Jumalaa ei ole, todistettavasti.

Todisteet

Maailmassa ei ole yhtään sellaista tosiasiaa mikä antaisi aihetta edes epäillä jumalaa todeksi. Tämä TODISTAA ettei jumalaa ole.

29

191

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Aton.on.totta

      Jumalia on satoja tai ainakin monia kymmeniä. Ne ovat ihmisen mielikuvituksen luomia satuolentoja, jokaiselle oman tarpeen mukaan. Ihmisen ensimmäinen jumala on ollut aurinko. Tämä on järkevää koska kaikki elämä täällä on mahdollista ainoastaan sen avulla.

      • AnimismistäJumaliin

        Anteeksi vain, mutta uskontojen varhaisin muoto oli animismi. Ihmiset palvoivat mitä sattuu, eläimiä, kiviä, puita, tähtiä, aurinkoa, kuuta jne. Ensin ajateltiin että aivan kaikella oli sielu eli henki, joka lähti kehittymään henkiolennoksi. Kuolleiden esi-isien palvonnan myötä alettiin siirtyä shamanismiin, ja jossain täsdä vaiheessa voidaan ajatella syntyvän käsitys jumalolennoista. Näin neoliittiset ihmiset alkoivat työstämään patsaita, idoleita, joita he juhlivat. Patsaiden voidaan ajatella kuvaavan joko shamanitarta tai heimon esi-isä jumalaa. Vielä noihin aikoihin tehtiin myös idoleja eläimistä kuten sian, karhun ja hirven pää vasarat sekä maalattiin kallioon kuten Ranskan luolissa. Jossain maanviljelyskulttuurin alkuvaiheilla syntyi polyteismi heimojen yhdistyessä klaaneiksi, jolloin heimojen tarut, kertomukset, myytit ja uskomukset yhdistyivät mytologioiksi. Jossain pronssikauden alussa käsitys jumalista alkoi saada nykyisen muotonsa.

        Ps. Egyptiläinen Amonin kultti oli alun perin paikallinen ja mitätön, se kuitenkin sai tuulta alleen kun Egyptin faarao sai päähänsää julistaa olevansa sukunsa suojelusjumala. Auringonjumala Amonista tuli vasta kun se yhdistettiin Ra -jumalaan. Hyvin samanlainen tapaus on myös Aton, ellei sitten kyse ole samasta jumaluudesta. Egyptiläinen auringonjumala on kuitenki Ra.


      • AnimismistäJumaliin

        Unohdin tykkänään mainita tuossa alussa antropomorfismin eli ihmisen kaltaistamisen joka syntyy ihmiselle hengissä selviämisen kannalta tarkeälle kyvylle hahmottaa asioissa ihmismäisiä piirteitä. Antromorfismi on olelleellinen jumalkäsityksen synnyssä. Aivan samasta syystä Jeesus ilmestyy paahtoleipään, Lenin kylppärinmattoon ja Hitler teepannuun (kyseessä on kolme eurooppalaisessa kulttuurissa erittäin tunnettua kasvoa, joista Jeesus on taitelijoiden luomus sillä oikeasti Jeesus olisi näyttänyt ennemmin syyrialaiselta pakolaiselta kuin amerikkalaiselta liikemieheltä). Kuitenkin kyse on vain meemeistä, mielen viruksista joihin voidaan lukea kaikki muut paitsi tarve juoda, syödä ja lisääntyä. Esimerkiksi teknologia ja tiede ovat meemejä aivan kuten uskonnot ja kulttuurit tai raha ja markkinatalous.


    • ViimeinenVipunen

      Sorry, mutta ihmisten ensimmäinen jumala oli Äiti Maa, koska hän antoi riistan, hedelmät ja maanjäristykset.
      Ja toisaalta, ei mikään kyllä todistakaan, etteikö jumalaa olisi. Ongelma tulee vastaan viimeistään Big Bang- kohtauksen kohdalla. Mistä se aine tuli? Vastaus: energiasta. Mutta mistä se energia tuli?

