Mormonit kristittyjä? Mormonit raamatullisia?

Raamatussa sitä ei kielletä etteikö voisi tulla uusia kirjoja. Raamatussa kerrotaan monesta sellaisesta kirjasta. Ja jos Jumalalta kielletään uudet ilmoitukset, se on Jumalan kaikkivaltiuden kieltämistä.

Olli.S kirjoitti:

Raamatussa sitä ei kielletä etteikö voisi tulla uusia kirjoja. Raamatussa kerrotaan monesta sellaisesta kirjasta. Ja jos Jumalalta kielletään uudet ilmoitukset, se on Jumalan kaikkivaltiuden kieltämistä.

Lue lisää

Kuten sanoin, MIKÄÄN kristillinen yhteisö ei hyväksy Raamatun rinnalle mitään uutta "ilmoitusta". Kuka tahansa voisi tuoda esiin minkä tahansa kirjoituksen ja väittää että se on uutta ilmoitusta.

Mormonin kirja ei edes teoriassa voisi olla uutta ilmoitusta. Se väittää oerustuvansa todellisiin tapahtumiin vaikka niistä ei ole mitään todisteita. Mikään suuri kulttuuri ei häviä jälkiä jättämättä.

Mormonit väittävät että kaikkea ei vain ole vielä löydetty. Näin voidaan todistella mitä tahansa. Amerikan mannerta on sen verran tutkittu että tiedetään varmasti että MK:n kuvaamia kansoja ei ole koskaan ollut olemassa.

Silloin ajattelet muiden kristittyjen Raamatun tulkintaa. Mormonien mielestä heidän Raamatun tulkintansa on Raamatun mukainen. Minunkin mielestä. Missä kohtaan se siis ei ole raamatullinen?

Olli.S kirjoitti:

Silloin ajattelet muiden kristittyjen Raamatun tulkintaa. Mormonien mielestä heidän Raamatun tulkintansa on Raamatun mukainen. Minunkin mielestä. Missä kohtaan se siis ei ole raamatullinen?

Lue lisää

Raamatun mukaan Jumala on Jahve, hän on kaikkivaltias, kaikkivoiva kaiken luoja,aina ollut jumala, aina sama muuttumaton, henkiolento joka lupaa messiaan, voidellun, joka on hänen palvelijansa, ja Jeesus on tämä messias .

Mormonismissa jumala on ruumiillinen, hän on avioitunut ja asuu vaimoineen jollain planeetalla, on kehittynyt jumalaksi kokemusten kautta, ei ole luoja, mutta on järjestellyt "elementtejä" . Mormonismissa on myös messias, mutta mormonien messias on sama kuin Jahve, joka mormonismissa on muuttunut omaksi voidelluksekseen ja palvelijakseen ja saanut vanhemmikseen mormonien jumalan Korotetun ihmisen ja tämän vaimon. Se raamatullisuudesta.

Mormonismi lähti eksytysten tielle jo ennen perustamistaan 1830, kun Joseph Smith antoi kahden miehen vuonna 1829 eksyttää itsensä uskomaan, että hänelle vuodesta 1823 ilmestynyt (enkeli) Moroni oli (ihmislapsi) Mormonin poika Moroni "V. 1827 tämä sama Moroni, tällöin ylösnousseena olentona", vaikka tuo Moroni joka ilmestyi Joseph Smithille vuodesta 1823 alkaen eli aikaisemmin noin 74 eKr Nefin kansan johtaja Moronina. Nuo kaksi miestä jotka eksyttivät Joseph Smithin, elivät 385 jKr ollen tuolloin kaksi niistä seitsemästä nefiläisestä sotapäälliköstä 130000 tuhannen joukkoineen, jotka eksyttivät muut nefiläiset (590000) sotaan laamanilaisia eli intiaaneja (2 miljoonaa) vastaan Kumoran kukkulalla.

