Maailman olemassaolo

Noin voi tietenkin tulla elämän olemassaolosta julistamaan, jos se rauhoittaa uskonnollisia tuntemuksia, mutta se ei ollut ketjun aihe.

>>Uskonnoissa se ensimmäinen oletus on jonkinlainen maailmankaikkeuden ulkopuolinen jumala ja luonnontieteissä taas jonkinlainen sattuma, alkuräjähdys tai kvanttifluktuaatio. Mitään näistä ei voi suoraan osoittaa oikeaksi vaan ne ovat kaikki sellaisia uskonasioita jotka vain oletetaan olemassaolevaksi ja joiden päälle voi sitten rakennella muita selityksiä ja uskomusjärjestelmiä.>>

Noh noh, juurikin noista kolmesta jälkimmäisestä on paljonkin havaintoja, eikä pelkkiä oletuksia.

"Itse vastaisin (filosofiaa lukemattomana), että voi olla mitään vaikkei siellä kukaan filosofoisi tällaisilla asioilla."

Kyse ei ole filosofoinnista vaan havaitsemisesta ja kokemisesta. Jos jokin asia ei ole koettavissa niin tarkkaan ottaen siitä ei voi tietää mitään.

Loogisesti mahdollista on tietenkin ajatella jotain olemassaolevaksi vaikka siitä ei ole eikä edes voi olla ainuttakaan välitöntä havaintoa. Itse asiassa luonnontieteissä postuloidaan eli oletetaan paljon asioita joista ei ole eikä edes voi olla minkäänlaista välitöntä havaintodataa kuten mm. esim. alkeishiukkaset mustat aukot ja alkuräjähdys.

Tällaiset asiat ovat havainnoista pääteltyjä olemassaolevaksi oletettuja asioita jotka ovat oikeastaan vain abstrakteja käsitteellisiä ja matemaattisia komponentteja jossain teoreettisessa mallissa eivätkä sellaisenaan edes olemassa. Ihmisellä on voimakas taipumus kuvitella että kielelliset käsitteet tarkoittavat jotain konkreettista ja olemassaolevaa vaikka todellisuudessa ainoa tunnettu asia on tietoisuuden sisällöt. "Oliosta sinänsä" ei voi tietää mitään.

"Olio sinänsä (Ding an sich) (transsendentaalinen objekti, noumeeni) on yksi Kantin filosofian ja erityisesti transsendentaalisen idealismin keskeisimpiä käsitteitä. Kantin mukaan kokemuksemme on aina vain ilmiöistä (Erscheinung), eli olioista kuten ne meille näyttäytyvät. Se ei siten koskaan ole olioista sinänsä, eli olioista kuten ne ovat havainnoimisestamme riippumatta. Kantin mukaan olioista sinänsä ei voida saavuttaa mitään tietoa, mutta ne on kuitenkin oletettava, jotta kokemuksen mahdollisuus voitaisiin selittää. Idea on se, että jotta jokin voisi ilmetä kokemuksessamme, on oltava jotakin joka ilmenee. "

http://filosofia.fi/node/2423

Kvanttifysiikan antirealismi on aika lähellä Kantin näkemystä. Olemassaolo on havaituksi/mitatuksi tulemista eikä ole mitään tietoisuudesta riippumatonta todellisuutta josta voisi jotain tietää.

Tämä olio sinänsä tulkitaan materialismissa ja luonnontieteissä ns. "aineeksi" ja idealismissa "tietoisuudeksi" tai "hengeksi". Neutraalimpi ja ideologiasta vapaampi tulkinta olisi käsitellä kaikkia havaintojen objekteja vain käsitteellä "informaatio" koska aineen ja fysikaalisen käsitettä on ylipäätänsä mahdoton määritellä eikä jonkun aineelliseksi kutsuminen tuota mitään lisäinformaatiota.

Tätä maailman "kamaa" (stuff) eli olioita sinänsä voi kutsua vaikka tietoisuuden datavirraksi (datastream) jota voi sitten eri näkökulmista mallintaa ja prossessoida jonkinlaiseksi todellisuuden kartaksi eri tieteenalojen metodein (esim. fysiikan, kemian, biologian ja psykologian näkökulmat)

Pari kommenttia kommenttiisi.

"Tällaiset asiat ovat havainnoista pääteltyjä olemassaolevaksi oletettuja asioita jotka ovat oikeastaan vain abstrakteja käsitteellisiä ja matemaattisia komponentteja jossain teoreettisessa mallissa eivätkä sellaisenaan edes olemassa".

Ei, vaan hyvin usein puhdas teoreettinen pähkäily näyttää
empiiristen tulosten kanssa yhtä. Joskus myös päinvastoin!
Tämä erityisesti on korostunut viimeisen sadan vuoden aikana.

Muutoin olen sinun&Kantisi kanssa melko samoilla linjoilla.
Mutta kvanttifysikkan kanssa Kant tulisi loogisiin ristiriitoihin...

tractor kirjoitti:

Pari kommenttia kommenttiisi.

"Tällaiset asiat ovat havainnoista pääteltyjä olemassaolevaksi oletettuja asioita jotka ovat oikeastaan vain abstrakteja käsitteellisiä ja matemaattisia komponentteja jossain teoreettisessa mallissa eivätkä sellaisenaan edes olemassa".

Ei, vaan hyvin usein puhdas teoreettinen pähkäily näyttää
empiiristen tulosten kanssa yhtä. Joskus myös päinvastoin!
Tämä erityisesti on korostunut viimeisen sadan vuoden aikana.

Muutoin olen sinun&Kantisi kanssa melko samoilla linjoilla.
Mutta kvanttifysikkan kanssa Kant tulisi loogisiin ristiriitoihin...

Lue lisää

"Ei, vaan hyvin usein puhdas teoreettinen pähkäily näyttää
empiiristen tulosten kanssa yhtä. Joskus myös päinvastoin!"

Sehän siinä teoreettisessa pähkäilyssä ja sen toimivuudessa onkin melko ihmeellistä ja outoa että ns. "todellisuus" näyttää noudattavan puhtaasti matemaattisia ja teoreettisia mallinnuksia.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

Vaikuttaa siltä että tietoisuuden ja ns. aineellisen todellisuuden välillä vallitsee jonkinlainen takaisinkytkentä jonka voisi tulkita myös niin että mitään aineellista maailmaa sinänsä ei ole edes olemassa vaan ns. todellisuus on lähinnä jonkinlainen tietoisuuden generoima simulaatio ja tässä tietoisuus pitää ymmärtää esim. fyysikko Erwin Schrödingerin tapaan näin:

"He had a lifelong interest in the Vedanta philosophy of Hinduism, which influenced his speculations at the close of What Is Life? about the possibility that individual consciousness is only a manifestation of a unitary consciousness pervading the universe."

https://en.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schrödinger

tai Max Planckin sanoin:

"All matter originates and exists only by virtue of a force... We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter."

Filosofi Bernardo Kastrup kuvailee yksilöllistä tietoisuutta universaalin tietoisuuden dissosiaatioksi.

https://www.youtube.com/watch?v=iDW2V-fH6SY

https://www.youtube.com/watch?v=2m7BxlWlvzc


Moderni kvanttifysiikka keskittyy lähinnä vain ilmiöiden matemaattiseen mallintamiseen ja toimii siinä erittäin hyvin. Kvanttifysiikan tulkinnoista eli nimenomaan siitä "oliosta sinänsä" vallitsee kuitenkin melko laaja erimielisyys edelleen ja ne kaikki tulkinnat ovat varsin outoja ns. arkijärjen ymmärryksen ja perinteisen materialismin kannalta.

Lähimpänä perinteistä fysikalistista maailmankuvaa lienee ns. monimaailmatulkinta joka yrittää takertua vanhentuneeseen ajattelutapaan olettamalla lukemattoman määrän deterministisesti haarautuvia rinnakkaismaailmoja.

Varmaa kuitenkin on että se kvanttifysiikan tutkimuksen tuottama todellisuus EI OLE perinteisen materialismin ideologian mukainen ja sen osoittaa aika selkeästi viime vuonna Australiassa toteuttu alunperin John Wheelerin ajatuskoe ns. delayed choice quantum eraser-kokeesta joka on muunnelma kaksoisrakokokeesta.

"If one chooses to believe that the atom really did take a particular path or paths then one has to accept that a future measurement is affecting the atom's past, said Truscott."

"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," he said.

http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness

Tuon delayed choice-kokeen ja oman tietoisuuden tutkimuksensa (mm. Monroe Institute) pohjalta mm. Nasassa työskennellyt fyysikko Tom Campbell on rakentanut oman Big Toe mallinsa tietoisuuden generoimasta virtuaalitodellisuudesta:

https://www.youtube.com/watch?v=2m7BxlWlvzc

Eiköhän tämä riitä tältä päivältä.... :-)

tyhjän_nyhjääminen kirjoitti:

"Ei, vaan hyvin usein puhdas teoreettinen pähkäily näyttää
empiiristen tulosten kanssa yhtä. Joskus myös päinvastoin!"

Sehän siinä teoreettisessa pähkäilyssä ja sen toimivuudessa onkin melko ihmeellistä ja outoa että ns. "todellisuus" näyttää noudattavan puhtaasti matemaattisia ja teoreettisia mallinnuksia.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

Vaikuttaa siltä että tietoisuuden ja ns. aineellisen todellisuuden välillä vallitsee jonkinlainen takaisinkytkentä jonka voisi tulkita myös niin että mitään aineellista maailmaa sinänsä ei ole edes olemassa vaan ns. todellisuus on lähinnä jonkinlainen tietoisuuden generoima simulaatio ja tässä tietoisuus pitää ymmärtää esim. fyysikko Erwin Schrödingerin tapaan näin:

"He had a lifelong interest in the Vedanta philosophy of Hinduism, which influenced his speculations at the close of What Is Life? about the possibility that individual consciousness is only a manifestation of a unitary consciousness pervading the universe."

https://en.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schrödinger

tai Max Planckin sanoin:

"All matter originates and exists only by virtue of a force... We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter."

Filosofi Bernardo Kastrup kuvailee yksilöllistä tietoisuutta universaalin tietoisuuden dissosiaatioksi.

https://www.youtube.com/watch?v=iDW2V-fH6SY

https://www.youtube.com/watch?v=2m7BxlWlvzc


Moderni kvanttifysiikka keskittyy lähinnä vain ilmiöiden matemaattiseen mallintamiseen ja toimii siinä erittäin hyvin. Kvanttifysiikan tulkinnoista eli nimenomaan siitä "oliosta sinänsä" vallitsee kuitenkin melko laaja erimielisyys edelleen ja ne kaikki tulkinnat ovat varsin outoja ns. arkijärjen ymmärryksen ja perinteisen materialismin kannalta.

Lähimpänä perinteistä fysikalistista maailmankuvaa lienee ns. monimaailmatulkinta joka yrittää takertua vanhentuneeseen ajattelutapaan olettamalla lukemattoman määrän deterministisesti haarautuvia rinnakkaismaailmoja.

Varmaa kuitenkin on että se kvanttifysiikan tutkimuksen tuottama todellisuus EI OLE perinteisen materialismin ideologian mukainen ja sen osoittaa aika selkeästi viime vuonna Australiassa toteuttu alunperin John Wheelerin ajatuskoe ns. delayed choice quantum eraser-kokeesta joka on muunnelma kaksoisrakokokeesta.

"If one chooses to believe that the atom really did take a particular path or paths then one has to accept that a future measurement is affecting the atom's past, said Truscott."

