Eksyttiin plotterin avulla

Ja jos katsot tutkalla kartan saarten rantaviivoja tai merimerkkejä, niin yllättävästi huomaat välillä melkoisia poikkeamia, eli jos sumussa luotat olevasi mukavasti ja turvalliseti oikeassa paikkaa voitkin kolauttaa vaikka jääpoijjua päin. Toiseksi kartalla oleva karin merkki on 63metriä luonnossa, varovasti vesillä...

Eipä ole ikinä ollut edes etäisen tuntuista mahdollisuutta ajaa päin jääpoijua plotteriin uskomalla. Metreillä ei ole juuri merkitystä, kun hyväkään plotterin näyttö ei ole niin tarkka. Eikä plotterin paikannuksen tarkkuudella ole sen takia merkitystä. Mutta jos plotterin mukaan näyttää menevän läheltä, menee myös kohdetta katsomalla läheltä. Saaren rannat plotteri kyllä kertoo tutkaa tarkemmin, eihän tutka kerro paljoakaan vesirajasta. Tutkan paremmuus on aivan muissa tekijöissä.

Kyllä noi plotterit näyttää aina joskus väärin ei niihin voi 100% luottaa. Se noissa mielestäni just on vähän vaarallista kun ne voi näyttää väärin. Oli kerran aika hupaisa keskustelu tutka miehen ja plotterilla/merikortilla olevan välillä. Olin itse ruorissa.

Plotteri kaveri me ollaan kivillä tutka vastaa eikun ollaan just väylällä. No onneksi väylällä oltiin oli muuten aivan järkyttävä keli vanhaa aallokkoa pimeetä ja sumua....

metreistä_viis kirjoitti:

Eipä ole ikinä ollut edes etäisen tuntuista mahdollisuutta ajaa päin jääpoijua plotteriin uskomalla. Metreillä ei ole juuri merkitystä, kun hyväkään plotterin näyttö ei ole niin tarkka. Eikä plotterin paikannuksen tarkkuudella ole sen takia merkitystä. Mutta jos plotterin mukaan näyttää menevän läheltä, menee myös kohdetta katsomalla läheltä. Saaren rannat plotteri kyllä kertoo tutkaa tarkemmin, eihän tutka kerro paljoakaan vesirajasta. Tutkan paremmuus on aivan muissa tekijöissä.

Lue lisää

Jää poiju voi liikkua muutenkin virtausten yms. Johdosta satoja metrejä, toiseksi on olemassa melko väljä toleranssi niiden asennuksen suhteen, kartoissa ja tätä myöten plottereissa oleva merkki on teoreettinen paikka ei fakta...

No, usko vain plotteriisi, mutta ole varovainen, turvallista veneilyä...

tutkaparasnavigoitivarus kirjoitti:

Jää poiju voi liikkua muutenkin virtausten yms. Johdosta satoja metrejä, toiseksi on olemassa melko väljä toleranssi niiden asennuksen suhteen, kartoissa ja tätä myöten plottereissa oleva merkki on teoreettinen paikka ei fakta...

No, usko vain plotteriisi, mutta ole varovainen, turvallista veneilyä...

Lue lisää

No ei kai jääpoijut mihinkään virtauksesta liiku! Muutaman metrin ehkä syvässä vedessä, mutta ei todellakaan satoja metrejä. Jäiden jäljiltä voi sitten yllätyksiä olla ennen kuin väylät on tarkistettu.

Tässä löytyy toleranssit 10 vuoden takaa: http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf5/mkl_2005_yleisten_kulkuvaylien_yllapito-ohje.pdf
Väylän leveyssuunnassa 5% etäisyydestä keskilinjalta kuintekin 1-10 m ja vain keskelle päin. Pituussuunnassa 0-25 m riippuen väylän leveydestä ja viittojen väleistä.

Jääpoijut asennetaan liikkumatilansa verran väylälle päin ja liikkumatilan oletusarvo on syvyys.

Omien havaintojen mukaan viitat ja poijut ovat erittäin tarkasti paikoillaan. En ole havainnut selvästi (>>10 m) väärässä paikassa olevaa viittaa tai poijua ellei kyse ole muutetusta paikasta eli vanhaksi jääneestä kartasta.

tutkaparasnavigoitivarus kirjoitti:

Jää poiju voi liikkua muutenkin virtausten yms. Johdosta satoja metrejä, toiseksi on olemassa melko väljä toleranssi niiden asennuksen suhteen, kartoissa ja tätä myöten plottereissa oleva merkki on teoreettinen paikka ei fakta...

No, usko vain plotteriisi, mutta ole varovainen, turvallista veneilyä...

Lue lisää

Nyt puhut täyttä p***aa. Jääpoijut eivät missään oloissa liiku satoja metrejä ja hiukan vaikeaa se olisikin kymmenien metrien ankkuriketjun varassa. Paikaltaan siirtyneitä reimareita on joskus harvoin tavattu, mutta jääpoijut ovat paikoillaan paremmin kuin karttamerkin koon tarkkuudella.

Joakim1 kirjoitti:

No ei kai jääpoijut mihinkään virtauksesta liiku! Muutaman metrin ehkä syvässä vedessä, mutta ei todellakaan satoja metrejä. Jäiden jäljiltä voi sitten yllätyksiä olla ennen kuin väylät on tarkistettu.

