Olemme poikien kesken suunnitelleet rakentavamme n. 18-metrisen pitkäkölisen purjeveneen. Leveyttä tulee nelisen metriä, minkä olemme määritelleet nopean ja asuttavan rungon kompromissiksi. Rakennusaine on säteittäissahattu lähes oksaton mänty. Muoto on aika sulava terävine keulavantaineen ja noin kolmanneksen runkoleveydestä olevine peräpeileineen. Kansi saa keikkua noin puolitoista metriä Ahdin valtakunnan yläpuolella, ja turkki puolisen metriä sen sisällä. Kahdeksalle tuleepi punkat, ja lisäksi kaksi voipi uinua salongissa.
Muutama kysymys arvon asiantunteville herroille:
1. Sluuppi, ketsi vai kuunari? Miksi?
2. Korotettu salonki vai ei? (Tekisi tosi hyvää meidän omanarvontunnolle, jos olisi vain kansi ja sitloora, mutta akat haluavat istua sisällä ja katsella merta sieltä käsin.)
3. Paljonko vauhtia maksaa nätti ketka (parras nousee keulassa n. 40 cm ja perässä n. 20 cm kannesta) tuuleen nousussa verrattuna partaattomaan kanteen?
Kaikki hyvät neuvot ovat tervetulleita. Sana on vapaa, kunhan se on asiallinen.
Purjeveneprojekti
75
144
Vastaukset
- qwaserer
Onnea projektille! Suunnitteletteko itse rungon muodot yms. vai onko ammattisuunnittelija mukana?
Jos minä olisin tekemässä vastaavaa, niin pestaisin heti alusta projektiin ammattisuunnittelijan - tuossa kokoluokassa hänen palkkionsa ei muodosta merkittävää osuuttaa kokonaisbudjetista. Sama suunnittelija osaa antaa teille vastaukset noihin kysymyksiinne.
Onko teillä jo päätetty:
- millä tekniikalla te rungon männyistä teette - tavallinen lautarakenne, moninkerroksinen laudoitus, rimarakenne vai joku muu?
-paljon on veneen uppoama, entä purjepinta-ala?- Venepoika
Kiitoksia! Runko on jo pääosin piirretty, sillä yksi porukasta osaa sen puolen. Rungon muoto on hyvin lähellä brittiläisen Spirit Yachtsin vastaavan kokoista. Ahteri on meillä vähän isompi ja keula sirompi, mikä vie painopistettä vähän taemmaksi. Runko tehdään pääosin 5-8 cm leveästä ja 3 cm paksusta mäntyrimasta. Uppouma on tarkoitus saada jäämään 20 tonniin, josta painolasti on n. 45 %. Syväys on kolme metriä ja purjepinta-ala n. 240 m2, sillä veneellä on tarkoitus yltää kymmenen solmun nopeuteen.
- 407
Niin, kannattaa tutustua veneensuunnittittelun oppikirjaan (lontooksi, en muista nimeä, mutta hyllyssä löytyy!). Ne kaavat ei ole turhaan siellä, ja niitä on paljon! Siinä on sigmaa väänettäväksi! Mutta toki toivon onnea ja voimia hankkeelle!
- Venepoika
Kiitos! Niitä oppikirjoja löytyy kyllä minunkin hyllystäni ja kaavoja on sovelleltu. Kelluvuus ja vakavuus eivät ole meillä ongelma, mutta me käymme vielä pientä kädenvääntöä rungon leveydestä nopeuden vuoksi. Itse olisin hyväksynyt jopa 3,5 metriä leveän rungon, mutta se olisi maksanut kaksi pistopunkkaa paapuurin puolella.
- kevytrakenteinen
Venepoika kirjoitti:
Kiitos! Niitä oppikirjoja löytyy kyllä minunkin hyllystäni ja kaavoja on sovelleltu. Kelluvuus ja vakavuus eivät ole meillä ongelma, mutta me käymme vielä pientä kädenvääntöä rungon leveydestä nopeuden vuoksi. Itse olisin hyväksynyt jopa 3,5 metriä leveän rungon, mutta se olisi maksanut kaksi pistopunkkaa paapuurin puolella.
Jos olit ajatellut 18 m LOA ja 3,5 m maksimileveydeksi, mikä silloin olisi ollut kölipaino? Leveänäkin 20 tn dspl (josta kölin osuus 45%) tuntuu aika pieneltä. Kapeammassa vaihtoehdossa kölipainoa varmaankin tarvitaan huomattavasti enemmän, jos purjeala on sama.
- DSPLvertailua
kevytrakenteinen kirjoitti:
Jos olit ajatellut 18 m LOA ja 3,5 m maksimileveydeksi, mikä silloin olisi ollut kölipaino? Leveänäkin 20 tn dspl (josta kölin osuus 45%) tuntuu aika pieneltä. Kapeammassa vaihtoehdossa kölipainoa varmaankin tarvitaan huomattavasti enemmän, jos purjeala on sama.
Lisään tähän vielä, että tsekkasin joidenkin saman kokoluokan puu-epoksi-rakenteisten veneiden mittoja. Esim. v.2006 valmistunut Starkel 60 kilpavene, jossa on hillikuitumasto ja moderni kölirakenne, painaa enemmän kuin projektiveneenne. Sen LOA on 18,3m, B 4,95 m, Dspl 22 tn.
Puinen saman kokoluokan vanhempi S&S cruiser-racer painaa 30tn, kölipaino 14 tn. Bill Dixonin piirtämä puinen raaseri näytti olevan 28.5 tn. - Venepoika
Varmasti painaa Starkel 60 enemmän, kun on metrin leveämpi.
Tässä käy näköjään niin, että joudun opettamaan ihan triviaa. Jospa joku osaisi muutakin kuin kysellä. - qwaserer
Venepoika kirjoitti:
Varmasti painaa Starkel 60 enemmän, kun on metrin leveämpi.
Tässä käy näköjään niin, että joudun opettamaan ihan triviaa. Jospa joku osaisi muutakin kuin kysellä.Jos teillä on esikuvana 18 metrinen Spirit 60DH
http://www.spirityachts.com/spirit-60dh.html
(arvasinko oikein?), niin eniten meinaa että Spirit on ihan erityyppinen vene kuin Starkel. Molempien kokonaispituus on 18m, mutaa Spritin vesilinja on vain 13 metriä (!) kun Starkelissa se on arvauksena 16-17 metriä
http://www.yachtworld.com/boats/2006/STARKEL-60-2629854/Tyrrenian-Sea/Italy#.VeLrn30YG8A, ks. piirrustuskuva.
Spirit 60H: uppoamaksi on ilmoitettu 15 tonnia (light, oikea matkapurjehduspaino on enemmän) joten 20 t on ihan mahdollinen. Teidän [vesilinjan pituus /(uppoama potessiin 2/3)] -suhde on 4,8 eli ei mitenkään extreemi.
Se sijaan purjepinta-alaa teillä on osi rutkasti [purjeala / (uppoama potenssiin 2/3)] = 32, kun "normaalit" arvot ovat luokkaa 20-25. Mutta ilmeisesti tuo purjepinta-ala on jollain isolla genualla, ei kolmioitu pinta-ala?
Suhde 32 on samaa luokkaa sellaisen raaserin kuin Melges 24 kanssa. Kulkisihan se hyvin kevyessä tuulessa, mutta puuskassa tulisi kiire pienentää niitä 240 neliön purjeita...
Vesilin - Venepoika
Spirit ei ole ollut esikuvana suunnitelmallemme. Se vain on sarjavalmisteisista puupursista tietämäni mukaan ulkoisesti samanlaisin. Olen muuten nähnyt videolta sellaisen menoa, ja minusta se nyökkäili liikaa jo kohtalaisessa vasta-aallokossa. Purjepinta-ala jakautuu kutakuinkin kuten arvelet, ja genua on suunniteltu 140 m2:n kokoiseksi.
Kuunarintekoa seurannut setä alempana suositteli evä- tai bulbiköliä. Sellainen ei tule kuitenkaan kysymykseen, vaan köli on pitkä. Ainakin puolet siitä vastuksesta, joka voitetaan lyhyellä kölillä, tulee takaisin voimakkaampana ohjaustarpeena tuuleen noustaessa. Ja pitkäkölisellähän noustaan. - qwaserer
Venepoika kirjoitti:
Spirit ei ole ollut esikuvana suunnitelmallemme. Se vain on sarjavalmisteisista puupursista tietämäni mukaan ulkoisesti samanlaisin. Olen muuten nähnyt videolta sellaisen menoa, ja minusta se nyökkäili liikaa jo kohtalaisessa vasta-aallokossa. Purjepinta-ala jakautuu kutakuinkin kuten arvelet, ja genua on suunniteltu 140 m2:n kokoiseksi.
Kuunarintekoa seurannut setä alempana suositteli evä- tai bulbiköliä. Sellainen ei tule kuitenkaan kysymykseen, vaan köli on pitkä. Ainakin puolet siitä vastuksesta, joka voitetaan lyhyellä kölillä, tulee takaisin voimakkaampana ohjaustarpeena tuuleen noustaessa. Ja pitkäkölisellähän noustaan.>>Spirit ei ole ollut esikuvana
Ok, ymmärsin väärin. Paljon teillä on sitten vesilinjapituus (lwl)?
>>Ja pitkäkölisellähän noustaan.
Tätä virkettä en ymmärtänyt, mitä tarkoitat?
>>vastuksesta, joka voitetaan lyhyellä kölillä, tulee takaisin voimakkaampana ohjaustarpeena tuuleen noustaessa.
Siis meinaatko että lyhytkölisen peräsintä joutuu pitämään poikittain/kääntelemään enemmän ja siksi se vastustaa enemmän? Vai jotain muuta ja ymmärsin väärin?
