhlmey-lentäjät".
Luulen että konsensus siitä että Kuhlmey osasto syyllistyi vahvasti liioitteluun panssarilahtaukstiedoissaan on vahvistunut. Vain muutama fanaatikko on enää kiinni tuossa 200 lukemassa. - TodellinenApu
Ei siinä mikään ole vahvistunut. Mielestäni TARKKA tuhottujen ps-vaunujen lukumäärä ei ole niin olennaista. Sama koskee ilmavoittoihin! Lento-osasto auttoi Suomen puolustusta ratkaisuhetkillä merkittävästi sekä tuhotöillä että henkisenä tukena!
Tämä nyppii Tiltuja ja eritysiesti Tarkkispoikaa suuresti yhä tänäkin päivänä! - minulla-ei-muuta
Tässä oma arvioni Kuhlmey saavutuksista:
- esti ja viivästytti puna-armeijan liikkumista tuhoamalla siltoja riittävästi
- häiritsi materiaalivirtoja
- tuhosi tai vaurioitti hyvin vähän panssareita, ehkä vain kymmenkunta
- saattoi tuhota satakunta moottoriajoneuvoa
- ampui alas noin 50 vihollisen lentokonetta, ei yli 140.
- auttoi kohtuullisen paljon suomalaisten ilmapuolustusta mutta suurin syy voimasuhteiden tasapainottumiseen liittyi siihen että venäläisten lentomatka piteni nopean(?) 120 km etenemisen jälkeen kun taas suomalaisten ja saksalaisten lentomatkat rintamalle lyhenivät merkittävästi.
Ilmasotankäynnin merkittävin havainto liittyy siihen että NEUVOSTOLIITON ILMAVOIMILLA EI OLLUT TAITOA JA VOIMAA ESTÄÄ TAI EDES VIIVÄSTYTTÄÄ SUOMALAISTEN RESERVIEN TULOA LAATOKAN KARJALASTA KANNAKSELLE. Osa ansiosta kuuluu suomalaisille ja saksalaisille lentäjille mutta suurin syy oli NL:n lentäjien ja organisaation heikko taso.- Franken
"ampui alas noin 50 vihollisen lentokonetta, ei yli 140."
Olen kokolailla samaa mieltä. Tässä vaiheessa Luftwaffen lentäjät liioittelivat tuloksiaan noin 1:3, ellei enemmänkin. - minulla-ei-muuta
Valtosen mukaan liioittelit Suomen rintamilla (pohjoisessa) ja luultavammin myös Kannaksella 1:6, 1:7 tai jopa 1:10.
Osasto Kuhlmey on ampunut alas Kannaksella korkeintaan 25 viholliskonetta. Alin vaihtoehto on 15. Lufwaffea vaivasi alati paheneva ilmoittojen liioittelu eli se alkoi muistuttaa toisen diktatuurimaan ilmavoimien eli VVS:n lentäjiä. Myös suomalaisen liioittelussa voidaan havaita vastaava ilmiö vuodesta 1942 alkaen. Kesällä 1944 liioittelu oli jo luokkaa 1:3. Kesän taisteluissa suomalaiset ovat ampuneet alas todennäköisemmin noin 150 viholliskonetta eivätkä yli 450:ä.
Sen sijaan että ilmataisteluissa suomalaiset olivat päässeet jopa 1:20 voittosuhteeseen on todellinen voittosuhde ollut jotain 1:6, 1:7 tai korkeintaan 1:8. Bf-109 laivueet ovat voineet päästä lähelle 1:10.
- RohkaisiSuuresti
Ja lisäbonuksena tuli suuri moraalinen boosti puolustajille, josta on mainintoja useissa muistelmissa!
Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen aseellinen vaikutus merkitys. - minulla-ei-muuta
Hannu Valtonen:
"Voittojen määrä on Luftwaffen hävittäjälentäjien ilmoituksissa "Barbarossan" alkaessa noin 50% ja laskee koko sodan ajan saavuttaen karkeasti 10-15%:n tason kesää 1944 mennessä. Miksi?
Hävittäjälentäjän kelpoisuuden mittarina saavutetut ilmavoitot ovat vastaanväittämättömät: mitä enemmän voittoja - sen suurempi sankari ja taitavampi lentäjä."
Valtonen käyttää paljastuneita neuvostodokumentteja niiltä osin mitä on saatavissa. Ne osoittavat että Suomessa kesällä 1944 operoineet saksalaiset lentäjät liioittelivat ilmavoittojensa määriä vähintäin kuusinkertaisesti mutta ehkä jopa kymmenkertaisesti. Keskiarvo n. 12,5% viittaa siihen että Osasto Kuhlmey, sen sijaan että ampui Kannaksella alas 125-140 vihollislentokonetta ampui niitä alas todennäköisemmin vain 15-25.
Valtonen arvioi että suomalaisten ilmavoittojen todellinen määrä on ollut vain kolmasosa samaisena kesänä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Lentolaivue_24:n_ilmavoitoista_ja_sotatoimitappioista
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Lentolaivue_34:n_ilmavoitoista_ja_sotatoimitappioista
Valtonen lohduttaa kuitenkin itkeviä hävittäjä-ässäfaneja. Tämä samanlaista liioittelua (vähintäin 1:2 mutta todennäköisemmin 1:3) esiintyi yöhävittäjälentäjiä lukuunottamatta myös RAF:ssä ja USAAF:ssä. Valtonen arvion mukaan neuvostoliittolaisten ilmavoittoväitteistä vain 1/16 on pitänyt paikkaansa Suomen rintamalla. Suomen Lapissa toimineista VVS:n lentäjistä vain yksi pääsi vuosien 1941-44 aikana todennäköisesti 7 ilmavoittoon (saksalaisia). Hänen nimensä oli Boris Safonov.- jfjfghjfgh
Tarkotit varmaan että suomalaisten hävittäjälentäjien alasampumien venäläiskoneiden todennäköinen määrä oli vain kolmasosa heidän omista ilmoituksista?
- minulla-ei-muuta
jfjfghjfgh kirjoitti:
Tarkotit varmaan että suomalaisten hävittäjälentäjien alasampumien venäläiskoneiden todennäköinen määrä oli vain kolmasosa heidän omista ilmoituksista?