Tässä löytyy toleranssit 10 vuoden takaa: http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf5/mkl_2005_yleisten_kulkuvaylien_yllapito-ohje.pdf
Väylän leveyssuunnassa 5% etäisyydestä keskilinjalta kuintekin 1-10 m ja vain keskelle päin. Pituussuunnassa 0-25 m riippuen väylän leveydestä ja viittojen väleistä.

Jääpoijut asennetaan liikkumatilansa verran väylälle päin ja liikkumatilan oletusarvo on syvyys.

Omien havaintojen mukaan viitat ja poijut ovat erittäin tarkasti paikoillaan. En ole havainnut selvästi (>>10 m) väärässä paikassa olevaa viittaa tai poijua ellei kyse ole muutetusta paikasta eli vanhaksi jääneestä kartasta.

Lue lisää

http://docplayer.fi/1939458-Kelluvien-turvalaitteiden-asennus-ja-mittausohje.html

Tässä voimassaoleva vuodelta 2009

Voi löytyä tuoreempikin. Tekstissä seisoo, että vapaasti liikkuvan jääpoijjun liikkeistä: poijun mahdollisuus liikkua vapaasti ankkurointipaikkansa ympärillä (poikkeama 0...1,0t) t=syväys. Siinä olette oikeassa, että ilmaisin väärin sen, että kaikki jää poijut voivat liikkua satoja metrejä. En nyt jaksa alkaa etsimään jää poijuja joissa tuo toteutuu, mutta jo Airistolla saaristomerellä on paikkoja joissa on luokkaa sata metriä syvyyttä ja kulkee väylää jossa jääpoijuja joiden liikkeet ovat jo karttaplotterin tarkkuudella esitettynä eripaikassa, kuin realimailmassa.

Kiitos ja anteeksi :)

tutkaparasnavigointivaru kirjoitti:

http://docplayer.fi/1939458-Kelluvien-turvalaitteiden-asennus-ja-mittausohje.html

Tässä voimassaoleva vuodelta 2009

Voi löytyä tuoreempikin. Tekstissä seisoo, että vapaasti liikkuvan jääpoijjun liikkeistä: poijun mahdollisuus liikkua vapaasti ankkurointipaikkansa ympärillä (poikkeama 0...1,0t) t=syväys. Siinä olette oikeassa, että ilmaisin väärin sen, että kaikki jää poijut voivat liikkua satoja metrejä. En nyt jaksa alkaa etsimään jää poijuja joissa tuo toteutuu, mutta jo Airistolla saaristomerellä on paikkoja joissa on luokkaa sata metriä syvyyttä ja kulkee väylää jossa jääpoijuja joiden liikkeet ovat jo karttaplotterin tarkkuudella esitettynä eripaikassa, kuin realimailmassa.

Kiitos ja anteeksi :)

Lue lisää

Nopeasti tuli mieleen, että Bokullakiveltä Kökariin on varsin syvää väylällä, parhaimmillaa reilusti yli 100 m, ja myöskin useita jääpoijuja. Katsoin noi nopeasti läpi. Kahta lukuunottamatta ne olivat 20 m käyrän sisäpuolella ja nuo kaksi olivat 20 ja 50 m käyrien välissä, selvästi lähempänä 20 m käyrää. Tuolta ei siis löytynyt kovinkaan syvälle ankkuroitua jääpoijua.

Tuskin niitä juuri 20 m syvemmälle ankkuroituja jääpoijuja on Airistollakaan.

Tuossa linkittämässäsi dokumentissa sanotaan poijuille:

"Väylän leveyssuunnassa: Ääriasennon poikkeama virallisesta sijainnista väylälle päin 10 % etäisyydestä väylälinjaan, kuitenkin vähintään 5 m tai enintään 20 m
Väylän pituussuunnassa: Ääriasennon poikkeama virallisesta sijainnista enintään 20 – 50 m (jyrkässä sisäkaarteessa pituussuuntaista toleranssia ei käytetä) "

Tuon mukaan siis 20/50 m on suurin sallittu poikkeama ääriasennossa virallisesta sijainnista.

Jos jossain olisi poiju ankkuroituna 100 m syvään paikkaan, tuskin sekään liikkuisi lähellekään 100 m. Sanotaan vaikkapa, että ketjussa on 5 m löysää aallokon ja vedenkorkeusvaihteluiden takia. Tuolla poiju pääsisi 32 m päähän ankkurista. 10 m löysällä pääsisi 45 m päähän, mutta miksi ihmeessä ketjussa olisi niin paljon löysää. 100 m päähän päästäkseen pitäisi jo olla 41 m löysää.

Joakim1 kirjoitti:

Nopeasti tuli mieleen, että Bokullakiveltä Kökariin on varsin syvää väylällä, parhaimmillaa reilusti yli 100 m, ja myöskin useita jääpoijuja. Katsoin noi nopeasti läpi. Kahta lukuunottamatta ne olivat 20 m käyrän sisäpuolella ja nuo kaksi olivat 20 ja 50 m käyrien välissä, selvästi lähempänä 20 m käyrää. Tuolta ei siis löytynyt kovinkaan syvälle ankkuroitua jääpoijua.

Tuskin niitä juuri 20 m syvemmälle ankkuroituja jääpoijuja on Airistollakaan.