Onko sinulla jotain perustelua heittää tuolla vai onko vain mutua? Tuntuu nimittäin aika erikoiselta...
- Veneilijänä
Onnea hankkeelle, oletteko selanneet puuvene.fi sivuja löytyisikö sieltä apuja.
- opetusvideoita
puuvene.fi -sivustoa huomattavasti laajempi lähde on vaikkapa youtube-videot puuveneiden rakentamisesta. Kun hakusanoiksi kirjoittaa wooden boat building, osumia tulee 58.000. Näiden joukossa on ammattilaisten opetusvideoita puu-epoksi-veneenrakentamisesta sekä perinteisistä rakennusmenetelmistä. Suosittelen tutustumista, jos puuveneet tai niiden korjaminen kiinnostaa!
- Venepoika
Puuvene.fi on aika huono faktan lähde. Se on enemmänkin harrastajien foorumi, jossa jutellaan mukavia, ja täyttää sen tarpeen ansiokkaasti. Lisäksi olen porukan ainoa suomen kieltä puhuva.
- ponevoika
Venepoika kirjoitti:
Puuvene.fi on aika huono faktan lähde. Se on enemmänkin harrastajien foorumi, jossa jutellaan mukavia, ja täyttää sen tarpeen ansiokkaasti. Lisäksi olen porukan ainoa suomen kieltä puhuva.
Jaa että olet ainoa suomenkieltä puhuva puuvene foorumilla :) No ihan hyvin siellä osataan kirjoitaa suomeksi :)
Se on varmaan kuitenkin totta, että sieltä tuskin 18 metrin purjevene projektiin saa muuta kuin onnen toivotuksia. - gffgh
ponevoika kirjoitti:
Jaa että olet ainoa suomenkieltä puhuva puuvene foorumilla :) No ihan hyvin siellä osataan kirjoitaa suomeksi :)
Se on varmaan kuitenkin totta, että sieltä tuskin 18 metrin purjevene projektiin saa muuta kuin onnen toivotuksia.Hih puhuva puuvene :))
- päiväuniako
Jos ketkan vaikutus tuuleen nousuun askarruttaa, onko kysymyksessä kilpavene? Eikö siinä tapauksessa syvä evä/bulbiköli olisi uppouman ja kryssiominaiuuksien kannalta parempi ratkaisu kuin perinteinen pitkäköli? Tuntuu että projekti on haaveiluasteella ja ehkä jääkin sille, koska neuvoja kysellään suomi24-keskustelufoorumilta. Ehkä keskustelun avaaminen oli vain ajanvietettä niinkuin monet muutkin aiheet ovat olleet. Vai onko pojat tosissaan? Missä rakentaminen aiotaan toteuttaa? Lämmin halli jo vuokrattu? Budjetti ja rahoitus? Aikataulu? 5 vuotta, 10 vuotta?
- Venepoika
Minähän pyysin asiallisia vastauksia enkä mitään selvännäkijöiden höpötyksiä.
- Venepappa
Venepoika kirjoitti:
Minähän pyysin asiallisia vastauksia enkä mitään selvännäkijöiden höpötyksiä.
Oliko kölin vaihtoehto höpötystä? Entä kysymykset hallin vuokraamisesta, budjetista, aikataulusta ym? Itselläni on kymmenien vuosien kokemus puuveneistä ja niiden korjaamisesta. Olen myös seurannut erään perinteisen kuunarin rakennusprojektia.
18-metrisen purjeveneen rakentaminen on sen verran iso ja monivuotinen projekti, että sen aikana joudut vielä pohtimaan monia kysymyksiä. Epäilyistä tai kysymyksistä ei pidä loukkaantua! - Venepoika
Kiitän setää neuvoista ja huolenpidosta, jotka eivät valitettavasti kuitenkaan hyödytä meitä. Me emme ole vain seurailleet toisten hommia, vaan olemme jo tehneet useita kokonaisia veneitä.
- toinensetä
Venepoika kirjoitti:
Kiitän setää neuvoista ja huolenpidosta, jotka eivät valitettavasti kuitenkaan hyödytä meitä. Me emme ole vain seurailleet toisten hommia, vaan olemme jo tehneet useita kokonaisia veneitä.
Minkä kokoisia veneitä olette tähän mennessä rakentaneet ja kuinka monta? Mikä niissä on ollut rakennusaika ja kokonaiskustannukset?
- Jarkkeapaahhan
Lopeta se haaveilu, pienennä ja osta puolivalmis teräsrunko tuolta. Mitään järkeä tuollaisen suunnittelemanne laivan rakentamisessa. Kustannukset nousevat pilviin toiminnallisuuden lisääntymättä.
http://www.voyagingyachts.com/ - Keslamaria
Ei millään pahalla, mutta kun joku kyselee Suomi24:n purjehdusfoorumilla projektista, joka suurellakin ihmismäärällä vie vähintään kymmenen vuotta ja joka tulee erittäin kalliiksi, niin heti tulee mieleen, että kysymys on pelkästä unelmoinnista ilman minkäänlaista realiteetintajua.
Ne on eri miehet kun tekee ja eri miehet kun unelmoi. Duncker kasasi laatikkonsa vähin tiedoin ja heikolla teoreettisella osaamisella, mutta kasasi kuitenkin ja purjehti laatikollaan pitkin maailman meriä.
Duncker eroaa haaveilijoista siinä, että hän teki sen mitä osasi niillä resursseilla joita käytössä oli. Nykyajan haaveilijoilla ei ole sen enempää osaamista kuin kohtuuden tajuakaan. - qwaserer
Kas tässä minun hyvä neuvoni:
Selväähän on, että todelliset hankaluudet eivät ole suunnitteluvalinnoissa (leveys tai rikityyppi tms.). Suurin hankaluus on rakennusprojektin läpivienti, kustannukset, aika ja työmäärät.
Jokainen tekee tietenkin niinkuin tykkää, mutta minä tekisin näin:
1) Ensin katsoisin löytyykö markkinoilta sopivaa valmista [puu]venettä -esim. nuo Sprit-veneet tms-, joka olisi riittävän hyvä minun tarpeisiini. Olisin valmis vähän tinkimäänkin tavoitteistani jos vain sopiva löytysi. Tämä siksi, että siinä olisi valmis, testattu paketti, jota luultavasti pääsisi koepurjehtimaankin. Laadun näkee jo tehdyistä.Tämän saisi nopeimmin valmiiksi ja nauttimaan purjehduksista.Tulevaisuuden jälleenmyyntiarvo sitten joskus olisi paras.
Kannattaa muista, että tässä kokoluokassa ja kun nuo veneet tehdään yksilöinä esim. sisustukseen pääsee tekemään runsaasti omia räätälöintejään
2) Jos sopivaa ei todellakaan löydy, niin sitten suunnitteluttaisin oman mallin tunnetulla ammattisuunnittelijalla. Suunnittelijasta en tinkisi,koska silloin voin olla varma, että suunnittelu on hyvää, mukaan lukien tärkeät lujuuslaskelmat. Suunnittelija vaikuttaa myös jälleenmyynttin, paljon helpompi on myydä tunnetun suunnittelijan vaikka Fres) vene kuin jonkun Matti Meikäläisen.
Suunnitellun veneen teettäisin kokonaan tunnetulla, hyvämaineisella veistämöllä, jolla on kokemuksia tämän kokoisesta veneestä valitulla tekniikalla. Teetetty siksi, että ammattilaisporukka tekee laatutyötä ja nopeasti, pääsen purjehtimaan nopeammin kuin itsetehtynä.
Tunnettu, kokenut veistämö laadun ja jälleenmyynnin vuoksi. Esim. tuo Spirit Yachts, Walsteds Tanskasta tai Suomesta vaikka Blue Marlinin restauroijat. Harkitsisin myös USAn laatuveistämöitä, vaikka siinä hankaluuksia olisikin, esim Brooklin Boat Yard.
Jos olisi ihan pakko päästä itse askartelemaan, niin tekisin keulakuvan, hienon kajuutan pöydän tms. sillä aikaa kun ammattilaiset tekevät itse veneen. ;)
3) Jos ei olisi varaa teettää koko venettä, niin teettäisin sen ainakin purjehdusvalmiiksi ilman sisustusta. Silloin sillä pääsisi heti kesäisin purjehtimaan, vaikka sitten vain päiväpurjehduksia. Sisustusta voisi itse tehdä talvisin pikku hiljaa.
4) Jos ei olisi varaa edes 3- vaihtoehtoon, niin sitten pienentäisin venettä ja siis kustannuksia.
Missään nimessä en alkaisi itse tekemään koko venettä. Ihan vaan sen takia, etten halua rakentaa kymmentä vuotta ennen kuin pääsen purjehtimaan. Ja koska kukaan meistä onko kymmenen vuoden päästä enää purjehduskunnossa, jos edes hengissäkään. Näin etenkin jo valmiiksi iäkkäämmällä, mutta myös nuoremmilla.
Näin minä, te ehkä toisin. Toivotan suuresti onnea, vaikka hieman epäileväinen olenkin. Olisi todella kiva seurata projektianne esim. blogi-sivuilta. :)- qwaserer
Viihdyttävä ja opetteva timelapse video 55 jalaisen rima-ristiinlaminoitu-veneen teosta.
Tuosta voi arvioida eri työvaiheisiin suhteellisesti kuluvaa aikaa. Koko projekttin meni 13 kuukautta. Runko (ilman kantta) on valmis ajassa 2:16 = 31% kokonaisajasta..
https://www.youtube.com/watch?v=WGUi4gO8Lf8 - kuhha
Muistelen lukeneeni jonkun haastattelun suomalaisesta miehestä, joka asui Uudessa-seelannissa ja työskenteli firmalle, joka suunnitteli ja valmisti erilaisia purjeveneitä. Ei ollut firmassa ihan mikään perusduunari. Hän haaveili oman ison purjeveneen rakentamisesta/ rakennuttamisesta. Jos kyseessä on sama kaveri, niin työolosuhteet on ainakin kunnossa ja osaavia tekijöitä löytyy.