Toisen huomattavan eksytyksen Joseph Smith antoi vuonna 1843 ilmoittamalla että Pyhällä Hengellä (persoona) ei ole lihaa ja luuta olevaa ruumista (oppi ja liitot 130 luku 22 jae)  joka ehkä TUOLLOIN pitikin paikkansa mutta mormonikirkko pyrkii tänä päivänä opettamaan että Pyhällä Hengellä joka on persoona EI OLE OLLUT EIKÄ VOI OLLA lihaa ja luuta olevaa ruumista. Joseph Smith sekoitti tuolloin myös kahden eri Pyhän Hengen (Pyhän Hengen joka on persoona ja Jumalan Voiman pyhän hengen) toiminnan ja vaikutukset keskenään niin että tuon ilmoituksen mukaan (oppi ja liitot 130 luku 22 ja 23 jae) Pyhä Henki joka on persoona ja Jumalan Voima pyhä henki olisivat yksi ja sama asia ja että Pyhä Henki joka on persoona voi jakaantua ja mennä sisälle ihmiseen  mikä on mahdotonta ellei hän sitten toimi demonina.

Tuo Joseph Smithin sekavuus johtui ehkä siitä että hänessä tapahtui vuonna 1841 muutos, niin että hänen olemuksensa muuttui pimeämmäksi ja synkemmäksi ja näytti ikäänkuin Jumalan pyhän hengen Voima olisi poistunut ja lakannut toimimasta hänessä. Tuo Joseph Smithin muutos jatkui hänessä aina hänen kuolemaansa asti.

kaksipisteto kirjoitti:

Raamatun mukaan Jumala on Jahve, hän on kaikkivaltias, kaikkivoiva kaiken luoja,aina ollut jumala, aina sama muuttumaton, henkiolento joka lupaa messiaan, voidellun, joka on hänen palvelijansa, ja Jeesus on tämä messias .

Mormonismissa jumala on ruumiillinen, hän on avioitunut ja asuu vaimoineen jollain planeetalla, on kehittynyt jumalaksi kokemusten kautta, ei ole luoja, mutta on järjestellyt "elementtejä" . Mormonismissa on myös messias, mutta mormonien messias on sama kuin Jahve, joka mormonismissa on muuttunut omaksi voidelluksekseen ja palvelijakseen ja saanut vanhemmikseen mormonien jumalan Korotetun ihmisen ja tämän vaimon. Se raamatullisuudesta.

Lue lisää

Kommentoin:
Mormonismissa jumala on ruumiillinen, hän on avioitunut ja asuu vaimoineen jollain planeetalla
- Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi. - Siis: mitä voimme päätellä Jumalasta ihmiseen verrattuna?

on kehittynyt jumalaksi kokemusten kautta, ei ole luoja, mutta on järjestellyt "elementtejä"
- Voiko tulla täydelliseksi ilman kehitysvaiheita? Elementtien järjestäminen on luovuutta. Taiteilijakaan ei luo kaikkea alusta alkaen, vaan jalostaa sitä, mitä jo on.

Mormonismissa on myös messias, mutta mormonien messias on sama kuin Jahve, joka mormonismissa on muuttunut omaksi voidelluksekseen ja palvelijakseen ja saanut vanhemmikseen mormonien jumalan Korotetun ihmisen ja tämän vaimon.
- Messias on Jahve, mutta Hän ei ole voidellut itseään miksikään, vaan Hän on saanut tehtävän Isältään, joka on sama kuin meidän kaikkien taivaallinen Isä. Jahve itse ehdotti sitä pelastussuunnitelmaa, jonka Hän toteutti. Kristuksesta voi päätellä sitä, millainen on Isä:
Joh. 14:9

Jeesus vastasi: "Etkö sinä, Filippus, tunne minua, vaikka olen jo näin kauan ollut teidän seurassanne? Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Kuinka voit sanoa: 'Anna meidän nähdä Isä'? [Joh. 12:45; Kol. 1:15]

Selkeyttä kirjoitti:

Kommentoin:
Mormonismissa jumala on ruumiillinen, hän on avioitunut ja asuu vaimoineen jollain planeetalla
- Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi. - Siis: mitä voimme päätellä Jumalasta ihmiseen verrattuna?

on kehittynyt jumalaksi kokemusten kautta, ei ole luoja, mutta on järjestellyt "elementtejä"
- Voiko tulla täydelliseksi ilman kehitysvaiheita? Elementtien järjestäminen on luovuutta. Taiteilijakaan ei luo kaikkea alusta alkaen, vaan jalostaa sitä, mitä jo on.

