Eläkeläisiltä kaikki tuet pois heti

pieksämäki.nousuun

Suomi nousuun eläkeläinen on ainoastaan kulu erä yhteiskunnalle sillä on ollut aikaa hommata itselleen kunnon eläke elämänsä aikana tai säästää omaa lisä eläkettä eikä yhteiskunnan kannattaisi enään kiskoa tämmöistä taakkaa perässään.

70

178

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • maku-

      Oletkohan aivan terve? Jos ei olisi vanhempia ihmisiä,ei teitäkään ihmiskunnan vapaamatkustajia olisi. Eläkeläiset ovat mahdollistaneet sen että te kaikkitietävät pipertäjät voitte olla ja valittaa olemassa olostanne. Ette ole tehneet mitään tämän yhteiskunnan hyväksi,muuta kuin kuluttaneet sitä. Häpeä!

      • paljonjäitekemättä

        Tämäkin maa olisi aivan eri jamassa jos olisitte maksaneet kunnon verot ja panostaneet tiestöön ja koulutukseen eikö nyt hävetä kun jälkikäteen miettii mitä kaikkea jätin omaltaosaltani tekemättä


      • tyhmäurputtaja
        paljonjäitekemättä kirjoitti:

        Tämäkin maa olisi aivan eri jamassa jos olisitte maksaneet kunnon verot ja panostaneet tiestöön ja koulutukseen eikö nyt hävetä kun jälkikäteen miettii mitä kaikkea jätin omaltaosaltani tekemättä

        Et ole raukkis tainnut historiaan perehtyä ollenkaan. Voisit aloittaa siitä, että luet ja tule sitten urputtamaan.


      • järkäpäähän

        Mitä sitä lukee kaikkihan sen tietää minkälaiseen kuntoon teidän ikäluokka on suomen saanut vai pitäis sitä vielä historian kirjojakin avata aivan onneton puolustus puhe


      • nuorissa-tulevaisuus

        Teidän saavutuksista kun tekis kirjan niin siinä ei olisi kyllä montakaan sivua on niin mitättömiä ainakin pieksämäkeläisten henkilöiden osalta meteliä kyllä pidetään kun oltaisi jotain suurempiakin arvostan omaa kissaanikin enemmän kun teidän ikäluokkaa Kekkosta siteeratakseni että SAATANAN TUNARIT


      • Kaatopaikalleko

        Aloittajalle,
        Miten sinun mielestä yhteiskunnan pitäisi toimia eläkeläistaakan suhteen?


      • vaivaistalot

        Kaikki hokee miten oli paremmin aikoinaan hoidettu asiat kun nyt miten oli mukavaa ja kesät oli pitkiä ja lämpimiä eihän niitä voi kaatopaikallekaan kipata kun ennen vanhaan oli niin hyvin asiat niin ei muuta kuin ne vaivaistalot uudestaan pystyyn sillähän se alkaa helpottamaan se valitus ja tressi saavat sitä hyvää vanhan ajan vaivaistalo kulttuuria alkaa kunnioitus palata nuorisoa kohtaan takas.


      • valitapitäis

        Onhan tietenkin eutan asia mutta jokainenhan päättää itse tai syytinkiin onhan sekin mahdollisuus.


    • Armi_eläkeläinen

      Mitäs tukia eläkeläinen saa. En minä saa mitään, vaikka eläke ei ole päätähuimaava. Kaikki laskut maksan eläkkeestäni.
      Etköhän itse ole juuri se vapaamatkustaja ja tuilla elävä urputtaja tässä yhteiskunnassa.

      • rahatloppuu

        Tässähän saa elättää kaikki pakolaiset ja eläkeläiset pakolaisilla on sentään hätä ja ovet turvapaikkaa hakemassa


      • Kaikkimulle

        En ole katkera mutta kuitenkin, musta tuntuu että kaiken menetin.


      • fghjkll
        rahatloppuu kirjoitti:

        Tässähän saa elättää kaikki pakolaiset ja eläkeläiset pakolaisilla on sentään hätä ja ovet turvapaikkaa hakemassa

        Pakolaisille ei ole kuin paskanhätä. Suomessa eläkeläisillä on paljon huonommat olot kuin näillä nuorilla terveillä miehillä, jotka ei tee mitää hyvää Suomelle. Eläkeläiset on tehneet työtä suomen eteen, kaikille vanhuksille kuuluu kunnon eläke.


      • Eläkkeestä
        fghjkll kirjoitti:

        Pakolaisille ei ole kuin paskanhätä. Suomessa eläkeläisillä on paljon huonommat olot kuin näillä nuorilla terveillä miehillä, jotka ei tee mitää hyvää Suomelle. Eläkeläiset on tehneet työtä suomen eteen, kaikille vanhuksille kuuluu kunnon eläke.

        Jotkin vanhuuseläkkeellä olevat maksavat enimmäisen kerran veroja vasta eläkkeestään. Työeläkettä eivät saa koska eivät ole työtäkään tehneet. Sama koskee turvapaikan saaneitakin. Molemmille on vanhuuseläke turvattuna vaikkeivät kumpainenkaan ole eläkettään euroakaan tienanneet.


      • kaikestaverot
        Eläkkeestä kirjoitti:

        Jotkin vanhuuseläkkeellä olevat maksavat enimmäisen kerran veroja vasta eläkkeestään. Työeläkettä eivät saa koska eivät ole työtäkään tehneet. Sama koskee turvapaikan saaneitakin. Molemmille on vanhuuseläke turvattuna vaikkeivät kumpainenkaan ole eläkettään euroakaan tienanneet.

        Verothan menee kaikesta ruoka, bensa, sähkö, ym kela rahoistakin menee verot.
        Töitä tekisin jos joku antaisi tehdä. Tutkintoja on 2 hankittuna ja työ hakemuksia satoja parinvuoden sisään ilman tulosta.


      • kukapuolustaa
        rahatloppuu kirjoitti:

        Tässähän saa elättää kaikki pakolaiset ja eläkeläiset pakolaisilla on sentään hätä ja ovet turvapaikkaa hakemassa

        Mites mustalaiset kuka heitä elättää ?
        Suomi elättää niitä, jos tarvitsisi Suomea puolustaa olisiko he ensimmäisinä
        maksamassa kunnia velkaansa, tuskin karkuun lähtisivät ensimmäisinä!