"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," he said.

http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness

Tuon delayed choice-kokeen ja oman tietoisuuden tutkimuksensa (mm. Monroe Institute) pohjalta mm. Nasassa työskennellyt fyysikko Tom Campbell on rakentanut oman Big Toe mallinsa tietoisuuden generoimasta virtuaalitodellisuudesta:

https://www.youtube.com/watch?v=2m7BxlWlvzc

Eiköhän tämä riitä tältä päivältä.... :-)

Lue lisää

Väärä linkki Tom Campbellin videosta - oikea on tämä:

https://www.youtube.com/watch?v=WxBOBWLAn2Y

tyhjän_nyhjääminen kirjoitti:

"Itse vastaisin (filosofiaa lukemattomana), että voi olla mitään vaikkei siellä kukaan filosofoisi tällaisilla asioilla."

Kyse ei ole filosofoinnista vaan havaitsemisesta ja kokemisesta. Jos jokin asia ei ole koettavissa niin tarkkaan ottaen siitä ei voi tietää mitään.

Loogisesti mahdollista on tietenkin ajatella jotain olemassaolevaksi vaikka siitä ei ole eikä edes voi olla ainuttakaan välitöntä havaintoa. Itse asiassa luonnontieteissä postuloidaan eli oletetaan paljon asioita joista ei ole eikä edes voi olla minkäänlaista välitöntä havaintodataa kuten mm. esim. alkeishiukkaset mustat aukot ja alkuräjähdys.

Tällaiset asiat ovat havainnoista pääteltyjä olemassaolevaksi oletettuja asioita jotka ovat oikeastaan vain abstrakteja käsitteellisiä ja matemaattisia komponentteja jossain teoreettisessa mallissa eivätkä sellaisenaan edes olemassa. Ihmisellä on voimakas taipumus kuvitella että kielelliset käsitteet tarkoittavat jotain konkreettista ja olemassaolevaa vaikka todellisuudessa ainoa tunnettu asia on tietoisuuden sisällöt. "Oliosta sinänsä" ei voi tietää mitään.

"Olio sinänsä (Ding an sich) (transsendentaalinen objekti, noumeeni) on yksi Kantin filosofian ja erityisesti transsendentaalisen idealismin keskeisimpiä käsitteitä. Kantin mukaan kokemuksemme on aina vain ilmiöistä (Erscheinung), eli olioista kuten ne meille näyttäytyvät. Se ei siten koskaan ole olioista sinänsä, eli olioista kuten ne ovat havainnoimisestamme riippumatta. Kantin mukaan olioista sinänsä ei voida saavuttaa mitään tietoa, mutta ne on kuitenkin oletettava, jotta kokemuksen mahdollisuus voitaisiin selittää. Idea on se, että jotta jokin voisi ilmetä kokemuksessamme, on oltava jotakin joka ilmenee. "

http://filosofia.fi/node/2423

Kvanttifysiikan antirealismi on aika lähellä Kantin näkemystä. Olemassaolo on havaituksi/mitatuksi tulemista eikä ole mitään tietoisuudesta riippumatonta todellisuutta josta voisi jotain tietää.

Tämä olio sinänsä tulkitaan materialismissa ja luonnontieteissä ns. "aineeksi" ja idealismissa "tietoisuudeksi" tai "hengeksi". Neutraalimpi ja ideologiasta vapaampi tulkinta olisi käsitellä kaikkia havaintojen objekteja vain käsitteellä "informaatio" koska aineen ja fysikaalisen käsitettä on ylipäätänsä mahdoton määritellä eikä jonkun aineelliseksi kutsuminen tuota mitään lisäinformaatiota.

Tätä maailman "kamaa" (stuff) eli olioita sinänsä voi kutsua vaikka tietoisuuden datavirraksi (datastream) jota voi sitten eri näkökulmista mallintaa ja prossessoida jonkinlaiseksi todellisuuden kartaksi eri tieteenalojen metodein (esim. fysiikan, kemian, biologian ja psykologian näkökulmat)

Lue lisää

>>Loogisesti mahdollista on tietenkin ajatella jotain olemassaolevaksi vaikka siitä ei ole eikä edes voi olla ainuttakaan välitöntä havaintoa. Itse asiassa luonnontieteissä postuloidaan eli oletetaan paljon asioita joista ei ole eikä edes voi olla minkäänlaista välitöntä havaintodataa kuten mm. esim. alkeishiukkaset mustat aukot ja alkuräjähdys. >>

Mitä oikein hortoat: Tuotammekin alkeishiukkasia – kuinka ihmeen välitöntä havaintoa oikein vaadit asioille. Eivätkö mustat aukot ja alkuräjähdys ole todellisia ellet ole vieressä seuraamassa? Aika pieni olisi maailmasi siten.

tyhjän_nyhjääminen kirjoitti:

"Itse vastaisin (filosofiaa lukemattomana), että voi olla mitään vaikkei siellä kukaan filosofoisi tällaisilla asioilla."

Kyse ei ole filosofoinnista vaan havaitsemisesta ja kokemisesta. Jos jokin asia ei ole koettavissa niin tarkkaan ottaen siitä ei voi tietää mitään.

Loogisesti mahdollista on tietenkin ajatella jotain olemassaolevaksi vaikka siitä ei ole eikä edes voi olla ainuttakaan välitöntä havaintoa. Itse asiassa luonnontieteissä postuloidaan eli oletetaan paljon asioita joista ei ole eikä edes voi olla minkäänlaista välitöntä havaintodataa kuten mm. esim. alkeishiukkaset mustat aukot ja alkuräjähdys.

Tällaiset asiat ovat havainnoista pääteltyjä olemassaolevaksi oletettuja asioita jotka ovat oikeastaan vain abstrakteja käsitteellisiä ja matemaattisia komponentteja jossain teoreettisessa mallissa eivätkä sellaisenaan edes olemassa. Ihmisellä on voimakas taipumus kuvitella että kielelliset käsitteet tarkoittavat jotain konkreettista ja olemassaolevaa vaikka todellisuudessa ainoa tunnettu asia on tietoisuuden sisällöt. "Oliosta sinänsä" ei voi tietää mitään.

"Olio sinänsä (Ding an sich) (transsendentaalinen objekti, noumeeni) on yksi Kantin filosofian ja erityisesti transsendentaalisen idealismin keskeisimpiä käsitteitä. Kantin mukaan kokemuksemme on aina vain ilmiöistä (Erscheinung), eli olioista kuten ne meille näyttäytyvät. Se ei siten koskaan ole olioista sinänsä, eli olioista kuten ne ovat havainnoimisestamme riippumatta. Kantin mukaan olioista sinänsä ei voida saavuttaa mitään tietoa, mutta ne on kuitenkin oletettava, jotta kokemuksen mahdollisuus voitaisiin selittää. Idea on se, että jotta jokin voisi ilmetä kokemuksessamme, on oltava jotakin joka ilmenee. "

http://filosofia.fi/node/2423

Kvanttifysiikan antirealismi on aika lähellä Kantin näkemystä. Olemassaolo on havaituksi/mitatuksi tulemista eikä ole mitään tietoisuudesta riippumatonta todellisuutta josta voisi jotain tietää.

Tämä olio sinänsä tulkitaan materialismissa ja luonnontieteissä ns. "aineeksi" ja idealismissa "tietoisuudeksi" tai "hengeksi". Neutraalimpi ja ideologiasta vapaampi tulkinta olisi käsitellä kaikkia havaintojen objekteja vain käsitteellä "informaatio" koska aineen ja fysikaalisen käsitettä on ylipäätänsä mahdoton määritellä eikä jonkun aineelliseksi kutsuminen tuota mitään lisäinformaatiota.

Tätä maailman "kamaa" (stuff) eli olioita sinänsä voi kutsua vaikka tietoisuuden datavirraksi (datastream) jota voi sitten eri näkökulmista mallintaa ja prossessoida jonkinlaiseksi todellisuuden kartaksi eri tieteenalojen metodein (esim. fysiikan, kemian, biologian ja psykologian näkökulmat)

Lue lisää

>>Tällaiset asiat ovat havainnoista pääteltyjä olemassaolevaksi oletettuja asioita jotka ovat oikeastaan vain abstrakteja käsitteellisiä ja matemaattisia komponentteja jossain teoreettisessa mallissa eivätkä sellaisenaan edes olemassa.>>

Aivan, havainnoista. Ne eivät ole "abstrakteja käsitteellisiä ja matem..." joista johdetaan mainitsemasi asiat. Jos johdetut asiat eivät sinulle kelpaa, niin kumoa havainto ja logiikka millä niistä asioita johdetaan.

>>Ihmisellä on voimakas taipumus kuvitella että kielelliset käsitteet tarkoittavat jotain konkreettista ja olemassaolevaa vaikka todellisuudessa ainoa tunnettu asia on tietoisuuden sisällöt. "Oliosta sinänsä" ei voi tietää mitään. >>

Aivan, oletamme että maailma on olemassa mielemme ulkopuolella. Jotain rutisemista siitä oletuksesta, mikä on kaikkien tieteentekijöiden tiedossa olettaisin?

tyhjän_nyhjääminen kirjoitti:

"Itse vastaisin (filosofiaa lukemattomana), että voi olla mitään vaikkei siellä kukaan filosofoisi tällaisilla asioilla."

Kyse ei ole filosofoinnista vaan havaitsemisesta ja kokemisesta. Jos jokin asia ei ole koettavissa niin tarkkaan ottaen siitä ei voi tietää mitään.

Loogisesti mahdollista on tietenkin ajatella jotain olemassaolevaksi vaikka siitä ei ole eikä edes voi olla ainuttakaan välitöntä havaintoa. Itse asiassa luonnontieteissä postuloidaan eli oletetaan paljon asioita joista ei ole eikä edes voi olla minkäänlaista välitöntä havaintodataa kuten mm. esim. alkeishiukkaset mustat aukot ja alkuräjähdys.

Tällaiset asiat ovat havainnoista pääteltyjä olemassaolevaksi oletettuja asioita jotka ovat oikeastaan vain abstrakteja käsitteellisiä ja matemaattisia komponentteja jossain teoreettisessa mallissa eivätkä sellaisenaan edes olemassa. Ihmisellä on voimakas taipumus kuvitella että kielelliset käsitteet tarkoittavat jotain konkreettista ja olemassaolevaa vaikka todellisuudessa ainoa tunnettu asia on tietoisuuden sisällöt. "Oliosta sinänsä" ei voi tietää mitään.

"Olio sinänsä (Ding an sich) (transsendentaalinen objekti, noumeeni) on yksi Kantin filosofian ja erityisesti transsendentaalisen idealismin keskeisimpiä käsitteitä. Kantin mukaan kokemuksemme on aina vain ilmiöistä (Erscheinung), eli olioista kuten ne meille näyttäytyvät. Se ei siten koskaan ole olioista sinänsä, eli olioista kuten ne ovat havainnoimisestamme riippumatta. Kantin mukaan olioista sinänsä ei voida saavuttaa mitään tietoa, mutta ne on kuitenkin oletettava, jotta kokemuksen mahdollisuus voitaisiin selittää. Idea on se, että jotta jokin voisi ilmetä kokemuksessamme, on oltava jotakin joka ilmenee. "

http://filosofia.fi/node/2423

Kvanttifysiikan antirealismi on aika lähellä Kantin näkemystä. Olemassaolo on havaituksi/mitatuksi tulemista eikä ole mitään tietoisuudesta riippumatonta todellisuutta josta voisi jotain tietää.

Tämä olio sinänsä tulkitaan materialismissa ja luonnontieteissä ns. "aineeksi" ja idealismissa "tietoisuudeksi" tai "hengeksi". Neutraalimpi ja ideologiasta vapaampi tulkinta olisi käsitellä kaikkia havaintojen objekteja vain käsitteellä "informaatio" koska aineen ja fysikaalisen käsitettä on ylipäätänsä mahdoton määritellä eikä jonkun aineelliseksi kutsuminen tuota mitään lisäinformaatiota.