Tuossa linkittämässäsi dokumentissa sanotaan poijuille:

"Väylän leveyssuunnassa: Ääriasennon poikkeama virallisesta sijainnista väylälle päin 10 % etäisyydestä väylälinjaan, kuitenkin vähintään 5 m tai enintään 20 m
Väylän pituussuunnassa: Ääriasennon poikkeama virallisesta sijainnista enintään 20 – 50 m (jyrkässä sisäkaarteessa pituussuuntaista toleranssia ei käytetä) "

Tuon mukaan siis 20/50 m on suurin sallittu poikkeama ääriasennossa virallisesta sijainnista.

Jos jossain olisi poiju ankkuroituna 100 m syvään paikkaan, tuskin sekään liikkuisi lähellekään 100 m. Sanotaan vaikkapa, että ketjussa on 5 m löysää aallokon ja vedenkorkeusvaihteluiden takia. Tuolla poiju pääsisi 32 m päähän ankkurista. 10 m löysällä pääsisi 45 m päähän, mutta miksi ihmeessä ketjussa olisi niin paljon löysää. 100 m päähän päästäkseen pitäisi jo olla 41 m löysää.

Lue lisää

>> 10 m löysällä pääsisi 45 m päähän

Lisäksi mikään ei estä käyttämästä useampaa kiinnitysketjua (esim. kolme), jolloin liikkuvuus rajoittuisi entuudestaan.

Jääpoijuja kai laitetaan samoin kuin reimareita kertomaan matalista. Syvään veteen tulevia turvavesimerkkejä ei jääpoijuina ole. Ja sadan metrin syvyyksiä ei tarvitse osoittaa. Siksi niin reimarit kuin jääpoijutkin löytyvät siltä karttamerkin kokoiselta alueelta. Senhän jo todettiin olevan hyvinkin asetustoleranssien kokoinen. Enkä keksi yhtään syytä ajaa mistään merkistä plotterin kanssa suoraan karttamerkin päältä.

Mitä se kännykän karttaohjelma auttaa, jos käytössä oli jo plotteri?

Ei kai tuo niin mahdoton tapahtumaketju ole. Jos ollaan vierailla vesillä ilman paperikarttoja, voi oikean reitin hahmottaminen plotterilla olla vaikeaa. Kovin paljon ei tarvitse zoomata ulos hävittääkseen väylät ja muutkin yksityiskohdat. Sopivan sisään zoomattuna lähtee melko helposti seuraamaan väärää väylää, jos ei muuten tiedä minne on menossa.

Missä edes on Kustavin "kyläsatama"? Ei vaikkapa Google Maps sellaista löydä.

Jos ajaa pelkällä plotterilla, mitä niillä koordinaateilla tekee? Plotterihan näyttää missä ollaan kartalla ja kaikissa plottereissa ei koordinaatit näy kokoajan.

Mikä ihmeen taikakalu se kartta on, ettei sen kanssa eksyisi? Päinvastoin, kartan varassa olisivat luultavasti olleet oikeasti eksyksissä jo paljon aikaisemmin.

Pimeälle merelle olen lähtenyt jo kymmeniä vuosia ennen plottereita. Nykyään pimeys ei hidasta senkään vertaa, miksi hidastaisi?

olet.väärässä kirjoitti:

Mikä ihmeen taikakalu se kartta on, ettei sen kanssa eksyisi? Päinvastoin, kartan varassa olisivat luultavasti olleet oikeasti eksyksissä jo paljon aikaisemmin.

Pimeälle merelle olen lähtenyt jo kymmeniä vuosia ennen plottereita. Nykyään pimeys ei hidasta senkään vertaa, miksi hidastaisi?

Lue lisää

Katsos kun oli pelkkä kartta, niin kukaan ei uskaltanut lähteä merelle pimeällä kun ei olisi osannut mennä minnekkään. Plotterin kanssa kakki "osaavat" ainakin omasta mielestään navikoida.

Jos pimeys ei hidasta liikkumistasi, nin olet muille ja itsellesi tosi vaaralinen. Huonossa näkyvyydessä nopeus tulee sovittaa sellaiseksi, että pystyt väistmään myös niitä, jotka eivät yhtään tiedä missä mennään.

Olen monasti ihmetellyt kapeilla väylillä sumussa plotterilla ajavia nopeita veneitä, jotka juuri ja juuri pystyvät väistämään muita veneitä. Väylällä kyllä pysytään vaikkei muita juuri nähdä.

kartantaika kirjoitti:

Katsos kun oli pelkkä kartta, niin kukaan ei uskaltanut lähteä merelle pimeällä kun ei olisi osannut mennä minnekkään. Plotterin kanssa kakki "osaavat" ainakin omasta mielestään navikoida.

Jos pimeys ei hidasta liikkumistasi, nin olet muille ja itsellesi tosi vaaralinen. Huonossa näkyvyydessä nopeus tulee sovittaa sellaiseksi, että pystyt väistmään myös niitä, jotka eivät yhtään tiedä missä mennään.

Olen monasti ihmetellyt kapeilla väylillä sumussa plotterilla ajavia nopeita veneitä, jotka juuri ja juuri pystyvät väistämään muita veneitä. Väylällä kyllä pysytään vaikkei muita juuri nähdä.