Nimenomaan. Suomalaiset ovat ampuneet kesällä 1944 alas noin 150 viholliskonetta. Eivät noin 450:ä. Suomalaisten liioittelu on ollut siis 1:3 kun taas Kuhlmeyllä 1:6, 1:7 tai jopa 1:10. Arvioisin 1:7 tai 1:8 olleen lähinnä totuutta.
- minulla-ei-muuta
Valtonen nostaa esille muutamia huvittavia tapauksia:
"III/JG 5:n suuri päivä on 17.kesäkuuta 1944 jolloin sekä Dörr että Nortz kumpikin pudottavat 12 venäläistkonetta. Ruune Raution koosteet: ei yhtään."
"4.heinäkuuta saavutetaan 26 ilmavoittoa (Rautio: kaksi)"
"17.heinäkuuta 37, joukossa seitsemän sekä Schuckille että Glöcknerille (Rautio: viisi)"
"Kohokohdan muodostaa 17.elokuuta 40 pudotuksella (Rautio: neljä pudotti saksalaiset hävittäjät, seitsemän ilmatorjunta ja yksi tuhoutui tuntemattomasta syystä). "
"Ja vielä kerran elokuun 23.päivänä 29 pudotusta (Rautio: kaksi)"
----------------------------------------------
Kuka vielä kehtaa väittää että Luftwaffen lentäjien väitteet ilmavoitoista olisivat olleet edes puoliksikaan totta. Vuonna 1944 Luftwaffe oli romahdusmaisessa tilassa ja sen lentäjien taso oli heikko paitsi taisteluissa myös lentokoneiden siirtotehtävissä. Koneita on Valtosen kirjan mukaan tuhoutunut todella paljon muutenkin kuin taisteluissa. Samalla kasvoi ilmavoittojen liioittelu aivan sairaisiin mittoihin jonka vain neuvostolentäjien väitteet ylittivät (jonkin verran). - TarkkisSotii
Ja kertoisitko nyt, että MITEN tämä liittyy otsakkeeseen, joka kuuluu "Milloin Kuhlmey-myytti murretaan?"?
Yksikään minitsemistasi herroista ei kuulunut lento-osasto Kuhlmeyhyn!
Lento-osasto teki Suomelle kovin uhrauksin suuria palveluksia! Ketä kiinnostraa se, oliko jokaikinen ilmoitettu pudotus aito? Ei ne sitä olleet suomalaisllakaan ja venäläisillä kaikkein vähiten! - rtyertdgfdfg
Ottaen huomioon Luftwaffen lentäjien tason romahduksen ei osasto Kuhlmeyn panos vanhoine Stuka-koneineen ole ollut erityisen hääppöinen tähän hehkutukseen verrattuna mihin media on vajonnut.
- KatkeraTarkkispoika
Ottaen huomioon sen, että Luftwaffen lentäjät tekivät suorituksena NIMENOMAAN vanhentuneilla Stuka-koneilla lkeskellä vihollisen täydellistä ilmaherruutta oli suoritus TODELLA erinomainen!
Ja lisäbonuksena tuli suuri moraalinen boosti puolustajille, josta on mainintoja useissa muistelmissa!
Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen aseellinen vaikutus merkitys. - zxcvbnmk
Valtonen on ihan oikeassa kun tuo esille sen että Saksan lentäjien ilmoituksissa ilmavoitoista oli vuonna 1944 noin 85-90% ilmaa välissä. Osasto Kuhlmey oli osa tuota petoksen kulttuuria ja "ässäkulttia". Kuhlmeyn osaston saavutukset Kannaksella lienevät siis olleet luultua huomattavasti vaatimattomammat joskaan ei merkityksettömät.
- TarkkispojalleKyytiä
Luojan kiitos meillä oli apuna osasto Kuhlmey! Ilman sitä olisi äitimme tulleet raiskatuiksi ja itse puhuisimme venäjää!
JUURI siitä syystä jokainen suomalainen isänmaan ystävä on osastolle ikuisesti kiitollinen ja suorituksen arvoa nostaa bonuksena se, kun tietää osaston menestyksen yhä korventavan venäläismielisen Tarkkispojan rintaa!
Onneksemme
- Suomi säilyi itsenäisenä
- Viro itsenäistyi aikoinaan
- Neuvostoliiton pskatunkio romahti! - Penna-Tervo
Luftwaffen lentäjien tason yleinen lasku vuoteen 1944 tultaessa on tutkimuksilla voitu osoittaa. Samoin liioittelut ilmavoitoista ja tuhotuista vihollistankeista lisääntyivät epidemian tavoin. Suomalaisten uskomaton naivius uskoa osaston väitteet saavutuksistaan Karjalan Kannaksella hämmästyttää ja huvittaa.
- Görlitz
Osaston kalusto oli suurelta osalta ajastaan jäljessä. Vakava ongelma oli Luftwaffen lentäjien tason lasku 1943-44. Osasto Kuhlmey ei ollutole vapaa tästä eroosiosta. Kesä-heinäkuun 1944 onnettomuudet koneiden menetyksissä kertovat kasvavista ongelmista. Historioitsijoiden naivius niellä myyttinen tarina ällistyttää.
- StallareitaKyrsii
Kalusto oli Stukien osalta lännessä jo vanhentunut, mutta idässä ne kävivät yhä täydestä. Ne, mitä menetettiin, tapahtuivat ilnatorjunnan toimesta. Rynnäkkökone FW-190 oli taas aivan käypää tavaraa.
Ei ole olennista se, että pitääkö joku luku tarkalleen paikkansa. kriittisellä hetkellä koneet tuplasivat oman ilmavoimiemme iskukyvyn ja toivat valtavan boostin maajoukoille!
Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen merkitys.
- Avaus-on-tavanomaista
pötyä.
Osasto Kuhlmeyn tekemiset on tarkasti kirjattu ja tutkittu.