Tätä maailman "kamaa" (stuff) eli olioita sinänsä voi kutsua vaikka tietoisuuden datavirraksi (datastream) jota voi sitten eri näkökulmista mallintaa ja prossessoida jonkinlaiseksi todellisuuden kartaksi eri tieteenalojen metodein (esim. fysiikan, kemian, biologian ja psykologian näkökulmat)

Lue lisää

>>"Olio sinänsä (Ding an sich) (transsendentaalinen objekti, noumeeni) on yksi Kantin filosofian ja erityisesti transsendentaalisen idealismin keskeisimpiä käsitteitä. Kantin mukaan kokemuksemme on aina vain ilmiöistä (Erscheinung), eli olioista kuten ne meille näyttäytyvät. Se ei siten koskaan ole olioista sinänsä, eli olioista kuten ne ovat havainnoimisestamme riippumatta. Kantin mukaan olioista sinänsä ei voida saavuttaa mitään tietoa, mutta ne on kuitenkin oletettava, jotta kokemuksen mahdollisuus voitaisiin selittää. Idea on se, että jotta jokin voisi ilmetä kokemuksessamme, on oltava jotakin joka ilmenee. ">>

Aivan, maailma on mielteemme, eikä maailma ole sellainen kuin sen havaitsemme – tai siis se on paljon enemmän kuin sen havaitsemme. Kokemuksena mieli tietenkin on kaikkeus – käytä sitä itsekeskeisyyttä jos huvittaa.

>>Kvanttifysiikan antirealismi on aika lähellä Kantin näkemystä. Olemassaolo on havaituksi/mitatuksi tulemista eikä ole mitään tietoisuudesta riippumatonta todellisuutta josta voisi jotain tietää.>>

Jahas, näitä tyyppejä taas.

>>Tämä olio sinänsä tulkitaan materialismissa ja luonnontieteissä ns. "aineeksi" ja idealismissa "tietoisuudeksi" tai "hengeksi". Neutraalimpi ja ideologiasta vapaampi tulkinta olisi käsitellä kaikkia havaintojen objekteja vain käsitteellä "informaatio" koska aineen ja fysikaalisen käsitettä on ylipäätänsä mahdoton määritellä eikä jonkun aineelliseksi kutsuminen tuota mitään lisäinformaatiota. >>

Ei. Mitään syytä ei ole materialismin ulkopuolelle harhailla yhdistämään tai tulkitsemaan tietoisuutta ja sen kokemuksia, koska ne asettuvat jo sen katveeseen, ellei pakene solipsismiin piiloon.

>>Tätä maailman "kamaa" (stuff) eli olioita sinänsä voi kutsua vaikka tietoisuuden datavirraksi (datastream) jota voi sitten eri näkökulmista mallintaa ja prossessoida jonkinlaiseksi todellisuuden kartaksi eri tieteenalojen metodein (esim. fysiikan, kemian, biologian ja psykologian näkökulmat)>>

Tai hyväksyä itsen olevan pieni osa sitä oliota itseään, eikä ylentää tietoisuuttaan maailmankaikkeuden luojaksi, mutta jokainen tyylillään.

tyhjän_nyhjääminen kirjoitti:

"Ei, vaan hyvin usein puhdas teoreettinen pähkäily näyttää
empiiristen tulosten kanssa yhtä. Joskus myös päinvastoin!"

Sehän siinä teoreettisessa pähkäilyssä ja sen toimivuudessa onkin melko ihmeellistä ja outoa että ns. "todellisuus" näyttää noudattavan puhtaasti matemaattisia ja teoreettisia mallinnuksia.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

Vaikuttaa siltä että tietoisuuden ja ns. aineellisen todellisuuden välillä vallitsee jonkinlainen takaisinkytkentä jonka voisi tulkita myös niin että mitään aineellista maailmaa sinänsä ei ole edes olemassa vaan ns. todellisuus on lähinnä jonkinlainen tietoisuuden generoima simulaatio ja tässä tietoisuus pitää ymmärtää esim. fyysikko Erwin Schrödingerin tapaan näin:

"He had a lifelong interest in the Vedanta philosophy of Hinduism, which influenced his speculations at the close of What Is Life? about the possibility that individual consciousness is only a manifestation of a unitary consciousness pervading the universe."

https://en.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schrödinger

tai Max Planckin sanoin:

"All matter originates and exists only by virtue of a force... We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter."

Filosofi Bernardo Kastrup kuvailee yksilöllistä tietoisuutta universaalin tietoisuuden dissosiaatioksi.

https://www.youtube.com/watch?v=iDW2V-fH6SY

https://www.youtube.com/watch?v=2m7BxlWlvzc


Moderni kvanttifysiikka keskittyy lähinnä vain ilmiöiden matemaattiseen mallintamiseen ja toimii siinä erittäin hyvin. Kvanttifysiikan tulkinnoista eli nimenomaan siitä "oliosta sinänsä" vallitsee kuitenkin melko laaja erimielisyys edelleen ja ne kaikki tulkinnat ovat varsin outoja ns. arkijärjen ymmärryksen ja perinteisen materialismin kannalta.

Lähimpänä perinteistä fysikalistista maailmankuvaa lienee ns. monimaailmatulkinta joka yrittää takertua vanhentuneeseen ajattelutapaan olettamalla lukemattoman määrän deterministisesti haarautuvia rinnakkaismaailmoja.

Varmaa kuitenkin on että se kvanttifysiikan tutkimuksen tuottama todellisuus EI OLE perinteisen materialismin ideologian mukainen ja sen osoittaa aika selkeästi viime vuonna Australiassa toteuttu alunperin John Wheelerin ajatuskoe ns. delayed choice quantum eraser-kokeesta joka on muunnelma kaksoisrakokokeesta.

"If one chooses to believe that the atom really did take a particular path or paths then one has to accept that a future measurement is affecting the atom's past, said Truscott."

"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," he said.

http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness

Tuon delayed choice-kokeen ja oman tietoisuuden tutkimuksensa (mm. Monroe Institute) pohjalta mm. Nasassa työskennellyt fyysikko Tom Campbell on rakentanut oman Big Toe mallinsa tietoisuuden generoimasta virtuaalitodellisuudesta:

https://www.youtube.com/watch?v=2m7BxlWlvzc

Eiköhän tämä riitä tältä päivältä.... :-)

Lue lisää

>>"Ei, vaan hyvin usein puhdas teoreettinen pähkäily näyttää
empiiristen tulosten kanssa yhtä. Joskus myös päinvastoin!"

Sehän siinä teoreettisessa pähkäilyssä ja sen toimivuudessa onkin melko ihmeellistä ja outoa että ns. "todellisuus" näyttää noudattavan puhtaasti matemaattisia ja teoreettisia mallinnuksia. >>

Jos se noudattaisi jotain muuta, mitä se sitten voisi ollakkaan, niin kummastelisit sitäkin, vaikka ainoa mitä voi todeta, että näin asia nyt vain on. Vai väitätkö peräti ettei maailma ollut matemaattinen ennen kuin keksimme matematiikan.

>>Vaikuttaa siltä että tietoisuuden ja ns. aineellisen todellisuuden välillä vallitsee jonkinlainen takaisinkytkentä jonka voisi tulkita myös niin että mitään aineellista maailmaa sinänsä ei ole edes olemassa vaan ns. todellisuus on lähinnä jonkinlainen tietoisuuden generoima simulaatio ja tässä tietoisuus pitää ymmärtää esim. fyysikko Erwin Schrödingerin tapaan näin >>

Maailma voi olla simulaatio, sitä spekuloidaan nykyäänkin varsin arvostettujen ihmisten toimesta, mutta tietoisuuden generoimaa se ei ole vai todellako luot maailmaa tietoisesti jatkuvasti samoin kuin kirjoitat vastaustasi tähän. Et tietenkään, vaihda maailmasi luojan nimike sen ilmeisen virheellisyyden takia.

>>"If one chooses to believe that the atom really did take a particular path or paths then one has to accept that a future measurement is affecting the atom's past, said Truscott."

"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," >>

Measurement, measurement,.. ei tarkoita tietoista havaintoa. Käyttämämme laitteet ylennät nyt siten maailmankaikkeuden luojiksi tietoisuuden rinnalla.

ei.hatusta.vedettyjä kirjoitti:

>>Loogisesti mahdollista on tietenkin ajatella jotain olemassaolevaksi vaikka siitä ei ole eikä edes voi olla ainuttakaan välitöntä havaintoa. Itse asiassa luonnontieteissä postuloidaan eli oletetaan paljon asioita joista ei ole eikä edes voi olla minkäänlaista välitöntä havaintodataa kuten mm. esim. alkeishiukkaset mustat aukot ja alkuräjähdys. >>

Mitä oikein hortoat: Tuotammekin alkeishiukkasia – kuinka ihmeen välitöntä havaintoa oikein vaadit asioille. Eivätkö mustat aukot ja alkuräjähdys ole todellisia ellet ole vieressä seuraamassa? Aika pieni olisi maailmasi siten.

Lue lisää

"Eivätkö mustat aukot ja alkuräjähdys ole todellisia ellet ole vieressä seuraamassa? "

Ne ovat teoreettisia konstruktioita jotka on johdettu yleisestä suhteellisuusteoriasta. Niiden teoriasta riippumaton empiirinen todistusaineisto on varsin suppea - alkuräjähdyksen tapauksessa lähinnä vain ns. kosminen taustasäteily ja ns. punasiirtymä.

Kannattaa ottaa huomioon että matemaattiset mallit rakennetaan havaittujen säännönmukaisuuksien pohjalta ja vaikka ne säännönmukaisuudet oletetaan alkuräjähdyksen yhteydessä syntyneiksi niin todellisuudessa niitä havaintoja on tehty varsin lyhyen ajan (muutama sata vuotta) ja vain paikallisesti Maapallon lähiympäristössä.

Koska kilpailevia teoreettisia malleja ei juurikaan ole niin alkuräjähdysteoria on yleisesti hyväksytty malli vaikka alunperin se oli pelkkaa pelkkää spekulaatiota joka sitten alkoi kasautua vanhan spekulaation muuttuessa ikäänkuin faktaksi kun sitä tarpeeksi paljon toistetaan ja älyllisesti ehdollistetaan uskomaan tiedekoulutuksessa ja sen vanhan "faktaksi" muuttuneen spekulaation päälle rakennetaan jatkuvasti uutta spekulaatiota.

...

Einstein ei itsekään pitänyt omia varhaisia tuotoksiaan sillä tavalla ehdottomana dogmina kuten monet nykyään kuten hänen 70 vuotiaana kirjoittama kirjeensä osoittaa:

"The heart of the issue here is that Einstein did not explain gravity. As many scientists are beginning to acknowledge, a new paradigm is now required by the sheer force of discovery. Looking back on his life at age 70, Einstein gave a clear evaluation of what he believed were his accomplishments:

“You can imagine that I look back on my life’s work with calm satisfaction. But from nearby it looks quite different. There is not a single concept of which I am convinced that it will stand firm, and I feel uncertain whether I am in general on the right track.”

This confession, in a personal letter to Professor Solovine, dated 28th of March 1949, was not made public until many years after Einstein’s passing."
....

Kyse ei ole siitä että ei uskota ennen kuin nähdään vaan siitä että ihmisen aistihavainnot ovat erittäin vahvasti alutajuisesti prosessoituja ja yleensä huomataan vain sellaiset asiat joihin tarkkaavaisuus on kiinnittynyt ja kuten eri ihmisten samasta tapahtumasta kertovista todistajanlausunnoista ilmenee niin havaitsijan rooli ei ole mitenkään yksiselitteinen ja selkeä vaan havaintojen kuvaukset vaihtelevat usein hyvinkin paljon.