Lue lisää

Kyllä vain uskalsi ja myös löysi sinne minne halusi. Pimeässä näkyvyys ei ole huono, valaisematomat kohteet vain eivät näy. Pimeä ja sade ovat hieman haastavampi yhdistelmä, mutta ei mahdoton. Aivan normaalia matkanopeutta pimeällä kuljetaan, siis sen mitä purjeet vievät. Ja pimeällä liikkuminen on aina ollut aivan normaalia toimintaa, plotterin kanssa vain entistä helpompaa.

olet.väärässä kirjoitti:

Kyllä vain uskalsi ja myös löysi sinne minne halusi. Pimeässä näkyvyys ei ole huono, valaisematomat kohteet vain eivät näy. Pimeä ja sade ovat hieman haastavampi yhdistelmä, mutta ei mahdoton. Aivan normaalia matkanopeutta pimeällä kuljetaan, siis sen mitä purjeet vievät. Ja pimeällä liikkuminen on aina ollut aivan normaalia toimintaa, plotterin kanssa vain entistä helpompaa.

Lue lisää

Huono näkyvyys = kohteet eivät näy

Olet siis aikoinaan purjehtinut pimeässä valaistuja väyliä pitkin. Se ei juuri plotteriajosta eroa.

Pimeällä liikuminen ei ole normaalia toimintaa. Pimeässä liikkuminen vaatii paljon enemmän taitoa ja konemusta kuin valoisan aikaan kulkeminen.

kartantaika kirjoitti:

Katsos kun oli pelkkä kartta, niin kukaan ei uskaltanut lähteä merelle pimeällä kun ei olisi osannut mennä minnekkään. Plotterin kanssa kakki "osaavat" ainakin omasta mielestään navikoida.

Jos pimeys ei hidasta liikkumistasi, nin olet muille ja itsellesi tosi vaaralinen. Huonossa näkyvyydessä nopeus tulee sovittaa sellaiseksi, että pystyt väistmään myös niitä, jotka eivät yhtään tiedä missä mennään.

Olen monasti ihmetellyt kapeilla väylillä sumussa plotterilla ajavia nopeita veneitä, jotka juuri ja juuri pystyvät väistämään muita veneitä. Väylällä kyllä pysytään vaikkei muita juuri nähdä.

Lue lisää

Nopeissa veneissä, ainakin isommissa, on tutka, joka näyttää sumun ja tihkun läpi. Tutka näyttää erinomaisesti, missä kohteet ovat ja niitä osaa odottaa. Jos tutkan kanssa ei voi ajaa aina kahvat edessä, niin ainakin selvästi kovempaa kuiun ilman.

Rankka sade tai todella voimakas merenkäynti ovat kuitenkin sellaisia tilanteita, joissa tutka joko ei näytä kohteita ollenkaan tai ei näytä pieniä kohteita. Sellaista on kuitenkin aika harvoin, paljon harvemmin kuin sumua tai tihkua.

puolisokeamatruusi kirjoitti:

Huono näkyvyys = kohteet eivät näy

Olet siis aikoinaan purjehtinut pimeässä valaistuja väyliä pitkin. Se ei juuri plotteriajosta eroa.

Pimeällä liikuminen ei ole normaalia toimintaa. Pimeässä liikkuminen vaatii paljon enemmän taitoa ja konemusta kuin valoisan aikaan kulkeminen.

Lue lisää

Olen purjehtinut sekä valaistuja väyliä että pimeitä väyliä. Ei kaikkia kohteita tarvitse nähdä, riittää kun tietää, missä ne ovat. Jos sitten joku istuu väylällä ongella ilman valoa, se on jo hänen ongelmansa. Sellaisia ei vain kenekään kohdalle osu.

Totta, pimeällä liikkuminen vaatii vähäistä enemmän taitoa ja kokemusta. Mikä siinä on epänormaalia?

TutkallaPääsee kirjoitti:

Nopeissa veneissä, ainakin isommissa, on tutka, joka näyttää sumun ja tihkun läpi. Tutka näyttää erinomaisesti, missä kohteet ovat ja niitä osaa odottaa. Jos tutkan kanssa ei voi ajaa aina kahvat edessä, niin ainakin selvästi kovempaa kuiun ilman.

Rankka sade tai todella voimakas merenkäynti ovat kuitenkin sellaisia tilanteita, joissa tutka joko ei näytä kohteita ollenkaan tai ei näytä pieniä kohteita. Sellaista on kuitenkin aika harvoin, paljon harvemmin kuin sumua tai tihkua.

Lue lisää

Tutkankin kanssa veneilleenä en voi olla täysin samaa mieltä. Pienvenetutka EI anna täysin luotettavasti kaikua kaikista muista liikkujista. Siksi tutkan varassa ei pidä sumussa ajaa yhtään sen nopeammin kuin ilman tutkaa uskaltaisi.

10-14 kirjoitti:

Tutkankin kanssa veneilleenä en voi olla täysin samaa mieltä. Pienvenetutka EI anna täysin luotettavasti kaikua kaikista muista liikkujista. Siksi tutkan varassa ei pidä sumussa ajaa yhtään sen nopeammin kuin ilman tutkaa uskaltaisi.

Lue lisää

Tässä asiassa olemme siis vain eri mieltä tai käytössä on erilaiset tutkat. Oman kokemukseni mukaan tutka löytää kohteet erinomaisesti, mutta kuvaa pitää tietenkin osata lukea. Tyynellä ilmalla näkee jopa lokin vedessä.