      • ymmärtämättömät

        Ei nuoret mitään ymmärrä. Siksipä toivonkin, että nyt jotka ovat vielä nuoria, menettäisivät eläkkeensä. Siis jostain vuosiluvusta alkaen ei enää eläkkeitä maksettaisi. Siinäpä saisi sitten nämä nuoret vanhaksi tultuaan repiä eläkkeensä mistä huvittaa. Tai sitten pitäisi pakosta laittaa jokin summa säästöön käytettäväksi silloin kun ei enää olla töissä. Jokainen saisi nostaa vaikka koko summan, mutta mitään muuta ei sitten maksettaisi. Siinäpähän ryyppäävät eläkerahat alkuunsa.


      • faantasia

        On sulla paskahousu fantasiat että muut menettäisivät eläkkeensä.


      • raitismiesolen

        Mikse rahat pitäis juoda heti onhan tässä kaikkea muutakin kuin juominen mielessä


    • eikosketaeläkeläisiin

      Suomessa on rahastoiva eläkejärjestelmä. Jos olen nyt 65, olen maksanut jokaisesta palkastani 40 vuoden ajan tuohon rahastoon. On vain oikeus ja kohtuus, että saan itse maksamani eläkkeen itselleni.

      Työeläkkeellä oleva ei saa käytännössä mitään yhteiskunnan tukia. Hän maksaa kaiken itse. Ja maksaa vielä veroa suuremmalla prosentilla kuin palkansaaja, koska tällä on vähennyksiä.

      Missähän aloittaja on ollut, kun yleistietoa jaettiin koulussa?

      • Keinottelueläke

        Aloittaja on istunut koulun penkillä. Osa eläkettä nauttivista maksattaa etuutensa kokonaan toisilla. Vaikkapa jotkin maanviljelijät tai vaimot. Eläke on aikanaan jätetty maksamatta, tilat lahjoitetaan seuraavalle polvelle ja päälle valitus eläkkeen vähäisyydestä. Raihnaisilta pienellä eläkkeellä kituuttavilta eläkeläisiltä jalka vaan näkyy nousevan entisiin töihin auttamaan jatkajaa tilan töissä. Lasten kotihoidontukikin käytetään jos miniä palkkatöissä, anoppi hoitaa yhteiskunnan kustantamalla kotihoidontuella.


      • gullib
        Keinottelueläke kirjoitti:

        Aloittaja on istunut koulun penkillä. Osa eläkettä nauttivista maksattaa etuutensa kokonaan toisilla. Vaikkapa jotkin maanviljelijät tai vaimot. Eläke on aikanaan jätetty maksamatta, tilat lahjoitetaan seuraavalle polvelle ja päälle valitus eläkkeen vähäisyydestä. Raihnaisilta pienellä eläkkeellä kituuttavilta eläkeläisiltä jalka vaan näkyy nousevan entisiin töihin auttamaan jatkajaa tilan töissä. Lasten kotihoidontukikin käytetään jos miniä palkkatöissä, anoppi hoitaa yhteiskunnan kustantamalla kotihoidontuella.

        Ilmoita kelaan tällainen väärinkäyttö,
        älä täällä vingu eläkkeistä.
        51 vuotta tullut työelämää pitäskö sun yrittää tehä sama määrä?
        sitten voit valittaa.

        Aloittaja on yhteiskunnan paskaläjä


      • äkäpope
        Keinottelueläke kirjoitti:

        Aloittaja on istunut koulun penkillä. Osa eläkettä nauttivista maksattaa etuutensa kokonaan toisilla. Vaikkapa jotkin maanviljelijät tai vaimot. Eläke on aikanaan jätetty maksamatta, tilat lahjoitetaan seuraavalle polvelle ja päälle valitus eläkkeen vähäisyydestä. Raihnaisilta pienellä eläkkeellä kituuttavilta eläkeläisiltä jalka vaan näkyy nousevan entisiin töihin auttamaan jatkajaa tilan töissä. Lasten kotihoidontukikin käytetään jos miniä palkkatöissä, anoppi hoitaa yhteiskunnan kustantamalla kotihoidontuella.

        Ota mallia äläkä valita vai eikö äly riitä kuin valitukseen.


      • väistelijät

        On täällä muitakin elättiä kuin, pakolaiset, "eläkeläiset" ja sitten ne joista
        ei saa puhua ääneen.


      • khhk
        Keinottelueläke kirjoitti:

        Aloittaja on istunut koulun penkillä. Osa eläkettä nauttivista maksattaa etuutensa kokonaan toisilla. Vaikkapa jotkin maanviljelijät tai vaimot. Eläke on aikanaan jätetty maksamatta, tilat lahjoitetaan seuraavalle polvelle ja päälle valitus eläkkeen vähäisyydestä. Raihnaisilta pienellä eläkkeellä kituuttavilta eläkeläisiltä jalka vaan näkyy nousevan entisiin töihin auttamaan jatkajaa tilan töissä. Lasten kotihoidontukikin käytetään jos miniä palkkatöissä, anoppi hoitaa yhteiskunnan kustantamalla kotihoidontuella.

        Maanviljelijät ovat toki valtiovallan erityisessä suosiossa. Parhaimmassa tapauksessa on kolme polvea tilan töissä ja kaksi niistä eläkkeellä. Mutta tämä on kepun pitkän ajan politiikan tulos.


      • Rikasmiesjosoisin

        Ketjun aloittajalla ei nyt taida olla oikeaa tietoa eläkeläisten eläkkeen suuruudesta. Mistä liene ajatuksensa saanut, mutta töitä tehneenä pienellä palkalla ei siitä mitään sukanvarteen jäänyt kaikki meni elämiseen. Pienistä tuloista kertyy pieni eläke, joka nyt menee myös viimeistä senttiä myöden välttämättömiin kuluihin.