Ei ole olemassa mitään fysiikkatieteen olettamaa "standardihavaitsijaa" vaan jokainen tieteellinenkin havainto ja mittaus on aina vahvasti teoria - ja paradigmasidonnaisesti tulkittua. Näin ollen mikään yksittäinen mittaus(tapa) ei voi vahvistaa teoriaa koska mukana on aina vahvoja ennakko-oletuksia ja uskomuksia tutkittavan kohteen luonteesta. Tämä paljastuu yleensä vain historiallisesta näkökulmasta.

Fysiikassa näitä erilaisia paradigmoja tai näkökulmia on vielä nykyäänkin käytössä rinnakkain 3 kpl (Newtonin, Einsteinin ja kvanttifysiikan) ja ne eivät ole toisiinsa nähden yhteismitallisia perusoletusten ja havaintojen tulkintojen suhteen.

Tiedeyhteisö sosiaalisena kollektiivina hyvin suuressa määrin tuottaa sen yhteisön uskomusjärjestelmään sopivia tuloksia eli tiede on paljon subjektiivisempaa kuin yleensä oletetaan ja siinä mielessä uskonnollisen oppijärjestelmän kaltaista varsinkin kun taustalla oleva maailmankuva on materialismi jonka voi luokitella puhtaasti uskonnoksi.

Käytännön tasolla ja varsinkin tekniikan tuottamisessa luonnontieteet toimivat hyvin mutta ovat kuitenkin niin abstrakteja ja pelkistettyjä malleja todellisuudesta että ei niistä ole minkäänlaisen toimivan kokonaisvaltaisen maailmankuvan rakennusaineiksi. Tiede on hyvä renki mutta erittäin huono isäntä.

ei.hatusta.vedettyjä kirjoitti:

>>Tällaiset asiat ovat havainnoista pääteltyjä olemassaolevaksi oletettuja asioita jotka ovat oikeastaan vain abstrakteja käsitteellisiä ja matemaattisia komponentteja jossain teoreettisessa mallissa eivätkä sellaisenaan edes olemassa.>>

Aivan, havainnoista. Ne eivät ole "abstrakteja käsitteellisiä ja matem..." joista johdetaan mainitsemasi asiat. Jos johdetut asiat eivät sinulle kelpaa, niin kumoa havainto ja logiikka millä niistä asioita johdetaan.

>>Ihmisellä on voimakas taipumus kuvitella että kielelliset käsitteet tarkoittavat jotain konkreettista ja olemassaolevaa vaikka todellisuudessa ainoa tunnettu asia on tietoisuuden sisällöt. "Oliosta sinänsä" ei voi tietää mitään. >>

Aivan, oletamme että maailma on olemassa mielemme ulkopuolella. Jotain rutisemista siitä oletuksesta, mikä on kaikkien tieteentekijöiden tiedossa olettaisin?

Lue lisää

"Ne eivät ole "abstrakteja käsitteellisiä ja matem..." joista johdetaan mainitsemasi asiat. Jos johdetut asiat eivät sinulle kelpaa, niin kumoa havainto ja logiikka millä niistä asioita johdetaan."

Logiikassa ei yleensä ole mitään vikaa. Se missä usein on ongelma on nimenomaan ne tutkijan usein tiedostamattomat tai julkituomattomat oletukset joilla niitä teoreettisia entiteettejä postuloidaan (esim. alkeishiukkaset). Havainto on aina vahvasti teoreettisessa viitekehyksessä tulkittua havaintoa.

Paradigman muutoksissa havaintodata ei muutu miksikään mutta tulkitaan toisenlaisessa viitekehyksessä. Maakeskisessä maailmankuvassa aikoinaan planeettojen liikkeet tulkittiin episykleillä ja niiden avulla pystyttiin ennustamaan melko hyvin planeettojen liikkeitä mutta malli oli hyvin monimutkainen verrattuna aurinkokeskeiseen havaintojen tulkintaan.

"Aivan, oletamme että maailma on olemassa mielemme ulkopuolella"

Voi sen niinkin olettaa mutta se miten me sen näennäisesti objektiivisen maailman havaitsemme ja koemme ei ole riippumatonta meidän henkilökohtaisesta tietoisuudestamme tai kollektiivisesta tietoisuudesta jossa asiaan vaikuttaa vahvasti vallitseva kulttuuri ja siihen liittyvä maailmankuva.

Markkinatalouden default maailmankuva on materialismi joka paradoksaalisesti perustuu puhtaasti mielikuva pohjalle nimittäin rahalle ja sen arvolle. Raha pyörittää taloutta mutta raha sinänsä on täysin abstrakti sopimus johon vaikuttaa olennaisesti ihmisten odotukset ja toiveet sekä luottamus.

ei.hatusta.vedettyjä kirjoitti:

>>"Olio sinänsä (Ding an sich) (transsendentaalinen objekti, noumeeni) on yksi Kantin filosofian ja erityisesti transsendentaalisen idealismin keskeisimpiä käsitteitä. Kantin mukaan kokemuksemme on aina vain ilmiöistä (Erscheinung), eli olioista kuten ne meille näyttäytyvät. Se ei siten koskaan ole olioista sinänsä, eli olioista kuten ne ovat havainnoimisestamme riippumatta. Kantin mukaan olioista sinänsä ei voida saavuttaa mitään tietoa, mutta ne on kuitenkin oletettava, jotta kokemuksen mahdollisuus voitaisiin selittää. Idea on se, että jotta jokin voisi ilmetä kokemuksessamme, on oltava jotakin joka ilmenee. ">>

Aivan, maailma on mielteemme, eikä maailma ole sellainen kuin sen havaitsemme – tai siis se on paljon enemmän kuin sen havaitsemme. Kokemuksena mieli tietenkin on kaikkeus – käytä sitä itsekeskeisyyttä jos huvittaa.

>>Kvanttifysiikan antirealismi on aika lähellä Kantin näkemystä. Olemassaolo on havaituksi/mitatuksi tulemista eikä ole mitään tietoisuudesta riippumatonta todellisuutta josta voisi jotain tietää.>>

Jahas, näitä tyyppejä taas.

>>Tämä olio sinänsä tulkitaan materialismissa ja luonnontieteissä ns. "aineeksi" ja idealismissa "tietoisuudeksi" tai "hengeksi". Neutraalimpi ja ideologiasta vapaampi tulkinta olisi käsitellä kaikkia havaintojen objekteja vain käsitteellä "informaatio" koska aineen ja fysikaalisen käsitettä on ylipäätänsä mahdoton määritellä eikä jonkun aineelliseksi kutsuminen tuota mitään lisäinformaatiota. >>

Ei. Mitään syytä ei ole materialismin ulkopuolelle harhailla yhdistämään tai tulkitsemaan tietoisuutta ja sen kokemuksia, koska ne asettuvat jo sen katveeseen, ellei pakene solipsismiin piiloon.

>>Tätä maailman "kamaa" (stuff) eli olioita sinänsä voi kutsua vaikka tietoisuuden datavirraksi (datastream) jota voi sitten eri näkökulmista mallintaa ja prossessoida jonkinlaiseksi todellisuuden kartaksi eri tieteenalojen metodein (esim. fysiikan, kemian, biologian ja psykologian näkökulmat)>>

Tai hyväksyä itsen olevan pieni osa sitä oliota itseään, eikä ylentää tietoisuuttaan maailmankaikkeuden luojaksi, mutta jokainen tyylillään.

Lue lisää

"Aivan, maailma on mielteemme, eikä maailma ole sellainen kuin sen havaitsemme – tai siis se on paljon enemmän kuin sen havaitsemme."

Se on paljon enemmän kuin pystymme kokemaan mutta siitä ei seuraa että on olemassa jokin kokemuksellisuudesta riippumaton maailma. Mielteellä tarkoitat varmaan ajattelua mutta kokemuksellisuuteen kuuluu paljon enemmän kuten tunteet ja aistimukset. Yksittäisen ihmisen näkökulma on aina varsin suppea ja vaihtelee paljon muutenkin eri aikoina. Eri ihmisillä kokemuksellisuuden sisältö voi vaihdella yllättävänkin paljon (esim. synestesia).

"Mitään syytä ei ole materialismin ulkopuolelle harhailla yhdistämään tai tulkitsemaan tietoisuutta ja sen kokemuksia, koska ne asettuvat jo sen katveeseen, ellei pakene solipsismiin piiloon."

Oletet siis että aivot fysikaalisena järjestelmänä tuottavat kausaalisesti tietoisuuden vaikka todellisuudessa siitä ei ole mitään todistusaineistoa ja ongelmaa kutsutaankin David Chalmersin termillä "tietoisuuden vaikea ongelma". Miten aivojen neuronit molekyylit ja sähkökemia tuottavat kokemuksellisuuden joka kaiken lisäksi näyttäytyy yhtenäisenä ja yleensä selkeänä ja varsin häiriöistä vapaana? Aivojen ja tietoisuuden välillä vallitsee korrelaatio mutta ei kausaalisuhdetta - kyse on saman asian eri näkökulmista. Materialismin idea (maailma koostuu alkeishiukkasista) on vähän sama kuin väittäisi että vesi koostuu vesipyörteistä koska vesipyörteitä on havaittu.

"Tai hyväksyä itsen olevan pieni osa sitä oliota itseään, eikä ylentää tietoisuuttaan maailmankaikkeuden luojaksi."

Minun ja sinun yksilöllinen tietoisuus on dissosiaatio kokonaistietoisuudesta (mind at large, large consciousness system) joka on se maailman luoja. Joku itämainen mystikko on sanonut että "Minä ole Jumala" joka pitää paikkansa paitsi että jokainen tietoinen yksilö on potentiaalisesti ja kollektiivisesti maailman luoja.

ei.hatusta.vedettyjä kirjoitti:

>>"Ei, vaan hyvin usein puhdas teoreettinen pähkäily näyttää
empiiristen tulosten kanssa yhtä. Joskus myös päinvastoin!"

Sehän siinä teoreettisessa pähkäilyssä ja sen toimivuudessa onkin melko ihmeellistä ja outoa että ns. "todellisuus" näyttää noudattavan puhtaasti matemaattisia ja teoreettisia mallinnuksia. >>

Jos se noudattaisi jotain muuta, mitä se sitten voisi ollakkaan, niin kummastelisit sitäkin, vaikka ainoa mitä voi todeta, että näin asia nyt vain on. Vai väitätkö peräti ettei maailma ollut matemaattinen ennen kuin keksimme matematiikan.

>>Vaikuttaa siltä että tietoisuuden ja ns. aineellisen todellisuuden välillä vallitsee jonkinlainen takaisinkytkentä jonka voisi tulkita myös niin että mitään aineellista maailmaa sinänsä ei ole edes olemassa vaan ns. todellisuus on lähinnä jonkinlainen tietoisuuden generoima simulaatio ja tässä tietoisuus pitää ymmärtää esim. fyysikko Erwin Schrödingerin tapaan näin >>

Maailma voi olla simulaatio, sitä spekuloidaan nykyäänkin varsin arvostettujen ihmisten toimesta, mutta tietoisuuden generoimaa se ei ole vai todellako luot maailmaa tietoisesti jatkuvasti samoin kuin kirjoitat vastaustasi tähän. Et tietenkään, vaihda maailmasi luojan nimike sen ilmeisen virheellisyyden takia.

>>"If one chooses to believe that the atom really did take a particular path or paths then one has to accept that a future measurement is affecting the atom's past, said Truscott."

"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," >>

Measurement, measurement,.. ei tarkoita tietoista havaintoa. Käyttämämme laitteet ylennät nyt siten maailmankaikkeuden luojiksi tietoisuuden rinnalla.

Lue lisää

"Maailma voi olla simulaatio, sitä spekuloidaan nykyäänkin varsin arvostettujen ihmisten toimesta, mutta tietoisuuden generoimaa se ei ole vai todellako luot maailmaa tietoisesti jatkuvasti samoin kuin kirjoitat vastaustasi tähän."