- ItseTehtyjäLotjia
qwaserer kirjoitti:
Viihdyttävä ja opetteva timelapse video 55 jalaisen rima-ristiinlaminoitu-veneen teosta.
Tuosta voi arvioida eri työvaiheisiin suhteellisesti kuluvaa aikaa. Koko projekttin meni 13 kuukautta. Runko (ilman kantta) on valmis ajassa 2:16 = 31% kokonaisajasta..
https://www.youtube.com/watch?v=WGUi4gO8Lf8Tämä on hyvä video. Se todellakin kertoo hyvin, miksi itse tehdyt veneet ovat yleensä (ei aina) aika pahan näköisiä. Suurin osa hienojen veneiden tekemistä on nimittäin viimeistely. Ison rungon kyhääminen ei vielä ole kummoinenkaan temppu. Se kuitenkin vie amatööriltä helposti mehut. Sitten kun runko on vedessä ja se saadaan liikkumaan, projekti hyytyy siihen. Tuloksena ei ole käsintehtyä kaunotarta, vaan päinvastoin. Tavallisesti karmeimmat yksilöt ovat lisäksi itse suunniteltuja.
Duncker halusi valtameriveneen, jolla voi purjehtia maailman ympäri. Hän olisi mieluiten ostanut valmiin, mutta ei ollut varaa, joten ainoaksi vaihtoehdoksi 70-luvulla jäi itse tekeminen. Suomessa ei tuolloin ollut myytävänä edullisia käytettyjä valtmeriveneitä, kuten nyt. - kukasuunnittlee
ItseTehtyjäLotjia kirjoitti:
Tämä on hyvä video. Se todellakin kertoo hyvin, miksi itse tehdyt veneet ovat yleensä (ei aina) aika pahan näköisiä. Suurin osa hienojen veneiden tekemistä on nimittäin viimeistely. Ison rungon kyhääminen ei vielä ole kummoinenkaan temppu. Se kuitenkin vie amatööriltä helposti mehut. Sitten kun runko on vedessä ja se saadaan liikkumaan, projekti hyytyy siihen. Tuloksena ei ole käsintehtyä kaunotarta, vaan päinvastoin. Tavallisesti karmeimmat yksilöt ovat lisäksi itse suunniteltuja.
Duncker halusi valtameriveneen, jolla voi purjehtia maailman ympäri. Hän olisi mieluiten ostanut valmiin, mutta ei ollut varaa, joten ainoaksi vaihtoehdoksi 70-luvulla jäi itse tekeminen. Suomessa ei tuolloin ollut myytävänä edullisia käytettyjä valtmeriveneitä, kuten nyt.Et kai tarkoita, että videossa esitelty Fairlie 55 oli "aika pahan näköinen"?
Ko venetyypistä löytyy dataa täältä: http://www.fairlieyachts.com/fairlie-55/
Voi olla, että tee-se-itse-veneenrakentajilla on usein niin tiukka budjetti ja liian suuret haaveet tai kuvitelmat, että veneen suunnittelukin tehdään itse.
Kun viittasit German Frersin suunnittelutoimistoon, et ehkä tarkoittanut itserakentejia. Epäilen, että kaikki kansainvälisesti arvostetut huippusuunnittelijat ja suunnittelutoimistot eivät suunnittele veneitä harrastelijoiden rakennettaviksi, ei ainakaan halvalla. Esim S&S on ollut hyvin tarkka siitä, että rakentamisessa noudatetaan heidän lujuuslaskelmiaan ja firman edustaja seuraa rakentamisen edistymistä. Näinhän oli mm. Nautorilla ja Eikka Antinojan veistämöllä.
Toki on tunnettuja suunnittelutoimistoja, jotka ovat laatineet valmiita rakennuspiirustuksia myös itserakentajille ja erilaisille rakennusmateriaaleille (esim. Van de Stadt, Ted Brewer, Thomas Colvin, Bruce Roberts).
Vanha nyrkkisääntö kustannuksista on, että runko muodostaa niistä vasta yhden kolmanneksen. Ehkä se on myös ajallisesti vasta kolmannes (tai vähemmän) veneen valmistusajasta. - seppomartti
Gwaererilla on hyviä ajatuksia. Lisään kohdan 5) Jos veneen teettää, niin se tulee myös tehdyksi. Hintaa kertyy yli 2 X sarjatuotantona tehdyn vastavan kokoisen veneen hinta. Pienenä esimerkkinä rungon valmistuttua pelkkä kansi faneerista on noin 1500 työtuntia vähintään a 50 plus materiaalit. Kannen budjetti olisi n. 100k€
- ItseTehtyjäLotjia
kukasuunnittlee kirjoitti:
Et kai tarkoita, että videossa esitelty Fairlie 55 oli "aika pahan näköinen"?
Ko venetyypistä löytyy dataa täältä: http://www.fairlieyachts.com/fairlie-55/
Voi olla, että tee-se-itse-veneenrakentajilla on usein niin tiukka budjetti ja liian suuret haaveet tai kuvitelmat, että veneen suunnittelukin tehdään itse.
Kun viittasit German Frersin suunnittelutoimistoon, et ehkä tarkoittanut itserakentejia. Epäilen, että kaikki kansainvälisesti arvostetut huippusuunnittelijat ja suunnittelutoimistot eivät suunnittele veneitä harrastelijoiden rakennettaviksi, ei ainakaan halvalla. Esim S&S on ollut hyvin tarkka siitä, että rakentamisessa noudatetaan heidän lujuuslaskelmiaan ja firman edustaja seuraa rakentamisen edistymistä. Näinhän oli mm. Nautorilla ja Eikka Antinojan veistämöllä.
Toki on tunnettuja suunnittelutoimistoja, jotka ovat laatineet valmiita rakennuspiirustuksia myös itserakentajille ja erilaisille rakennusmateriaaleille (esim. Van de Stadt, Ted Brewer, Thomas Colvin, Bruce Roberts).
Vanha nyrkkisääntö kustannuksista on, että runko muodostaa niistä vasta yhden kolmanneksen. Ehkä se on myös ajallisesti vasta kolmannes (tai vähemmän) veneen valmistusajasta.Ei, en todellakaan viitannut mitenkään videon veneeseen. Näytti ammattilaisten hommalta kaikin puolin.
- qwaserer
kukasuunnittlee kirjoitti:
Et kai tarkoita, että videossa esitelty Fairlie 55 oli "aika pahan näköinen"?
Ko venetyypistä löytyy dataa täältä: http://www.fairlieyachts.com/fairlie-55/
Voi olla, että tee-se-itse-veneenrakentajilla on usein niin tiukka budjetti ja liian suuret haaveet tai kuvitelmat, että veneen suunnittelukin tehdään itse.
Kun viittasit German Frersin suunnittelutoimistoon, et ehkä tarkoittanut itserakentejia. Epäilen, että kaikki kansainvälisesti arvostetut huippusuunnittelijat ja suunnittelutoimistot eivät suunnittele veneitä harrastelijoiden rakennettaviksi, ei ainakaan halvalla. Esim S&S on ollut hyvin tarkka siitä, että rakentamisessa noudatetaan heidän lujuuslaskelmiaan ja firman edustaja seuraa rakentamisen edistymistä. Näinhän oli mm. Nautorilla ja Eikka Antinojan veistämöllä.
Toki on tunnettuja suunnittelutoimistoja, jotka ovat laatineet valmiita rakennuspiirustuksia myös itserakentajille ja erilaisille rakennusmateriaaleille (esim. Van de Stadt, Ted Brewer, Thomas Colvin, Bruce Roberts).
Vanha nyrkkisääntö kustannuksista on, että runko muodostaa niistä vasta yhden kolmanneksen. Ehkä se on myös ajallisesti vasta kolmannes (tai vähemmän) veneen valmistusajasta.En ole (vielä ;) )koskaan tilannut Fressiltä enkä S&S:ltä venettä, joten arvailen, en tiedä ;)...
>> Epäilen, että kaikki kansainvälisesti arvostetut huippusuunnittelijat ja suunnittelutoimistot eivät suunnittele veneitä harrastelijoiden rakennettaviksi, ei ainakaan halvalla.
Iso ero on itserakentajille tehdyssä paketissa (Van de Stadt, Roberts) tai siinä, että marssii suunnittelijan luokse ja kertoo että "tällaisen veneen haluaisin, piirräpä sellainen". Aika harvalla suunnittelijalla/toimistolla on kädet niin täynnä töitä... Ja onhan niitä suomalaisiakin suunnittelijoita, mm. Hans Groop teki jonkin verran tilaustöitöä yksityisille, kaikki eivät toteutuneet. Selviää hänestä kertovasta uudesta kirjasta.
Mutta tietysti suunnittelijat haluavat varjella mainettaan, sehän on heidän ainoa kilpailuvalttinsa! Varmasti asiaa helpotta, jos kertoo suunnittelijalle, että tulevan veneen rakentaa tunnettu veistämö. Katsopa vaikka aiemmin mainitsemani Walsteds:n veistämöä, joka on rakentanut juuri S&S:n suunnittelemia one-off-veneitä.
http://www.walsteds.com/ (tai .dk jos osaat tanskaa...)
http://www.walsteds.com/portfolio/carolina-iv/ (kuvaa klikkaamalla tulee lisää kuvia, en itse meinannut hoksata)
>>runko muodostaa niistä vasta yhden kolmanneksen. Ehkä se on myös ajallisesti vasta kolmannes
Veneen tekemisessähän ymmärtääkseni aika=raha, eli suurin kustannus on työpalkat. Etenkin rungon materiaalit - puu, lasikuitu, teräs jne.- ovat aika halpoja, riki, helat ja elektroniikka tietysti kalliimpia. - qwaserer
seppomartti kirjoitti:
Gwaererilla on hyviä ajatuksia. Lisään kohdan 5) Jos veneen teettää, niin se tulee myös tehdyksi. Hintaa kertyy yli 2 X sarjatuotantona tehdyn vastavan kokoisen veneen hinta. Pienenä esimerkkinä rungon valmistuttua pelkkä kansi faneerista on noin 1500 työtuntia vähintään a 50 plus materiaalit. Kannen budjetti olisi n. 100k€
Kiitos :).