Avauksen väitteet ovat perättömiä.- v....v....v....v....v
Osasto Kuhlmeyn väitteiden todenperäisyys on syytä asettaa kyseenalaiseksi juuri sen takia että Luftwaffen taso oli selvästi ollut laskussa vuoden 1942 vuoden lopusta alkaen. Vuonna 1943 Luftawaffe oli jo vajonnut propagandistisesti lähelle VVS:n tasoa. Lentäjien väitteisiin ei ole kovinkaan paljon luottamista. Kurskin taistelussa Henschel osasto väitti tuhonneensä erään päivän iskussa 60 maalitauluna olleesta venäläispanssarista 40-50. Tosiasiassa tuo venäläinen panssariosasto menetti koko tuona päivänä vain 7-9 panssaria joista suurin osa saksalaisten maavoimien pst-tykkien ja panssarivaunujen tulituksessa. Henschel-osasto syyllistyi siis kevyesti yli kymmenkertaiseen liioitteluun. Tämä on faktatieto joka on selvitetty sillä hyökkäyksen kohteena olleen osaston raportit ja määrävahvuuden on voitu selvittää raporteista ja jatkoseurannasta.
- näin-on-näreet
Alamme pääsemään lähemmäs realistista kuvaa osasto Kuhlmeyn saavutuksista Kannaksella 1944:15-25 alasammuttua viholliskonetta ja5-10 tuhottua vihollispanssaria katkottuja siltoja.
- TarkkispojanTuska
Emme ala! Ja Tarkkispojan turha ristireki on JÄLLEEN KERRAN" saamassa pahan mahalaskun!
Onneksemme
- Suomi säilyi itsenäisenä
- Viro itsenäistyi aikoinaan
- Neuvostoliiton pskatunkio romahti!
Näitä asioita ei Tarkkispoika anna IKINÄ anteeksi:-D
Korventukoon hän Rys-än helvetissä! - Stieglitz
Hannu Valtosen tutkimus Luftwaffen lentäjien ilmavoittojen liitoittelusta vuonna 1944 viittaa epidemian tavoin kasvaneeseen tarpeeseen liioitella alas ammuttujen viholliskoneiden määriä Suomen rintamalla. Valtonen havaitsi että vain 10-15% hävittäjälentäjien väitteistä piti paikkaansa. Kuhlmey osalta se viittaa siihen että 120 alasammutun koneen sijasta osasto olisi ampunut alas vain 12-18 viholliskonetta.
Panssarivaunujen suhteen on olemassa Kurskin taistelujen tulokset: NL menetti heinäkuun puoliväliin mennessä 1 956 hyökkäysvaunua (Karl Heinz Frieser). Sitten on olemassa NL: n oma tekninen tutkimus menetettyjen panssarivaunujen tuhoutumissyistä. Tuon tutkimuksen mukaan vainuista vain 2-5% menetettiin lentokoneen takia. Eli määrä vastaa siis 39-98 panssaria tai rynnäkkötykkiä. Maataistelukoneita Luftwaffella oli tähän operaatioon lähes 600 (stukat, jabot ja heinschelit). Lisäksi käytössä oli yli 800 pommikonetta. Yli 2/3 Lufwaffen operatiivisesti voimasta itärintamalla oli alistettu Kurskin operaatioon.
Verrattuna osasto Kuhlmeyn vahvuuteen oli Kursissa käytössä 12-20 kertaa suuremmat ilmavoimat. Tämä viittaa siihen että Osasto Kuhlmey on onnistunut tuhoamaan Kannaksella kesällä 1944 neljässä viikossa tuskin enempää kuin 10-20 panssaria. On mahdollista että tuhottuja panssareita on ollut alle 10. - TiltuillaKovaHätä
Tiltuje syvästi jurppii kaikkinaiset voittoilmoitukset, joissa neukkuja lyötiin! Toki voi olla, että voittoilmoituksissa on kaikkien osanottajien kohdalla 'ilmaa', mutta ei asia sillä korjaannu, että punatulkku keksii hatusta omat korvaavat luvut!
Kesällä 1944 ltn Karhila ampui alas VIISI IL-2 Stormovik-konetta! Aikoinaan niitä ei hyväksytty pudotuksiksi, koska toista näkijää tapahtumalle ei ollut!
Sodan jälkeen neukkutilastoista ilmeni, että Karhilan ilmoitus piti paikkansa! Hän todella tuhosi lennollaan viisi konetta eikä ne aikoinaan näkyneet pudotustilastoissa! - vuosisadanmatkustaja
Kummisetäni oli paikalla katselemassa rintaman toiselta puolen Osasto Kuhlmeyn toimia. Hän kertoi 1980-luvulla, että kun Stukat pommittivat hyökkäykseen valmistautuvia venäläisiä, sen jälkeen oli sillä puolen hiljaista useampia päiviä.
- minulla-ei-muuta
Operaatio Citadellen aikana joka kesti 2 viikkoa Luftwaffe onnistui tuhoamaan 40-80 neuvostoliittolaista panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä. Luftwaffen vahvuus taisteluiden alussa oli 2 100 lentokonetta. Eli yhtä tuhottua panssarivaunua kohden Luftwaffen oli käytettävä 25- 50 lentokonetta. Keskimäärin Luftwaffe tuhosi itärintamalla yhden hyökkäysvaunun päivässä. Panssaritorjuntatykki tuhosi kevyesti yli kymmenen kertaa enemmän neuvostopanssareita kuin Luftwaffe. Todennäköisesti miinat myös kymmenkertaisen määrän.
- minulla-ei-muuta
Luftwaffe aloitti sodan kouluttamalla lentäjiä vähintäin 250 lentotunnilla. Vuonna 1944 lentotuntien määrä uusilla lentäjillä oli enää 50 tuntia. Luftwaffen lentäjien taso alkoi olla jo vuoden 1943 lopulla huolestuttavan heikko. Tämä näkyi eteenkin ei-taistelullisten tappioiden,esim onnettomuuksien määrän selvänä kasvuna.
Taistelu Ranskan aikana jolloin Stuka-lentäjien koulutustaso oli vielä hyvä onnistui Luftwaffe tuhoamaan vain 30-40 ranskalaista panssarivaunua ilmaherruudestaan huolimatta (2% noin 1 750 ranskalaispanssarista).- TämäUnohtui
Toisaalta vuodesta 1943 Stuka-osastoissa oli mukanakahdella 37 mm:n tykillä varustettuja pst-Stukia ( eivät kantaneet pommeja), joiden AINOA tehtävä oli ps-vaunujen tuhoaminen!