Kyllähän minä vaatimattomalla omalla osuudellani luon tätä maailmaa niin kuin sinäkin koska sait minut kirjoittamaan tänne vastauksen. Nykyisissä simulaatiomalleissa oletetaan jotenkin maailmankaikkeuden simuloivan itseään mikä sinänsä on looginen mahdottomuus koska simulaation tuottajan on aina oltava sen simulaation ulkopuolella. Simulaatiomallin yksi edelläkävijöistä Fredkin oivalsi tämän ja sanoi että simulaation tuottaa "Other".

Simulaatiomalleja on kahdenlaisia - deterministinen ja tilastollinen. Deterministinen malli on epäuskottava koska kaikkien alkeishiukkasten tarkka simulaatio vaatisi järjettömän ja tarpeettoman paljon tehoa simulaation prosessoijalta.

Tilastollinen versio on paljon helpompi toteuttaa koska siinä generoidaan vain sen verran dataa sillä tarkkuudella kun on kullekin havaitsijalle tarpeellista (on demand rendering).

Mielenkiintoinen keskustelu aiheesta (mukana Fredkin ja Seth Lloyd)

https://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ

"Measurement, measurement,.. ei tarkoita tietoista havaintoa."

Kyllä se mittauksen tapa valitaan aina tietoisesti vaikka se mittauslaite ei olekaan pelkästään ihmisen silmä tai korva.

Delayed choice quantum eraser koe osoittaa että olennaista ei ole mitataanko kaksoisrakokokeessa hiukkasta vai ei vaan nimenomaan että siitä talletetaan informaatiota. Jos se informaatio hävitetään sen jälkeen kun hiukkanen on ohittanut mittauslaitteen tapahtuu retrokausaalinen efekti jonka voi tulkita myös siten että tapahtuma on simuloitu. Koska maailma on koherentti ja ristiriidaton niin hiukkanen/olio pysyy hiukkasena/oliona jos se on havaittu hiukkasena ainakin siihen asti kunnes kaikki informaatio hiukkasesta/oliosta on kadonnut tai hävitetty.

https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

Ns. fysikaalinen maailma on lähinnä kollektiivinen konsensusuni. Unessakin luomme täydellisen fysikaaliselta vaikuttavan maailman jota pidämme unta nähdessämme yhtä todellisena kuin tätä valvemaailmaakin. Ei pidä aliarvioida ns. piilotajunnan kykyä generoida todellisuutta joka vaikuttaa ainakin omasta tietoisesta tahdosta riippumattomalta ja jostain muualta kuin omasta tietoisesta mielikuvituksesta syntyneeltä.

(paussin paikka....)

ei.hatusta.vedettyjä kirjoitti:

>>"Ei, vaan hyvin usein puhdas teoreettinen pähkäily näyttää
empiiristen tulosten kanssa yhtä. Joskus myös päinvastoin!"

Sehän siinä teoreettisessa pähkäilyssä ja sen toimivuudessa onkin melko ihmeellistä ja outoa että ns. "todellisuus" näyttää noudattavan puhtaasti matemaattisia ja teoreettisia mallinnuksia. >>

Jos se noudattaisi jotain muuta, mitä se sitten voisi ollakkaan, niin kummastelisit sitäkin, vaikka ainoa mitä voi todeta, että näin asia nyt vain on. Vai väitätkö peräti ettei maailma ollut matemaattinen ennen kuin keksimme matematiikan.

>>Vaikuttaa siltä että tietoisuuden ja ns. aineellisen todellisuuden välillä vallitsee jonkinlainen takaisinkytkentä jonka voisi tulkita myös niin että mitään aineellista maailmaa sinänsä ei ole edes olemassa vaan ns. todellisuus on lähinnä jonkinlainen tietoisuuden generoima simulaatio ja tässä tietoisuus pitää ymmärtää esim. fyysikko Erwin Schrödingerin tapaan näin >>

Maailma voi olla simulaatio, sitä spekuloidaan nykyäänkin varsin arvostettujen ihmisten toimesta, mutta tietoisuuden generoimaa se ei ole vai todellako luot maailmaa tietoisesti jatkuvasti samoin kuin kirjoitat vastaustasi tähän. Et tietenkään, vaihda maailmasi luojan nimike sen ilmeisen virheellisyyden takia.

>>"If one chooses to believe that the atom really did take a particular path or paths then one has to accept that a future measurement is affecting the atom's past, said Truscott."

"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," >>

Measurement, measurement,.. ei tarkoita tietoista havaintoa. Käyttämämme laitteet ylennät nyt siten maailmankaikkeuden luojiksi tietoisuuden rinnalla.

Lue lisää

>>Ne ovat teoreettisia konstruktioita jotka on johdettu yleisestä suhteellisuusteoriasta. Niiden teoriasta riippumaton empiirinen todistusaineisto on varsin suppea - alkuräjähdyksen tapauksessa lähinnä vain ns. kosminen taustasäteily ja ns. punasiirtymä. >>

Ja mustat aukot... Mut joo en rupea tuon asteen denialistin kanssa keskustelemaan. Vetele tähän vielä omat paremmat johtopäätökset hupuiks esille.

>>Kannattaa ottaa huomioon että matemaattiset mallit rakennetaan havaittujen säännönmukaisuuksien pohjalta ja vaikka ne säännönmukaisuudet oletetaan alkuräjähdyksen yhteydessä syntyneiksi niin todellisuudessa niitä havaintoja on tehty varsin lyhyen ajan (muutama sata vuotta) ja vain paikallisesti Maapallon lähiympäristössä. >>

Juu olen kanssasi jo keskustellut. Siinähän rakentelet maailmankuvaasi kuin luonnonlait olisi muuttuvia. Ei siinä mitään vaikka olisivat, mutta ei maksa vaivaa spekuloida tässä turhaa havainnoimattomasta, kuin sille pitäisi suurikin arvo antaa.

>>Koska kilpailevia teoreettisia malleja ei juurikaan ole niin alkuräjähdysteoria on yleisesti hyväksytty malli vaikka alunperin se oli pelkkaa pelkkää spekulaatiota joka sitten alkoi kasautua vanhan spekulaation muuttuessa ikäänkuin faktaksi kun sitä tarpeeksi paljon toistetaan ja älyllisesti ehdollistetaan uskomaan tiedekoulutuksessa ja sen vanhan "faktaksi" muuttuneen spekulaation päälle rakennetaan jatkuvasti uutta spekulaatiota.>>

Aivan koska järkevämpää on uskoa vastoin todisteita. Eiku...

>>Einstein ei itsekään pitänyt omia varhaisia tuotoksiaan sillä tavalla ehdottomana dogmina kuten monet nykyään kuten hänen 70 vuotiaana kirjoittama kirjeensä osoittaa:>>

Paljon on tapahtunut Einsteinin jälkeen, niin aivan sama mitä sanoi, saati oikeassa ylipäänsä joka asiassa. En lukenut.

>>Kyse ei ole siitä että ei uskota ennen kuin nähdään vaan siitä että ihmisen aistihavainnot ovat erittäin vahvasti alutajuisesti prosessoituja ja yleensä huomataan vain sellaiset asiat joihin tarkkaavaisuus on kiinnittynyt ja kuten eri ihmisten samasta tapahtumasta kertovista todistajanlausunnoista ilmenee niin havaitsijan rooli ei ole mitenkään yksiselitteinen ja selkeä vaan havaintojen kuvaukset vaihtelevat usein hyvinkin paljon.>>

Mitä höpötät sivusta. Objektiivisuus on tieteen kulmakivi.

>>Ei ole olemassa mitään fysiikkatieteen olettamaa "standardihavaitsijaa" vaan jokainen tieteellinenkin havainto ja mittaus on aina vahvasti teoria - ja paradigmasidonnaisesti tulkittua. Näin ollen mikään yksittäinen mittaus(tapa) ei voi vahvistaa teoriaa koska mukana on aina vahvoja ennakko-oletuksia ja uskomuksia tutkittavan kohteen luonteesta. Tämä paljastuu yleensä vain historiallisesta näkökulmasta. >>

Jos havainto tai mittaus ei ole objektiivinen se ei ole tiedettä. Tulkinnat on erikseen, älä yritä niitä yhdistää. Jokin on jotenkin tai ei ole, ei tulkintaa mukana.

>>Fysiikassa näitä erilaisia paradigmoja tai näkökulmia on vielä nykyäänkin käytössä rinnakkain 3 kpl (Newtonin, Einsteinin ja kvanttifysiikan) ja ne eivät ole toisiinsa nähden yhteismitallisia perusoletusten ja havaintojen tulkintojen suhteen.>>

Niin mitä sitten. Onko joku täydellisyyttä vaatinut tähän hetkeen maailmassa.

>>Tiedeyhteisö sosiaalisena kollektiivina hyvin suuressa määrin tuottaa sen yhteisön uskomusjärjestelmään sopivia tuloksia eli tiede on paljon subjektiivisempaa kuin yleensä oletetaan ja siinä mielessä uskonnollisen oppijärjestelmän kaltaista varsinkin kun taustalla oleva maailmankuva on materialismi jonka voi luokitella puhtaasti uskonnoksi.
>>

Höpöhöpö. Tieteessä on säännöt. Kuvittelet kenties, että kaikki mitä esillä on tai esitetään otetaan samalle viivalle.

>>Käytännön tasolla ja varsinkin tekniikan tuottamisessa luonnontieteet toimivat hyvin mutta ovat kuitenkin niin abstrakteja ja pelkistettyjä malleja todellisuudesta että ei niistä ole minkäänlaisen toimivan kokonaisvaltaisen maailmankuvan rakennusaineiksi. Tiede on hyvä renki mutta erittäin huono isäntä.>>

Jos seuraava kommenttisi on saman tason kuraa, tämä on tässä.

tyhjän_nyhjääminen kirjoitti:

"Ne eivät ole "abstrakteja käsitteellisiä ja matem..." joista johdetaan mainitsemasi asiat. Jos johdetut asiat eivät sinulle kelpaa, niin kumoa havainto ja logiikka millä niistä asioita johdetaan."

Logiikassa ei yleensä ole mitään vikaa. Se missä usein on ongelma on nimenomaan ne tutkijan usein tiedostamattomat tai julkituomattomat oletukset joilla niitä teoreettisia entiteettejä postuloidaan (esim. alkeishiukkaset). Havainto on aina vahvasti teoreettisessa viitekehyksessä tulkittua havaintoa.

Paradigman muutoksissa havaintodata ei muutu miksikään mutta tulkitaan toisenlaisessa viitekehyksessä. Maakeskisessä maailmankuvassa aikoinaan planeettojen liikkeet tulkittiin episykleillä ja niiden avulla pystyttiin ennustamaan melko hyvin planeettojen liikkeitä mutta malli oli hyvin monimutkainen verrattuna aurinkokeskeiseen havaintojen tulkintaan.

"Aivan, oletamme että maailma on olemassa mielemme ulkopuolella"

Voi sen niinkin olettaa mutta se miten me sen näennäisesti objektiivisen maailman havaitsemme ja koemme ei ole riippumatonta meidän henkilökohtaisesta tietoisuudestamme tai kollektiivisesta tietoisuudesta jossa asiaan vaikuttaa vahvasti vallitseva kulttuuri ja siihen liittyvä maailmankuva.

Markkinatalouden default maailmankuva on materialismi joka paradoksaalisesti perustuu puhtaasti mielikuva pohjalle nimittäin rahalle ja sen arvolle. Raha pyörittää taloutta mutta raha sinänsä on täysin abstrakti sopimus johon vaikuttaa olennaisesti ihmisten odotukset ja toiveet sekä luottamus.