Hyvä pointti tuo 5) !
Samalla tavalla voisi arvoida Farlie 55:n työkustannuksia
13kk/20 vrk kuukaudessa/8 h päivässä = 2080 tuntia.
Jos duunareita on keskimäärin 5 tekemässä ko. venettä on se 10400 henkilötuntia.
50 e/tunti = 500 000 euroa.
Ja tuo on vasta pelkkä työ. (hyvin karkea suuruusluokka-arvio, tietenkin). Siihen vielä päälle materiaalit, helat, purjeet, moottorit, elektroniikka ja muu varustus yms, niin ymmärtää veneen hinnan. - seppomartti
qwaserer kirjoitti:
Kiitos :).
Hyvä pointti tuo 5) !
Samalla tavalla voisi arvoida Farlie 55:n työkustannuksia
13kk/20 vrk kuukaudessa/8 h päivässä = 2080 tuntia.
Jos duunareita on keskimäärin 5 tekemässä ko. venettä on se 10400 henkilötuntia.
50 e/tunti = 500 000 euroa.
Ja tuo on vasta pelkkä työ. (hyvin karkea suuruusluokka-arvio, tietenkin). Siihen vielä päälle materiaalit, helat, purjeet, moottorit, elektroniikka ja muu varustus yms, niin ymmärtää veneen hinnan.One off budjettia olen tarjousten perusteella selvitellyt pienemmästä projektista. Tyhjän rungon valmistumisen jälkeen työmäärä 41ft veneessä on yli 5000 tuntia ammattilaisten tekemänä siihen pisteeseen, että runko olisi valmis. Eikä siihen esim. sisälly köliä, peräsintä, moottoria, rikiä, teakkantta. Isäni teki purjeveneen tyhjästä movirungosta. Suurin tuntimäärä kului materiaalien hankkimiseen ja liikkeissä harhailuun. 18m projekti teetettynä on mieletön. Itse tehtynäkin kallis ja vähintäänkin arveluttava. Jos olisin hankkimassa tuon kokoluokan jättiveneen (en ole vaikkei raha rajottaisikaan) niin varmaan löytyisi isoja entisiä raasereita customoitavaksi. Silloin niillä olisi jotain jälleenmyyntiarvoakin.
- reunatonvene
Nimimerkillä Venepoika on aika erikoisia käsityksiä veneen suunnittelusta, mm kölin vaikutuksesta nopeuteen.
Aloituksessa oli kysymys, jota en ymmärtänyt: "Paljonko vauhtia maksaa nätti ketka (parras nousee keulassa n. 40 cm ja perässä n. 20 cm kannesta) tuuleen nousussa verrattuna partaattomaan kanteen?"
Ajattelitko kysymykselläsi keulan vapaalaidan korkeuden vaikutusta ilmanvastukseen? Eikö positiivinen keulan ketka toisaalta vähennä kannelle tulevan veden määrää ja voi olla eduksi vasta-aallokossa? Jos ketkaa ei ole tai se on negatiivinen, matala keula saattaa sukeltaa. Jos taas vapaalaita on kauttaaltaan korkea, ilmanvastuskin on korkeampi.
Parras tarkoittaa reunaa (parraslista=reunalista), mutta mikä on partaaton vene? Vositko Venepoika ystävällisesti laittaa jotain kuvalinkkejä partaattomista veneistä, jotta mekin valmiiden veneiden omistajat ymmärrämme ajatuksesi? Vai erehdyitkö termeissä ja tarkoititkin reelinkiä?
Vastaaminen on vaikeaa, jos kysymykset eivät ole ymmärrettäviä! - morganBBmorgan
Ilmeisimmin tässä ketjussa on unohtunut se tunnettu tosiseikka, että veneily ja veneen rakennus ovat kaksi aivan eri harrastusta. Ei kukaan, joka on kiinnostunut veneilystä (siis vesillä liikkumisesta ja kaikesta siihen liittyvästä ulkoilmapuuhastelusta) käytä noin 10 vuotta elämästään, kaiken vapaa-aikansa sekä kaikki rahansa plus pankin rahat, siihen, että rakentaa veneen, ennen kuin sillä pääsee vesille. Eihän?
Sen sijaan veneen rakennus taas on käsityöharrastus, eikä odotuksena olekaan päästä vesille. Tästä harrastuksesta todisteina on lukuisia keskeneräisiä tai amatöörimäisiä puoli- tai kokovalmistevenekyhäelmiä, tai sitten toisen koulukunnan mukaisia, jossa jokainen salongin pylväs ja puuosa on sorvattu ja tuunattu kuin mummon keinutuolissa.
Mutta sitä minäkin pidän huonona lähtökohtana, että suunnitteluratkaisujen kelpoisuutta kysellään tällä nimenomaisella palstalla. Kun tässäkin maassa on aivan ammattitaitoisia veneensuunnittelijoita. Hyvä suunnittelija ja hyvät suunnitelmat säästävät aina moninkertaisesti oman palkkionsa verran rahaa hankkeen aikana.- pantheranblogi
Älä nyt ihan mustamaalaa, vaikka veneen rakentaminen voi hullulta tuntuakin - jopa rakentajasta istestään! Tässä yksi blogi rakentamisesta ja purjehdusreissusta: http://www.sy-panthera.com/projekti/index2.html
Muitakin veneenrakennusblogeja on ollut, mutta en muista nähneeni yhtään kotimaista 18-metrisen veneen rakennusblogia. - qwaserer
>>Ei kukaan, joka on kiinnostunut veneilystä ... että rakentaa veneen..
...
>>Sen sijaan veneen rakennus taas on käsityöharrastus, eikä odotuksena olekaan päästä vesille.
Meitä on moneksi. Näitä kuvaamiasikin tyyppejä varmaan on, mutta luulen että suurin osa on haluaa purjehtia, ja rakentaa koska joko
a) haluaa päästä (mielestään) halvalla
b) haluaa ehdottomasti tehdä sen itse ("ei se ole mies eikä mikään joka ei itse omaa taloaan - anteeksi venettään -rakenna")
c) haluaa veneen jota ei saa ostettuna, ei uutena eikä käytettynä (ainakaan Suomesta)
Itse olen tehnyt yhden veneen c)-syystä, tosin se oli vain 11-jalkainen jolla. Syynä oli, että haluasin veneen, jolla voi sekä purjehtia että soutaa ja joka tulee hyvin ison purjeveneen perässä. Valinta oli Shellback-dinghy, tilasin piirrustukset täältä:
http://www.woodenboatstore.com/category/s?keyword=shellback
Työmäärä vastannee ainakin 7 omakotitalon rakentamista, joten kyseessä ei ole mikään pikku projekti. Mainitsit veneestä tulevan pitkäkölinen. Se asettaa heti rajoituksia luovimiskyvylle, sillä pitkä köli sortaa enemmän kuin syvä eväköli. Kuunari on ehdotetuista rikeistä huonoin luovilla, sluuppi paras. Mutta kun runko ei ole paras luovija kölin takia, niin sluupin etu pienenee. Ei ole kauheasti hyötyä, jos saa keulan osoittamaan ylemmäs, jos kuitenkin runko ei pysty tätä etua hyödyntämään. Näin ollen ketsikin voisi olla mahdollinen. Purjeala on todella iso, joten ketsin purjeiden jakaminen pienempiin osiinkin voi olla edullista. Paljon riippuu kuitenkin siitä, missä on tarkoitus purjehtia. Jos on tarkoitus luovia paljon saaristossa, niin sitten kannattaa vielä harkita köliratkaisua uudestaan. Muutoin jos ajellaan avotuulissa maailman merillä, ei luoviminen ole niin tärkeää. Ketsissä ja kuunarissa on lisäksi kaiken maailman harusvälipurjeita ym., joista on avotuulissa paljon iloa. Rikin suunnitteluun kannattaa kyllä palkata joku ammattilainen, ettei hyvä runko mene ihan pilalle.
- kaksimastoakalliimpi
Kun, Bossu, sanoit purjealan jakamisen kahteen mastoon (ketsi) olevan edullista, et tietenkään tarkoittanut kustannuksia. Luulisi että ketsin rakentaminen tulee selvästi kalliimmaksi kuin sluupin.
Sluuppi on hyvä ratkaisu ja kutteriksi takilointi helpottaa purjeiden hallintaa.
Jos itse ryhtyisit mittavaan veneenrakennusprojektiin, kysyisitkö neuvoja tältä foorumilta? Itse arvelisin, että Venepoika haluaa julkisuutta projektilleen tai keskustelua haaveistaan - eikä siinä mitää pahaa, kiva keskustelun aihe! kaksimastoakalliimpi kirjoitti:
Kun, Bossu, sanoit purjealan jakamisen kahteen mastoon (ketsi) olevan edullista, et tietenkään tarkoittanut kustannuksia. Luulisi että ketsin rakentaminen tulee selvästi kalliimmaksi kuin sluupin.
Sluuppi on hyvä ratkaisu ja kutteriksi takilointi helpottaa purjeiden hallintaa.
