Muuttovalmiin kilpailuttaminen

hullunkohommaa

paraikaa ollaan kilpailuttamassa uudellemaalle talofirmoja ja on sekalainen määrä tarjouksia joiden vertailu enemmän kuin hankalaa, ohessa meidän huomioita, tuleeko muita mieleen?

-perustuksista puuttuu patolevy
-radonputkitus puuttuu
-pääsuunnittelija puuttuu
-ulkopuolen kvv vastaava puuttuu
-MATERIAALIEN VASTAANOTTO JA SUOJAUS (tämähän tarkoittaa myös vastuunottamista näistä jos kastuvat tai kolhiintuvat) ja tulevat ihan kuinka sattuu
-työnaikainen siivous
-jätemaksut ja lavavuokrat
-huonekorkeus
-maanrakennus, osa talomyyjistä ei osaa edes arvioida, mutta vastaavan mukaan maanrakennus sorineen on aina melkein yli 20.000€ ja usein 30.000€, ilman louhumisia tai täyttöjä, eli tässä on isoin haaste ainakin meidän budjetille
-seinärakenne, osa tarjoaa rakennetta missä muovi on suoraan kipsilevyn takana, siihen on mukava kiinnittää mitään kun joka kerta reiittää höyrynsulun, varma kosteusvaurio jälkikäteen, nämä me blokattiin heti pois
-välipohjassa jollain vielä kipsilevyt ja jollain kipsivalu, parhailla betonivalu, ainoa joka toimii lattiälämmöllä ja äänieristeenä
-vesikatto, osalla ei ole Ruukin peltejä, jopa ohuempaa, ilman tippalistoja, ja ilman RUUKIN takuita
-sadevesijärjestelmä , ulkopuolisilla kiinnityksillä puolipyöreät pitäisi olla
-terassinlaudat 120 leveitä, osalla vain 95, ja kuinka portaat kuuluu
-ulko-ovi , karmin paksuudet, mallit, sälekaihtimet
-ikkunat, sälekaihtimet
-takka
-lämmönlähde
-maalämpöpumppu , mikä malli, koko, reiän syvyys
-sähköt, pisteiden määrä
-valaistus puuttuu yleensä kokonaan
-kalusteet , pyydä aina hyvityshinta, on yleensä halvimmat ja hinta epäselvä muutoksista
-koneet, koittaa laittaa halvimmat kaikki
-sisustusmateriaalimuutokset

jne, tuntuu hullun hommalta, varmaan olisi rakentaminen jo vauhdissa kun olisi aloittanut alussa jo jonkun kanssa joka rehellisestä myisi sitä mitä halutaan eikä vaan halvinta kaikissa, ei olisi uskonut että vertailukin näin työlästä, excel punaisena...

16

296

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Överilista

      - KVV-sunnitelma
      - KVV-tarvikkeet ja asennus
      - perustuksia on hyvin erilaisia, erilaiset kustannukset
      - savupiippu, piipun perustukset
      - talotikkaat, sisältyy hintaan/ei
      - talon kiinteäkalusteet, riittävästi vaatekaappeja, hattutelineet yms
      - tehtaan vakuus talonpaketin tilaamise turvaamiseksi. Useampi tehdas on kiikun kaakun. Kaikki lupaavat kuun taivaalta, mutta konkurssitilanteessa hommat jää kesken ja ainakin takuu ja rakennevastuu morjestavat. Niilläkin jotka mainostavat etteivät jätä kesken.

      Eräällä talotehtaalla on ihan oman luokan kustannukset ja vastuut rakentajalle. 37 kohdan toimenpidelista kustannuksineen, vastuineen lisätyöhinnasto (hirmuhinnat ja kertoimet) ja sitten tämä helmien helmi jossa tilaaja ottaa vastatakseen oikeastaan talotehtaan tekemiset.