    • 12___13

      "Maailmassa ei ole yhtään sellaista tosiasiaa mikä antaisi aihetta edes epäillä jumalaa todeksi. Tämä TODISTAA ettei jumalaa ole."

      Tuo on vähän kuin sanisin, olen maailman viisain, koska sanon niin. Raamattu ja maailman olemassaolo niin kuin Raamattu sanoo, antaa aihetta vähintään epäillä Jumalan olevan. :)

      • VesiOnParasta

        Niinpä:D Aloittaja on varmaan ottanut alkoholillisen:D


      • IltasatujaLapsille

        Ihanko totta? Raamatussa kaikesta mitä sanotaan vain 20% kuulostaa hyvältä, kaikki muu 80% on asiaa jossa ei ole järjen hiventäkään. Kun astuu tieteeseen, jumalat kuulostaa vain iltasaduilta.


    • evomieli

      Maailmankaikkeudessa on karkeasti arvellen 95% meille täysin tuntematonta "jotain", joten jätetään tuollainen väittely todisteista ja "tosiasioista". Ainoa tosiasia on, että emme TIEDÄ vielä tarpeeksi mitä kaikkea on, miksi ja miten!

    • Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. Ei ole siis tuolla perusteella todistettu, että mitään jumalia ei olisi olemassa. Toisaalta yksittäisiä jumalia voidaan kuvata niin tarkasti, että niitä voi osoittaa vaikkapa kuvauksen paradoksaalisuuden takia olemattomiksi.

      Kuitenkin niin kauan kuin jumaloliot ovat kaikenlaista spekulaatiota pakenevia abstraktioita, kuin saippuapaloja, joista ei saa mitään otetta, niin ei niitä voida todistaa olemattomiksi. Perustelemattomat väitteet voidaan kuitenkin hylätä kummemmin perustelematta, joten perustelemattomat jumalväitteet (mitä ne väitteet aina ovat) voidaan hylätä vailla tarvetta perustella tai todistella mitään.

      Ei ole käytännöllistä lähteä ajattelemaan niinkään, että olisi uskottava kaikkeen, minkä olemattomuutta ei olisi todistettu. Käytännössä näin ajatteleminen ja eläminen on sama asia kuin se, että aivan kaikki potentiaaliset jumalolioit olisi todistettu olemattomiksi. Yksinkertaisesti riittää, että ei ole syytä uskoa.

    • nää_on_näitä

      on aivan perusteltua kysyä mitä on oleminen tai mitä on olemassaolo
      Ei ole mitään todistetta myöskään rakkaudesta
      Onko rakkaus olemassaolossa
      Sivutetaan kevyesti perusteet ja väitellään vain jatkuvasti ilman perusteita niin riittää käräjöintiä.
      Oliko jo yksimielisyys matematiikasta, onko ajanlaskussa 0 vuosi vai oliko ensin vuosi 1
      Milloinkaan tässä vaiheessa kukaan ei vastaa aloittajan nikillä

      • näitä_edelleen

        Koska näin on voin on aivan perusteltua väittää että henkilöä "todisteet" ei ole olemassa.
        Ehkä on selvempää sanoa että henkilöä Matti ei ole olemassa, tosin on useita jotka sanovat nimekseen Matti ja miljoonia jotka väittävät jopa saaneensa kokemuksen Matista mutta minä tiedän että hän ei ole olemassaolossa. Minulle kyllä esitellään monia mutta Mattia minä en heissä näe.


      • »on aivan perusteltua kysyä mitä on oleminen tai mitä on olemassaolo»

        No mitä ne perustelut sitten ovat?