Tutkasta puheenollen 3g ja 4g tutkat on kohtuullisen tarkkoja,eiväkä grillaa aivoja.(säteily kännykkää pienempi)Garmin ei kumma kyllä myy näitä uudempia tutkatyyppejä,olisikohan patenttisuoja syynä, eivätkä kerinneet ajoissa mukaan?

Ei ennen liikuttu vaikeisssa oloissa vaan jäätiin suojasatamaan. Merimiestaitoihin kuuluu olla vaarantamatta alusta.

Ai merta kuljettiin vain hyvällä säällä? Mistä löydät suojasataman keskellä valtamerta?

vanhapaukku kirjoitti:

Ei ennen liikuttu vaikeisssa oloissa vaan jäätiin suojasatamaan. Merimiestaitoihin kuuluu olla vaarantamatta alusta.

Milloin oli tuo "ennen"? Oma muistini yltää 60-luvulle ja silloinkin kuljettiin kaikenlaisissa säissä. Suojasatamaan jäämisestäkin on muistikuva 50-luvulta. Silloin jäätiin raskaasti lastatulla melkein avoimella veneellä kerran avomeren reunaan odottamaan tuulta. 60-luvulla oli jo vene vaihtunut isompaan ja katettuun.

En näe mitään erityistä syytä sille, miksi ei voisi lähteä pimeään, sumuun tai sateeseen. Pitää vain liikkua olosuhteiden mukaan ja tietenkin pitää olla sopivat varusteet.
Tuulikaan ei haittaa, mutta kova aallokko voi olla syynä maihin jäämiseen.

No eihän se kartta näytä samalta kuin tietyllä zoomialueella. Reitinsuunnittelussa ja hahmottamisessa paperikartta on aika ylivoimainen. Nykyään tietysti alkaa olla jo aika isojakin plottereita, mutta tyypillisellä 5-7" ruudulla on aika vaikea hahmottaa kokonaiskuvaa.

Kyllä minulle ainakin on useamman kerran käynyt niin, että olen reitin pituutta plotterilla/tietokoneella mitatessa eksynyt väärälle väylälle. Ei ole vielä käynyt merellä. Lisäongelman tuohon tuovat sillat ja kaapelit, joiden korkeuksia ei aina helposti löydy plottereista. Omassa plotterissa pitää avata sillan lisätietovalikko, jotta näkee mahtuuko alta. Myös väylien nimellissyvyydet ovat aika epäselviä joissain plottereissa.

Maantiellä plottereilla liikutaan vieraisiin kohteisiin yleensä reitityksen avulla, joten aika vähäinen kartanlukutaito riittää. Tai ei kai sitä tarvita ollenkaan, kun tulee ohjeet koska käännytään ja minne. Paperikartallakin voi seurata vaikkapa pelkkiä tienumeroita ja -nimiä.

Joakim1 kirjoitti:

No eihän se kartta näytä samalta kuin tietyllä zoomialueella. Reitinsuunnittelussa ja hahmottamisessa paperikartta on aika ylivoimainen. Nykyään tietysti alkaa olla jo aika isojakin plottereita, mutta tyypillisellä 5-7" ruudulla on aika vaikea hahmottaa kokonaiskuvaa.

Kyllä minulle ainakin on useamman kerran käynyt niin, että olen reitin pituutta plotterilla/tietokoneella mitatessa eksynyt väärälle väylälle. Ei ole vielä käynyt merellä. Lisäongelman tuohon tuovat sillat ja kaapelit, joiden korkeuksia ei aina helposti löydy plottereista. Omassa plotterissa pitää avata sillan lisätietovalikko, jotta näkee mahtuuko alta. Myös väylien nimellissyvyydet ovat aika epäselviä joissain plottereissa.

Maantiellä plottereilla liikutaan vieraisiin kohteisiin yleensä reitityksen avulla, joten aika vähäinen kartanlukutaito riittää. Tai ei kai sitä tarvita ollenkaan, kun tulee ohjeet koska käännytään ja minne. Paperikartallakin voi seurata vaikkapa pelkkiä tienumeroita ja -nimiä.

Lue lisää

Mitä nyt sitten kukin tarkoittaa kokonaiskuvalla. Toki minäkin vierailla vesillä pidän paperikarttaa käsillä, mutta aika hyvin sen kokonaiskuvan näkee plotteristakin (malli Raymarinen A50, en oikeastaan tiedä näytön kokoa tuumina mutta kai se tuohon 5-7 tuuman väliin osuu). Yleensä pidän sen 1,5 mpk asetuksella, jolloin mittakaava on aika liki paperikartan 1:50 000.

Mutta perusväitteeni siis oli, että kartanluku on perustaltaan ihan samanlaista maalla ja merellä, ei ne mittakaavat sitä muuta.

Ai juu, ja täydennyksenä: minä en ajatellut nyt pelkästään teillä liikkumista vaan maastosuunnistusta puhuessani kartan lukemisesta maalla.

Vastauksena toiselle kysyjälle: minusta on yksinkertaisesti tyhmää lähteä huonoon näkyvyyteen (pimeä, sumu, sade), jos ei ole pakko. Miksi pitäisi ottaa isompia riskejä?