      Tilaaja kustantaa ja huolehtii seuraavat asiat:

      1. Talon viimeistely.
      2. Valmis talo taytää Suomen lait ja vaatimukset
      3. Käyttövesiasennusten koeponnistus
      4. Lämmitysjärjestelmän koeponnistus
      5. Mahdollinen ulkovaipan tiiveysmittaus sekä toimenpiteet vaatimusten saavuttamiseksi
      6. Höyrynsulun täydentäminen saunan ja suihkuhuoneen ulkoseinissä
      7. llmanvaihtojärjestelmän säätäminen
      8. Tilaelementtisaumojen säätäminen sekä lattia- ja seinäpäällystysten pohjatyöt
      9. Kodinhoitohuoneen lattiamaton liittäminen viereisiin huoneisiin
      10. Sähköjärjestelmän eristysvastusmittaus sekä toiminnan tarkastus ja testaus
      11. Uusi lopputarkastus talon valmistumisen jälkeen
      12. Rakennuslupa-asiat ja tekniset dokumentit niiltä osilta jotka eivät sisälly /.../ toimitukseen
      13. Taloasentajien taukotupa ja majoittaminen

    • NickNailer

      Tuo 13 kohdan ohjelma ei ole paha. Nopeasti laskien tekisin sen viikossa, talon koosta riippuen. Tuo sähköosio on omituinen. Kaiketi sillä tarkoitetaan käytöönottomittauksia? Pelkkä eristysvastus on hyvä alku muttei riittävä.

    • totuusvaitehtävä

      ei kai tässä kyse olekaan ajasta vaan vastuista, jonka nämä kaverit osaa kiertää ja nauraa sitten kesäpäivillä toisilleen

      • NickNailer

        Periaate on se, että vastuu on sillä, joka suorittaa tehtävät. Ilmeisesti KVV, IV ja S asennukset eivät kuulu pakettiin.

        Rakennukset pitää ymmärtää prototyypeiksi. Harvoin tehdään samalaisia liukuhihnalta. Nuo vastuun siirrot näyttävät osuvan kohtiin, joissa poikkeamia peruspaketteihin tehdään.

        Lain mukaan vastuu on yksiselitteisesti "rakennushankkeeseen ryhtyvällä". Jokainen talopaketin ostaja on lain silmissä suurinpiirtein yrittäjän asemassa. "Talon ostaja" ei ole sen vuoksi samassa asemassa kuin esimerkiksi auton ostaja, joka ostaja on kuluttajan asemassa. Syy on se, että auto on sarjatuotannossa TEHTAALLA tehty ja talo taas aina jollain tavoin TYÖMAALLA räätälöity ja räätäleionä toimii erilaisia osapuolia, usein itse "rakennushankkeeseen ryhtynyt". .

        Oikeustapauksia katsoessa ihmettelen syvästi sitä, kuinka huonosti "rakennushankkeeseen ryhtyneet" ymmärtävä oikeudellisen asemansa. Turha sitä on käräjillä käydä kokeilemassa. Turpiin tulee ja laskut ovat suuria.


      • Överilista

        Recheck. Asiakas kantaa vastuun rakennushankkeesta, se on yksi asia. Toinen asia on että asiakkaalle myydään valmiiksi talopaketti, jonka laadusta vastaa asiakas itse. Whatta f...?

        Tehdas rakentaa ja urakoi, mutta asiakas ottaa vastatakseen talotehtaan ja tehtaan urakoitsijoiden tekemisistä. Tilaelementtitalosta tässä kysymys. Kauppivat muuttovalmiina. Listan kohdat 2, 5, 6, 10, 12 ja 13 ovat täysin käsittämättömiä. Kuka korjaa jos tarkastuksessa todetaan virheitä esim sähköissä? Miksi muuttovalmiin talo(paketin) tilaajan vastuulle voi kuulua höyrynsulun täydentäminen valmiiksi tehdyn seinän alle? Lista on aivan järjetön asiakkaan kannalta. Ilmeisesti listan kohdat ovat sellaisia joiden suhteen tehtaalla on ollut ongelmia täyttää rakennusmääräykset.


      • NickNailer

        => Överilista

        Ensinnäkään minä en rakenna pakettitaloja, korjaan kyllä. Minulla ei ole omaa lehmää ojassa. En ota vastaan muitakaan hankkeita ainakaan vuoteen, joten ei ole tarvis myydä ei-oota.

        Perusongelma

        Perusongelma on siinä, että ymmärrätte sanan "muuttovalmis" eri tavalla kuin se on määritelty. "Muuttovalmis" ei ole suinkaan oikeasti valmis. Sen lisäksi tulee viidesosa lisää työtä ja tarvikkeita, joka maksaa.