- Wetterhoff
On olemassa eräs kiinnostava tieto Neuvostoliiton sotilastappioita (kaatuneet, kadonneet, haavoittuneet) jotka vuosina 1943-45 näyttävät kulkevan niin että jokaista TAISTELUISSA MENETETTYÄ LENTOKONETTA kohden NL menetti 670 miestä. Kurskin taisteluissa vastaavat tappiot ovat olleet 440 sotilasta yhtä menetettyä lentokonetta kohtaan.
Tapio Tiihosen mukaan puna-armeijan tappiot Kannaksen hyökkäysessä vuonna 1944 olivat yhteensä 189 000 sotilasta. Tuolla sapluunalla sen lentokonetappiot Kannaksella olisivat olleet noin 280 konetta. Mukaan ei ole siis merkitty onnettomuuksia. Kurskin suhdelukua käytettäessä päädyttäisiin 430 lentokoneeseen.
Suomalaiset ja saksalaiset väittivät ampuneensa alas yli tuhat konetta Kannaksella kesä-heinäkuussa 1944. Mitäs jos onkin käynyt niin että Kuhlmeyn osasto ampui alas 30 ja Suomen hävittäjät ja it ampui alas 400? - Göring-hevonpaskaa
On nuo aikamoisia väitteitä mitä liittoutuneiden mikrofilmatuilta saksalaisilta asiakirjoilta löytyy osasto Kuhlmeyn ilmavoitoista ajalta 17.6- 17.7.1944.
II./JG 54 ...................28 ilmavoittoa
4./JG 54....................102 ilmavoittoa
5./JG 54.......................94 ilmavoittoa
6./JG 54.......................35 ilmavoittoa
Tiettävästi ainakin II./JG 54 ja 4./JG 54 olivat Kannaksen suunnalle joten jo pelkästään noista on 130 väitettä tuolta ajalta. Jos myös 5./JG 54 ja 6./JG 54 lasketaan mukaan saadaan aivan mielipuolinen lukema 259. Pelkästään Stab II./JG 54 majuri Rudorfferilla väitteinä 11 ilmavoittoa.
Menetyksinä kirjattu:
19.06.44 Oblt. Helmut Grollmuß: RK: 75 4./JG 54 FW 190A-6 470075 Weiss 11 Luftkampf: südl. Vipuri
21.06.44 Hptm. Herbert Aloé: DK: 31 4./JG 54 verm. FW 190A-5 WNr. 1214 Weiss 2 Luftkampf: Raum Vipuri
14.07.44 Fw. Artur Lüneburg 6./JG 54 FW 190A-8 WNr. 172686 Luftkampf: 41 385- H.M.S.Moilanen
Kun kerran laitoit tuon esille niin tarkistin itse noilta listoilta ajalta 17.kesäkuuta - 17.heinäkuuta 1944 koko Luftwaffen itärintaman lentäjien väitteet pudotetuista viholliskoneista ja sain tällaiset tulokset:
- hävittäjälaivueet (JG) : 810
- yöhävittäjälaivueet : 83
- maataistelulaivueet: 54
- yötaistelulaivueet (NAGr): 14
yhteensä : 961
Kuhlmeyn osaston väitteet näyttävät olevan peräti 27% koko itärintaman saksalaisista ilmavoittoväitteistä joka on uskomaton kun ottaa huomioon että 20.kesäkuuta alkoi II maailmansodan ehkä rajuin ja murhaavin puna-armeijan hyökkäys Valko-Venäjällä. - Stieglitz
Tosin ainakin alkuvaiheessa VVS:n valtavaa lähes 4 000 lentokoneen voimaa vastaan oli Luftwaffella alueella vain 40 toimintakunnossa olevaa päivähävittäjää. Myöhemminkään määrä ei noussut edes sataan.
- MerkittäväPudotus
Jos pidämme päättelyä oikeana tapana päätellä todelliset voitot niin päädymme sitten seuraavaan:
Täällä on todettu, että keskimäärin 1 kuudestatoita ilmavoitosta piti neukkujen suhteen paikkansa?!
Neuvostoliiton toisen maailmansodan johtavan hävittäjälentäjän Ivan Kozedubin tilille lasketaan 64 ilmavoittoa.
Kaavan mukaan mies sai TODELLISUUDESSA VAIN 4 "oikeaa" ilmavoittoa! - MerkittäväPudotus
Jos pidämme päättelyä oikeana tapana päätellä todelliset voitot niin päädymme sitten seuraavaan:
Täällä on todettu, että keskimäärin 1 kuudestatoita ilmavoitosta piti neukkujen suhteen paikkansa?!
Neuvostoliiton toisen maailmansodan johtavan hävittäjälentäjän Ivan Kozedubin tilille lasketaan 64 ilmavoittoa.
Kaavan mukaan mies sai TODELLISUUDESSA VAIN 4 "oikeaa" ilmavoittoa! - G.A.Serlachius
Kyllä kai sen jonkilaisen keskinkertaisen kuvan antaa sekä sekä Suomen että Saksan ilmavoimien toiminnasta tuo 2.heinäkuuta 1944 Lappeenrannan ja Immolan kentille VVS:n tehdyt hyökkäykset. Immolan kenttää pääsi pommittamaan 65 ja Lappeenrannan kenttää 52 konetta. Miksei suomalais-saksalaiset ilmavoimat kyenneet sitä estämään?
Lappeenrannan kentällä tuhoutui 2 pommituskonetta ja 2 hävittäjää sekä vaurioitui 3 hävittäjää. Ts. tappiot suomalaisille 7 konetta. Immolan kentällä tuhoutui toinen suurista lentokonehalleista jolloin saksalaiset menettivät 4 Stukaa ja 6 Jaboa. Lisäksi vaurioitui 9 Stukaa ja 15 Jaboa. Tappiot yhteensä 10 tuhoutunutta ja peräti 24 vaurioitunutta konetta.