10-14 kirjoitti:

Mitä nyt sitten kukin tarkoittaa kokonaiskuvalla. Toki minäkin vierailla vesillä pidän paperikarttaa käsillä, mutta aika hyvin sen kokonaiskuvan näkee plotteristakin (malli Raymarinen A50, en oikeastaan tiedä näytön kokoa tuumina mutta kai se tuohon 5-7 tuuman väliin osuu). Yleensä pidän sen 1,5 mpk asetuksella, jolloin mittakaava on aika liki paperikartan 1:50 000.

Mutta perusväitteeni siis oli, että kartanluku on perustaltaan ihan samanlaista maalla ja merellä, ei ne mittakaavat sitä muuta.

Lue lisää

A50:ssä on 5" näyttö. Merikarttasarjan karttalehti on pinta-alaltaan n. 20-kertainen. Siitä siis näkee samalla mittakaavalla huomattavasti isomman aluee, jolloin näkee paljon kauemmas "eteensä". Lisäksi veneessä on yleensä joku vielä selvästi isompi yleiskartta tai ainakin merikarttasarjan yleiskartta, josta saa selvää vielä vaikkapa 1:250 000 ja samalta kartalta näkee koko päivän reitin. Plotterista ei näe enää yhtään väylää tai saaren nimeä tuolla resoluutiolla, puhumattakaan resoluutiosta, jolla näkisi 40 M eteenpäin (~1:1 000 000 5" plotterilla).

Joakim1 kirjoitti:

A50:ssä on 5" näyttö. Merikarttasarjan karttalehti on pinta-alaltaan n. 20-kertainen. Siitä siis näkee samalla mittakaavalla huomattavasti isomman aluee, jolloin näkee paljon kauemmas "eteensä". Lisäksi veneessä on yleensä joku vielä selvästi isompi yleiskartta tai ainakin merikarttasarjan yleiskartta, josta saa selvää vielä vaikkapa 1:250 000 ja samalta kartalta näkee koko päivän reitin. Plotterista ei näe enää yhtään väylää tai saaren nimeä tuolla resoluutiolla, puhumattakaan resoluutiosta, jolla näkisi 40 M eteenpäin (~1:1 000 000 5" plotterilla).

Lue lisää

Kovin harvoin on tarpeen nähdä 40 mpk eteenpäin, tai liikkeelläollessa edes 5 mpk.

10-14 kirjoitti:

Kovin harvoin on tarpeen nähdä 40 mpk eteenpäin, tai liikkeelläollessa edes 5 mpk.

Jokainen väylien risteys on paikka, jossa pitää tehdä valinta mitä pitkin jatkaa. 5 mpk on aika lyhyt matka. Esimerkiksi Helsingistä Hankoon 5 mpl ruudulta ei pysty edes valitsemaan mikä väylä menee Bogaskärin ohi.

10-14 kirjoitti:

Kovin harvoin on tarpeen nähdä 40 mpk eteenpäin, tai liikkeelläollessa edes 5 mpk.

Ilmeisestikin tarve nähdä kartalta eteenpäin "edes 5 mpk" on hyvin erilainen kuin nimimerkki 10-14:llä.. Minullakin on pikkuplotteri (Raymarine A70), joka mielestäni on aika huono väline varsinkin reitin suunnitteluun. Tuskinpa millään pikkuplotterilla voi korvata paperikarttaa varsinkaan vierailla vesillä. Plotterin 6 nm tai 12 nm asetuksella saaristoväylistä ei saa selvää ja ymmärrän hyvin, että ilman paperikarttaa voi sattua väärille reiteille eksymisiä 1 nm tai 1.5 nm näyttöasetuksella.
Ratkaisu on paperikartta tai isolla näytöllä varustettu plotteri. Pikkuplotteri on pelkkä apuväline saaristonavigoinnissa.

10-14 kirjoitti:

Kovin harvoin on tarpeen nähdä 40 mpk eteenpäin, tai liikkeelläollessa edes 5 mpk.

Näin on vain sillä edellytyksellä, että tuntee hyvin reitin jota on menossa. Mistä sitä muuten tietää väylien risteyksessä mitä väylää pitää jatkaa?

Ko. tapauksessa on siis tultu Uudestakaupungista ja tavoitteena päästä Kustaviin (minne siellä?). Ilmeisesti olisi pitänyt mennä Kataanpään sisäpuolelta, Lypyrttin ja Katkurun välistä. Jos ei ole tuttuja reittejä, ei kai ole kovinkaan mahdotonta, että on vahingossa menty jo Kiparluodon sisäpuolelta tai vasta Kataanpään ulkopuolelta. Sitten alettu ihmettelemään kun kartalla ei näykään odotettua satamaa. Jos kartalla olisi näkynyt noista valintapaikoista n. 8 M päässä oleva Kustavi, olisi ollut helppo valita oikea reitti.

Tässä yksi valintapaikka: http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?x=186771&y=6743660&srs=EPSG:3067&text=Mikä väylä&scale=40000&action=link&mode=&lang=fi

Tässä toinen: http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=40000&text=Mikä väylä&srs=EPSG:3067&y=6738944&x=181919&lang=fi

Tapahtumien kulku voi tietysti olla jotain aivan muuta.

10-14 kirjoitti:

Ai juu, ja täydennyksenä: minä en ajatellut nyt pelkästään teillä liikkumista vaan maastosuunnistusta puhuessani kartan lukemisesta maalla.