        Muutama kommentti

        Sähköistä vastaa asennuksen tekijä, viimekädessä sähkötöiden johtaja. Ilman sähkötöiden jojtajaa tehdyistä asennuksista tulee yli 2 vuotta vankeutta, kuten aamulla ilmestynyt sanomalehti osasi kertoa.

        Valmiiseen seinään ei voi laittaa höyrysulkua. Luultavasti kyseessä on joku puolivalmis rakenne.

        KÄSITTEEN MÄÄRITELMÄ

        Muuttovalmis-toimitussisältö


        Muuttovalmis-talo hyvin pitkälle rakennettu talo, jossa asiakkaan vastuulle jää pääsuunnittelijan ja vastaavan työnjohtajan hankkiminen, tavaratoimitusten vastaanottaminen, rakennusaikainen siivoaminen sekä talon ulkomaalaus ellei toisin ole sovittu. Asiakas vastaa myös perustusten rakentamisesta talovalmistajan ohjeiden mukaan, ellei se sisälly toimitukseen.



        Asiakkaan huolehdittavaksi / hankittavaksi jää:
        routaeristys, perustusten sisä- ja ulkopuoliset soratäytöt
        avustavat rakennustyöt (mm. tavaroiden vastaanotto, työmaa-aikainen siivous)
        ulkoseinien maalaus
        vakuutukset, rakennuslupa
        vesi-, viemäri- ja sähköliittymät

        Suunnittelu:

        Muuttovalmis-paketti sisältää kaikki tarvittavat suunnitelmat (arkkitehti-, rakenne, LVI- ja sähkösuunnittelu) perustussuunnitelmia lukuun ottamatta.

        Valmiusaste:
        Toimitussisällön osuus lopullisen talon kustannuksista ja työstä: 80-85 %


      • Överilista

        Ei ole lehmää minullakaan. Kävin katsomassa erään muuttovalmiin esittelyä ja kotona lippuja ja lappuja lukiessa lähes järkytyin tilaajan omantyön osuudesta. Muuttovalmiin oman työosuudet ja vastuut

        Asiakkaan niin halutessa, voi perustusurakoitsija tehdä lisätöitä (../ seuraavin lisäkorvauksin:
        1. Normaali pintamaiden ja kantojen kasaaminen tontilla
        2. Maan leikkaukset ja autoon lastaukset sekä lumityöt
        3. Normaali vesi- ja viemäriliittymän kaivuu ja täyttö (2-30 metriin)
        (HUOMI Teiden ja kaapeleiden alitus tai kaivuuluvat eivät kuulu hintaan.)
        4. Vyörysuojien asennus
        5. Salaojien asennus talon/tallin ympärille
        6. Routalevyjen asennus talon/tallin ympärille
        7. Viemärien asennus talon alle
        8. Takanpohjan renkaiden asennus
        9. Takanpohjan muotittaminen
        10. Talon purkutien/pihan teko
        11. Ylijäämämaiden tasoitus 1 asennustason rakentaminen
        12. Kaapeleiden kaivuu
        13. Kaapeleiden suojaputkien asennus
        14. Parvekkeen pilareiden asennus
        15. Sadevesijärjestelmän asennus
        16. Pilareiden katkonta
        17. Routaantuneen maan aikana iskuvasaran käyttö -pieni vasara
        18. Routaantuneen maan irroitus routapiikillä

        Hinnat kerrotaan 1,2:lla, jos talossa on autotalli ja 1,5:11ä, jos autotalli on erillinen.
        Tarvikkeet eivät sisälly hintoihin, mutta asiakkaan niin halutessa tarvikkeet hankitaan.
        Hintoihin lisätään arvonlisävero 24 %.