        »Ei ole mitään todistetta myöskään rakkaudesta»

        Samoin voisi sanoa, että ei ole mitään todistetta pelosta tai vihastakaan, mutta lähes kaikki ihmiset kuitenkin ilmoittavat kokevansa näitä tai se voidaan heidän hermostonsa vasteesta jopa mitata, väittivätpä he mitä hyvänsä. Ihastumista, rakastumista ja rakastamista on samoin tutkittu, ja niiden on osoitettu olevan inhimillisiä emootioita, ja siis siinä mielessä olemassa olevia asioita.

        »Onko rakkaus olemassaolossa»

        Sitä osoitetusti esiintyy neurokemiallisena emergenttinä kokonaisuutena kokijan hermostossa. Se on tunne, joka on olemassa kokijan tajunnassa. On osoitettu, että tämä tunteellinen vaste syntyy tietyistä ärsykkeistä (jotka välittyvät kokijalle rakkauden kohteesta vaikka joko henkilönä tai kyseistä henkilöä koskevasta muistelusta). Rakkaus siis on olemassaoleva vaste jotakin asiaa kohtaan.

        Onko samanlainen asia sitten se, että "onko Jumala olemassa", jos ihminen kerran tuntee uskovansa Jumalaan, ja tämäkin asia vieläpä voidaan mitata niin, että jumaluskoisilla pärisee tietyillä aivoalueilla siinä missä ei-jumaluskoisilla kyseisillä aivoalueilla ei mitattaessa pärise. Johtopäätös voisi edellisen olla, että jumalusko on vaste on olemassaoleva vaste jotain asiaa kohtaan.

        Mutta onko se asia oikeasti olemassaoleva asia, vai vain kuviteltu asia? Voihan ihminen varmasti rakastua itse kuvittelemaansa henkilöön, aivan kuten hän voi uskoa itse kuvittelemaansa jumalolioon. Tiedämme ihmisten käyttäytymistä seuraamalla ja emootioita mittaamalla, että ihmisen rakkaus toista ihmistä kohtaan voi ainakin olla siis todellinen emootio todellista oliota kohtaan. Tämä on objektiivisesti tutkittavissa.

        Mitään jumalolioitapa puolestaan ei ole näyttäytynyt objektiivisen tutkimuksen piiriin, joten meillä ei ole siis mitään samanlaista syytä uskoa, että niitä olisi olemassa kuten rakkautta rakkauden kohteeseen on olemassa. Näin ollen "onko Jumala olemassa" ei mielestäni ole varsinaisesti samanlainen kysymys kuin "onko rakkautta olemassa". Vaikka sitä pidettäisiinkin samanlaisena kysymyksenä, niin vastaus tulee havaittujen faktojen mukaan ja se on fakta, että objektiivisesti jumalia ei ole havaittu.

        »Oliko jo yksimielisyys matematiikasta, onko ajanlaskussa 0 vuosi vai oliko ensin vuosi 1»

        Nolla on luonnollinen luku. Miksi emme aloittaisi luettelemaan luonnollisia lukuja juuri nollasta? No sehän riippuu ihan tilanteesta, että mikä on kätevää. Joskus tarvitaan ilmaisua 0 ja joskus ei. Jälkimmäisessä tapauksessa aloitetaan numerointi luvusta 1.


      • Näitä_vieläkin
        khaonymos kirjoitti:

        »on aivan perusteltua kysyä mitä on oleminen tai mitä on olemassaolo»

        No mitä ne perustelut sitten ovat?

        »Ei ole mitään todistetta myöskään rakkaudesta»

        Samoin voisi sanoa, että ei ole mitään todistetta pelosta tai vihastakaan, mutta lähes kaikki ihmiset kuitenkin ilmoittavat kokevansa näitä tai se voidaan heidän hermostonsa vasteesta jopa mitata, väittivätpä he mitä hyvänsä. Ihastumista, rakastumista ja rakastamista on samoin tutkittu, ja niiden on osoitettu olevan inhimillisiä emootioita, ja siis siinä mielessä olemassa olevia asioita.