Lue lisää

>>Logiikassa ei yleensä ole mitään vikaa. Se missä usein on ongelma on nimenomaan ne tutkijan usein tiedostamattomat tai julkituomattomat oletukset joilla niitä teoreettisia entiteettejä postuloidaan (esim. alkeishiukkaset). Havainto on aina vahvasti teoreettisessa viitekehyksessä tulkittua havaintoa. >>

Tuotamme niitä itse imbesilli. Kädestä päivääkö niiden pitäisi tulla sanomaan.

Joo tämä on tässä.

tyhjän_nyhjääminen kirjoitti:

"Aivan, maailma on mielteemme, eikä maailma ole sellainen kuin sen havaitsemme – tai siis se on paljon enemmän kuin sen havaitsemme."

Se on paljon enemmän kuin pystymme kokemaan mutta siitä ei seuraa että on olemassa jokin kokemuksellisuudesta riippumaton maailma. Mielteellä tarkoitat varmaan ajattelua mutta kokemuksellisuuteen kuuluu paljon enemmän kuten tunteet ja aistimukset. Yksittäisen ihmisen näkökulma on aina varsin suppea ja vaihtelee paljon muutenkin eri aikoina. Eri ihmisillä kokemuksellisuuden sisältö voi vaihdella yllättävänkin paljon (esim. synestesia).

"Mitään syytä ei ole materialismin ulkopuolelle harhailla yhdistämään tai tulkitsemaan tietoisuutta ja sen kokemuksia, koska ne asettuvat jo sen katveeseen, ellei pakene solipsismiin piiloon."

Oletet siis että aivot fysikaalisena järjestelmänä tuottavat kausaalisesti tietoisuuden vaikka todellisuudessa siitä ei ole mitään todistusaineistoa ja ongelmaa kutsutaankin David Chalmersin termillä "tietoisuuden vaikea ongelma". Miten aivojen neuronit molekyylit ja sähkökemia tuottavat kokemuksellisuuden joka kaiken lisäksi näyttäytyy yhtenäisenä ja yleensä selkeänä ja varsin häiriöistä vapaana? Aivojen ja tietoisuuden välillä vallitsee korrelaatio mutta ei kausaalisuhdetta - kyse on saman asian eri näkökulmista. Materialismin idea (maailma koostuu alkeishiukkasista) on vähän sama kuin väittäisi että vesi koostuu vesipyörteistä koska vesipyörteitä on havaittu.

"Tai hyväksyä itsen olevan pieni osa sitä oliota itseään, eikä ylentää tietoisuuttaan maailmankaikkeuden luojaksi."

Minun ja sinun yksilöllinen tietoisuus on dissosiaatio kokonaistietoisuudesta (mind at large, large consciousness system) joka on se maailman luoja. Joku itämainen mystikko on sanonut että "Minä ole Jumala" joka pitää paikkansa paitsi että jokainen tietoinen yksilö on potentiaalisesti ja kollektiivisesti maailman luoja.

Lue lisää

" jokainen tietoinen yksilö on potentiaalisesti ja kollektiivisesti maailman luoja. "

Nyt taisi maailmanselitys joutua kaltevalle pinnalle.

Jos luot paperille kuvan jäniksestä, et ole yksilöllisesti tai kollektiivisesti maailman tai edes jäniksen luoja, vaan kuvan luoja.

No, tietysti joku on ensimmäisenä saanut aikaan kattavahkon kuvan jäniksen fysiologiasta ja elintavoista, jopa tilastoja sen esiintyvyydestä jossain paikassa, kun tutkielma oli kuumimmillaan.

Keskustelu putosi realismin raiteeltaan jo Kantin ylikumarruksesta alkaen, mikä johti päätelmäään todellisuus on datavirtaa jne-päin.

Saamme datavirtaa todellisuudesta aisteillamme, instrumenteillamme ja wikillämme ja teemme siitä malleja, joita sitten korjailemme alkupistehypnoosiin saakka.

Kuvauksenhan täytyy päättyä pisteeseen. Vai mitenkä se oli?

Itse olen intuitiivisesti päätynyt ajattelemaan, että kaikki on informaatioita ja sen prosessointia. En osaa selittää, miksi näin ajattelen, mutta se on minusta järkeenkäyvää. Mitä mieltä olette, voisiko kaikkeus olla vain informaatiota?

taruavaitotta kirjoitti:

Itse olen intuitiivisesti päätynyt ajattelemaan, että kaikki on informaatioita ja sen prosessointia. En osaa selittää, miksi näin ajattelen, mutta se on minusta järkeenkäyvää. Mitä mieltä olette, voisiko kaikkeus olla vain informaatiota?

Lue lisää

Totta kai!
Mutta juuri nyt se on vain hypoteesi, sillä emme tiedä informaatiota kaikesta,
prosessoimme vain tietämäämme osaa siitä. Ja juu, tiedämme, ettemme tiedä
kaikkea - siis siinä mielessä, kuin käsite "teoria kaikesta" tarkoittaa.

Emme tiedä teoriaa kaikesta, mutta olemme lähellä

Luin Holtin kirjan rinnalla Lawrence Kraussin kirjan Universumi tyhjästä, jossa käsiteltiin samaa asiaa fysiikan näkökulmasta ja tämmöiselle tavalliselle tallaajalle riittävän yksinkertaisesti. Näiden kirjojen pohjalta rupesin miettimään oivallusta tapahtumana ja sen merkitystä tieteessä ja filosofiassa.

Oivallus on mielestäni näkökulman vaihtamista, mutta miksi se on niin vaikeaa ihmiselle. Itse olen oivaltanut vain yhden asian elämässäni ja silloin tapahtui hyvin erikoista, nimittäin se oivalllus tuntui aivoissa voimakkaana räjähdyksenä.

Onko niin, että näkökulmaa voi vaihtaa vain kerättyään laaja-alaista tietoa asiasta ja sitten vain jollain tavalla panemalla sen uuteen järjestykseen? Vai voiko oivalllus tapahtua yhtäkkiä ilman ennakkotietoa tai jonkinlaista valmistautumista?

Oletteko oivaltaneet?

taruavaitotta kirjoitti:

Luin Holtin kirjan rinnalla Lawrence Kraussin kirjan Universumi tyhjästä, jossa käsiteltiin samaa asiaa fysiikan näkökulmasta ja tämmöiselle tavalliselle tallaajalle riittävän yksinkertaisesti. Näiden kirjojen pohjalta rupesin miettimään oivallusta tapahtumana ja sen merkitystä tieteessä ja filosofiassa.

Oivallus on mielestäni näkökulman vaihtamista, mutta miksi se on niin vaikeaa ihmiselle. Itse olen oivaltanut vain yhden asian elämässäni ja silloin tapahtui hyvin erikoista, nimittäin se oivalllus tuntui aivoissa voimakkaana räjähdyksenä.

Onko niin, että näkökulmaa voi vaihtaa vain kerättyään laaja-alaista tietoa asiasta ja sitten vain jollain tavalla panemalla sen uuteen järjestykseen? Vai voiko oivalllus tapahtua yhtäkkiä ilman ennakkotietoa tai jonkinlaista valmistautumista?

Oletteko oivaltaneet?

Lue lisää

Informaatio on ihmisen määritelmä jolekin, ei todellisuudessa oleva sen ulkopuolella.

taruavaitotta kirjoitti:

Luin Holtin kirjan rinnalla Lawrence Kraussin kirjan Universumi tyhjästä, jossa käsiteltiin samaa asiaa fysiikan näkökulmasta ja tämmöiselle tavalliselle tallaajalle riittävän yksinkertaisesti. Näiden kirjojen pohjalta rupesin miettimään oivallusta tapahtumana ja sen merkitystä tieteessä ja filosofiassa.

Oivallus on mielestäni näkökulman vaihtamista, mutta miksi se on niin vaikeaa ihmiselle. Itse olen oivaltanut vain yhden asian elämässäni ja silloin tapahtui hyvin erikoista, nimittäin se oivalllus tuntui aivoissa voimakkaana räjähdyksenä.

Onko niin, että näkökulmaa voi vaihtaa vain kerättyään laaja-alaista tietoa asiasta ja sitten vain jollain tavalla panemalla sen uuteen järjestykseen? Vai voiko oivalllus tapahtua yhtäkkiä ilman ennakkotietoa tai jonkinlaista valmistautumista?

Oletteko oivaltaneet?

Lue lisää

Tai entä jos et lue sitä Kraussin kirjaa, vaan luet University kurssit?
Kirjoittaminen tänne on 80% helmiä sioille, 20% lukijoista ovat ehkä niitä,
jotka oikeasti tietävät asioista jotakin - sikanauta prosentti.

Haluaisin tosiaankin keskustella tästä informaatio jutusta ihmisten kanssa,
joilla on informaatiota asiasta.

Minä en osaa keskustella. mutta osaan herättää keskustelua ja esittää kysymyksiä. Minä päädyin tuohon informaation prosessointiin keskusteltuani tietoisuudesta eräällä toisella palstalla. Perehdyin tietoisuusteorioihin, joita aivotutkijat ovat viime aikoina kehitelleet. Lueskelin myös tietoisuusongelman kanssa painivien filosofien kirjoituksia.

No, sitten huomasin, että myös fysiikassa jotkut tutkijat pitävät informaatiota olemassaolon ensisijaisena perustana. Informaatio selitettiin fysiikassa monin eri tavoin, ja jokainen voi tutkia netissä näitä tulkintoja.

Fysiikassa esimerkiksi fysiikan lait ovat perusinformaatiota, jos näin yhtäkkia jotain tulee mieleen. Informaatio toimii myös välittäjänä ihmisen ja ulkomaailman välillä. Kaikki on siis oikeastaan informaation prosessointia. Lueskelen nyt Fred Adamsin kirjaa Elämää multiversumissa, joka on loistava kirja tavalliselle ihmiselle fysiikan perusteista ja elämän ymmärtämisestä täällä maailmankaikkeudessa. Adamsille fysiikan lait näyttävät palvelevan jumalan virkaa ja hyvä näin. Kirja on niin hyvin kirjoitettu, että siitä pitäisi saarnata joka sunnuntai kirkoissa ja moskeijoissa!

Olen pohtinut sitä, että jos ihminen on tähdistä syntynyt ja alkuräjähdyksen lapsi, niin silloinhan kaikki ihmisessä noudattaa niitä fysiikan lakeja, jotka olivat olemassa jo ennen alkuräjähdystä. Pitäisikö ihmisen toiminta siis ymmärtää fysiikan kautta? Fyysikko David Deutsch vertasi Holtin kirjassa ihmisen aivoja neutronitähteen ja itselleni tuli mieleen, että kokemani oivallus, joka tuntui aivoissa voimakkaana räjähdyksenä, voisi vastata tähden räjähdystä (sanotaan että lamppu syttyy) tai se voisi olla jopa alkuräjähdys. Koska olen kiinnostunut tietoisuudesta, mahtaisitteko keksiä, mikä maailmankaikkeuden toiminto voisi vastata tietoisuutta. Olisin kiitollinen, sillä en keksi itse.

Voiko ihmisen toiminnan kokonaisuudessaan selittää sen informaation pohjalta, jonka fysiikan lait meille madollistavat?

taruavaitotta kirjoitti:

Minä en osaa keskustella. mutta osaan herättää keskustelua ja esittää kysymyksiä. Minä päädyin tuohon informaation prosessointiin keskusteltuani tietoisuudesta eräällä toisella palstalla. Perehdyin tietoisuusteorioihin, joita aivotutkijat ovat viime aikoina kehitelleet. Lueskelin myös tietoisuusongelman kanssa painivien filosofien kirjoituksia.

No, sitten huomasin, että myös fysiikassa jotkut tutkijat pitävät informaatiota olemassaolon ensisijaisena perustana. Informaatio selitettiin fysiikassa monin eri tavoin, ja jokainen voi tutkia netissä näitä tulkintoja.