        TILAAJAN TULEE ITSE HUOLEHTIA, HANKKIA JA KUSTANTAA:
        1. Tilaaja sitoutuu tutustumaan oheisen asiakaskansion ohjeisiin ja noudattamaan niitä.
        2. Rakennusluvan hakeminen ja siihen liittyvät toimenpiteet, sekä asemapiirustuksen laatiminen.
        3. Rakennuspaikan merkitsemisestä sekä erilaisista viranomaistarkastuksista ja -mittauksista aiheutuvat kustannukset.
        Vastaava työnjohtaja/pääsuunnittelija ja mahdollinen KW-työnjohtaja. Lainhuuto-, kiinnitys-ja lainakustannukset
        4. Tontti ja siihen liittyvät kustannukset.
        5. Maaperätutkimus, joka on toimitettava Urakoitsijalle viimeistään 20 viikkoa ennen talotoimitusta. Mikäli näin ei
        tapahdu, kaikki siitä aiheutuvat lisäkustannukset laskutetaan Tilaajalta.
        6. Tontin raivaus ja muotoilu Urakoitsijan ohjeiden mukaisesti siten, että varastoalueille ja kuljetuksille on tilaa
        perustuselementtejä ja muita tarvikkeita purettaessa.
        7. Pintamaiden poistaminen sekä tasoleikkaus rakennuksen alta ennen perustuksen asentamista.
        8. Työmaasähkön hankkiminen ennen perustuksen asentamista.
        9. Taloelementit tulee voida purkaa talon vapaaseen päätyyn suoraan kuljetusautosta ilman uudelleenlastauksia.
        (Vapaa pääty=ajokuntoinen tie, ei talousosan eikä päätyparvekkeen perustusta.) Viivästyksistä ja esteistä
        aiheutuvat lisäkustannukset laskutetaan Tilaajalta. (Ks. Yleiset toimitusehdot, kohta 13.)
        10. Vesi-, viemäri-, sähkö-, kaasu- ja kaukolämpöverkon liittymismaksut, mahdolliset TV-, laajakaista-ja
        televerkkomaksut sekä näiden liittäminen ja asennus, jotka eivät sisälly Urakoitsijan tehtäviin.
        Liittymien tulee olla käyttöönotettavissa ensimmäisenä asennuspäivänä. Veden, viemärin, sähkön tms. puuttuessa
        Tilaajaa laskutetaan kaikista tästä aiheutuvista lisäkustannuksista mukaan lukien myös mahdolliset taloasentajien
        yöpymiskustannukset.
        II. Tarvittava sora tai sepeli perustuspilareiden ympärille sekä linjapukkitarvikkeet
        12. Mikäli todellinen roudan syvyys perustuksen asentamishetkellä ulottuu syvemmälle kuin 60 cm, laskutetaan
        Tilaajaa siitä aiheutuvista lisäkustannuksista mukaan lukien mahdollisista pilareiden pidentämisestä aiheutuvat
        kustannukset. Mahdollisia lisäkustannuksia ovat iskuvasaran käyttö, routaisen maa-aineksen poisto tms.
        13. Tilaaja on velvollinen maksamaan lisäkorvausta perustamistyöstä, jos se tulee suunniteltua kalliimmaksi heikon
        maaperän (kantavuus alle 200 kPa), pohjaveden läheisyyden, vettyneen maan, peruskallion läheisyyden sekä
        isojen kivien (suuremmat kuin 0,5 m) ja pilareiden katkaisuiden takia.
        14. Mahdolliset paalutustyöt.
        15. Sadevedenjohtaminen syöksytorvista, perustuksen salaojittaminen tai muu rakennusviranomaisten vaatima
        maakosteuden poistaminen, routaeristäminen ja talon alla olevan maan peittäminen ikääntymistä kestävällä
        muovikaivolla Urakoitsijan ohjeiden mukaisesti.
        16. Urakoitsijan toimittamien vyörysuojalevyjen asentaminen sokkelipalkkien ulkopuolelle ja mahdollisen
        talousrakennuksen sisä- ja ulkopuolelle. Perustuksen ulkopuoliset täyttötyöt routimattomalla maa-aineksella
        sekä tontin tasoittaminen riittävine kallistuksineen talosta ulospäin.
        17. Täyttötyöt tulee tehdä tasolle 30 cm perustuspalkin yläreunan alapuolella sekä vähintään 3 metriä perustuksesta
        ulospäin. Tilaajalle kuuluu mahdollisten tontille jäävien maamassojen tasoittaminen.
        18. Taloon tulevien putkien ja kaapeleiden kaivuu-, asennus-, täyttö-, eristys- ja ripustustyöt (työ ja materiaali)
        Urakoitsijan ohjeiden mukaisiin liittymispisteisiin talon alle (ks. asiakaskansio ). Mahdolliset tyhjät putket sähkö- ja
        telekaapeleille mm. maassa ulkomittauskeskuksen kohdalle.
        19. Talousosan lattia ja sisäpuolinen maalaaminen.