      • öälkuh
        khhk kirjoitti:

        Maanviljelijät ovat toki valtiovallan erityisessä suosiossa. Parhaimmassa tapauksessa on kolme polvea tilan töissä ja kaksi niistä eläkkeellä. Mutta tämä on kepun pitkän ajan politiikan tulos.

        Niin on, maanviljelijät, pakolaiset, romanit, heille tulee tuet valtiolta
        kuin manulle illallinen. Mutta vanhuksilta viedään kaikki.


    • Mitäjäis

      Jos eläkeläisiä ei olisi pmäellä niin koko tuppukylässä ei olisi ketään-kaikkihan siellä ovat "psyykisten ja sosiaalusten syiden" vuoksi eläkkeellä...eli nuppivikaisia, keskikaljajuoppoja savolaisjuntteja sossupummeja ja loiseläjiä.

      • raittiutta

        pieksämäen eläkeläisistähän on alkoholisteja 65% paikallis median mukaan


      • näinpäinsemeni
        raittiutta kirjoitti:

        pieksämäen eläkeläisistähän on alkoholisteja 65% paikallis median mukaan

        Luit tuon väärinpäin: pieksämäen alkoholisteista tuo 65 % on eläkeläisiä!


      • näinpäinsemeni
        näinpäinsemeni kirjoitti:

        Luit tuon väärinpäin: pieksämäen alkoholisteista tuo 65 % on eläkeläisiä!

        ...eli eläkkeellä noista alkoholisteista on tuo 65%, loput ei tiedä tästä maailmasta enää juuri mitään.


      • tosionnäin

        Kyllä näyttää viinaa kuluva määrätyillä henkilöillä kun olen töissä en viinakaupassa niin näen ketä siellä ramppaa ja normaaleista töissä käviöistä pystyn perjantaina tarkasstamaan kellon


    • apu-mies

      Muutama kuukausi sitten sain ensimmäisen kerran vanhuuseläkettä eli eläkettä työhistoriani pohjalta. Työssäoloaikanani veroprosentti oli 24 % eli en ollut hyvätuloinen. Nyt veroprosentti onkin 24,8, vaikka saan eläkettä bruttona puolet siitä, mitä työaikanani /kk. Eli vielä eläkkeellä ollessani maksan prosentuaalisesti enemmän veroja, joita voidaan sitten käyttää mm. sos.toimen ylläpitämiseksi. Tosin pärjään eläkkeellä hyvin toistaiseksi enkä valita, koska olen aina tullut toimeen niukoillakin tuloilla enkä ole koskaan sossun luukulla käynyt omissa asioissani. Tuon tämän vain tiedoksi, että olisi helpompi keskustella faktojen perusteella eikä aina kadehtien eläkeläisiä, jotka maksavat suhteellisen paljon veroja.

    • mekkisliisu

      Onko tuo jokin provo? Jos ei ole niin mene kiireesti lääkäriin. Ota lähete psykiatrian vastaanotolle hän voi määrätä sinulle terapiaistuntoja. Hyvä olisi jos ottaisit jotain rauhoittavaa lääkettäkin. Psykologin luo voisit myös mennä. Hoida itsesi terveeksi ja tule uudelleen tänne kijoittamaan.

      Ai niin meinasi unohtua. Onko sinulla miten pitkä työhistoria takana? Oletko ajatellut että joskus sinäkin joudut (pääset) eläkkeelle. Miten sitten suupannaan ? mutta mene todellakin ensin tohtorisedän luokse.

      • itseä.niskasta.kiinni

        Mikäs sinne eläkkeelle on siirtyä kun on hoitanut asita kuntoon ja säästänyt ja sioittanut rahojaan ja elänyt normaalia elämää niinkuin tuo edellinen kirjoitus katkeruutta on ilmassa olisi pitänyt aikoinaan säästää ja elää säädyllistä elämää niin nyt olisi helpompaa ja rahakin riittäisi eikä aina ensimmäisenä sännätä lääkäriin tai jonnekkin vastaan otolle sinnehän ne rahat on menny


      • reppanaon

        Minkä takia et kouluttautunut ja opiskellut nyt vaan hoet lääkärikäyntejäsi ei sieltä valtion töistä kunnon eläkettä kierry olet jotenkin koko ikäs ollut semmoinen perässä vedettävä reppana


      • aivan.sairas.kirjoittaja

        Ai niin meinas unohtuu 43 vuotta on töitä tehty ja vielä tehdään muutama vuosi


      • ilkeitäimmeisii

        Elä yöllä kirjoittele tänne salaa vaan nuku suotanan ilkimys


      • pölvästion

        Tämä mekkisliisu ei kyllä käy aivan täysillä annettakoot me se sille anteeksi


    • torpanmummo

      No tämä ihminen joka vaatii eläkeläisiltä' tukia pois ei varmaankaan ole ihan terve ja meidän pitää häntä sen vuoksi ymmärtää. Onneksi tuo edellinen kirjoittaja kehoittikin menemään häntä lääkäriin.

      Mutta nyt sitten itse asiaan. Ensinnäkin eläkeläisillä on tuntuvasti korkeampi verotus kuin palkansaajilla.

      toiseksi. Valtaosa eläkeläisistä on tehmyt työtä, raatanut kymmeniä vuosia työelämässä. Maksanut viimeisen päälle kaikki verot ja maksut. Myös työeläkemaksut.
      Voidaan täydellä syyllä sanoa että se ansaittu eläke on palkanjatke. Joka on maksettu eläkekassoihin aikoja sitten. ELÄKELÄINEN ON TODELLAKIN ELÄKKEENSÄ ANSINNUT

      kolmanneksi

      Eläkeläisillä on taitettu ihdeksi. Joka vuosi eläke pienenee palkansaajiin nähden. On paljon vanhuksia jotka on raataneet ikänsä pienellä palkalla. Nyt he joutuvat elää kituuttamaan reippqaasti köyhyysrajan alapuolella. Puhutaan leipäjonoista. Suurin osa leipäjonoista muodostuu juuri näistä eläkeläisistä. Onko leipäjonoissa pakolaisia ?
      Monet sanoo ettei ole. Miksi ei ole? Olisiko joku niin viisas että osaisi vastata tuohon kysmykseen ?