Nuo kaksi iskua poisti pelistä kerralla 14 konetta ja vaurioitti 27 konetta. Saksalaisten toimintavahvuus putosi siis puolella. Seuraavat päivät soti Suomi jälleen maavoimillaan ja vähäisillä ilmavoimillaan. Ja onnistui kuitenkin pysäyttämään hyökkääjät. Siis kysyä sopii mikä vaikutus noilla suomalais-saksalaisilla ilmavoimilla lopulta olikaan? - Stieglitz
Osasto Kuhlmeyn ylimielisyydestä suomalaisia kohtaan tulee kuvaava esimerkki. Kuhlmey itse ei ilmeisesti ollut ollenkaan perillä suomalaisten radiotiedustelun korkeasta tasosta. Siltä vaikuttaa kun suomalaiset välittivät tiedon siitä että VVS suunnitteli hyökkäystä sekä Immolan että Lappeenrannen lentokentille. Ensimmäinen suunniteltu ajankohta oli 1.heinäkuuta. Syystä tai taisesta (ehkä tarkoituksella, oliko VVS:llä epäily että suomalaiset tietävät jotain?) he lykkäsivät hyökkäystä vuorokaudella. Osasto Kuhlmeylle tieto välitettiin mutta osasto ei millään tavalla varautunut asiaan ja laiminlöi koneiden naamioinnit ym sillä seurauksella että VVS:n osastot (IL-2, Pe-2 ja suojaajat ) tekivät laajaa tuhoa tuhoamalla mm. lentokonehallin. Kaikkiaan Osasto Kuhlmeyn koneita tuhoutui iskussa 4 Stukaa ja 6 FW-190 hävittäjäpommittajaa. Lisäksi vaurioitui 9 Stukaa ja 15 FW-190 hävittäjäpommittajaa. Osasto Kuhlmeyn tappiot olivat siis peräti 34 konetta jolloin osaston toimintavahvuus romahti 2/3 välittömästi ja 1/3 pitkäaikaisesti.
Lappeenrannan hyökkäyksessä suomalaisia pommikoneita tuhoutui 2, samoin hävittäjäkoneita (Häv Lv24:n MT-246 ja MT-450-koneet). Jo 23.6.44 Lappeenrannan kentälle tehdyssä hyökkäysessä (jossa vaurioitu HävLv 34:n hävittäjää) todettiin että kentälle tarvitaan lisää ilmatorjuntaa.
Osasto Kuhlmey oli itseasiassa ongelmallinen yksikkö Suomelle sillä sen johto ei aluksi suostunut juuri minkäänalaiseen yhteistyöhön suomalaisten kanssa vaan toimi omin päin. Myöhemmässä vaiheessa se alkoi ottaa vastaan näitä suomalaisten kuvaamia kohteita ja esityksiä.- kiitos.totuudesta
Kiitos mielenkiintoisesta artikkelista! On hyvä kuulla näitä tositarinoita kaiken sen hyssyttelyn ja palvonnan vastapainoksi, mikä Kuhlmeyn toimintaan on tähän asti liitetty.
Vaikuttaa aika tunareilta koko sakki: liioittelevat tekemisiään ja ottavat näemmä vielä pahasti siipeensäkin.
Vaikuttaa myös siltä että paljon parjatut punailmavoimat olivat todellisuudessa mainettaan parempia, kuten tämäkin counter air operaatio osoittaa. Samoin myös onnistunut isku Elisenvaaraan.
- Gruntvik
Kuhlmey-lentäjien ilmavoittoväitteissä kiinnittää muutama yksityiskohta huomiota. Eteenkin heinäkuun alussa 1944 löytyy II./JG 54 kuuluneiden lentäjien pudotusilmoituksissa koneen pudotussijainti joka ei ole Kannaksella ollenkaan. Muutama esimerkki:
29.06.44 Ltn. Gerhard Thyben 5./JG 54 Yak-9 21 447: at 200 m. 07.03
09.07.44 Ltn. Heinrich Sterr 6./JG 54 Curtiss P-40 41 165: at 4.200 m.
13.07.44 Oblt. Rudolf Hofmann 6./JG 54 Il-2 41 623: at 400 m. 17.25
13.07.44 Uffz. Lehmann 6./JG 54 Yak-9 41 631: at 600 m. 17.25
13.07.44 Oblt. Rudolf Hofmann 6./JG 54 Il-2 41 633 M.
14.07.44 Fw. Artur Lüneburg 6./JG 54 Il-2 41 431: at 800 m. 06.37
14.07.44 Fw. Artur Lüneburg 6./JG 54 Il-2 41 475: at 200-300 m. 11.40
19.07.44 Ltn. Carl Resch 6./JG 54 Il-2 W.Mosur 42 771: at 40 m. [Kaluga] 19.29
19.07.44 Ltn. Carl Resch 6./JG 54 Yak-9 32 866: at 400 m. 19.35 - WanDanRuutela
NL:lla oli yhteensä n. 10 panssariprikaatia, tilastojen valossa olisi ollut mahdollista ilmasta käsin tuhota n. 15 kpl Stukilla. Suomalaisten IU-88 pommittajien vaakapommituksilla ryhmityksiin Valkeasaaressa ja Talin asemalla olisi ollut mahdollista tuhota kokonaisia kolonnia, vaikka suomalaisten yhteenlaskettu pommikuorma oli pienempi, niin sen vaikutus on ollut suurempi. Ilmasta käsin on ollut mahdollista tuhota enintään 5-10 % vaunuista, ajoneuvojen tuhoaminen sensijaan on ollut helpompaa.
- minulla-ei-muuta
Jos 1 800 liittoutuneiden maataistelukonetta ja 1 500 pommikonetta kykeni tuhoamaan vain korkeintaan 100 Saksan panssaria Normandiassa (3 kuukaudessa) ja Luftwaffe Kurskissa 600 maataistelukoneella ja 500 pommikoneella 40-60 panssaria Kurskissa (2 viikossa) niin millä ilveellä osasto Kuhlmey (4 viikossa) olisi kyennyt tuhoamaan edes 10 panssari enempää Kannaksella. Kuhlmey osasto lensi vain noin 1200 sotalentoa kun taas Luftwaffe operaatio Citadellin aikana sentään yli 27 000 sotalentoa. Valtaosa niistä maataistelua tukevia rynnäköitä ja pommituslentoja. Tankin tuhoamista kohden oli Kurskissa lennettävä 500 sotalentoa. Kuhlmey-osastolle vastaava suhdeluku voisi olla noin 300, silloin saldo olisi jäänyt 4 tuhottuun vihollispanssariin. Luftwaffe lensi itärintamalla kaikkiaan 348 000 sotalentoa vuonna 1944 ja tuhosi vain 500 vihollispanssaria. Mutta niistä noin 100 000 lienee ollut maataistelulentoja. Pommituslentojen määrä lienee samaa suuruusluokkaa.