      • Överilista

        20. Kaikki sisä- ja ulkopuoliset siivoustyöt kunkin työvaiheenjälkeen sekä rakennusjätteiden poiskuljettaminen.
        21. Mahdollinen nosturipurku. HUOM. Aina L-mallin talossa. (Viivästyksistä ja esteistä aiheutuvat lisäkustannukset
        laskutetaan Tilaajalta.)
        22. Käyttöveden paineenkorotus- tai pudotuslaitteisto, mikäli määräysten mukaista normivirtaamaa ei muutoin
        saavuteta. Mahdollisesti vaadittava käyttöveden suodatin, jotta vedenlaatu säilyisi muuttumattomana
        sisäpuolisissa käyttövesilaitteissa.
        23. Rakennuksen tulisijat perustuksineen, muurauksineen ja läpivientireikineen ym. Tilaajaa auttaakseen
        Urakoitsija piirtää tulisijan rakennuslupapiirustuksiin ilman minkäänlaista vastuuta. Urakoitsija edellyttää,
        että Tilaajan tulisijasta aiheutuvat työt eivät häiritse tai vaikeuta muuta rakennustyötä.
        24. Työmaasähkö, sähkönkulutus rakennusaikana, rakennusaikainen veden ja viemärin käyttäminen sekä talon
        lämmittäminen rakennusaikana luovutukseen asti.
        25. Mahdolliset viranomaisten vaatimat toimenpiteet sisätilan liian korkean radonpitoisuuden vuoksi.
        26. Mahdollisesti tarvittavat toimenpiteet ulkopuolelta tulevan melun ja värähtelyn (tonttikohtainen) suhteen, jotta
        sallittu ääni-ja melutaso asunnon sisä- ja ulkopuolella täyttyy.
        27. Mahdollinen viranomaisten vaatima rakennuksen ilmatiiveysmittaus. Tilaajan niin halutessa urakoitsija suorittaa
        ilmatiiveysmittauksen maksua vastaan.
        28. Kovalevyn asentaminen räystäälle ja toimitukseen sisältyvän eristeen levittäminen yläpohjaan. Koskee taloja joissa esivalmisteltu yläpohja.
        29. Toimitukseen sisältyvien porrasaskelmien asentaminen pääsisäänkäynnin, ikkunaoven, ja mahdollisen kodinhoitohuoneen oven eteen, sekä näiden mahdollinen muokkaaminen paikallisten viranomaisvaatimusten mukaisiksi
        30. Kiinteät seinätikkaat putoamissuojineen, kiinteät lapetikkaat, tarvittavat kattosillat ja lumiesteet.
        31. Tilat ja järjestelyt jätteiden säilytykselle.
        32. Irtaimistovakuutus.
        33. Takuuaikana ylimääräiset tapetit tulee säilyttää huolellisesti mahdollisia huoltotöitä varten.
        34. Ulkopuolinen maalaaminen. (Tarvikkeet ja työ. Maalaaminen tulee tehdä mahdollisimman pian, kuitenkin
        viimeistään 8 kuukautta talon luovutuksesta.) Myös vesikaton leikatut pellinreumat tulee maalata.
        35. Käsijohteet kaikkiin portaisiin.
        36. Mahdolliset hidasteet ulko-oviin.
        37. Mahdollisten kulkusiltojen asentaminen kattotuolien alapaarteen päälle, tarvikkeet ja työ.


    • KieroMiero

      Ota siklalta.
      Saat parhaan.

      • Raksari

        Osta vaikkapa markkinoiden toinen aito jokamiehen tai naisen muuttovalmistalo - Muurametalo!
        Todella kauniita puutaloja, jotka ovat kaikki hyvin suunniteltuja todella toimivilla ja hyvillä pohjaratkaisuilla.
        Vakiona kunnollinen n 260cn huonekorkeus vs. 240-250cm, taloissa on vakiona vesikiertoinen lattialämmitys, Maalämpö tai hieman edullisempi vaihtoehto sille on PILP, Puustellin kalusteet keittiössä, kodinhoitohuoneessa jne, Ruukin teräs kattomateriaalit, laadukkaat kodinkoneet ja kaikki kotimaiset sisustusmateriaalit. Jopa sisustussuunnittelijan käyttökin kuului myös sopimukseen.
        Lämmin alapohja on VTT:n insinöörien avustuksella tutkittu ja kehitetty turvallinen ja kestävä alapohja erityisesti savimaille perustettaessa.