Vastauksena toiselle kysyjälle: minusta on yksinkertaisesti tyhmää lähteä huonoon näkyvyyteen (pimeä, sumu, sade), jos ei ole pakko. Miksi pitäisi ottaa isompia riskejä?

Lue lisää

Pimeä on on samanlainen olosuhde kuin päälle kympin oleva tuuli. Yhden mielestä siinä vaarantaa veneensä ja miehistönsä, toisen mielestä on vain hyvä tsekata välillä, että kovemman kelin trimmit ovat kohdallaan. Vasta viikko sitten päästiin perjantaina liikkeelle vasta hiukan ennen pimeän tuloa, eikä kukaan pitänyt sitä mitenkään erikoisena. Joskus muinoin on lähdetty montakin kertaa samalla tavalla, myös sateisina iltoina.

Tavallisen kokoisen plotterin näytöltä ei muuten todellakaan tiedä väylän haarautuessa mihin mennä. Aivan kuten muutkin ovat todenneet, karttaa zoomatessa häviävät kaikki tarvittavat tiedot näytöltä. Lisämausteena saarten nimistä jäävät näkyviin aivan satunnaiset, joita ei tutullakaan reitillä pysty kohdistamaan muistikuvaan kartasta. Uutisen seikkailijoiden tapahtumakulku on lähes täysin varmasti sen tapainen kuin Joakim kuvasi.

Joakim1 kirjoitti:

Näin on vain sillä edellytyksellä, että tuntee hyvin reitin jota on menossa. Mistä sitä muuten tietää väylien risteyksessä mitä väylää pitää jatkaa?

Ko. tapauksessa on siis tultu Uudestakaupungista ja tavoitteena päästä Kustaviin (minne siellä?). Ilmeisesti olisi pitänyt mennä Kataanpään sisäpuolelta, Lypyrttin ja Katkurun välistä. Jos ei ole tuttuja reittejä, ei kai ole kovinkaan mahdotonta, että on vahingossa menty jo Kiparluodon sisäpuolelta tai vasta Kataanpään ulkopuolelta. Sitten alettu ihmettelemään kun kartalla ei näykään odotettua satamaa. Jos kartalla olisi näkynyt noista valintapaikoista n. 8 M päässä oleva Kustavi, olisi ollut helppo valita oikea reitti.

Tässä yksi valintapaikka: http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?x=186771&y=6743660&srs=EPSG:3067&text=Mikä väylä&scale=40000&action=link&mode=&lang=fi

Tässä toinen: http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=40000&text=Mikä väylä&srs=EPSG:3067&y=6738944&x=181919&lang=fi

Tapahtumien kulku voi tietysti olla jotain aivan muuta.

Lue lisää

Tuo reitin valintaongelma on plotterinkäyttäjille tuttua. Kun paperikartta on koko ajan esillä, tulee oikea reitti valittua sen avulla ihan automaattisesti.
Kummallista minusta sen sijaan on tässä tapauksessa, että he eivät ulos zoomatusta kartasta kyenneet hahmottamaan määränpäätään. Olisivatko he edes paperikartasta löytäneet sitä? Jos tietää mihin suuntaan tulee pyrkiä, löytyy reitti plotterista zoomaamalla ja vierittämällä. Paperikartasta tuo onnistuu toki helpommin.

C1R kirjoitti:

Tuo reitin valintaongelma on plotterinkäyttäjille tuttua. Kun paperikartta on koko ajan esillä, tulee oikea reitti valittua sen avulla ihan automaattisesti.
Kummallista minusta sen sijaan on tässä tapauksessa, että he eivät ulos zoomatusta kartasta kyenneet hahmottamaan määränpäätään. Olisivatko he edes paperikartasta löytäneet sitä? Jos tietää mihin suuntaan tulee pyrkiä, löytyy reitti plotterista zoomaamalla ja vierittämällä. Paperikartasta tuo onnistuu toki helpommin.

Lue lisää

No, tapoja on monia, varmaan vaikuttaa mihinkä on tottunut ja onko opetellut uusia tekniikoita, itse en paperikarttaa ole taaskaan koko kautena ottanut kertaakaan esille, plotterilla lähimaasto ja tabletilla/PC:llä reitin suunnittelu. Zoomaus/alueen valinta on PC/tabletilla niin paljon helpompaa ja nopeampaa kuin paperikartalla.

Taitaa paperikartta ja sen resoluutiotaso muutenkin rajoittaa aika paljon liikkumista kun tuntuu ettei karttamiehet ajele kuin väyliä pitkin.

Miten voisi zoomaus ja alueen valinta olla PC:llä helpompaa ja nopeampaa kuin paperikartalla? Paperikartalla niitä toimintoja kun ei tarvita ollenkaan, kaikki näkyy kerralla sopivalla zoomauksella. Se taas on toinen juttu, että edes kertaluokalleen tutut reitit ajelee kepeästi pelkällä plotterilla. Siis reitit, oli ne sitten väyliä pitkin tai niiden ulkopuolella. Resoluutiotaso ei paperikartasta parane millään laitteella, elektroninen kartta on saman sisältöinen. Zoomata voi, mutta karttaakin voi katsella suurennuslasilla, vaikutus on aivan sama.