        »Onko rakkaus olemassaolossa»

        Sitä osoitetusti esiintyy neurokemiallisena emergenttinä kokonaisuutena kokijan hermostossa. Se on tunne, joka on olemassa kokijan tajunnassa. On osoitettu, että tämä tunteellinen vaste syntyy tietyistä ärsykkeistä (jotka välittyvät kokijalle rakkauden kohteesta vaikka joko henkilönä tai kyseistä henkilöä koskevasta muistelusta). Rakkaus siis on olemassaoleva vaste jotakin asiaa kohtaan.

        Onko samanlainen asia sitten se, että "onko Jumala olemassa", jos ihminen kerran tuntee uskovansa Jumalaan, ja tämäkin asia vieläpä voidaan mitata niin, että jumaluskoisilla pärisee tietyillä aivoalueilla siinä missä ei-jumaluskoisilla kyseisillä aivoalueilla ei mitattaessa pärise. Johtopäätös voisi edellisen olla, että jumalusko on vaste on olemassaoleva vaste jotain asiaa kohtaan.

        Mutta onko se asia oikeasti olemassaoleva asia, vai vain kuviteltu asia? Voihan ihminen varmasti rakastua itse kuvittelemaansa henkilöön, aivan kuten hän voi uskoa itse kuvittelemaansa jumalolioon. Tiedämme ihmisten käyttäytymistä seuraamalla ja emootioita mittaamalla, että ihmisen rakkaus toista ihmistä kohtaan voi ainakin olla siis todellinen emootio todellista oliota kohtaan. Tämä on objektiivisesti tutkittavissa.

        Mitään jumalolioitapa puolestaan ei ole näyttäytynyt objektiivisen tutkimuksen piiriin, joten meillä ei ole siis mitään samanlaista syytä uskoa, että niitä olisi olemassa kuten rakkautta rakkauden kohteeseen on olemassa. Näin ollen "onko Jumala olemassa" ei mielestäni ole varsinaisesti samanlainen kysymys kuin "onko rakkautta olemassa". Vaikka sitä pidettäisiinkin samanlaisena kysymyksenä, niin vastaus tulee havaittujen faktojen mukaan ja se on fakta, että objektiivisesti jumalia ei ole havaittu.

        »Oliko jo yksimielisyys matematiikasta, onko ajanlaskussa 0 vuosi vai oliko ensin vuosi 1»

        Nolla on luonnollinen luku. Miksi emme aloittaisi luettelemaan luonnollisia lukuja juuri nollasta? No sehän riippuu ihan tilanteesta, että mikä on kätevää. Joskus tarvitaan ilmaisua 0 ja joskus ei. Jälkimmäisessä tapauksessa aloitetaan numerointi luvusta 1.

        << Tiedämme ihmisten käyttäytymistä seuraamalla ja emootioita mittaamalla, että ihmisen rakkaus toista ihmistä kohtaan voi ainakin olla siis todellinen emootio todellista oliota kohtaan. Tämä on objektiivisesti tutkittavissa.>>

        Toki saadaan oikeita tuloksia kun hyväksytään oikeat mittarit. Aivan kuten matemaattinen totuus. Tehdään ensin sopimus miten ja mikä hyväksytään. Täysin objektiivisesti.
        Kamera rakennetaan näyttämään se minkä ihmissilmä on oppinut näkemään vaikka hyvin tiedetään että myös televisiokuva on siinä samassa ympäristössä kameran kanssa, ei näy ei.
        Nyt on ihmisen tai Jumalan syy miksi ei näy. Jossakin on jotakin ja siitä joku keksii, vaikkapa kaukoputken
        Mielestäni keksiminen ei synnytä itse itseään, se ammentaa jo olemassa olevasta, sanotaan sille sitten minkä tahansa kirjainyhdistelmä eli nimi.
        Kauneus on katsojan silmässä


    • alfa123om22

      Jumalan olemassaolo on uskon asia. Siellä missä eniten uskotaan Jumalaan hän myös toimii ja tapahtuu merkkejä. Se ei vielä todista mitään. Ehkä uskon avulla voidaan luoda luoja ja jumala. Tai ainakin saada hänet toimimaan näkyvämmin.