Jos itse ryhtyisit mittavaan veneenrakennusprojektiin, kysyisitkö neuvoja tältä foorumilta? Itse arvelisin, että Venepoika haluaa julkisuutta projektilleen tai keskustelua haaveistaan - eikä siinä mitää pahaa, kiva keskustelun aihe!Eipä sitä eroa osaa tarkkaan sanoa, etenkin kun purjealaa on tulossa 240 neliötä. Sluupissa täytyy vinssien, maston jne. olla järeämpiä. Sluupissa on enemmän riippuvainen joko miehistön koosta tai sitten modernista tekniikasta purjeiden käsittelyssä, sillä jotain yli sadan neliön isopurjetta ei ihan kevyesti lasketa ja nosteta. Hiukkasen pienemmän purjeen käsittely voi onnistua yksinkertaisemmalla systeemillä, joka tasaa kustannuksia. Mutta paljon riippuu siitä, mihin on tarkoitus veneellä suunnata. Sen täytyy määrätä rikin malli, jos ei nyt ihan viimeisiä pennosia venytetä, kun laitetaan mastoja tilaukseen, ja oteta sitä, mikä halvimmalla saadaan.
- qwaserer
>>Jos on tarkoitus luovia paljon saaristossa,
Jos tarkoitus on ylipäätään liikkua Suomen saaristossa, niin laittaisin 18 metrin unelmaveneeseeni ilman muuta nostokölin. Pääsisi joskus jonkin saaren rantaankin... ;)
[Venepoika: Syväys on kolme metriä]
Nostoköli helpoittaisi myös talvitelakointia runsaasti, ei tarvitse niin korkeita pukkeja, ei tarvitse kiivetä korkealle tikapuille, riittää matalampikin halli ja jos tipun talvella kannelta maahan niin saatan vielä säilyä hengissä....
Syväys kolme metriä ja kansi 1,5 metriä vedestä= kansi on talvella 4,5 metriä maasta. Kun kannella haluaa talviaskareissa kävellä suorassa tarkoittaa se että hallin/teltan sisäkorkeus on väh. 6,5 metriä. Kyllähän noita löytyy, mutta kaikki maksaa...
Muutoin tekisin ratkaisut niin, että vene toimii myös Suomen ja Itämeren ulkopuolella. On selvää, että kun venettä jonain päivänä tulevaisuudessa myydän, niin potentiaalisena ostajakuntana on oko maailma. Oli sitten myyjänä minä tai minun perikuntani ;) - purjeet
kaksimastoakalliimpi kirjoitti:
Kun, Bossu, sanoit purjealan jakamisen kahteen mastoon (ketsi) olevan edullista, et tietenkään tarkoittanut kustannuksia. Luulisi että ketsin rakentaminen tulee selvästi kalliimmaksi kuin sluupin.
Sluuppi on hyvä ratkaisu ja kutteriksi takilointi helpottaa purjeiden hallintaa.
Jos itse ryhtyisit mittavaan veneenrakennusprojektiin, kysyisitkö neuvoja tältä foorumilta? Itse arvelisin, että Venepoika haluaa julkisuutta projektilleen tai keskustelua haaveistaan - eikä siinä mitää pahaa, kiva keskustelun aihe!>>Luulisi että ketsin rakentaminen tulee selvästi kalliimmaksi kuin sluupin.
Tulee, mutta tuskin ero on ratkaiseva 18 metrin kokoluokassa...
Sen sijaan pienempien purjeiden käsittely on iso etu tässä samassa kokoluokassa. - purjeet
Bossu kirjoitti:
Eipä sitä eroa osaa tarkkaan sanoa, etenkin kun purjealaa on tulossa 240 neliötä. Sluupissa täytyy vinssien, maston jne. olla järeämpiä. Sluupissa on enemmän riippuvainen joko miehistön koosta tai sitten modernista tekniikasta purjeiden käsittelyssä, sillä jotain yli sadan neliön isopurjetta ei ihan kevyesti lasketa ja nosteta. Hiukkasen pienemmän purjeen käsittely voi onnistua yksinkertaisemmalla systeemillä, joka tasaa kustannuksia. Mutta paljon riippuu siitä, mihin on tarkoitus veneellä suunnata. Sen täytyy määrätä rikin malli, jos ei nyt ihan viimeisiä pennosia venytetä, kun laitetaan mastoja tilaukseen, ja oteta sitä, mikä halvimmalla saadaan.
>>ei nyt ihan viimeisiä pennosia venytetä, kun laitetaan mastoja tilaukseen, ja oteta sitä, mikä halvimmalla saadaan.
Tämä on minusta tärkeä pointti. Jos 18 metriseen menisi kaikki rahat, niin paljon järkevämpää tehdä paljon edullisempi 15 metrinen, jolloin on varaa tehdä vene ja varusteet kunnollisia/parhaita. Ja jää vielä rahaa, että pääsee purjehtimaankin! - sähkövinssit_rullapuomit
Bossu kirjoitti:
Eipä sitä eroa osaa tarkkaan sanoa, etenkin kun purjealaa on tulossa 240 neliötä. Sluupissa täytyy vinssien, maston jne. olla järeämpiä. Sluupissa on enemmän riippuvainen joko miehistön koosta tai sitten modernista tekniikasta purjeiden käsittelyssä, sillä jotain yli sadan neliön isopurjetta ei ihan kevyesti lasketa ja nosteta. Hiukkasen pienemmän purjeen käsittely voi onnistua yksinkertaisemmalla systeemillä, joka tasaa kustannuksia. Mutta paljon riippuu siitä, mihin on tarkoitus veneellä suunnata. Sen täytyy määrätä rikin malli, jos ei nyt ihan viimeisiä pennosia venytetä, kun laitetaan mastoja tilaukseen, ja oteta sitä, mikä halvimmalla saadaan.
Tarkoitat ilmeisesti perinteisiä purjeita ja käsivoimia. Nykyaikaisissa superjahdeissa näkyy olevan sähkövinssejä ja rullapuomeja: http://www.southernspars.com/Spars/Booms/tabid/24136/language/en-US/Default.aspx
Tuntemani jenkkipurjehtija seilaa vaimonsa kanssa kaksistaan maailman meriä 50-jalkaisella sluupilla, jossa isopurje nousee ja laskee sähkövinssillä (Hoodin rullapuomi). Etustaagin rulla toimii hydrauliikalla.
Omien havaintojeni mukaan ketsit eivät enää ole suosiossa edes superjahtien kokoluokassa. - haaveiluhelppoa
purjeet kirjoitti:
>>ei nyt ihan viimeisiä pennosia venytetä, kun laitetaan mastoja tilaukseen, ja oteta sitä, mikä halvimmalla saadaan.
Tämä on minusta tärkeä pointti. Jos 18 metriseen menisi kaikki rahat, niin paljon järkevämpää tehdä paljon edullisempi 15 metrinen, jolloin on varaa tehdä vene ja varusteet kunnollisia/parhaita. Ja jää vielä rahaa, että pääsee purjehtimaankin!Tähän vielä se näkökohta, että ison porukan yhteisiin purjehduksiin liittyy miltei poikkeuksetta henkilökemian ongelmia. Ne kulminoituvat, kun reissu on tarpeeksi pitkä. Joku erityinen syy tarvitaan, että suunnitellaan 18-metrisen purren rakentamista. Kenties haaveissa on charter-business?
Ehkä joku muistaa suomalaisen kimppaporukan tee-se-itse-veneen 80-luvun alusta, jolloin se vihdoin oli valmis ja lähdettiin yhteiselle pallonkierrolle. Retki kuitenkin päättyi erimielisyyksiin jo Pohjanmerelle päästyä ja vene jäi myyntiin Hollannin Lauwersoogiin. Siinä tapauksessa odotukset varmaankin olivat ruusuisemmat kuin ensimmäinen vuorovesipurjehdus navakassa tuulessa.
J.Cornellin kokoamassa pallonkiertäjien tilastossa tavallisin miehistön kokoonpano oli mies nainen. Kaveriporukat olivat harvinaisia, perheet olivat kakkosina pariskuntien jälkeen.
Steve Dashew:n mukaan ideaaliriki riippuu veneen koosta siten, että ketsi voi olla hyvä ratkaisu yli 65-jalkaisessa. Useimmat Cornellin haastattelemat tunnetut purjehtijat pitivät sluuppia parhaana. "Just a simple sloop, less headache". Lähde: World Cruising Survey/J. Cornell. - qwadf
sähkövinssit_rullapuomit kirjoitti:
Tarkoitat ilmeisesti perinteisiä purjeita ja käsivoimia. Nykyaikaisissa superjahdeissa näkyy olevan sähkövinssejä ja rullapuomeja: http://www.southernspars.com/Spars/Booms/tabid/24136/language/en-US/Default.aspx
Tuntemani jenkkipurjehtija seilaa vaimonsa kanssa kaksistaan maailman meriä 50-jalkaisella sluupilla, jossa isopurje nousee ja laskee sähkövinssillä (Hoodin rullapuomi). Etustaagin rulla toimii hydrauliikalla.
Omien havaintojeni mukaan ketsit eivät enää ole suosiossa edes superjahtien kokoluokassa.>> seilaa vaimonsa kanssa kaksistaan maailman meriä 50-jalkaisella sluupilla, jossa isopurje nousee ja laskee sähkövinssillä (Hoodin rullapuomi). Etustaagin rulla toimii hydrauliikalla.
Toimiihan tuo, en epäile ja kukin tekee tyylillään. Mutta kyllä minua hirvittäisi, että mitä sitten tehdään jos sähkö- tai hydrauliikkapeli pettää. Vaan kenties heilä on back-up siihenkin.