Mormonismissa on myös messias, mutta mormonien messias on sama kuin Jahve, joka mormonismissa on muuttunut omaksi voidelluksekseen ja palvelijakseen ja saanut vanhemmikseen mormonien jumalan Korotetun ihmisen ja tämän vaimon.
- Messias on Jahve, mutta Hän ei ole voidellut itseään miksikään, vaan Hän on saanut tehtävän Isältään, joka on sama kuin meidän kaikkien taivaallinen Isä. Jahve itse ehdotti sitä pelastussuunnitelmaa, jonka Hän toteutti. Kristuksesta voi päätellä sitä, millainen on Isä:
Joh. 14:9

Jeesus vastasi: "Etkö sinä, Filippus, tunne minua, vaikka olen jo näin kauan ollut teidän seurassanne? Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Kuinka voit sanoa: 'Anna meidän nähdä Isä'? [Joh. 12:45; Kol. 1:15]

Lue lisää

Ymmärtääkö kukaan tästä mitään?

Selkeyttä kirjoitti:

Kommentoin:
Mormonismissa jumala on ruumiillinen, hän on avioitunut ja asuu vaimoineen jollain planeetalla
- Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi. - Siis: mitä voimme päätellä Jumalasta ihmiseen verrattuna?

on kehittynyt jumalaksi kokemusten kautta, ei ole luoja, mutta on järjestellyt "elementtejä"
- Voiko tulla täydelliseksi ilman kehitysvaiheita? Elementtien järjestäminen on luovuutta. Taiteilijakaan ei luo kaikkea alusta alkaen, vaan jalostaa sitä, mitä jo on.

Mormonismissa on myös messias, mutta mormonien messias on sama kuin Jahve, joka mormonismissa on muuttunut omaksi voidelluksekseen ja palvelijakseen ja saanut vanhemmikseen mormonien jumalan Korotetun ihmisen ja tämän vaimon.
- Messias on Jahve, mutta Hän ei ole voidellut itseään miksikään, vaan Hän on saanut tehtävän Isältään, joka on sama kuin meidän kaikkien taivaallinen Isä. Jahve itse ehdotti sitä pelastussuunnitelmaa, jonka Hän toteutti. Kristuksesta voi päätellä sitä, millainen on Isä:
Joh. 14:9

Jeesus vastasi: "Etkö sinä, Filippus, tunne minua, vaikka olen jo näin kauan ollut teidän seurassanne? Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Kuinka voit sanoa: 'Anna meidän nähdä Isä'? [Joh. 12:45; Kol. 1:15]

Lue lisää

Ei tarvitse itse päätellä mitään koska Jahve itse ilmoittaa mikä ja millainen on . Sinä myönnät ettette te mormonit usko Raamatun Jumalaan ettekä hänen ilmoituksiinsa itsestään, mutta silti väitätte että teillä ja raamatulla on sama jumala !?
"Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi. - Siis: mitä voimme päätellä Jumalasta ihmiseen verrattuna?"
Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa .

"- Voiko tulla täydelliseksi ilman kehitysvaiheita? Elementtien järjestäminen on luovuutta. Taiteilijakaan ei luo kaikkea alusta alkaen, vaan jalostaa sitä, mitä jo on" Jahvehan ei ollut tullut täydelliseksi vaan on aina ollut täydellinen,kaikkivoiva ja kaikkivaltias, se on raamatun ilmoitus- vaikka olisi sinusta mahdoton ja väärin.