Fysiikassa esimerkiksi fysiikan lait ovat perusinformaatiota, jos näin yhtäkkia jotain tulee mieleen. Informaatio toimii myös välittäjänä ihmisen ja ulkomaailman välillä. Kaikki on siis oikeastaan informaation prosessointia. Lueskelen nyt Fred Adamsin kirjaa Elämää multiversumissa, joka on loistava kirja tavalliselle ihmiselle fysiikan perusteista ja elämän ymmärtämisestä täällä maailmankaikkeudessa. Adamsille fysiikan lait näyttävät palvelevan jumalan virkaa ja hyvä näin. Kirja on niin hyvin kirjoitettu, että siitä pitäisi saarnata joka sunnuntai kirkoissa ja moskeijoissa!

Olen pohtinut sitä, että jos ihminen on tähdistä syntynyt ja alkuräjähdyksen lapsi, niin silloinhan kaikki ihmisessä noudattaa niitä fysiikan lakeja, jotka olivat olemassa jo ennen alkuräjähdystä. Pitäisikö ihmisen toiminta siis ymmärtää fysiikan kautta? Fyysikko David Deutsch vertasi Holtin kirjassa ihmisen aivoja neutronitähteen ja itselleni tuli mieleen, että kokemani oivallus, joka tuntui aivoissa voimakkaana räjähdyksenä, voisi vastata tähden räjähdystä (sanotaan että lamppu syttyy) tai se voisi olla jopa alkuräjähdys. Koska olen kiinnostunut tietoisuudesta, mahtaisitteko keksiä, mikä maailmankaikkeuden toiminto voisi vastata tietoisuutta. Olisin kiitollinen, sillä en keksi itse.

Voiko ihmisen toiminnan kokonaisuudessaan selittää sen informaation pohjalta, jonka fysiikan lait meille madollistavat?

Lue lisää

Hyviä kysymyksiä ja olet oikealla polulla kun luet - mutta aina kun luet, lue kriittisesti. Newton, mm. painovoima-teorian ja differentiaalilaskennan isä
kirjoitti suunnilleen näin: "Jos olen nähnyt kauemmaksi kuin muut, se johtuu
siitä, että olen seissyt jättiläisten olkapäillä". Alkuperäinen englanninkielinen
sitaatti saattaa olla jonkun neurootikon mielestä erilainen mutta sinä ymmärrät
mitä Newton halusi kertoa: tieto kasaantuu ja kasaantuu sukupolvelta toiselle,
mikään sukupolvi ei aloita alusta (hiomalla kiviä ja kuorimalla niillä teurastamiensa
eläinten nahat vaatteikseen), vaan jokaisella sukupolvella on allaan miljoonien
vuosien progressiivinen kehitys, jonka päälle he voivat jälleen kehittää uutta.

Informaatiosta vielä, kun se oli puheena: Olet ihan oikeassa siinä, että fysiikan
lait ovat informaatiota. Ts. ne voidaan esim. transliteroida tietokoneen ymmärtämiksi biteiksi. Tässä mielessä KAIKKI on informaatiota - miinus
kaikki uskonnollisuus.

Henk. koht. pidän kaikkia uskontoja jarruna lähes kaikelle sille hyvälle, mitä
me ihmiset (vaikka renesanssi-mielessä) pidämme hyvänä.

Ilman tätä saatanan jarrua yhtälö olisi: kaikki = informaatio kaikesta.
(Onko tämä muuten tautologia?)

tractor kirjoitti:

Informaatiosta vielä, kun se oli puheena: Olet ihan oikeassa siinä, että fysiikan
lait ovat informaatiota. Ts. ne voidaan esim. transliteroida tietokoneen ymmärtämiksi biteiksi. Tässä mielessä KAIKKI on informaatiota - miinus
kaikki uskonnollisuus.

Henk. koht. pidän kaikkia uskontoja jarruna lähes kaikelle sille hyvälle, mitä
me ihmiset (vaikka renesanssi-mielessä) pidämme hyvänä.

Ilman tätä saatanan jarrua yhtälö olisi: kaikki = informaatio kaikesta.
(Onko tämä muuten tautologia?)

Lue lisää

Mielenkiintoista pohdintaa. Kuitenkin tähän kohtaan " fysiikan
lait ovat informaatiota. Ts. ne voidaan esim. transliteroida tietokoneen ymmärtämiksi biteiksi. & kaikki = informaatio kaikesta" voidaan tehdä pikku huomio: Minkäänmoinen yksittäinen vapaa valinta, mukaanlukien yksittäisten kvanttiobjektien käyttäytyminen ei ole laskettavissa tietokoneella, tai mitenkään. Ainoastaan todennäköisyyslaskentaa ja tilastolaskentaa voidaan suorittaa niiden suhteen. Kaikki sellaiset laskennalliset mallit, joilla yksittäistapauksia voidaan luotettavasti ennustaa, ovat aina deterministisiä eli klassisen fysiikan mukaisia malleja, joihin puitteisiin tietoisuus ja kvanttimekaniikka eivät istu.

Tässä vielä pieni video: https://www.youtube.com/watch?v=NRmsdiZWLJc

InformaatioJaTietoisuus kirjoitti:

Mielenkiintoista pohdintaa. Kuitenkin tähän kohtaan " fysiikan
lait ovat informaatiota. Ts. ne voidaan esim. transliteroida tietokoneen ymmärtämiksi biteiksi. & kaikki = informaatio kaikesta" voidaan tehdä pikku huomio: Minkäänmoinen yksittäinen vapaa valinta, mukaanlukien yksittäisten kvanttiobjektien käyttäytyminen ei ole laskettavissa tietokoneella, tai mitenkään. Ainoastaan todennäköisyyslaskentaa ja tilastolaskentaa voidaan suorittaa niiden suhteen. Kaikki sellaiset laskennalliset mallit, joilla yksittäistapauksia voidaan luotettavasti ennustaa, ovat aina deterministisiä eli klassisen fysiikan mukaisia malleja, joihin puitteisiin tietoisuus ja kvanttimekaniikka eivät istu.

Tässä vielä pieni video: https://www.youtube.com/watch?v=NRmsdiZWLJc

Lue lisää

Eilen Prisma-ohjelmassa Kvanttifysiikan ihmeitä kerrottiin kvanttitietokoneiden kehittämisestä ja selvitettiin lomittumisen ja superposition olemusta. Lintujen suunnistuskyvyn ornitologit arvelivat johtuvan kvanttifysiikan lomittumisilmiöstä.

Näin se tulee olemaan, että vuosisatojen kuluessa kaikki toiminta ja oleminen kytkeytyy kvanttifysiikkaan, tietoisuuskin.

InformaatioJaTietoisuus kirjoitti:

Mielenkiintoista pohdintaa. Kuitenkin tähän kohtaan " fysiikan
lait ovat informaatiota. Ts. ne voidaan esim. transliteroida tietokoneen ymmärtämiksi biteiksi. & kaikki = informaatio kaikesta" voidaan tehdä pikku huomio: Minkäänmoinen yksittäinen vapaa valinta, mukaanlukien yksittäisten kvanttiobjektien käyttäytyminen ei ole laskettavissa tietokoneella, tai mitenkään. Ainoastaan todennäköisyyslaskentaa ja tilastolaskentaa voidaan suorittaa niiden suhteen. Kaikki sellaiset laskennalliset mallit, joilla yksittäistapauksia voidaan luotettavasti ennustaa, ovat aina deterministisiä eli klassisen fysiikan mukaisia malleja, joihin puitteisiin tietoisuus ja kvanttimekaniikka eivät istu.

Tässä vielä pieni video: https://www.youtube.com/watch?v=NRmsdiZWLJc

Lue lisää

Hei, oletko sinäkin käynyt YouTube yliopison? :)
En tarkoita pahalla, siellä on paljon hyvää materiaalia sonnan joukossa.

tractor kirjoitti:

Hei, oletko sinäkin käynyt YouTube yliopison? :)
En tarkoita pahalla, siellä on paljon hyvää materiaalia sonnan joukossa.

Ja oliko itse asiasta mitään sanottavaa? Sisälsikö se esimerkiksi jotakin, mitä et voi hyväksyä?

>>Vastaus on se että jotakin koko ajan on ja on aina ollut.>>

Todista, perustele.

>>Se ettei olisi mitään on yksinkertaisesti mahdotonta,>>

Todista, perustele.

>>sellaista tilannetta ei todellisuudessa ole ja melko varmasti ei koskaan ole ollutkaan eikä voi tullakaan.>>

Todista, perustele.

ei.hatusta.vedettyjä kirjoitti:

>>Vastaus on se että jotakin koko ajan on ja on aina ollut.>>

Todista, perustele.

>>Se ettei olisi mitään on yksinkertaisesti mahdotonta,>>

Todista, perustele.

>>sellaista tilannetta ei todellisuudessa ole ja melko varmasti ei koskaan ole ollutkaan eikä voi tullakaan.>>

Todista, perustele.

Lue lisää

Todellisuudessa ei ole sellaista tilannetta ettei mitään ole. Siis koko ajan on jotakin. Nykytilanne on selvä.

Ei ole varmaa että näin olisi aina ollut tai tulisi olemaan. Mutta melko varmaa se on. Muun ajattelminen on mahdollista mutta tuskin todelliesti mahdollista.

Voiko syntyä tilanne, ettei mitään ole? Ilmeisesti ei, mutta varmaa se ei silti ole. Ja millaista se sitten olisi, miten sellainen tilanne voisi syntyä? Eikö sellaisen tilanteen syntyminen ole mahdotonta aineen ja energian ynteismäärän häviämättömyyden lain mukaan? Mihin ne häviäisivät?

Olli.S kirjoitti:

Todellisuudessa ei ole sellaista tilannetta ettei mitään ole. Siis koko ajan on jotakin. Nykytilanne on selvä.

Ei ole varmaa että näin olisi aina ollut tai tulisi olemaan. Mutta melko varmaa se on. Muun ajattelminen on mahdollista mutta tuskin todelliesti mahdollista.

Voiko syntyä tilanne, ettei mitään ole? Ilmeisesti ei, mutta varmaa se ei silti ole. Ja millaista se sitten olisi, miten sellainen tilanne voisi syntyä? Eikö sellaisen tilanteen syntyminen ole mahdotonta aineen ja energian ynteismäärän häviämättömyyden lain mukaan? Mihin ne häviäisivät?

Lue lisää

Huru-ukko

Olli.S:n heikkoutena on tapa julistaa asioita itsestäänselviksi tai mahdottomiksi (jopa loogisesti mahdottomiksi) vain koska hänestä tuntuu siltä. Se on ollut selvästi näkyvä teema koko sinä aikana, jona hän on kirjoitellut tänne.

Ja sanon tämän, vaikka olen tästä nimenomaisesta asiasta eräällä tavalla samaa mieltä hänen kanssaan: tuskinpa mistään täysin olemattomasta tyhjästä syntyy mitään olemassaolevaa. Jotain täytyy olla pohjana, jonka muutoksesta on kysymys. Mutta tähän on olemassa hyvä peruste. Jostakin täysin olemattomasta/tyhjästä syntyminen on todellista taikuutta, ja ne jotka vaativat tyhjästäsyntymistä, vaativat aivan äärimmäistä taikuutta. Ne, jotka eivät tunnusta aidon taikuuden olemassaoloa, eivät tunnusta myöskään maailmankaikkeuden syntymistä tyhjästä/olemattomasta/ei-mistään.

Aito-taikuus kirjoitti:

Olli.S:n heikkoutena on tapa julistaa asioita itsestäänselviksi tai mahdottomiksi (jopa loogisesti mahdottomiksi) vain koska hänestä tuntuu siltä. Se on ollut selvästi näkyvä teema koko sinä aikana, jona hän on kirjoitellut tänne.