Enkä oikein tiedä miksi 2 ihmistä tarvitsee 50-jalkaa. Tosin pienet asuintilathan siinä on edelleen mihin tahansa asuntoon verrattuna. Mutta aika iso kahdestaan satamissa pyöritellä. Suomen saaristomerellä ei edes joka satamaan/laituriin mahdu. sähkövinssit_rullapuomit kirjoitti:
Tarkoitat ilmeisesti perinteisiä purjeita ja käsivoimia. Nykyaikaisissa superjahdeissa näkyy olevan sähkövinssejä ja rullapuomeja: http://www.southernspars.com/Spars/Booms/tabid/24136/language/en-US/Default.aspx
Tuntemani jenkkipurjehtija seilaa vaimonsa kanssa kaksistaan maailman meriä 50-jalkaisella sluupilla, jossa isopurje nousee ja laskee sähkövinssillä (Hoodin rullapuomi). Etustaagin rulla toimii hydrauliikalla.
Omien havaintojeni mukaan ketsit eivät enää ole suosiossa edes superjahtien kokoluokassa.Kyllä sluuppi paras on, jos on hyvä runko veneessä ja rahaa sadan neliön isopurjeen rullapuomiin ja kaikkiin muihin herkkuihin. Nykyaikaiset superjahdit eivät myöskään ole pitkäkölisiä, vaan niissä on hydrauliset nostokölit. Nythän oli kyseessä pitkäkölinen runko, joka ei luovi parhaiten, vaikka se olisi sluuppi. Näin ollen sluupin etuja ei kokonaan saada ja voi myös harkita purjealan jakamista pienempiin osiin, jos ei tule rullapuomeja ja sähkövinssejä. Tämä nyt on yksi mielipide.
- Venepoika
Bossu kirjoitti:
Kyllä sluuppi paras on, jos on hyvä runko veneessä ja rahaa sadan neliön isopurjeen rullapuomiin ja kaikkiin muihin herkkuihin. Nykyaikaiset superjahdit eivät myöskään ole pitkäkölisiä, vaan niissä on hydrauliset nostokölit. Nythän oli kyseessä pitkäkölinen runko, joka ei luovi parhaiten, vaikka se olisi sluuppi. Näin ollen sluupin etuja ei kokonaan saada ja voi myös harkita purjealan jakamista pienempiin osiin, jos ei tule rullapuomeja ja sähkövinssejä. Tämä nyt on yksi mielipide.
Meillä on sama käsitys purjealan jakamisen järkevyydestä, sillä meillä ei tule olemaan ainakaan heti varaa rullaisoon eikä muutenkaan ylenmääräiseen automatisointiin.
En ymmärrä väitteitä pitkäkölisen huonosta luovimisesta, ellei sillä sitten tarkoiteta kankeaa halssinvaihtoa. Mutta tuuleen nousussa pitkäkölistä ei ole ainakaan minun allani voitettu, ja halssia ei ole tarvinnut olla vaihtamassa jatkuvasti. - Sps
Jos pitkä köli on allasi voittamaton kryssillä niin minkä takia ajattelet niiden kadonneen mrkkinoilta lähes totaalisti? Ja kilpaveneissä kato on 100%
Sps kirjoitti:
Jos pitkä köli on allasi voittamaton kryssillä niin minkä takia ajattelet niiden kadonneen mrkkinoilta lähes totaalisti? Ja kilpaveneissä kato on 100%
Olen minäkin kuullut pitkäkölisistä veneistä, jotka luovivat hyvin, mutta onhan sen teoreettinen suorituskyky huonompi kuin syvällä eväkölillä. Kilpaveneissä pienetkin marginaalit ovat tärkeitä, ja kilpailuissa usein kryssitään.
Kenties se on myös kalliimpi rakentaa sarjaveneissä, mene ja tiedä. Veneissäkin muoti määrää, ja muuta kuin eväkölistä sluuppia ei halua kukaan ostaa, vaikka heidän käyttötarkoitukseensa pitkäkölinen vene olisi yhtä hyvä tai parempi. Sama koskee vaihtoehtoisia rikejä. Vaikkapa erilaiset siipipurjeet voisivat olla käyttökelpoisia, mutta kuka sellaista ostaisi? Esim. Freedom-riki taisi olla aika tehokas ja yksinkertainen, mutta ei lyönyt markkinoilla itseään läpi.- tosielmässä
Venepoika kirjoitti:
Meillä on sama käsitys purjealan jakamisen järkevyydestä, sillä meillä ei tule olemaan ainakaan heti varaa rullaisoon eikä muutenkaan ylenmääräiseen automatisointiin.
En ymmärrä väitteitä pitkäkölisen huonosta luovimisesta, ellei sillä sitten tarkoiteta kankeaa halssinvaihtoa. Mutta tuuleen nousussa pitkäkölistä ei ole ainakaan minun allani voitettu, ja halssia ei ole tarvinnut olla vaihtamassa jatkuvasti.Pitkäköli ja pitkäköli... niitä on erilaisia. mR-tyyliset veneet kyllä nousevat hyvin, jopa lähes yhtä hyvin kuin syvät eväkölit, mutta niiden kölihän ei ole varsinaisesti pitkä, peräsin vain on kölin takareunassa kiinni. Erillisiperäsimeen siirryttiin, kun kölien lyheneminen johti hallintavaikeuksiin ohjauksessa. Ja köliä oli pakko lyhentää märkäpinnan pienetämiseksi. Perinteisempi oikeasti pitkä köli taas väistämättä häviää niin eväkölille kuin mR-veneillekin sekä kryssillä että avotuulissa.
Onhan hyvässä trimmissä oleva pitkäkölinen vaivaton ohjattava kryssillä. Ja aivan kamala slöörillä aallokossa. Ehkä epäonnistuneitakin designeja eväkölisistä löytyy, mutta yleensä eväkölisen ohjaaminen on kevyttä puuhaa niin ylämäkeen kuin alamäkeenkin. Enkä kyllä kryssiominaisuuksien takia pitkää köliä uusrakenteeseen valitsisi. Tätä kirjoittelen eväkölisen kajuutassa, viikonlopun vietin mR-veneen pinnassa ja pidempikölisiäkin on tullut ohjattua. - qwaserer
tosielmässä kirjoitti:
Pitkäköli ja pitkäköli... niitä on erilaisia. mR-tyyliset veneet kyllä nousevat hyvin, jopa lähes yhtä hyvin kuin syvät eväkölit, mutta niiden kölihän ei ole varsinaisesti pitkä, peräsin vain on kölin takareunassa kiinni. Erillisiperäsimeen siirryttiin, kun kölien lyheneminen johti hallintavaikeuksiin ohjauksessa. Ja köliä oli pakko lyhentää märkäpinnan pienetämiseksi. Perinteisempi oikeasti pitkä köli taas väistämättä häviää niin eväkölille kuin mR-veneillekin sekä kryssillä että avotuulissa.
Onhan hyvässä trimmissä oleva pitkäkölinen vaivaton ohjattava kryssillä. Ja aivan kamala slöörillä aallokossa. Ehkä epäonnistuneitakin designeja eväkölisistä löytyy, mutta yleensä eväkölisen ohjaaminen on kevyttä puuhaa niin ylämäkeen kuin alamäkeenkin. Enkä kyllä kryssiominaisuuksien takia pitkää köliä uusrakenteeseen valitsisi. Tätä kirjoittelen eväkölisen kajuutassa, viikonlopun vietin mR-veneen pinnassa ja pidempikölisiäkin on tullut ohjattua.>>Enkä kyllä kryssiominaisuuksien takia pitkää köliä uusrakenteeseen valitsisi.
En minäkään.
Pitkän kölin paras ominaisuus Suomen saaristossa on, että se on paljon kestävämpi karille ajettaessa kuin eväkölinen. Tämä on matkapurjehtijalle paljon merkittävämpi etu kuin ero luovittaessa.
[ Ja ennenkuin kukaan alkaa kinaamaan että kyllä eväkölinenkin voidaan rakentaa niin että se kestää:
Juu niin voidaan, mutta se vaatii enemmän vahvikkeita, enemmän painoa niihin vahvikkeisiin, parempaa suunnittelua jne. Pitkäkölinen on jo luonnostaan vahva karilleajossa. (toki sekin pitää suunnitella ja tehdä kunnolla).
Ero on vähän sama kuin että teräs on luonnostaan vahvempaa kuin paperi vaikka paperista saa myös tehtyä vahvoja rakenteita. ] - tosielämässä
qwaserer kirjoitti:
>>Enkä kyllä kryssiominaisuuksien takia pitkää köliä uusrakenteeseen valitsisi.
En minäkään.
Pitkän kölin paras ominaisuus Suomen saaristossa on, että se on paljon kestävämpi karille ajettaessa kuin eväkölinen. Tämä on matkapurjehtijalle paljon merkittävämpi etu kuin ero luovittaessa.
[ Ja ennenkuin kukaan alkaa kinaamaan että kyllä eväkölinenkin voidaan rakentaa niin että se kestää:
Juu niin voidaan, mutta se vaatii enemmän vahvikkeita, enemmän painoa niihin vahvikkeisiin, parempaa suunnittelua jne. Pitkäkölinen on jo luonnostaan vahva karilleajossa. (toki sekin pitää suunnitella ja tehdä kunnolla).
Ero on vähän sama kuin että teräs on luonnostaan vahvempaa kuin paperi vaikka paperista saa myös tehtyä vahvoja rakenteita. ]Ja vielä kiville ajossakin on aivan eri asia, ajaako kivelle Hailla vai mR:llä. Siinä kun Hai kiipeää loivalla kölillään kolisten kiven päälle, mR pamahtaa kerralla kölin kulmaansa. Saattavat siinä pamauksessa vielä aueta lautojen saumatkin ja Hain miehistö vain miettii, miten täältä kiven päältä taas kellumaan päästään. Varsinaisia rakennevaurioita ei silti tule kumpaankaan.