"- Messias on Jahve, mutta Hän ei ole voidellut itseään miksikään, vaan Hän on saanut tehtävän Isältään, joka on sama kuin meidän kaikkien taivaallinen Isä. Jahve itse ehdotti sitä pelastussuunnitelmaa, jonka Hän toteutti. Kristuksesta voi päätellä sitä, millainen on Isä:" Jahve ilmoittaa että on ollut ikuisti, aina , ei ole muita jumalia ja hän on kaikkivaltias kaiken luoja, miten hänellä siis voisi olla isä ?

Jahve lupaa lähetää messiaan ja sanoo että tämä on hänen palvelijansa -miksi hän valehtelee vaikka sanoo että hänen sanansa ovat totuus ja niihin pitää uskoa ? Sekotat joukkoon oman uskontosi oppeja vaikak puhutaan siitä mitä Raamattu jumalasta sanoo ("Jahve itse ehdotti sitä pelastussuunnitelmaa, jonka Hän toteutti." )

kaksipisteto kirjoitti:

Ei tarvitse itse päätellä mitään koska Jahve itse ilmoittaa mikä ja millainen on . Sinä myönnät ettette te mormonit usko Raamatun Jumalaan ettekä hänen ilmoituksiinsa itsestään, mutta silti väitätte että teillä ja raamatulla on sama jumala !?
"Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi. - Siis: mitä voimme päätellä Jumalasta ihmiseen verrattuna?"
Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa .

"- Voiko tulla täydelliseksi ilman kehitysvaiheita? Elementtien järjestäminen on luovuutta. Taiteilijakaan ei luo kaikkea alusta alkaen, vaan jalostaa sitä, mitä jo on" Jahvehan ei ollut tullut täydelliseksi vaan on aina ollut täydellinen,kaikkivoiva ja kaikkivaltias, se on raamatun ilmoitus- vaikka olisi sinusta mahdoton ja väärin.

"- Messias on Jahve, mutta Hän ei ole voidellut itseään miksikään, vaan Hän on saanut tehtävän Isältään, joka on sama kuin meidän kaikkien taivaallinen Isä. Jahve itse ehdotti sitä pelastussuunnitelmaa, jonka Hän toteutti. Kristuksesta voi päätellä sitä, millainen on Isä:" Jahve ilmoittaa että on ollut ikuisti, aina , ei ole muita jumalia ja hän on kaikkivaltias kaiken luoja, miten hänellä siis voisi olla isä ?

Jahve lupaa lähetää messiaan ja sanoo että tämä on hänen palvelijansa -miksi hän valehtelee vaikka sanoo että hänen sanansa ovat totuus ja niihin pitää uskoa ? Sekotat joukkoon oman uskontosi oppeja vaikak puhutaan siitä mitä Raamattu jumalasta sanoo ("Jahve itse ehdotti sitä pelastussuunnitelmaa, jonka Hän toteutti." )

Lue lisää

Taas jätät ottamatta huomioon mistä tässä on kysymys:

Joh. 4:24

Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa." [2. Kor. 3:17]

Kysymys on oikeasta rukouksesta eikä siitä, että Jumala olisi ilman ruumista. Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi, joten Jumalallakin on ruumis sen lisäksi, että Hän on Henki.

täyttäsekavuutta kirjoitti:

Ymmärtääkö kukaan tästä mitään?

Mitä sekavuutta tässä on:
- Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi. - Siis: mitä voimme päätellä Jumalasta ihmiseen verrattuna?

Selkeyttä kirjoitti:

Taas jätät ottamatta huomioon mistä tässä on kysymys:

Joh. 4:24

Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa." [2. Kor. 3:17]

Kysymys on oikeasta rukouksesta eikä siitä, että Jumala olisi ilman ruumista. Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi, joten Jumalallakin on ruumis sen lisäksi, että Hän on Henki.

Lue lisää

//"Taas jätät ottamatta huomioon mistä tässä on kysymys"//

Entäpä sitten sinä itse? Jätät huomiotta Raamatun alkutekstin ja kontekstin ko. jakeen kohdalla. Tästä olen huomauttanut jo monta kertaa.