      Siellä missä ei uskota Jumalaan niin häntä ei myöskää ole ja merkkejä ei esiinny siinä määrin. Missä Jumalaan ei uskota siellä häntä ei ainakaan ole.

      Lutherin saksan kännös raamatusta antaa mielestäni sellaisen kuvan, että aikojen lopussa pitää Jerusalemissa olla paljon uskovia, joiden yhteyinen vahva usko luo alas tulevan Kristuksen. Heidän sisästään nousee henki ylös ja yhdistyy ilmassa luoden alas tulevan Kristuksen.

      Siellä missä kaksi tai kolme on koolla Kristuksen nimessä hän on tai ainakin oli ennen paikalla. Eräät nimet ovat voimallisia saamaan aikaan paljon. Nykyisin tuollainen nimi on Mahdi.

      On uskovien uskon voimasta riippuva Jumala. On nimiä, joihin sisältyy voimaa. Nämä kaksi tosiasiaa eivät todista tosin Jumalan olemassaolosta mitään.

    • nää_on_näitä

      Jokaisella tutuu olevan käsitys mitä pitäisi olla jotta juuri hän tulisi kokemaan Jumalan olemassaolon. Jokseenkin outoa on käsittää miten on mahdollista tehdä keksintö kun jokainen TIETÄÄ asian esim. pyörää ei voi olla
      Kunnes se keksittiin jne.
      Helpoin tapa ajatella asiaa olisi käsittää Jumala joksikin fyysiseksi....no onko rakkaus tai tunne tai kokemus fyysistä, milloin on -toisille ei
      Mikä silloin on fyysistä jos aivoissa tapahtuu jotain mitattavaa kuten tuolla aiemmin kuvataan. Solujen liikettä, sähkövärähtelyä koska on sähköä mittaava laite. Mitä muta on, ei mitään koska muuta ei mitata, ei ole keksitty, ja henki on jopa mitattavissa jokaisessa mutta eihän se voi olla minkään todiste mistään.

      Kiitettävän pitkälle olemme päässeet ilman henkilöön käyviä tölväyksiä. Kiitos sitä. Hyviä puheenvuoroja teillä

    • IhmetteleeMiksi

      Kuuma peruna tuo olematon jumala. Oikeen tänne pitää tulla olematonta julistamaan, loputtomasti.

    • nää_on_näitä

      Tämä on välttämätön tapa aloittajalle pitää Jumala mielessään. Muutoinhan se häviäisi "olemattomiin" jopa häneltä
      Joku merkillinen mutka vain tapahtuu ja Hän väittä että sitä ei ole? Aivan kuin sanoisi ettei väitetä ole

    • höpsiskepsis

      Varsinainen profeetta sinäkin alallasi. Jumalasta todistaa kaikki ympärillä, tunteet, elämä, uskon voima,jne. Elämä on laillansa ihan looginen eli älyllinenn vaikkakin epäreilu toisinaan.

    • OnkoMahdotonKysymys

      Mikä se on se jumala, jota ei ole?

      • EnoleAloittaja

        Aloittaja löysi Jumalansa ja vaikenee


    • totuudenmukaisuus

      Oliko kysymys uskomuksesta tai mistä tahansa kun se vain miellyttää ihmisen mieltä ja sydäntä niin sitä pidetään oikeana mitään muuta EI OLE...Olisi hyvä tiedostaa kuinka meidän järkemme on kietoitunut ko asiaan ja sydämmemme on itsepetosta täynä...On se hyvä etteivät piispat ja kirkonmiehet ole vallassa nyt niinkuin 1600 luvulla nehän pitivät poltareita tarvittaessa siihen ei tavallisella kansalla ollut mitään sanomista... Jos katsoo noita tapahtumia tästä ajasta niin täytyy sanoa että ehkä olemme ihmisenä sittenkin pikkusen viisastuneet ( ainaskin piispat ..) Uskonnosta ihmetyttää se että on sen kumma että kaksi ihmistä tappaa toisiaan saman Jumalan NIMEEN.....?????