- analyysiä
Sps kirjoitti:
Jos pitkä köli on allasi voittamaton kryssillä niin minkä takia ajattelet niiden kadonneen mrkkinoilta lähes totaalisti? Ja kilpaveneissä kato on 100%
En kommentoi tietenkään venepojan puolesta, mutta pitkät kölit ovat kadonneet kilpaveneistä siksi, että suuri märkäpinta-ala lisää vastusta jolloin veneestä tulee kilpakäyttöön liian hidas. Kun pitkästä kölistä tehdään yhtä syvä kuin eväkölistä, ei sen nousukulmassa ole käytännössä itään eroa mihinkään suuntaan. Kryssi vauhdistahan venepoika ei mitään ole puhunutkaan, vaan nousukyvystä. Joillakuilla täällä lienee ongelmia luetun ymmärtämisessä, eikä se ole venepojan syy.
18m pitkälle veneelle 3m on aika lailla normaali syväys eväkölisissä, joten nousukin on ihan normaali. Sluuppi olisi siis hyvä vaihtoehto nousukykyä arvostavalle. En tosin ymmärrä mihin valtamerillä tarvitaan nousukykyä, siellä ratkaisee VMG, jos vastaiseen ylipäätään pyritään. Suomen saaristoon tuollainen taas on joka suhteessa turhan suuri. Annetuilla mitoilla ongelmaksi tulee lähinnä tarve reivata aikaisin, purjeita on vakavuuteen nähden todella reilusti.
- SkipNovakinvene
Tässä videossa Skip Novak esittelee kaksi omaa venettään. Kumpikin vene on hyvä esimerkki siitä, minkälaista designia ja varustusta kokenut purjehtija pitää sopivana vaativiin meriolosuhteisiin.
https://www.youtube.com/watch?v=L23OJOrOez4
Taitaa olla kovin erilainen vene ja kokemus kuin nyt keskusteleva Venepojan projekti.- Hi-o-hoi
Skipilla erittäin hienot veneet. Tosin ne on suunniteltu napa-alueilla, joten ei noita ideoita nyt ehkä ihan tarvitse Gullkronan selällä eikä edes Tallinnaan mennessä.
Vaan kyllä
"robustness,simplicity and go-anywhere-philosophy"
ovat hyviä periaatteita ihan mille tahansa veneelle ja purjehdusalueelle. Robustness & anywhere tarkoittavat sittten eri tasoisia asioita eri paikoisssa. Ja jokainen päättä itse kuinka paljon simplicityä sietää/tarvitsee. - Purjehdusreviiri
Hi-o-hoi kirjoitti:
Skipilla erittäin hienot veneet. Tosin ne on suunniteltu napa-alueilla, joten ei noita ideoita nyt ehkä ihan tarvitse Gullkronan selällä eikä edes Tallinnaan mennessä.
Vaan kyllä
"robustness,simplicity and go-anywhere-philosophy"
ovat hyviä periaatteita ihan mille tahansa veneelle ja purjehdusalueelle. Robustness & anywhere tarkoittavat sittten eri tasoisia asioita eri paikoisssa. Ja jokainen päättä itse kuinka paljon simplicityä sietää/tarvitsee.Mitä järkeä on suunnitella Gullkronan selälle tai Tallinnassa pistäytymisille 18-metrin pituista venettä, jossa on syvä köli? Nostokölisellä sentään on mahdollisuus purjehtia jopa näilläkin vesillä.
Joku ajatus purjehdusreviiristä täytyy olla, jos haaveillaan kuten Venepoika! - kukin_tyylillään
Purjehdusreviiri kirjoitti:
Mitä järkeä on suunnitella Gullkronan selälle tai Tallinnassa pistäytymisille 18-metrin pituista venettä, jossa on syvä köli? Nostokölisellä sentään on mahdollisuus purjehtia jopa näilläkin vesillä.
Joku ajatus purjehdusreviiristä täytyy olla, jos haaveillaan kuten Venepoika!Purjehduksessa ei ole ylipäätäänkään mitään järkeä. Eikä oikein missään harrastuksessa. Harrastuksen määritelmä voi olla , että sitä ei tehdä järjen takia.
Niinpä jokainen saa kait harrastaa purjehdusta miten haluaa. Talllinnassa saa pistäytyä vaikka 180 metrisellä veneellä jos haluaa ja rahkeet riittävät.
- eiääliö
Kuinka paljon projektiin on varattu rahaa?
Kuinka kauan projektin on ajateltu kestävän?
Missä rakentaminen tapahtuu?
Miten paljon olette varanneet valmiin veneen ylläpitokuluihin?
Jos joku haluaa luopua osuudestaan, niin mitenn se tapahtuu?
Rahaa teillä palaa tuohon ihan minimissään puoli miljoonaa ja aikaa kuluu 10 vuotta. Unohtakaa koko juttu ja ostakaa valmis vene. Ehditte nauttia purjehtimisesta, ystävyys säilyy ja saatte veneen joskus myytyä kun päätätte luopua siitä.- NäinVoiKäydä
>>ystävyys säilyy
Tuo on niin totta. Vuosia sitten minulla oli kaksi tuttava pariskuntaa, jotka olivat hyviä ystäviä keskenään. He ostivat kimpassa varttitonnarin, siis vain noin 8 metriä pitkän veneen. Entisenä kilpaveneenä ko. paatti oli ilman sisustusta, muuten täysin purjehduskuntoinen. Ajatuksena oli ostaa vene halvalla ja rakentaa yhteistyönä itse siihen sisustus. Molemmat miehet olivat erittäin taitavia puutöissä, toinen oli ammattipuuseppä.
Projekti päättyi siihen että sisustus jäi puoliväliin ja vene myytiin vielä halvemmalla kuin se ostettiin. Pariskunnat eivät sen jälkeen enää puhuneet toisilleen. Kiintoisaa oli, että *molempien* pariskuntien miehet valittivat minulle, että hän on tehnyt kaiken työn veneellä ja toista äijää ei näkynyt siellä ollenkaan....
- eikannataikuprojekti
Kannattaa etsiä käytetty vene projektiksi ja kunnostaa se. Niitä kyllä löytyy. Tietysti lopputuloksena on vanha, kunnostettu vene, mutta niin se on tyhjästä tehty uusikin 10-15 vuoden aherruksen jälkeen. Lisäksi 60-jalkaisen itserakennusprojektin valmistumistodennäköisyys on melkein olematon ja lopputulos epävarma.
- provoporvari
Provoaloitukset voi olla ihan hyviäkin, josta tämän kertainen ketju on hyvä esimerkki.
- Venepoika
Kiitoksia asiallisista näkemyksistä, joita tosin tuli melko vähän. Suunnitelma on edennyt niin, että salonki on päätetty korottaa 42 cm kannesta, riki on sluuppi, ja laitoja nostetaan vähän. Keulapiikkiin mahtuva kajuutta nostaa kiinteät vuodepaikat kymmeneen.
Huvittaa monet "neuvot". Ne kertovat varmaankin Suomessa vallitsevasta ilmapiiristä. Tämä pursi tehdään kuitenkin kaukana sieltä, ja sitä tuskin tullaan näkemään Juutinrauman itäpuolella.- länsionitä
Kun liikkuu tarpeeks länteen niin tulee itäpuolel
- projektioi
Minun mielestä salonkia olisi kannattanut korottaa 43cm. Laitojen nostaminen vähän, oli hyvä idea, mutta älkää nostako liian vähän tai vähän liian vähän tai paljon liian vähän paljon.
Kymmenen kiinteää punkkaa keulapiikissä voi olla vähän yläkanttiin, mutta siitä tuskin kannattaa olla huolissaan.
Sluuppi riki varmaan toimii kun laittaa sluupin lisäksi kaksi (2) vanttia sluupin etu- ja takapuolelle.
Siinä olet kyllä oikeassa, että suomessa ei kannata näin mittavaa projektia lähteä toteuttamaan. Itse menisin länteen tai itäänpäin. - jarnoaleksi
Olen seurannut mielenkiinnolla tätä ketjua ja kiitokset palstalaisille aktiivisesta osallistumisesta. Näistä keskustelun avauksista voi itse kukin ammentaa tietoutta omiin suunnitelmiin.
Mekin olemme poikien kanssa aikoneet ryhtyä veneprojektiin, mutta ei ihan alusta asti vaan meillä on ollut useita muilta kesken jääneitä veneitä kiikarissa. Seuraavan linkin takaa löytyisi yksi unelma josta pienellä laitolla saisi vaikka pallon kiertoon sopivan purren.
http://www.vastavalo.fi/albums/userpics/19772/normal_laavasaari_794.jpg
Eniten mietityttää että millaisen takilan laittaisi? Sluuppi voisi olla tietenki paras.
- tältä_näyttää
Annetuilla mitoilla pitkän kölin ja peräsimen yhteinen märkäpinta on noin 100 neliömetriä ja rungolla noin 55 neliötä lisää. Kun purjepinnan ja märkäpinnan suhde jää alle kahden, ei vene todellakaan kulje hyvin kevyessä kelissä, vaikka alhaisesta vakavuudesta johtuen purjeita joutuukin vähentämään varsin aikaisin.
Kokonaisuppoumasta rungon osuus on noin 13 kuutiometriä ja kölin loput 7 kuutiota, joten kölin keskimääräinen paksuus on noin 14 cm. Kannattaa huomata, ettei kölin uppouman osuus lisää vakavuutta juuri lainkaan alle 70 asteen kallistumilla, mikä yhdessä kapean vesilinjan kanssa on pääasiallinen syy alhaiseen vakavuuteen. Kannattaa muistaa vakavuuden olevan seurausta uppouman siirtymisestä suojan puolelle suhteessa painopisteeseen, ja kölin uppouma siirtyy kylläkin tuulenpuolelle kölin mukana, sillä tuo uppouma onvarmasti koko veneen painopisteen alapuolella!