Vastustavissa kommenteissa jätettiin kokonaan huomiotta mitä sanoin avauksessa. Tottakai mormonit ovat muuta kuin kristillisiä ja raamatullisia, jos kriteeriksi otetaan main-stream kristinuskon Raamatun tulkinta tai jokin muu jäykkä tulkinta.

Mormonien mielestä meidän tulkinta on oikeampi ja muiden tulkinta on virheellinen.

Raamattu voidaan aivan hyvin tulkita niinkuin mormonit sanovat. Muut tässä vääräoppisia ovat eivätkä mormonit. Eivät ole oikeita kristittyjä, me olemme. Ei kenelläkään ole mitään oikeutta ottaa yhtä Raamatun tulkintaa ja sanoa että vain se on oikea.

Kaikki jotka uskovat UT:iin ovat raamatullisia kristittyjä. Kaikki jotka uskovat Nasaretissa syntyneeseen Jeesukseen ovat raamatullisia kristittyjä. UT:n sanoman tulkinnasta sitten on eri käsityksiä. Mormonit uskovat jatkuvaan ilmoitukseen ja ovat siinä oikeassa. Eihän Jumalan työ koskaan lopu, ja Hän voi puhua ja sanoa mitä haluaa ja milloin haluaa. Muutenhan Jumala ei olisi kaikkivaltias.

Olli.S kirjoitti:

Vastustavissa kommenteissa jätettiin kokonaan huomiotta mitä sanoin avauksessa. Tottakai mormonit ovat muuta kuin kristillisiä ja raamatullisia, jos kriteeriksi otetaan main-stream kristinuskon Raamatun tulkinta tai jokin muu jäykkä tulkinta.

Mormonien mielestä meidän tulkinta on oikeampi ja muiden tulkinta on virheellinen.

Raamattu voidaan aivan hyvin tulkita niinkuin mormonit sanovat. Muut tässä vääräoppisia ovat eivätkä mormonit. Eivät ole oikeita kristittyjä, me olemme. Ei kenelläkään ole mitään oikeutta ottaa yhtä Raamatun tulkintaa ja sanoa että vain se on oikea.

Kaikki jotka uskovat UT:iin ovat raamatullisia kristittyjä. Kaikki jotka uskovat Nasaretissa syntyneeseen Jeesukseen ovat raamatullisia kristittyjä. UT:n sanoman tulkinnasta sitten on eri käsityksiä. Mormonit uskovat jatkuvaan ilmoitukseen ja ovat siinä oikeassa. Eihän Jumalan työ koskaan lopu, ja Hän voi puhua ja sanoa mitä haluaa ja milloin haluaa. Muutenhan Jumala ei olisi kaikkivaltias.

Lue lisää

"Hän voi puhua ja sanoa mitä haluaa ja milloin haluaa." Sehän kai selittää miksi Jahve Raamatussa puhuu puuta heinää ?

"Raamattu voidaan aivan hyvin tulkita niinkuin mormonit sanovat" Jos voi, silloin sitä voi tulkita niinkin kuin hindulaisuus opettaa. Jos esim Jahve ei ole mitä itse Raamatussa sanoo, ts. uskovat itsekin tunnustaisivat ettei ole mitään varmaa ilmoitusta miltään jumalalta, vaan kyse on pelkästä omasta tulkinnasta, Jahve voisi aivan yhtä hyvin olla Shiva tai Vishnu, emmehän me tiedä mitään syytä miksi ei olisi.

kaksipisteto kirjoitti:

"Hän voi puhua ja sanoa mitä haluaa ja milloin haluaa." Sehän kai selittää miksi Jahve Raamatussa puhuu puuta heinää ?

"Raamattu voidaan aivan hyvin tulkita niinkuin mormonit sanovat" Jos voi, silloin sitä voi tulkita niinkin kuin hindulaisuus opettaa. Jos esim Jahve ei ole mitä itse Raamatussa sanoo, ts. uskovat itsekin tunnustaisivat ettei ole mitään varmaa ilmoitusta miltään jumalalta, vaan kyse on pelkästä omasta tulkinnasta, Jahve voisi aivan yhtä hyvin olla Shiva tai Vishnu, emmehän me tiedä mitään syytä miksi ei olisi.