- PanzerNieMehr
Englantilaisten sodanjohto järkyttyi Normandian läpimurron jälkeen saaduista tutkimustiedoista,joiden mukaan vain 2-3% saksalaisten panssaritappioista oli saavutettu ilmaiskuilla.
Saksalaiset panssarimiehet hylkäsivät ruuhkaan juuttuneita vaunujaan yllättävän helposti rakettien räiskähdellessä ympärille.
- Vaiettu-Totuus
Stukat olivat auttamattoman vanhanaikaisia.
- TodellinenTotuus
Mutta menestyivät vielä hyvin Itärintamalla vuonna 1944. Lännessä niillä ei enää ollut asiaa sotalennoille.
- cvbxcvbx
Osasto Kuhlmey on saattanut tuurilla tuhota muutaman venäläisen panssarivaunun mutta 200 tankin lahtaaminen on kyllä ihan huuhaajuttu joita tappiokierteeseen pudonneet Luftwaffen lentäjät syöttivät propagandatarkoituksessa medialle. Oli lentäjien kannalta edullista kertoa muunneltua totuutta. Osa saattoi saada rautaristin ja mainetta - ainakin muutamaksi kuukaudeksi.
Luftwaffe romahti alkuvuonna 1944. Eikä ikinään enää toipunut siitä. Uusien lentäjien taso oli sodan viimeisenä vuonna jo aika surkea.- NäinSe..Menee
Kaikkien maiden kaikk9ien sotalentäjien voittoilmoituksissa oli toiveikkuutta ja 'ilmaa'. Kyse on vain siitä, että minkä verran. Paras liioittelija oli puna-lentäjä, jonka voittoilmoituksista (pudotusten suhteen) piti vain joka 15:sta paikkansa.
On varmaa, että Kuhlmeyn ilmoittamat määrät eivät pidä paikkaansa. Oikeita lukuja emme saa koskaan selville! Tilanne ei kuitenkaan korjaannu sillä, että Venäjän Tiltu alkaa arvioimaan hatusta korvaavia lukuja. - NiinSe_menee
NäinSe..Menee kirjoitti:
Kaikkien maiden kaikk9ien sotalentäjien voittoilmoituksissa oli toiveikkuutta ja 'ilmaa'. Kyse on vain siitä, että minkä verran. Paras liioittelija oli puna-lentäjä, jonka voittoilmoituksista (pudotusten suhteen) piti vain joka 15:sta paikkansa.
On varmaa, että Kuhlmeyn ilmoittamat määrät eivät pidä paikkaansa. Oikeita lukuja emme saa koskaan selville! Tilanne ei kuitenkaan korjaannu sillä, että Venäjän Tiltu alkaa arvioimaan hatusta korvaavia lukuja.Mutta ehdottomasti länsivaltojen ja NL ilmoitukset taisteluvoitoistaan pitää kirjata faktana.
"Kaikkien maiden kaikk9ien sotalentäjien voittoilmoituksissa oli toiveikkuutta ja 'ilmaa'. "
- historian-faktat
Tosiasiassa Osasto Kuhlmey on ollut heiveröisempi kuin usein väitetään. Siihen kuului niiden noin reilun 4 viikon aikana kun se kaikilla yksiköillään toimi Suomessa vain 2 lentuetta II./JG54:stä kuin kolmas oli Virossa ja osa näistä kahdestakin sukkuloi Suomen ja Viron välillä. Lisäksi I./SG5:stä toimi Immolassa vain yksi lentue eli kymmenkunta Fw-190 F-maataistelukonetta. Vain yksi laivue I./SG3 vanhoja pian poistettavia Ju-87 D-5 Stukia oli kokonaisuudessaan Suomessa. Tämä laivue kärsi raskaita tappioita ja jo vuoden ajan oli Luftwaffe pyrkinyt jo eroon vanhentuneesta Stukasta.
Osasto kärsi Suomessa olonsa aikana tosiasiallisesti suuremmat lentokonetappiot kuin väitetään, 39 lentokonetta tuhoutui jos lasketaan mukaan muun osaston poistumisen jälkeen Immolaan ja sitten Uttiin pariksi viikoksi jäänyt I./SG5:n koneet. Ne osallistuivat taisteluihin vaikka rintamat oli jo aikoja sitten vakiintuneet ja näissä taisteluissa ne menettivät 4 Fw-190 F-konetta. 2 Kannaksella ja 2 Lavansaaren hyökkäysessä elokuun alussa 1944.- KiitosKurt
Tappioita tuli mutta Stavkan tavoitteet (Helsinki) tuli eliminoiduksi. Khulmeyn osasto kylvi kuolemaa Govorovin joukoissa. Hyökkäys pysähtyi, kiitos siitä myös Khulmeyn osastolle.
- KiitoksetJälkikäteen
Kiistämätön historian fakta on se, että lento-osasto Kuhlmey auttoi osaltaan Suomea menestyksekkäissä torjuntataisteluissa Viipurinlahdella, Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella ja kärsi sitä tehdessään tietenkin myös tappioita!
Osaltaan he auttoivat Suomea pääsemään jo esitetystä ehdottoman antautumisen vaatimuksesta rauhansopimukseen ja aselepoon!
Tämän saavutuksen rinnalla minulle on täysin samantekevää se, että tuhosivatko tuolloin 200, 20 tai 2 ps-vaunua tai kärsivätkö millaiset tappiot tai löytyikö Viroon jääneellä osastolla vielä yhden koneen tappio Narvassa!
He tulivat meitä auttamaan ja tekivät sen!
Näin 70 vuotta tapahtuman jälkeen voi ajatella, että tämän päivän näkökulmasta heidän parhain saavutuksensa on se, että palstan vähälukuista stallarisakkia kyrsii yhä loputtomiin heidän panoksensa:-D - Anonyymi
Ei Saksa olisi Stukia valmistanut ja käyttänyt ellei jo syksystä -39 asti olisi ollut jatkuvaa näyttöä niiden tehokkuudesta. Kun neukku kokosi tielle läpimurtoa varten ns. ps-makkaran niin kyllä Stukat siihen osuivat ja makkara oli palasina, tie valtavina kraatereina ja hyökkäys jäi sikseen.