Vene kulkisi kevyessä tuulessa huomattavasti paremmin lyhyemmällä kölillä, vaikka samalla vaihtaisi 140 neliön G1:sen 100 neliön fokkaan, sillä märkäpinnasta on otettavissa puolet pois järkevämmällä köliratkaisulla. Silloin maston saa staagattua laitoihin (kuten yleensäkin fokkaveneissä), joten mastosta tulee kevyempi mikä parantaa olennaisesti vakavuutta. Tämä ero on varsin iso siksi, että vene on pituuteensa ja purjealaansa nähden niin kapea. 3-saalinkiparinen riki on myös selvästi edullisempi kuin vähintään 5-saalinkiparinen, jollaista viimeisimpien AC-köliveneiden tyylinen kapea rustiväli edellyttäisi.
Vaikuttaa siis siltä, että projektista on tulossa hintaansa nähden ahdas, kiikkerä sekä hidas kevyessä kelissä. Etuina erittäin pehmeä kulkuisuus vasta-aallokossa.
Vene ei välttämättä saavuta runkonopeuttaan luovilla millään tuulella, koska suuri märkäpinta yhdistettynä alhaiseen oikaisevaan momenttiin on huomattava este hyvälle suorituskyvylle. - huvinvuoksi
1. Sluuppi, ketsi vai kuunari? Miksi?
– kuunari purjeiden ja näön vuoksi
2. Korotettu salonki vai ei?
– minimikorotus viihtymisen vuoksi, purjehtimisen ei kuulu olla pelkkää kärsimystä
3. Paljonko vauhtia maksaa nätti ketka …
– maks 15% nousukulmasta riippuen - eli-ei-hyvältä
Yleensä kölin pinta-alaksi riittää 4% purjealasta tai vähemmän.
siis 4% * 240 neliötä = 9,6 neliötä. eli esim 2,5 * 3,84 m. Siis kölin keskimääräinen jännemitta 3,84 m jolloin yläjänne runkoa vasten voisi olla vaikkapa 4,5 m. Kyllä tuollaisellakin kölillä rungon saa kestäväksi karilleajoissakin jos haluaa, mutta märkäpintaa kertyy kölin osalta alle 20 m^2 eikä 100 m^2.
Deltasiipiä käytetään yliääni nopeuksissa sotilaskoneissa haluttaessa pientä vastusta silloin kun nostovoimaa ei käytetä koneen painoa enempää, eli kun indusoitu vastus on pieni. Kölissä sellainen on varsin huono ratkaisu suorituskyvyn kannalta, koska suuri sweep back siirtää nostovoimaa alas, jolloin kärkipyörre ja vastus sen mukana kasvaa, ja lisäksi kallistava momentti kasvaa hieman. Deltasiipi vaatii suuren tulokulman ennen kuin nostovoimakerroin juurikaan kasvaa, mikä veneessä merkitsee joko suurta sortokulmaa (ja sen seurauksena huonoa nousukulmaa ja kasvanutta vastusta) tai jos märkäpintaa on aivan liikaa (kuten syvässä ja täyspitkässä kölissä) niin sen mukana kasvavaa kitkavastusta ja siten heikkoa vauhtia kevyessä kelissä kaikissa suunnissa.
Rungon projektiopinta sivulta = 18 m * 0,5 m * 0.6667 = 6 neliötä.
Koko täyspitkä kölisen veneen projektiopinta sivulta = 18 m * 3m = 54 neliötä.
(lwl * syväys) , joten kölin peräsimen siipipinta on noiden erotus 54 - 6 = 48 neliötä, ja märkäpintaa yli tuplaten, koska kölin alapinnassakin on lisää märkäpintaa.- veneprojektio
Ihan hyviä laskelmia, mutta sen verran haluaisin tarkentaa, että yllä esitetty yhtälö ei korreloi aina noin selkeästi kuiva- ja märkäpinnan erotukseen. Mielestäni poikkeustilanteita on niin paljon, että poikkeustilanteiden apsoluuttinen osuus suhteessa niin sanottuun normaaliin tilanteeseen ylittää 50% koko siitä määrästä, minkä apsoluuttisen- ja normaalitilanteiden koko summa yhteensä on.
Kölin ja purjeiden yhteinen ominaisuus on kiinnittyä välikappaleeseen ja näin aiheuttaa kallistusta oikaisevaa ja sitä lisäävää voimaa suhteellisentuulen ja tosituulen nopeuden kuutiossa, eikä niin, että siis neliössä kuten aiemmnin on väitetty.
Selvää kuitenkin on, että aloittajan kysymys 3."Paljonko vauhtia maksaa nätti ketka?" on jo kysymyksenäkin haasteellinen ja niin puutteelinen monien parametri vajauksien puolesta, että vaatisi huomattavan pitkän analyysin sen selvittämiseksi.
Vaikka toivonkin veneprojektiin onnea, niin sitä tuskin saavutetaan. - faktaa
veneprojektio kirjoitti:
Ihan hyviä laskelmia, mutta sen verran haluaisin tarkentaa, että yllä esitetty yhtälö ei korreloi aina noin selkeästi kuiva- ja märkäpinnan erotukseen. Mielestäni poikkeustilanteita on niin paljon, että poikkeustilanteiden apsoluuttinen osuus suhteessa niin sanottuun normaaliin tilanteeseen ylittää 50% koko siitä määrästä, minkä apsoluuttisen- ja normaalitilanteiden koko summa yhteensä on.
Kölin ja purjeiden yhteinen ominaisuus on kiinnittyä välikappaleeseen ja näin aiheuttaa kallistusta oikaisevaa ja sitä lisäävää voimaa suhteellisentuulen ja tosituulen nopeuden kuutiossa, eikä niin, että siis neliössä kuten aiemmnin on väitetty.
Selvää kuitenkin on, että aloittajan kysymys 3."Paljonko vauhtia maksaa nätti ketka?" on jo kysymyksenäkin haasteellinen ja niin puutteelinen monien parametri vajauksien puolesta, että vaatisi huomattavan pitkän analyysin sen selvittämiseksi.
Vaikka toivonkin veneprojektiin onnea, niin sitä tuskin saavutetaan.Aero- ja hydrodynaamiset voimat riippuvat virtausvauhdin neliöstä, ei kuutiosta kuten virheellisesti väität.
Siis F = 0,5*tiheys*v*v*Cl (tai Cd)*siipipinta-ala
Kallistava momentti taas on kallistavan voima ja vipuvarren tulo.
Kallistava voima riippuu sekä vastuksesta että nosteesta, sekä niiden suunnasta veneeseen nähden. Millään näistä riippuvuussuhteista ei ole suoraa yhteyttä väliaineen virtausvauhtiin v.
- joukoHeikola
tehkää betonista, valutalkoilla.
kovettuu seuraavat satavuotta, kunnes kuivuu- SpiritofPDSeaAnemone
tohon vois vielä lisätä et venepoika ei tiedä hevonvittua 18m veneen rakentamisesta, jos pitää täällä kysellä luubbi vai sketsi.
- borntobe
SpiritofPDSeaAnemone kirjoitti:
tohon vois vielä lisätä et venepoika ei tiedä hevonvittua 18m veneen rakentamisesta, jos pitää täällä kysellä luubbi vai sketsi.
Vittu tulee ruotsin kielen sanasta "fitta" jolla ilmeisesti viitataan naisen synnytyselimeen. Etuliite "hevon" korostaa ymmärtääkseni elimen suuruutta. Eli siis hevonvittu=suurivittu.
Kirjoitetaanpa lause uudelleen..."venepoika ei tiedä suurivittua 18m veneen rakentamisesta". Ehkä vähän ontuu, mutta jos kirjoitetaan kokonaan suomeksi. " venepoika ei tiedä suurisynnytyselintä 18m veneen rakentamisesta". Aika hankala tuokin on.
- Möhömaha_toinen_kalju
Tämä vitja todisti taas sen, että slaavien seurassa viihtyy aina juttujen takia. Valmiin ja toimivan tekemiseen tarvitaankin sitten jo eri porukka.
- SirBB
18 -metrinen puuvene porukalla. Buahahaha. Voi olla että fyffet on loppu kun emäpuu on duunattu. Spirit 60 mallina, jes. Sitten vaan Venetsianlahdelle wannabe Eva Green sitloodaan. Hianoo.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
eerikäinen novassa sanoi ei kukaan enää aja manuaalivaihteilla
meillä on 3 autoa talissa ja kaikissa manuaalilaatikot, on meillä vielä tämmöiset vaikka toisin puhutaan.1491591Ilo, joka nousee silmiisi saakka
kun katseemme kohtaavat. Olet energinen, aito, ihana. Välillä tuijotat suoraan silmiini - enkä hämmenny, katson takaisin671586En oikeasti
Tiennyt että sinulla on ollut vaikeuksia ja huonoja aikoja. Olen oikeasti pahoillani, ja olisin myös toiminut eritavoin1311292Jokaisella on omat syntinsä
Minä olisin niin mielelläni sinun. Ehkä joskus viittasitkin siihen. Olet nainen ajatuksissani jatkuvasti ja taidat tietä661276- 421105
- 172948
90-luvulla maa syöksyi lamaan, ja silloinkin oli syypäinä samat tahot kuin nyt
Laman aiheuttajat olivat demarivetoinen virheellinen finanssipolitiikka, sekä ay-liikkeen taipumattomuus tilanteessa mik100890Mä olisin niin iloinen
Jos vielä joskus nähtäis.. Ollaanko tulkittu mies toisiamme väärin?. Kumpikin luuli ettei toinen tykkää, vaikka molemmat60744Olisitko ihminen minulle. Ihan ihminen vain.
Tiedätkö, että saan kyyneleet silmiini, niin syvästi sinua kaipaan. Meidän välillä on jotain todella syvää, kaunista ja42677Vakava varoitus perussuomalaisista!
Keskustan Annika Saarikolta veret seisauttavaa tekstiä, lukekaa uutinen kokonaisuudessaan, tässä siitä maistiainen: ”Ke155656