Lue lisää

Jumala Jahve (Veeda-kirjallisuudessa Karanodakasayi Visnu eli Maha-Visnu). Sana (Veeda-kirjallisuudessa  Garbhodakasayi Visnu eli Vishnu). Pyhä Henki joka sai myöhemmin toiseksi nimekseen Gabriel (Veeda-kirjallisuudessa Ksirodakasaui Visnu). Enkeli Remielistä käytetään Veeda-kirjallisuudessa nimeä Shiva (puolijumala).

Miten määrittelet kristityn?
Minusta määrittelyksi ei riitä se, että se johdetaan Athasioksen uskontunnustukseen, jossa luotiin kolminaisuusoppi. Sitä oppia ei ole Raamatussa. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä olentoa, jotka ovat yhtä yksimielisyyden merkityksessä, mutta He eivät ole yksi.
Näissä kaikki kolme ovat erillisinä läsnä:

Matt. 3:16

Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat, ja Jeesus näki Jumalan Hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja asettuvan hänen päälleen. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]

Mark. 1:10

Vedestä noustessaan Jeesus näki, kuinka taivaat aukenivat ja Henki laskeutui häneen kyyhkysen tavoin. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]

Luuk. 3:22

ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]

Joh. 1:32

Johannes todisti: "Minä olen nähnyt, kuinka Henki laskeutui taivaasta kyyhkysen tavoin ja jäi hänen päälleen. [Matt. 3:16]

Erillisyyden voi todeta myös tästä:
Ap. t. 7:55

Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]

Selkeyttä kirjoitti:

Miten määrittelet kristityn?
Minusta määrittelyksi ei riitä se, että se johdetaan Athasioksen uskontunnustukseen, jossa luotiin kolminaisuusoppi. Sitä oppia ei ole Raamatussa. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä olentoa, jotka ovat yhtä yksimielisyyden merkityksessä, mutta He eivät ole yksi.
Näissä kaikki kolme ovat erillisinä läsnä:

Matt. 3:16

Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat, ja Jeesus näki Jumalan Hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja asettuvan hänen päälleen. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]

Mark. 1:10

Vedestä noustessaan Jeesus näki, kuinka taivaat aukenivat ja Henki laskeutui häneen kyyhkysen tavoin. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]

Luuk. 3:22

ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]

Joh. 1:32

Johannes todisti: "Minä olen nähnyt, kuinka Henki laskeutui taivaasta kyyhkysen tavoin ja jäi hänen päälleen. [Matt. 3:16]

Erillisyyden voi todeta myös tästä:
Ap. t. 7:55

Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]

Lue lisää

Missä noissa kohdissa sanotaan että Henki on jumala, tai kyyhkynen on jumala tai Jumalan kirkkaus jumala? Missä sanotaan että että on kolme jumalaa ? Ei missään.
Jahve vieraili Siinailla antamassa lain jolloin hänen kirkkautensa näkyi "Jahven kirkkaus laskeutui Siinainvuorelle." Sinusta siis Jahve ja joku toinen jumala , Jahven kirkkaus, kävivät Siinailla . Sama kirkkaushan seurasi Jahvea joka paikkaan, ehkä Jahve ja Jahven kirkkaus- niminen jumala ovat siamilaiset kaksoset?

kaksipisteto kirjoitti:

"Hän voi puhua ja sanoa mitä haluaa ja milloin haluaa." Sehän kai selittää miksi Jahve Raamatussa puhuu puuta heinää ?

"Raamattu voidaan aivan hyvin tulkita niinkuin mormonit sanovat" Jos voi, silloin sitä voi tulkita niinkin kuin hindulaisuus opettaa. Jos esim Jahve ei ole mitä itse Raamatussa sanoo, ts. uskovat itsekin tunnustaisivat ettei ole mitään varmaa ilmoitusta miltään jumalalta, vaan kyse on pelkästä omasta tulkinnasta, Jahve voisi aivan yhtä hyvin olla Shiva tai Vishnu, emmehän me tiedä mitään syytä miksi ei olisi.