- Anonyymi
Stukien rooli itärintamalla laajemmassa mitassa näyttää päättyneen heinäkuuhun 1944 jolloin ankara polttoainepula alkoi vähentää mahdollisuutta käyttää paljon polttoainetta kuluttavia pommitusvoimia.Sen jälkeen enää lähinnä vain tiedustelu, hävittäjä ja jabo-laivueet jatkoivat epätoivoista rypistelyä Neuvostoliittoa vastaan.
Suomalaiset ovat Euroopan viimeinen kansa joka vielä pönöttää Luftwaffen edessä kuin partiopoikalauma.- Anonyymi
” Suomalaiset ovat Euroopan viimeinen kansa joka vielä pönöttää Luftwaffen edessä kuin partiopoikalauma.”
Ei kukaan muu Suomessa pönötä kuin yksinäinen stallari kuumana käyvän Tarkkispojan hahmossa. Hän yrittää voittaa toista maailmansotaa uudelleen kun häntä jälleen kerran jurppii tiedot neukkujen valtaisista tappioista!
Kaikki tietää, että kaikkien maiden ilmavoimien ilmoittamat ilmavoitot ja maassa tuhotun viholliskaluston määrät ovat olleet ilmoitushetkellä toivorikkaita ja liioiteltuja ja sen myöntää jokainen. Esim. Neuvostoliiton punalentäjien ilmavoittoväitteistä ei Hannu Valtosen tutkimusten mukaan pidä paikkansa kuin 1/16!
Meillä ei kuitenkaan ole mitään mahdollisuuksia antaa tilalle tarkkoja todllisia lukuja. On turha odottaa, että ne korvautuisivat Tarkkispojan omilla ”valistuneilla arvioilla” eikä meillä liioin ole mitään uutta ”levyraatia” arviomaan uusia lukuja.
- Anonyymi
"Battler brittonit" kun ampui alas 2-moottorisen saksalaispommarin, niin se tarkoitti kahta ilmavoittoa..
- Anonyymi
Sama toisinpäinkin eli sakemanni sai 4-moottorisesta pommarista 4 pudotusta.
Saksallahan ei edes ollut 4-moottorisia pommareita. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sama toisinpäinkin eli sakemanni sai 4-moottorisesta pommarista 4 pudotusta.
Saksallahan ei edes ollut 4-moottorisia pommareita.” Sama toisinpäinkin eli sakemanni sai 4-moottorisesta pommarista 4 pudotusta.”
Ei saanut vaan pudotus oli aina vain yksi. Väliin käytettiin pistelaskua, jolloin saatiin nelimoottorisesta 4 pistettä.
”Saksallahan ei edes ollut 4-moottorisia pommareita.”
Oli kyllä. Sopii guuglata Focke Wulf FW-200 Condor. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Sama toisinpäinkin eli sakemanni sai 4-moottorisesta pommarista 4 pudotusta.”
Ei saanut vaan pudotus oli aina vain yksi. Väliin käytettiin pistelaskua, jolloin saatiin nelimoottorisesta 4 pistettä.
”Saksallahan ei edes ollut 4-moottorisia pommareita.”
Oli kyllä. Sopii guuglata Focke Wulf FW-200 Condor.Mihin hittoon Heinkel HE-177 oikein unohtui?
- Anonyymi
Tiettävästi yksikään itärintaman ilmasotaa tutkinut ensikäden lähteitä käyttävä sotahistorioitsija ja ilmasodan asiantuntija ei ole löytänyt esimerkkejä isoista taisteluista joissa ilmavoimat olisi aiheuttanut panssaritappioista kuin 2% ja 5% oli ehdoton yläraja kaikissa taisteluissa. Fremde Heer Ost arvioi Luftwaffen osuudeksi 3.3% ja sekin on osoittautunut ylioptimistiseksi. 3.3% 23 800 NL:n menettämästä on vajaat 800. Mutta tosiasiassa taistelukentillä ei tuhoutunut 23 800 panssaria vaan yli 20% vähemmän sillä tekniset ym syyt veivät tuhansittain panssareita. Fremde Heer Ostin prosenttia käyttämällä päästäisiin lukemaan 600 panssaria joka on yhtä paljon kuin Luftwaffen jabott, stukat ja henschelit itärintamalla keväällä 1944. Kesäkuukausina tämä olisi 1-tuhottu panssari kahta konetta kohden. Kuhlmeyn tapauksessa 20 panssaria kolmessa kuukaudessa. Yksikkö operoi Suomessa kuukauden.
Johtopäätösten aika?- Anonyymi
Vuonna -44 pääosa Luftwaffen koneista oli jo siirretty länsirintamalle, sekä ilmatorjunta Saksan kaupunkien puolustukseen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vuonna -44 pääosa Luftwaffen koneista oli jo siirretty länsirintamalle, sekä ilmatorjunta Saksan kaupunkien puolustukseen.
Luftwaffen sotalennot vuonna 1944:
Itärintama: 353 000 sotalentoa
Länsirintama: 154 000 sotalentoa
- Anonyymi
Neukut eivät tuhansista maataistelukoneista ja pommareista huolimatta tainneet kyetä tuhoamaan yhtäkään suomalaista panssarivaunua.
Erittäin surkeaa toimintaa, vai mitä? - Anonyymi
Osasto Kuhlmeystä ei siis ollut juuri mitään hyötyä ihan turha porukka
- Anonyymi
Hyöty oli valtaisa. Täällä ollessaan he tuplasivat suomen ilmavoimien pudottamien pommien määrän ja kaikki Tali-Ihantalassa hyökkääjän niskaan!
Myös moraalinen vaikutus puolustajalle oli valtaisa:
Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen merkitys.
Suomen ilmavoimat osallistui yhdessä saksalaisen lento-osasto Kuhlmeyn kanssa taisteluun sekä hävittäjätorjunnalla että pommittamalla vihollisen ryhmityksiä. Ilmavoimien toiminnalla oli suuri psykologinen vaikutus etulinjan taistelijoihin, ja useiden historiatutkijoiden mukaan saksalaisen lento-osaston osallistuminen taisteluihin oli ratkaisevan tärkeää hyökkäyksen pysäyttämisen kannalta. Erityisesti lento-osaston merkitys huoltolinjojen, reservin siirtojen ja panssarivaunujen tuhoamisessa oli merkittävä. Kaikkiaan Suomen ilmavoimat ja lento-osasto Kuhlmey suorittivat alueelle 22. kesäkuuta ja 6. heinäkuuta 1944 välisenä aikana yhteensä 1020 pommituslentoa, joiden yhteydessä pudotettiin 765 tonnia lentopommeja. Lento-osasto Kuhlmeyn osuus pudotetuista pommeista oli yli 63 prosenttia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyöty oli valtaisa. Täällä ollessaan he tuplasivat suomen ilmavoimien pudottamien pommien määrän ja kaikki Tali-Ihantalassa hyökkääjän niskaan!