      • syymoiseeneiole

        Provohan tuo aloitus oli.
        Vielä on miehiä elossa jotka olivat sodassa, eivätkö he ansaitse eläkettä. Vielä on naisia elossa , jotka olivat sodassa, eivätkö he ansaitse eläkettä ?
        Sodan runtelema Suomi, jota sodan jälkeiset polvet rakansivat. Nyt nämä jotkut räkänokat huutelevat eläkeläisistä, kuin he olisivat jotain loisia. Hyvä on heidän kellotella vapaassa Suomessa.
        Monet vanhemmat raatoivat , että saavat leivän pöytään, katon pään päälle ja lapset koulutettua.
        Nyt nämä lapset, lastenlapset, lastenlastenlapset jne. nauttivat näistä eduista , mitkä nämä naiset ja miehet rakensivat.
        Jotkut äidit hoitivat lapset kotonaan, jotkut tekivät pienipalkkaista työtä, jotkut sairastivat, jotkut harvat olivat työttöminä, hekin kai peltoo aurasivat jossain , että saivat syödäkseen.
        Ihan turha on huudella eläkeläisille, olisi hyvillään että Suomi on tänä päivänäkin vielä pystyssä jotenkuten, mutta nythän nämä herraloiset yrittävät tehdä tästä pahoinvointivaltiota ja sehän ei varsinkaan ole eläkeläisten syy.


      • Suutasoukemmalle
        syymoiseeneiole kirjoitti:

        Provohan tuo aloitus oli.
        Vielä on miehiä elossa jotka olivat sodassa, eivätkö he ansaitse eläkettä. Vielä on naisia elossa , jotka olivat sodassa, eivätkö he ansaitse eläkettä ?
        Sodan runtelema Suomi, jota sodan jälkeiset polvet rakansivat. Nyt nämä jotkut räkänokat huutelevat eläkeläisistä, kuin he olisivat jotain loisia. Hyvä on heidän kellotella vapaassa Suomessa.
        Monet vanhemmat raatoivat , että saavat leivän pöytään, katon pään päälle ja lapset koulutettua.
        Nyt nämä lapset, lastenlapset, lastenlastenlapset jne. nauttivat näistä eduista , mitkä nämä naiset ja miehet rakensivat.
        Jotkut äidit hoitivat lapset kotonaan, jotkut tekivät pienipalkkaista työtä, jotkut sairastivat, jotkut harvat olivat työttöminä, hekin kai peltoo aurasivat jossain , että saivat syödäkseen.
        Ihan turha on huudella eläkeläisille, olisi hyvillään että Suomi on tänä päivänäkin vielä pystyssä jotenkuten, mutta nythän nämä herraloiset yrittävät tehdä tästä pahoinvointivaltiota ja sehän ei varsinkaan ole eläkeläisten syy.

        Säälittävää syyllistää aloittajaa ajankohtaisesta huolesta. Tulevat veronmaksajat eivät selviydy aiheuttamastanne velkataakasta. Eläkeläisten asuntolainat hoiti aikanaan inflaatio, koulutusta ei vaadittu, töitä oli kaikille, etuja kahmittiin tulevien veronmaksajien maksettaviksi. Mihin tarkoitukseen eläkeläiset rahaa ahnehtivat kun vähemmälläkin jo toimeen tulee. Muutoinkin pitäisi pitää suuta soukemmalla nuoria haukkuessaan, tarvitsette heidän apuaan tekniikassa ja vaippojen vaihdossa. Ei pidä ihmetellä jos sitten päätyy kakkavaippoissaan olemaan.


      • dghhjj
        Suutasoukemmalle kirjoitti:

        Säälittävää syyllistää aloittajaa ajankohtaisesta huolesta. Tulevat veronmaksajat eivät selviydy aiheuttamastanne velkataakasta. Eläkeläisten asuntolainat hoiti aikanaan inflaatio, koulutusta ei vaadittu, töitä oli kaikille, etuja kahmittiin tulevien veronmaksajien maksettaviksi. Mihin tarkoitukseen eläkeläiset rahaa ahnehtivat kun vähemmälläkin jo toimeen tulee. Muutoinkin pitäisi pitää suuta soukemmalla nuoria haukkuessaan, tarvitsette heidän apuaan tekniikassa ja vaippojen vaihdossa. Ei pidä ihmetellä jos sitten päätyy kakkavaippoissaan olemaan.

        Painu suolle pentu. Täysin aivotonta kirjoitusta. Eihän se ole eläkeläisten vika, että suomi on persellään.Mitähän rahoja ne eläkeläiset ahnehtii. Eläkkeet on pieniä ja niillä tulee just ja just toimeen. Eläkeläiseskö valittaa, eiköhän se ole että lapset valittaa vanhempien huonosta hoidosta. Eläkeläiset on tämän maan luoneet hyväksi, että haukkuminen on tyhmää.


      • sodassamukana

        Meinaako tämä hölmö edellinen kirjoittaja että se missä tilassa suomi on nyt niin se olisi murrosikäisten ja nuorten vika eikä siitä nyt pidä hermostuu jos ilmenee etä on ollut nuorempana vähän laiskan sorttista lajia ja nyt tänne tulee meuhkaamaan olisi aikoinaan hoitanut velvollisuuksiaan kunnolla


      • 24v

        Ainakin aika hanakasti velkaa osasitte ottaa jälkipolvien riesaksi mikäs siinä kun omalla perseellä on hyvä olla mitäs me nuorisosta välitetään makselkoot meijän tyhmyyksiä


      • rehellisyyttä

        Ei nuorisolla ole varaa pelata tuntitolkulla peliautomaatteja ja työntää sinne rahaa koko ajan ja sitten sanotaan että jus ja just tullaan toimeen ?


      • gamlaguppen

        Miksi ette hommaa elämää ja alkaisi tekemään yhteiskunnalle ja etenkin nuorison hyväksi asioita ?