      • voihan.se.onnistuakin

        Jokaisessa muuttovalmiissa on omat kotkotuksensa. Muuramessakin on aika paljon kaikenlaista. Ei minkäänlaista seurantalistaa rakentamien vaiheista, ei juuri mitään kättä pidempää tilaajalle mitä urakoita ja materiaaleja tarvii hankkia mihin mennessä. Et saa kokonaiskustannusarviota, ei sitten minkäänlaista. Ei ole näyttöä siitä mitä jollekulle muulle hommat on tullut maksamaan. Rakentamisen aikana pitää olla sitä, pitää olla tätä. Ei selkeää vastuunjakotaulukkoa, muuta kuin se yksi suurpiirteinen. Urakoitsijoita kulkee mistä satutaan saamaan. Palvelu pelaa, vai miten se oli? Projektipäällikkö-illuusio on kanssa aika hauska.


    • Muuttava

      Huh huh mikä lista!!! Muuttovalmis...?????

      • Riekko-Olli

        Kuluttajansuojaviranomainen ei näe mitään ristiriitaa mainosten ja todellisuuden välillä. Niin kun ei ole nähnyt ko. talomerkin kohdalla 40 vuoteen. Suomessa on kalliisti maksettu julkinen sektori jonka aikaansaannokset ovat Kreikan viranomaisten tasolla.

        Arttu Wiskarilla on hauska biisi, ettei vaan olisi tullut jollekulle reipasta pettymystä, sanoitukset on sen verran osuvia.
        https://www.youtube.com/watch?v=xYnl-ZQpD-Q


    • Rakennusmiäs

      Kyllä telttaankin voi muuttaa, eli se on muuttovalmis. Jos siinä teltassa on ovi ja ovessa lukko, saat sen avaimetkäteen toimituksella. Älkää ihmiset hyvät menkö näihin höynäytytksiin mukaan vaan lukekaa toimitussisältö ja jos ette ymmärrä lumemaanne tekstiä, palkatkaa joku joka ymmärtää.

    • Kukatietä

      Koskahan uusi lakialoite tulee millä säädellään muuttovalmiin oikea sisältö?

      • Valmismuuttovalmis

        Ei milloinkaan. Pientaloteollisuus näitä käsitteitä "määrittelee". Tosin mikään ei estä talotehtaita tulkitsemasta toimitussisältöjä ihan miten haluaa. Älvsbytalon "muuttovalmis" on ehkä hauskin ilmaisi mitä tällä saralla voi olla. Noin satakohtainen lista asiakkaan vastuista ja velvollisuuksista on tehtaan näkemyksen mukaan muuttovalmis paketti. Täyttä harhaanjohtamista. Kuluttajaviranomaisia asia ei voisi vähempää kiinnostaa.

        http://www.pientaloteollisuus.fi/fin/tietoa_pientaloista/toimitussisalto/muuttovalmis/


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. 4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta

      Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä
      Lieksa
      90
      3910
    2. Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!

      1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille
      Maailman menoa
      604
      3717
    3. Baaritappelu

      Hurjaksi käynyt meno Laffassa. Jotain jätkää kuristettu ja joutunu teholle...
      Kokkola
      43
      3702
    4. Tappo Kokkolassa

      Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap
      Kokkola
      13
      2351
    5. Näytit nainen sanoinkuvaamattoman ihanalta

      En voi unohtaa sinua. Pohdin nyt sinua.
      Ikävä
      63
      2291
    6. SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat

      SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka
      Maailman menoa
      327
      1988
    7. Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?

      Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.
      Tunteet
      123
      1967
    8. Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu

      Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.
      Maailman menoa
      187
      1806
    9. Ketä ammuttu ?

      Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?
      Juupajoki
      28
      1479
    10. Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari

      Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,
      Ikävä
      66
      1372
    Aihe