      • nää_on_näitä

        <<Oliko kysymys uskomuksesta tai mistä tahansa kun se vain miellyttää ihmisen mieltä ja sydäntä niin sitä pidetään oikeana...<<

        Mikä muu voisi olla ohjaamassa kuin se mikä itsestä tuntuu...... Eikö se ole ainut reilu tapa..... Tai mistä on itsellä kokemus.
        Selittäessäni kokemustani siitä tietenkin häviä se tunne eikä kokemus siirry, selitys siirtyy.
        The Secret: Rhonda Byrne: 9781582701707: Amazon.com: Salaisuus löytyy myös suomennettuna sekä kirjana että elokuvana.
        Muutamat kautta ihmiskunnan historian ovat tämän tienneet


    • yksinkertainenjuttu

      Tyhmä ei tunnista viisasta, koska on tyhmä. Viisas tunnistaa tyhmän samasta syystä.
      On tyhmää väittää että Jumalaa ei ole.

    • 18_15

      Aloittajan pelastus on että hänen ei tarvitse hyväksyä mitään ajatusta todistukseksi mistään.
      Paitsi omansa

    • "Maailmassa ei ole yhtään sellaista tosiasiaa mikä antaisi aihetta edes epäillä jumalaa todeksi. Tämä TODISTAA ettei jumalaa ole."

      Maailmassa ei ole ainuttakaan tosiasiaa, joka ei todistaisi Jumalasta. Siksi tiedämme, että Jumala on todistetusti olemassa.

    • 12___13

      Mitä mieltä olet, on olemassa Jumalan vihollisia, jotka puhuvat Häntä vastaan päivittäin, eikö se ole todiste myös Jumalan olemassaolosta?

      • nää_on_näitä

        , eikö se ole todiste myös Jumalan olemassaolosta?

        On ainakin noiden väittelijöiden mielessä. Nuo väittäjät myös kuvittelevat että Jumala on jossain muuallakin kuin heidän mielessään, se on heidän ongelmansa.


    • HyvinvoivaEiJumalaaTarvi

      Meistä ismisistä on kyvyiltää sitä luokkaa, että jos se meistä olisi kiinni, niin asuisimme edelleen luolissa ja palvoisimme jumalinamme kuka mitäkin.

      Onneksi osa ihmisistä on kyennyt viemään kehitystä eteen päin, ja nyt meillä on keskuslämmitykset, ruokaa yllinkyllin. Sähköenergia on mullistanut aivan kaiken. Kehitys on tehnyt jumalat tarpeettomiksi, ja mitä enemmän hyvinvointi lisääntyy, niin sitä vähemmän jumalia enää tarvitaan.

      Joku tuleva sukupolvi näkee miten tässä lopulta käy. On nimittäin vaarana, että hyvinvointia ja "sivistystä" ei riitäkään kaikille, ja ajaudumme kaaokseen. Kaaokseen jonka lopputulemana osa ihmiskunnasta palaa kivikaudelle, ja sitten taas luodaan uusia Jumalia selitykseksi miksi tässä näin kävikään.

      Eli ihminen on itse luonut jumalansa tueksi itselleen. Tuomaan järjestystä kaaokseen.

    • Todistettavasti

      ......olet vain sokea totuudelle Jumalasta. Sinuakaan ei olisi jos Jumalaa ei olisi. HÄN on elämän lähde ja sen alku.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      201
      3338
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      24
      2161
    3. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      24
      2071
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      90
      1935
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      70
      1598
    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      24
      1361
    7. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      8
      1251
    8. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      36
      1247
    9. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      35
      1207
    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1198
    Aihe