      • jyrkkä.on.mäki.alaspäin

        Onkos TORPANMUMMO laskenut paljonko työnnät rahaa niihin automaatteihin kuukaudessa tai ylipäätään vietät kauppojen aulassa tai tuulikaapissa pelaamassa eipä siellä paljonkaan ajatus vaihdu saati sitten tulis edes positiivisia ajatuksia sanoisimpa sieltä se alamäki yleensäkkin alkaa


      • juttuukko

        On meistä jotakin hyötyäkin juttu ukkoja torilla


      • seuratkaahan

        Pakolaiset eivät ole niin ahneita että ilmaseksi kun saadaan niin syötetään vaikka puluille ja onhan se antajalta pois summa sun maarum ahneita ovat eläkeläiset verrattuna pakolaisiin


      • säästöön-rahat

        Aika kaallita juttu ukkoja vaan olette yhteiskunnalle monta kymppiä sana


      • jotain_rajaa_sentään
        Suutasoukemmalle kirjoitti:

        Säälittävää syyllistää aloittajaa ajankohtaisesta huolesta. Tulevat veronmaksajat eivät selviydy aiheuttamastanne velkataakasta. Eläkeläisten asuntolainat hoiti aikanaan inflaatio, koulutusta ei vaadittu, töitä oli kaikille, etuja kahmittiin tulevien veronmaksajien maksettaviksi. Mihin tarkoitukseen eläkeläiset rahaa ahnehtivat kun vähemmälläkin jo toimeen tulee. Muutoinkin pitäisi pitää suuta soukemmalla nuoria haukkuessaan, tarvitsette heidän apuaan tekniikassa ja vaippojen vaihdossa. Ei pidä ihmetellä jos sitten päätyy kakkavaippoissaan olemaan.

        Ennen asuntolainojen korot olivat aivan muuta kuin nykyiset parin prosentin korot. Asuntolainan korko oli yleensä 14-17 %. Muistan maksaneeni korkoa yli 16 %. Ei niiden lainojen lyhentäminen ollut helppoa.
        Itse säästettyä lisäeläkettä ei makseta lopun ikää, vaan ainoastaan muutaman vuoden ajan. Lisäksi inflaatio syö säästöä, jolloin säästetyn rahan arvo ei enää vastaa sen ajankohdan arvoa, jolloin säästäminen alkoi.

        Joko ketjun aloittaja, "pieksämäki nousuun" on eläkesäästäjä?


    • vanha_pappa

      Faktaakin sekaan. Me nykyeläkeläiset saimme isiemme perintönä todella surkeassa kunnossa olevan Suomen, joka juuri oli selvinnyt kahdesta rankasta sodasta. Velkoja oli joka puolelle ja sotakorvauksetkin vielä. Muista isäni usein kertoneen juttua, kuinka N-liittoon vietiin parhaat teräkset, parhaat veturit ja vaunut ja parhaat teollisuuskoneet sotakorvauksena. Suomi oli 50-luvun alussa todella surkeassa tilassa. Sukupolvemme nosti sen maailman parhaimpien teollisuusmaiden joukkoon ja velkaahan tuosta projektista on varmasti jäänyt vielä jälkipolvillekin.

      Nyt pullamössösukupolvi on niitä, joita "ei huvita" mennä töihin, kun Kela maksaa ylöspidon, ei huvita mennä opiskelemaan, kun "pärjäähän sitä vähemmälläkin". Ja kun sitten leipä kaventuu, aletaankin syyllistää menneitä polvia siitä, että olivat mahdollistaneet tabletit ja kännykät, autot ja hienot harrastusmahdollisuudet, joita ei meidän aikana ollut lapsilla eikä aikuisilla. Työ on liian rankaa, vaikka kukaan teistä ei ole ollut esim. tukkimetsässä vielä koulun jälkeen hirveässä pakkasessa ansaiten edes pikkuisen omaa rahaa jo 10-vuotiaana. Siihen aikaan vielä tiedettiin, että mökkihirret pitää tehdä kovien pakkasten aikaan lopputalvesta, että niistä tulisi kuivia, hyviä hirsiä. Niiltä jäljiltä on terveys heikentynyt, mutta en valita, ei se kuulu ikäpolvelleni. Hammasta yhteen ja menoksi. Säästetty markka oli ansaitun veroinen, eli tuhlaus oli aivan tuntematon käytäntö. Ei ollut pikavippejä, vaan lakki kourassa piti mennä talolainaa hakemaan pankista. Ostettiin vain sellaista, mikä oli välttämätöntä ja mihin oli säästetty rahaa. Osa tarpeellisista, mm huonekaluja tehtiin itse. Rikkinäiset työkalut korjattiin itse, jos vain voitiin. Roskikseen heitettävää ei ollut eikä yhteiskunnalta saatu mitään. ELI SUURI KYSYMYS: Kenen velkaa on nykypolvella maksettavanaan? Taitaa olla omia, kun kaikki vaaditaan yhteiskunnalta tai kulutusluotoilla. Todettava on kuitenkin, että suuri osa nuorisosta ja keski-ikäisistä on kunnon porukkaa ja pienempi osa on näitä syömävelkaa lisäävää mulle-heti-kaikki- porukkaa ja lisäävät sitä syömävelkaa vielä seuraavillekin sukupolville.

      • saa.pisteitä.25

        Nyt ukko on herännyt väärällä jalalla ja hirvee uho päällä pitkälti luokittelisin ton kertomuksen katekoriaan itse säälissä rypemistä ja säälipisteitä keräten


      • syntynyt1945

        Kylläpäs oli kertomus mistä johtuu ja meissä ei vikaa kuin neuvostoliitto ,sota ,tukkimetsä,nälkä olisipas ollut suoraselkäinen ja kertonut että ei ole oikein osattu ja ymmärretty tehdä oikein ja oikeita asioita


      • vanha_pappa
        syntynyt1945 kirjoitti:

        Kylläpäs oli kertomus mistä johtuu ja meissä ei vikaa kuin neuvostoliitto ,sota ,tukkimetsä,nälkä olisipas ollut suoraselkäinen ja kertonut että ei ole oikein osattu ja ymmärretty tehdä oikein ja oikeita asioita