Naahum2 kirjoitti:

No, tapoja on monia, varmaan vaikuttaa mihinkä on tottunut ja onko opetellut uusia tekniikoita, itse en paperikarttaa ole taaskaan koko kautena ottanut kertaakaan esille, plotterilla lähimaasto ja tabletilla/PC:llä reitin suunnittelu. Zoomaus/alueen valinta on PC/tabletilla niin paljon helpompaa ja nopeampaa kuin paperikartalla.

Taitaa paperikartta ja sen resoluutiotaso muutenkin rajoittaa aika paljon liikkumista kun tuntuu ettei karttamiehet ajele kuin väyliä pitkin.

Lue lisää

On totta, että karttaa ei voi zoomata. Toisaalta zoomaus ei plotterilla lisää tiedon määrää. On aika yleistä, että plotterilla väylämerkki on keskiviivan väärällä puolella. Joko virhe on alunperin paperikartalla, muttei erotu koska karttaa ei voi suurentaa tai sitten virhe on syntynyt kun kartaa on digitalisoitu.

Zoomauksesta voi siis olla jopa haittaa, mutta yleensä ei tietenkään ole.

Sitä en ymmärrä miksi plotteri ja karttaihmiset liikkuisivat eri alueilla. Sama data on molemmissa ja jos joku kivi puuttuu, se puuttuu molemmista. Vaikka se kivi on paperikartalla monen metrin levyinen, ei ole mitään takeita, että se on plotterilla juuri oikeassa paikassa vaikka kiven painkka "tarkentuu" zoomatessa.

Poikkeuksena kuitenkin uudet tarkoilla syvyyskäyrillä tehdyt plottterikartat, mutta niissä ei ole väyliä.

Joakim1 kirjoitti:

A50:ssä on 5" näyttö. Merikarttasarjan karttalehti on pinta-alaltaan n. 20-kertainen. Siitä siis näkee samalla mittakaavalla huomattavasti isomman aluee, jolloin näkee paljon kauemmas "eteensä". Lisäksi veneessä on yleensä joku vielä selvästi isompi yleiskartta tai ainakin merikarttasarjan yleiskartta, josta saa selvää vielä vaikkapa 1:250 000 ja samalta kartalta näkee koko päivän reitin. Plotterista ei näe enää yhtään väylää tai saaren nimeä tuolla resoluutiolla, puhumattakaan resoluutiosta, jolla näkisi 40 M eteenpäin (~1:1 000 000 5" plotterilla).

Lue lisää

Omassa veneessä on 15,6" näyttö ja varalla 9,7" Retina näytöllinen tabletti. Tuo 9,7" tuntuu veneilyn aikana auttamattoman pieneltä muuhun kuin näyttämään sen hetkistä paikkaa tarkalla zoomauksella, sen sijaan satamassa se on näppärä zoomailtava kun miettii seuraavaa legiä. Olisi tuskaa koittaa hahmottaa ja suunnitella reittiä jopa 9,7 tuumaisella lennossa ja 5-tuumaisella en edes harkitsisi sitä. 15,6 tuumaisellakin on paperikartta pöydällä kun siitä hahmottaa kokonaiskuvan yksinkertaisesti selkeimmin. 5-tuumaisella ainoa fiksu tapa vierailla vesillä olisi plotteri lähizoomilla ja paperikartta kokonaiskuvaa kertomassa.

Jutun veneilijäporukka oli ilmeisesti suht pienveneellä liikenteessä, ja tuollaisessa veneilyssä keskustelu tuttavien kanssa vie huomiota kipparilta eikä sosiaalinen kippari ehdi paperikarttaa vilkuilla saati mahdu sitä pitämään auki missään.

EiJuuriEroa kirjoitti:

On totta, että karttaa ei voi zoomata. Toisaalta zoomaus ei plotterilla lisää tiedon määrää. On aika yleistä, että plotterilla väylämerkki on keskiviivan väärällä puolella. Joko virhe on alunperin paperikartalla, muttei erotu koska karttaa ei voi suurentaa tai sitten virhe on syntynyt kun kartaa on digitalisoitu.

Zoomauksesta voi siis olla jopa haittaa, mutta yleensä ei tietenkään ole.

Sitä en ymmärrä miksi plotteri ja karttaihmiset liikkuisivat eri alueilla. Sama data on molemmissa ja jos joku kivi puuttuu, se puuttuu molemmista. Vaikka se kivi on paperikartalla monen metrin levyinen, ei ole mitään takeita, että se on plotterilla juuri oikeassa paikassa vaikka kiven painkka "tarkentuu" zoomatessa.

Poikkeuksena kuitenkin uudet tarkoilla syvyyskäyrillä tehdyt plottterikartat, mutta niissä ei ole väyliä.

Lue lisää

Ennen plotteriaikaa ainakin minä olin varovaisempi menemään väylien ulkopuolelle, syynä lähinnä paikanmäärityksen tarkkuus ja nopeus. Pelkällä kartalla ajettaessa turvamarginaalit on pidettävä paljon suurempana, haastaviin vesiin ei ole samalla tavalla menemistä kuin nykylaitteilla.

Eksymistä helpottaa vielä kaikki rajat ja viivat, jotka eivät ole väyliä, mutta jotka kuitenkin plotterissakin näkyvät. Garminissa oli muistaakseni joitakin viivoja, joista ei pirukaan ottanut selvää ilman paperikarttaa.