Ja sanon tämän, vaikka olen tästä nimenomaisesta asiasta eräällä tavalla samaa mieltä hänen kanssaan: tuskinpa mistään täysin olemattomasta tyhjästä syntyy mitään olemassaolevaa. Jotain täytyy olla pohjana, jonka muutoksesta on kysymys. Mutta tähän on olemassa hyvä peruste. Jostakin täysin olemattomasta/tyhjästä syntyminen on todellista taikuutta, ja ne jotka vaativat tyhjästäsyntymistä, vaativat aivan äärimmäistä taikuutta. Ne, jotka eivät tunnusta aidon taikuuden olemassaoloa, eivät tunnusta myöskään maailmankaikkeuden syntymistä tyhjästä/olemattomasta/ei-mistään.

Lue lisää

Tuossa olen tehnyt virheen, että olen väittänyt tiettyjä asioita mahdottomiksi. Kyse on ollut siitä, että ne on perusteltu ajattelun pohjalta eikä empiirisen tiedon pohjalta. Siinä mielessä ne ovat loogisia eivätkä empiirisiä. Varmuus ja looginen totuus on jäänyt toteennäyttämättä. Siinä kritiikki on ollut paikallaan.

En kuitenkaan mielestäni julista mitään, tuon käsityksiä keskusteltavaksi. Tässähän ne hioutuvat. Enää eivät ajattelijat ole siinä ikävässä tilanteessa, että olisivat ilman vastaväittäjiä, kun meillä on tämä internet ja sen foorumit.

Missä mielessä ovat totuuksia:

Tyhjästä on paha nyhjästä. (Luominen ei tarkoita luomista tyhjästä)

Kaikkeus on ikuinen ja rajaton.

Kaikkeus on olemassa.

Ei ole ajattelua ilman jotakin, ilmeisesti elintä, aivoja, joka ajattelee, ja ympäristöä missä ajattelu tapahtuu. Eli että Descartesin cogitoon sisältyy jo ulkomaailman olemassaolo implisiittisesti.

Galaksien etääntyminen johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse mitään empiiristä selitystä.

Ym tämäntyyppiset "totuudet", oivallukset jotka voidaan kiistää erilaisilla skeptisillä perusteilla, mutta kuitenkin jostain selvittämättömästä syystä näyttävät lähestyvän totuutta.

Myönnän että se on vain metafyysinen oletus, että ajattelu tarvitsee aivot, mutta järkevä se on, toisin ajatteleminen on hölmöä pitkässä juoksussa. Valitan postauksestasi koska nimittelit minua.

Olli.S kirjoitti:

Myönnän että se on vain metafyysinen oletus, että ajattelu tarvitsee aivot, mutta järkevä se on, toisin ajatteleminen on hölmöä pitkässä juoksussa. Valitan postauksestasi koska nimittelit minua.

Lue lisää

No niin, oletus ei sisälly implisiittisesti johonkin. Muista se jo vihdoin kun nerouttasi esittelet Descartesin suunnalle.

Olli.S kirjoitti:

Tuossa olen tehnyt virheen, että olen väittänyt tiettyjä asioita mahdottomiksi. Kyse on ollut siitä, että ne on perusteltu ajattelun pohjalta eikä empiirisen tiedon pohjalta. Siinä mielessä ne ovat loogisia eivätkä empiirisiä. Varmuus ja looginen totuus on jäänyt toteennäyttämättä. Siinä kritiikki on ollut paikallaan.

En kuitenkaan mielestäni julista mitään, tuon käsityksiä keskusteltavaksi. Tässähän ne hioutuvat. Enää eivät ajattelijat ole siinä ikävässä tilanteessa, että olisivat ilman vastaväittäjiä, kun meillä on tämä internet ja sen foorumit.

Missä mielessä ovat totuuksia:

Tyhjästä on paha nyhjästä. (Luominen ei tarkoita luomista tyhjästä)

Kaikkeus on ikuinen ja rajaton.

Kaikkeus on olemassa.

Ei ole ajattelua ilman jotakin, ilmeisesti elintä, aivoja, joka ajattelee, ja ympäristöä missä ajattelu tapahtuu. Eli että Descartesin cogitoon sisältyy jo ulkomaailman olemassaolo implisiittisesti.

Galaksien etääntyminen johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse mitään empiiristä selitystä.

Ym tämäntyyppiset "totuudet", oivallukset jotka voidaan kiistää erilaisilla skeptisillä perusteilla, mutta kuitenkin jostain selvittämättömästä syystä näyttävät lähestyvän totuutta.

Lue lisää

>>Tyhjästä on paha nyhjästä. (Luominen ei tarkoita luomista tyhjästä)>>

Millä tarkoitetaan tyhjästä luomista? Itsekin käytät kuvaamaan sitä sanalla millä ei sitä muka tarkoiteta.

Olli.S kirjoitti:

Tuossa olen tehnyt virheen, että olen väittänyt tiettyjä asioita mahdottomiksi. Kyse on ollut siitä, että ne on perusteltu ajattelun pohjalta eikä empiirisen tiedon pohjalta. Siinä mielessä ne ovat loogisia eivätkä empiirisiä. Varmuus ja looginen totuus on jäänyt toteennäyttämättä. Siinä kritiikki on ollut paikallaan.

En kuitenkaan mielestäni julista mitään, tuon käsityksiä keskusteltavaksi. Tässähän ne hioutuvat. Enää eivät ajattelijat ole siinä ikävässä tilanteessa, että olisivat ilman vastaväittäjiä, kun meillä on tämä internet ja sen foorumit.

Missä mielessä ovat totuuksia:

Tyhjästä on paha nyhjästä. (Luominen ei tarkoita luomista tyhjästä)

Kaikkeus on ikuinen ja rajaton.

Kaikkeus on olemassa.

Ei ole ajattelua ilman jotakin, ilmeisesti elintä, aivoja, joka ajattelee, ja ympäristöä missä ajattelu tapahtuu. Eli että Descartesin cogitoon sisältyy jo ulkomaailman olemassaolo implisiittisesti.

Galaksien etääntyminen johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse mitään empiiristä selitystä.

Ym tämäntyyppiset "totuudet", oivallukset jotka voidaan kiistää erilaisilla skeptisillä perusteilla, mutta kuitenkin jostain selvittämättömästä syystä näyttävät lähestyvän totuutta.

Lue lisää

>>Kaikkeus on ikuinen ja rajaton. >>

Miten niin ikuinen? Miksi se ei syntynyt vaikka bb:stä?

Olli.S kirjoitti:

Tuossa olen tehnyt virheen, että olen väittänyt tiettyjä asioita mahdottomiksi. Kyse on ollut siitä, että ne on perusteltu ajattelun pohjalta eikä empiirisen tiedon pohjalta. Siinä mielessä ne ovat loogisia eivätkä empiirisiä. Varmuus ja looginen totuus on jäänyt toteennäyttämättä. Siinä kritiikki on ollut paikallaan.

En kuitenkaan mielestäni julista mitään, tuon käsityksiä keskusteltavaksi. Tässähän ne hioutuvat. Enää eivät ajattelijat ole siinä ikävässä tilanteessa, että olisivat ilman vastaväittäjiä, kun meillä on tämä internet ja sen foorumit.

Missä mielessä ovat totuuksia:

Tyhjästä on paha nyhjästä. (Luominen ei tarkoita luomista tyhjästä)

Kaikkeus on ikuinen ja rajaton.

Kaikkeus on olemassa.

Ei ole ajattelua ilman jotakin, ilmeisesti elintä, aivoja, joka ajattelee, ja ympäristöä missä ajattelu tapahtuu. Eli että Descartesin cogitoon sisältyy jo ulkomaailman olemassaolo implisiittisesti.

Galaksien etääntyminen johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse mitään empiiristä selitystä.

Ym tämäntyyppiset "totuudet", oivallukset jotka voidaan kiistää erilaisilla skeptisillä perusteilla, mutta kuitenkin jostain selvittämättömästä syystä näyttävät lähestyvän totuutta.

Lue lisää

>>Kaikkeus on olemassa.>>

Niin jotain on olemassa, siten kaikkeus on olemassa – mutta onko ei-mitään olemassa tai koskaan ollut ei-mitään, mikä käsikädessä tuon kanssa kulkee. Se taas minkä miellämme kaikkeudeksi, tai osaksi sitä, voi olla illuusio, mutta sellaisenaan osa kaikkeutta kuitenkin.

ei.hatusta.vedettyjä kirjoitti:

>>Tyhjästä on paha nyhjästä. (Luominen ei tarkoita luomista tyhjästä)>>

Millä tarkoitetaan tyhjästä luomista? Itsekin käytät kuvaamaan sitä sanalla millä ei sitä muka tarkoiteta.

Lue lisää

Protestanttinen teologia puhuu tyhjästä luomisesta, mitä sitten tarkoittanevatkin. Raamatussa ei sellaisesta puhuta. Luominen on olemassaolevien asioiden järjestämistä uudella tavalla ym järkevää ja mahdollista.

ei.hatusta.vedettyjä kirjoitti:

>>Kaikkeus on ikuinen ja rajaton. >>

Miten niin ikuinen? Miksi se ei syntynyt vaikka bb:stä?

Tunnettu universumi on ehkä syntynyt alkuräjähdyksessä. Kaikkeudesta sensijaan on parempi ajatella että se on ikuinen tai sillä ei ole aikaa ollenkaan tai jotain muuta varmastikin ihmisen hilseen yli menevää. Ikuinen ja rajaton on ihan passeli ajatustapa koko revohkalle.

ei.hatusta.vedettyjä kirjoitti:

No niin, oletus ei sisälly implisiittisesti johonkin. Muista se jo vihdoin kun nerouttasi esittelet Descartesin suunnalle.

Toivottavasti sinun neroutesi sai jotakin virikettä minun kääpiöälykkyydestäni. Filosofien skeptisismiin on mahdollista hieman lisätä varmaa tietoa kun käyttää omia aivojaan eikä usko kaikkea vanhaa, jonka on onnistunut ymmärtämään ja ylpistynyt siitä.

Olli.S kirjoitti:

Protestanttinen teologia puhuu tyhjästä luomisesta, mitä sitten tarkoittanevatkin. Raamatussa ei sellaisesta puhuta. Luominen on olemassaolevien asioiden järjestämistä uudella tavalla ym järkevää ja mahdollista.

Lue lisää

Vaikka noin sovitaisiinkin mitä luomisella tarkoitetaan, niin se ei kun alenna ja heikennä esittämäänne asiaa.

Olli.S kirjoitti:

Tunnettu universumi on ehkä syntynyt alkuräjähdyksessä. Kaikkeudesta sensijaan on parempi ajatella että se on ikuinen tai sillä ei ole aikaa ollenkaan tai jotain muuta varmastikin ihmisen hilseen yli menevää. Ikuinen ja rajaton on ihan passeli ajatustapa koko revohkalle.

Lue lisää

"Parempi" ajatella jotain jotenkin ei ole perusteluna mikään mihinkään asiaan, varsinkaan kun heittää samaan hengenvetoon kuinka on totuuden perässä mukamas.

Olli.S kirjoitti:

Toivottavasti sinun neroutesi sai jotakin virikettä minun kääpiöälykkyydestäni. Filosofien skeptisismiin on mahdollista hieman lisätä varmaa tietoa kun käyttää omia aivojaan eikä usko kaikkea vanhaa, jonka on onnistunut ymmärtämään ja ylpistynyt siitä.

Lue lisää

Ei ole mahdollista lisätä ellei se ole perusteltua, kuten ei ole osoitettu, tai se on huijausta oman mukavuuden tai vastaavan takia. Eikä skeptisyys tarkoita nihilismiä.