        Aiemmin nuoruudessa tehtiin ihan oikeita asioita eikä aiheutettu tällaista velkaongelmaa, mistä ap. kirjoittaja syyllisti eläkeläisiä. Elämä oli kurjaa ja köyhää ja sitä ei tietenkään halua kellekään jälkipolvelle ja siksi Suomi rakennettiinkin ihan uusiksi, paremmaksi lapsillemme. Meidän eikä edeltäjiemmekään vika ei ollut, että vihollinen hyökkäsi maahamme ja se jouduttiin rakentamaan uusiksi. Meidän vika ei ollut se, että meillä ei ollut sitä, mikä nykypolvella on. Jokaisen oli tehtävä, mitä osasi ja mitä eteen tuli. Oikein tehtiin ja oikeita asioita, joita siihen aikaan vain oli mahdollista. Ennen sellaiselle "ei huvita"- tyypille ei ollut leipää, mutta yritteliäälle aina löytyi jotakin. Yhden propsipöllymotin kuorimisesta sai 1 markan ja markalla sai kaupasta 100 nallekarkkia, sen muista hyvin. Jos ei olisi tehnyt, ei olisi ollut karkkiakaan, sossuahan ei ollut rahaa jakamassa. Eli silloin ei rasitettu yhteiskuntaa eikä tehty velkaa jälkipolvien maksettavaksi. Opiskelut tehtiin opintolainalla, josta maksettiin korot ja lyhennettiin niitä sitten palkasta. Ei ollut opintorahaa eikä vuokratukea, ei ollut sossua auttamassa, vaan piti mennä välillä töihin, jos mieli opintonsa valmiiksi. Jos halusi naisseuraa, ei ollut nettiä, vaan oli mentävä tansseihin ja osattava tanssittaa hyvin, jos mieli jonkun tietyn tytön. Näistä toimista ei mikään synnyttänyt valtionvelkaa eikä kasvattanut veroja.

        Elämä oli köyhää, mutta monesti hyvin onnellistakin. Mutta se, että valtionvelasta syytetään eläkeläisiä, on kyllä tietämättömyyttä ja asiantuntemattomuutta. Valtionvelka alkoi kasvaa vasta, kun alkoi tulla "ilmaisia palveluja ja niiden käyttäjiä". Muutaman vuosikymmenen aikana kansantalous muuttui lähes vaihtotaloudesta velkatalouteen, joka sitten synnytti myös kauppataseen vajauksia, inflaatioita ja devalvaatioita, mikä viimeinen tarkoitti sitä, että palkollisilta ryöstettiin milloin 15 milloin 25 % rahan arvon laskemisen muodossa. Elkäkerahastoja eli kansalaisilta kerättyjä eläkemaksuja alettiin kasvattaa, mutta niitäkin devalvoitiin samoin suhtein. Yksi suuri eläkerahastojen omaisuuden ryöstö oli 90-luvun laman aikana, kun eläkerahastoja tarvittiin pelastamaan velkainen yhteiskuntamme, joka ei olisi kyennyt hoitamaan sosiaali- ja terveyspalveluja. Nyt ei voi tehdä devalvaatioita, rahan arvon alentamisia. Siksi uuden hallituksen ainoa pelastustoimi olisikin sisäinen devalvaatio eli työn hinnan laskeminen mikä samalla merkitsisi myös sos.etuuksien kaventamista. Eläkeläisiltähän on vuosia varastettu eli luvattuja eläkkeitä ei tulekaan, vaan on kaikenlaista vähennystä ja lisäosuutta, jotka laskevat käteenjäävää summaa.

        Mutta totta on, että olemme oleet mukana prosessissa, joka on luonut nykyisen yhteiskunnan ja mahdollistanut erilaisia vaihtoisia selviytymisen malleja. Niistä jo kerroin edellisessä episodissani. Itse emme niistätuloksista juuri voi nauttia, kun ymmärrys ei riitä kaikensortin tietokoneisiin ja laitteisiin ja krääsään. Hyvä kun osaa lukea ja kirjoittaa ja täyttää eläkehakemuksen.


      • 82vuotta

        Kylläpäs oli selkeästi ja rehdisti kirjoitettu artikkeli kiitos oli ilo lukea sitä.


      • dfghjj
        saa.pisteitä.25 kirjoitti:

        Nyt ukko on herännyt väärällä jalalla ja hirvee uho päällä pitkälti luokittelisin ton kertomuksen katekoriaan itse säälissä rypemistä ja säälipisteitä keräten

        Paini hemmettiin pentu. Vanha- pappa kirjoitti täytyä asiaa.


      • kohta_varhennetulla
        vanha_pappa kirjoitti:

        Aiemmin nuoruudessa tehtiin ihan oikeita asioita eikä aiheutettu tällaista velkaongelmaa, mistä ap. kirjoittaja syyllisti eläkeläisiä. Elämä oli kurjaa ja köyhää ja sitä ei tietenkään halua kellekään jälkipolvelle ja siksi Suomi rakennettiinkin ihan uusiksi, paremmaksi lapsillemme. Meidän eikä edeltäjiemmekään vika ei ollut, että vihollinen hyökkäsi maahamme ja se jouduttiin rakentamaan uusiksi. Meidän vika ei ollut se, että meillä ei ollut sitä, mikä nykypolvella on. Jokaisen oli tehtävä, mitä osasi ja mitä eteen tuli. Oikein tehtiin ja oikeita asioita, joita siihen aikaan vain oli mahdollista. Ennen sellaiselle "ei huvita"- tyypille ei ollut leipää, mutta yritteliäälle aina löytyi jotakin. Yhden propsipöllymotin kuorimisesta sai 1 markan ja markalla sai kaupasta 100 nallekarkkia, sen muista hyvin. Jos ei olisi tehnyt, ei olisi ollut karkkiakaan, sossuahan ei ollut rahaa jakamassa. Eli silloin ei rasitettu yhteiskuntaa eikä tehty velkaa jälkipolvien maksettavaksi. Opiskelut tehtiin opintolainalla, josta maksettiin korot ja lyhennettiin niitä sitten palkasta. Ei ollut opintorahaa eikä vuokratukea, ei ollut sossua auttamassa, vaan piti mennä välillä töihin, jos mieli opintonsa valmiiksi. Jos halusi naisseuraa, ei ollut nettiä, vaan oli mentävä tansseihin ja osattava tanssittaa hyvin, jos mieli jonkun tietyn tytön. Näistä toimista ei mikään synnyttänyt valtionvelkaa eikä kasvattanut veroja.