Myös moraalinen vaikutus puolustajalle oli valtaisa:
Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen merkitys.
Suomen ilmavoimat osallistui yhdessä saksalaisen lento-osasto Kuhlmeyn kanssa taisteluun sekä hävittäjätorjunnalla että pommittamalla vihollisen ryhmityksiä. Ilmavoimien toiminnalla oli suuri psykologinen vaikutus etulinjan taistelijoihin, ja useiden historiatutkijoiden mukaan saksalaisen lento-osaston osallistuminen taisteluihin oli ratkaisevan tärkeää hyökkäyksen pysäyttämisen kannalta. Erityisesti lento-osaston merkitys huoltolinjojen, reservin siirtojen ja panssarivaunujen tuhoamisessa oli merkittävä. Kaikkiaan Suomen ilmavoimat ja lento-osasto Kuhlmey suorittivat alueelle 22. kesäkuuta ja 6. heinäkuuta 1944 välisenä aikana yhteensä 1020 pommituslentoa, joiden yhteydessä pudotettiin 765 tonnia lentopommeja. Lento-osasto Kuhlmeyn osuus pudotetuista pommeista oli yli 63 prosenttia.Trollit ja tiltut yrittävät vähätellä sekä vääristellä konstilla millä tahansa, vaan totuus on kirkas; suomalaiset onnistuneilla torjuntavoitoillaan Kannaksella ja Ilomantsissa pysäytti vihollisen. Kuhlmeyn lentokoneet ja saksalainen divisioonan avustamina.
- Anonyymi
Nämä ovat juuri niitä mielipiteitä joita ei terveellä järjellä varustetut ihmiset ei voi käsittää.
- Anonyymi
Aivan samaa mieltä. Käsittämätöntä, miksi Suomi ainoana Saksan liitossa/myötasoitajana säästyi pääkaupunkinsa tuholta ja miehitykseltä. Helsinkiin ei pystytetty punamarsalkan patsaita, eikä katujen nimiä muutettu kyyrisiin kirjamisto muotoihin.
- Anonyymi
Ei kai Venäjän Tiltu usko itsekään omaavansa ”terveen järjen”?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aivan samaa mieltä. Käsittämätöntä, miksi Suomi ainoana Saksan liitossa/myötasoitajana säästyi pääkaupunkinsa tuholta ja miehitykseltä. Helsinkiin ei pystytetty punamarsalkan patsaita, eikä katujen nimiä muutettu kyyrisiin kirjamisto muotoihin.
” Käsittämätöntä, miksi Suomi ainoana Saksan liitossa/myötasoitajana säästyi pääkaupunkinsa tuholta ja miehitykseltä. Helsinkiin ei pystytetty punamarsalkan patsaita, eikä katujen nimiä muutettu kyyrisiin kirjamisto muotoihin.”
Sitä ei stallari ”käsitä” vieläkään ja siitä on ilmentymänä jokapäiväinen volina ja parku palstalla! Suotakoon se heille! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aivan samaa mieltä. Käsittämätöntä, miksi Suomi ainoana Saksan liitossa/myötasoitajana säästyi pääkaupunkinsa tuholta ja miehitykseltä. Helsinkiin ei pystytetty punamarsalkan patsaita, eikä katujen nimiä muutettu kyyrisiin kirjamisto muotoihin.
40 km päähän Helsingistä tuli puna-armeijan sotilastukikohta. 😆
- Anonyymi
Stallareille ei ole suotu ’tervettä järkeä’!
- Anonyymi
en tiedä mikä idiootti siellä puhuu mutta tää on historiallinen fakta mee imee niitä piippa lakkia mut näin se vaan on ilman saksalaisia sinäkin puhuisit nyt venäjää
- Anonyymi
me 109 ei ollu mikään tidustelu kone se oli tappo vehje
Suomen ilmavoimatkin "sai" eli ostosten mukana tuli myös (muistaakseni) kaksi Messerschmitt Me-109 G-8 -tiedustelukonetta, joista suomalaiset mekaanikot poistivat kameravarustuksen ja palauttivat tyypin hävittäjäkoneeksi, koska niitä siinä tilanteessa enemmän tarvittiin.
- Anonyymi
Tuhosi todennäköisesti vain 5-10 panssaria. Kaikkiaan NL menetti Kannaksella kesä-
-heinäkuussa 1944 n. 290 panssaria ja rynnäkkötykkiä. Osa teknisistä ja maastollisista syistä. - Anonyymi
Milloin Natsi-Venäjä lakkausi hyökkäilemästä naapurimaihinsa ja oppisi normaalien ihmisten tavoille?
- Anonyymi
Saksa suurelta osin luopui stukien käytöstä loppukesästä 1944 lähtien. Jo vuotta aiemmin haluttiin jo lopettaa stuka-koulutus ja valmistus.
- Anonyymi
Jaboilla oli vielä vaikeampi tuhota tankki. Brittien analyysin mukaan maataistelukoneiden piti pudottaa 3 000 pommia yhtä tuhottua viholluspsnssaria kohden. Jabot eivät käyttäneet edes raketteja.
Stukat taas olivat hitaita paskoja. Panssarointi huonompi kuin Il-2 koneilla. Tarvitsivat hävittäjäsuojaa mitä Saksassa kritisoitiin. Ei siis sopinut enää Stalingradin jälkeiseen tilanteeseen. Eikä varsinkaan vuonna 1944. - Anonyymi
"Milloin Kuhlmey-myytti murretaan?"
Ei ole mitään murtamista!
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta
Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä873704Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!
1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille5833483- 433382
- 522177
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap132121SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat
SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka3191935Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?
Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.1201895Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu
Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.1571636Ketä ammuttu ?
Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?261351Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari
Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,661332