        Elämä oli köyhää, mutta monesti hyvin onnellistakin. Mutta se, että valtionvelasta syytetään eläkeläisiä, on kyllä tietämättömyyttä ja asiantuntemattomuutta. Valtionvelka alkoi kasvaa vasta, kun alkoi tulla "ilmaisia palveluja ja niiden käyttäjiä". Muutaman vuosikymmenen aikana kansantalous muuttui lähes vaihtotaloudesta velkatalouteen, joka sitten synnytti myös kauppataseen vajauksia, inflaatioita ja devalvaatioita, mikä viimeinen tarkoitti sitä, että palkollisilta ryöstettiin milloin 15 milloin 25 % rahan arvon laskemisen muodossa. Elkäkerahastoja eli kansalaisilta kerättyjä eläkemaksuja alettiin kasvattaa, mutta niitäkin devalvoitiin samoin suhtein. Yksi suuri eläkerahastojen omaisuuden ryöstö oli 90-luvun laman aikana, kun eläkerahastoja tarvittiin pelastamaan velkainen yhteiskuntamme, joka ei olisi kyennyt hoitamaan sosiaali- ja terveyspalveluja. Nyt ei voi tehdä devalvaatioita, rahan arvon alentamisia. Siksi uuden hallituksen ainoa pelastustoimi olisikin sisäinen devalvaatio eli työn hinnan laskeminen mikä samalla merkitsisi myös sos.etuuksien kaventamista. Eläkeläisiltähän on vuosia varastettu eli luvattuja eläkkeitä ei tulekaan, vaan on kaikenlaista vähennystä ja lisäosuutta, jotka laskevat käteenjäävää summaa.

        Mutta totta on, että olemme oleet mukana prosessissa, joka on luonut nykyisen yhteiskunnan ja mahdollistanut erilaisia vaihtoisia selviytymisen malleja. Niistä jo kerroin edellisessä episodissani. Itse emme niistätuloksista juuri voi nauttia, kun ymmärrys ei riitä kaikensortin tietokoneisiin ja laitteisiin ja krääsään. Hyvä kun osaa lukea ja kirjoittaa ja täyttää eläkehakemuksen.

        "vanha_pappa" se osasikin poimia juuri tuon 90-luvun "laman" jättidevalvaation esimerkiksi, kas kas... Selvää poliitikkoainesta! Kuitenkin, oman valuutan etuna on Suomessa ja miksei muuallakin ollut (jos vähänkään asiallinen hallitus) että tuonti kallistuu devalvaatiossa, mikä samalla kasvattaa kotimarkkinoita. Se taas suoraan parantaa työllisyyttä tuotannon kasvaessa ja on lieventänyt ja lopulta parantanut koknaistilannetta pitkässä juoksussa. 90-luvun lama Suomessa johtui pitkälle 80-luvun lopun väärästä talouspolitiikasta (kiitos Koiviston kumppaneineen) ja sen päälle Neuvostoliiton hajoamisesta johtuneesta ulkomaankaupan vähenemisestä.

        Nokia kuitenkin sattui ajallisesti juuri sopivaan saumaan langattoman viestinnän kehityksen vetäjänä ja loi samalla illuusion joka on lopulta johtanut Suomen sen tämän hetkiseen tilaan. Eläkeläiset eivät ole syy Suomen kalleuteen ja siitä johtuvaan eläketasoon. Eläkkeen on tarkoitus elättää, ei rikastuttaa. Siinä suhteessa aloittaja osuu tahattomasi oikeaan. Nykyinen eläkejärjestelmä on kuninkaita varten ja heitä on maassa aivan liiaksi sen kokoon nähden. 2500 euron eläke tulisi riittää eläkekatoksi asuinpaikkakohtaisin korjauksin säädettynä elinkustannusten kalleuden mukaan. Sen lisäksi jokainen voisi hankkia lisäeläkkeensä yksityiseltä markkinalta kovalla rahalla omilla riskeillään ilman valtion suojaa. Moni pienituloinen, terveytensäkin ehkä työssään menettäneenä on eläkkeensä ansainnut paljon enemmän kuin suurituloinen.

        Oma valuutta tulisi kuitenkin palauttaa pikimmiten, mistä on hyvänä esimerkkinä Ruotsi joka ostelee meiltäkin milloin mitäkin yritystä ja tekee 3 % bruttokansantuotteen kasvua kelluvalla kruunullaan samaan aikaan kun me hädin tuskin yllämme 0 %:iin eurollamme kaiken myyneenä. Ja kaikki tämä siitäkin huolimatta että Ruotsi samalla kantaa valtavaa kymmenien miljardien kuormaa jättimäisestä ei-työperäisestä maahanmuutostaan, jolle ei tuottoa ole näkyvissä mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät.

        Ei töitä, eikö enää kelpaa? No, pitäkää tunkkinne, minä lähden eläkkeelle :)


    • Kyllä vanhukset ansaitsee kaiken huolenpidon ja tuet.Haistakaa iso paska,jotka muuta väitätte.On taas kirjoittajia,joille lusikalla annettu niin ei kauhalla voi vaatia jne.

      • tollot.täällä.kärkkyy

        Hot mies on näköjään semmoinen että mulle kaikki ja vain mulle jos vaivautuu tekemään töitä niin silloinhan sitä rahaa myös saa tienattua ja aikoinaan olisi kannattanut muistaa että se eläke pitää tienata itse minkä tienaat sen myös ansaitset ei tämä ole mikään pajatso että sieltä saa rahaa sitä mukaan kun hot mies sitä tarvitsee voi että pistää vihaksi tollaiset tollot.


      • gjkkll
        tollot.täällä.kärkkyy kirjoitti:

        Hot mies on näköjään semmoinen että mulle kaikki ja vain mulle jos vaivautuu tekemään töitä niin silloinhan sitä rahaa myös saa tienattua ja aikoinaan olisi kannattanut muistaa että se eläke pitää tienata itse minkä tienaat sen myös ansaitset ei tämä ole mikään pajatso että sieltä saa rahaa sitä mukaan kun hot mies sitä tarvitsee voi että pistää vihaksi tollaiset tollot.

        " tollo.täällä.kärkkyy. No itse olet kyllä sellainen, sinun viestissä ei ole mitään järkevää. Ei eläkeläiset ole vaatimassa kuin rauhalliset eläkepäivät. Hot mies kirjoitti ihan asiaa,mikäs siinä niin otti päähän .


    • eijuhlita

      työntekijä maksaa eläkettään jo heti kun menee töihin alle 18v. silti eläkkeen maksu alkaa vasta 23v. vuotiaan tuloista. mihin häviää 5v. maksetut eläkkeet... kun joutuu työttömäksi yli 50v. tai saa tehä vaan pätkätöitä. eläke ei ole kovin kummonen. jää alle 1000€.... sillä ei paljoa juhlita... silti omillaan on pärjättävä... yksin kun maksaa kaiken... missään ei tarvii käydä... kaikki ostan alennus myynnistä. tai ruuat -30%. jos niitä on tarjouksessa....

    • eiootukiaisia

      kerro ihmeessä mitä tukia.. mulla eläke alle tonnin, mitään tukia ei ole näkynyt....

    • TuetkoRiesa

      Aloittaja on varmaan tulevaa perijä sukupolvea.
      Siinäpä muuten iso kysymysmerkki, suurimmalle osalle nykysukupolvea lankeaa kuin manulle illallinen edellisen sukupolvien työllä ja ahkeruudella saavuttama omaisuus.
      Siinä vaiheessa kun meistä sotasukupolven kasvateista aika jättää, niin lapsilla on jo
      oma talous kunnossa (huom. suurimmalla osalla) ja sen päälle heille jää vanhempien omaisuus kartuttamaan jo ennestään hyvää elintasoaan, ilman että itse ovat omaisuuden eteen mitään tehneet.
      Siinäpä se suuri kysymys, kuka on mitä tehnyt ja ketkä kuluttaa ja millä ansioilla?

      Mutta Suomen valtio omilla toimillaan on saattamassa maan rakentajat, nykyiset vanhukset, alennustilaan jättämällä vanhukset hoitamatta ja sulkemalla heidät kennoihin, pois silmistä pois mielestä.
      Tätäkö on arvokas vanhuus?
      Nuoriso muistakaa että teistäkin tulee vanhuksia joku päivä, ja sitten taas vuorostaan teidät jätetään vaipoissa hoitamatta ja pilkataan päälle päätteeksi. Tätäkö te haluatte?
      Nuoriso, perijäsukupolvi, antakaa meille vanhuksille arvoa ja aitoa huolenpitoa sitä me ansaitsemme.
      Mekin on teistä huolehdittu kasvatettu (oman sen hetkisen osaamisen taidoilla jota olemme itse saaneet sotasukupolvelta) , koulutettu, olette saaneet kunnon ravintoa, lämmitetyt asunnot, sisävessat, autot, tietotekniikan, ulkomaanmatkat, jne. Teidän ei ole tarvinnut kokea sodan hirveyksiä.
      Nuoriso, valtio, jos haluatte raa`asti eläkeläisiltä jotkin tuet pois, niin viekää mutta jättäkää edes meille IHMISARVO.

    • fukisoup

      Täytyy bailata niin täpöllää ettei tajuu mitää nyt eikä etenkää sit ku täytyy kuolla.

    • velkavaankasvaa

      Tarkoittaako aloittaja nuoria elämäntapa eläkeläisiä jotka lapsilisien loputtua pääsevät suoraan eläkkeelle ja tukien piiriin ?
      Jos sitä tarkoitat niin se ei ole oikein.

    • Einiinmustavalkoista

      Mitähän aloittaja meuhkaa...kaikista ihmisryhmistä löytyy kulueriä yhteiskunnalle, lapsiperheistä, vammaisista, vanhuksista, nuorista, työssäkäyvistäkin.

      Ja eläkemaksuja menee joka palkasta, eläketurvaa siis itse maksetaan. Kaikki vain eivät ole pystyneet syystä tai toisesta tekemään pitkää palkkatyöuraa, jossa eläkettä olisi karttunut.
      Kouluttautumismahdollisuudet oli ennen paljon huonommat tai ehkä joku on jäänyt kotiin pyörittämään suurperheen arkea ja hoitanut kotona lapset (huom. ei ole tarvinnut yhteiskunnan järjestämiä päivähoitopaikkoja).

      Nykyään on esteenä myös työpaikkojen saamisen vaikeus tai oma valinta jäädä työmarkkinoiden ulkopuolelle...kukahan heille eläkkeet maksaa tulevaisuudessa?

    • Suomalainenolen

      Surullista lukea näitä kommentteja. Jotain perää kuitenkin kaikkien kirjoituksissa. Vaikkakin välillä kovempaa tekstiä onkin. miksi suomalaiset on nyt toistensa kimpussa riidellen johtuu kun raha vähenee. Ja mihin meidän päättäjät sitä syytävät, se menee keskieurooppaan EU:ssa kun ollaan. Sekasorrossa olevaa kansaa on helppo hallita varsinkin jos köyhä kansa rupee riitelemään keskenään. Hajoita ja hallitse vanha keino.

    • eimulla.muuta

      Kertokaahan osoite missä tuo aloittaja kyrpä asuu niin käyn sanomassa sille kädestä pitäen päivää.

    • selvänotan

      Nyt jumalauta tämä vitun aloittajahuora lopettaa kirjottelut tänne. Sietäsir turpaan.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      247
      4082
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      28
      2358
    3. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      24
      2141
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      93
      2066
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      97
      1725
    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      25
      1414
    7. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      12
      1348
    8. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      36
      1317
    9. Kenen etua Stubb ajaa Euroopassa ilmoittaessaan olevansa enemmän Ruotsalainen

      Tasavallan presidentti Alexander Stubb kertoi ensimmäisellä valtiovierailullaan Ruotsissa, että hän ei ole koskaan tunte
      Maailman menoa
      309
      1272
    10. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      35
      1227
    Aihe