Lue lisää

Eivät hindulaiset usko Raamattuun.

Mormonit uskovat. Heillä on vain erilainen tulkinta siitä.

Ei sitä tietenkään ihan miten vain voi tulkita, mutta kristityillä on joka tapauksessa tuhansia erilaisia tulkintoja. Miksi juuri Mormonien tulkinta olisi se huonoin ja vastustettavin? Kyllähän katoliset löytävät sieltä tulkintaa neitsyt Marian palvonnalle ym, ortodoksit kuvien palvonnalle, kaikki lasten kastamiselle, valtiokirkolle, jotkut naispappeudelle jne.

Mitä siellä oikeasti sanotaan on kiistanalaista. Siksi se ei voi olla minkään kirkon ainoa perusta. Tarvitaan myös paavi, profeetta, tunnustuskirjat, kirkon traditio, kirkolliskokoukset, Pyhä Henki jatkuvasti jne, joita asioita ei ole Raamatussa tarkasti.

Olli.S kirjoitti:

Eivät hindulaiset usko Raamattuun.

Mormonit uskovat. Heillä on vain erilainen tulkinta siitä.

Ei sitä tietenkään ihan miten vain voi tulkita, mutta kristityillä on joka tapauksessa tuhansia erilaisia tulkintoja. Miksi juuri Mormonien tulkinta olisi se huonoin ja vastustettavin? Kyllähän katoliset löytävät sieltä tulkintaa neitsyt Marian palvonnalle ym, ortodoksit kuvien palvonnalle, kaikki lasten kastamiselle, valtiokirkolle, jotkut naispappeudelle jne.

Mitä siellä oikeasti sanotaan on kiistanalaista. Siksi se ei voi olla minkään kirkon ainoa perusta. Tarvitaan myös paavi, profeetta, tunnustuskirjat, kirkon traditio, kirkolliskokoukset, Pyhä Henki jatkuvasti jne, joita asioita ei ole Raamatussa tarkasti.

Lue lisää

Eivät hindut uskokaan Raamattuun, mutta voisivat uskoa toimimalla samalla tavoin kuin mormonit: muuttamalla raamattua itselleen sopivaksi ja ilmoittaen että muutos on se jota raamattu tarkoitti vaikkei kyennyt sitä ilmoittamaan.

Hindut eivät niin tee, koska ovat vanha ja historiallinen uskonto, jopa Israelin uskontoakin vanhempi, maailmassa ei muita sellaisia yhä olemassa olevia uskontoja taida ollakaan. Vanhojen uskontojen ei tarvitse yrittää muuttaa muita uskontoja omaa asemaa vahvistaakseen tai muutenkaan.

Mormonismi on nuori, taustaton uskonto, joten se yrittää saada itselleen siltä muuten puuttuva arvoa Raamatusta ja Israelin historiasta, mutta koska mormonit eivät tosiasiallisesti liity kumpaankaan, he joutuvat keksimään yhteyden mikä tapahtuu yrittämällä muuttaa raamattua .

"Ei sitä tietenkään ihan miten vain voi tulkita, mutta kristityillä on joka tapauksessa tuhansia erilaisia tulkintoja." Raamatun ilmoitusta jumalasta ei mikään kristillinen ryhmä tulkitse pois, jos joku niin tekisi, ei se enää olisi kristillinen.

"Miksi juuri Mormonien tulkinta olisi se huonoin ja vastustettavin? "siksi koska vain mormonit väittävät ettei Raamatun Jumala Jahve ole se mikä raamatussa sanoo olevansa, eikä messias, eli Jeesus ole joka raamatussa sanoo olevansa.

Tietysti kristittyjä on moneen junaan. Onhan aikaa laatia erilaisia tulkintoja ollut jo pari vuosituhatta. Mutta on mormonismistakin syntynyt vajaassa kahdessa sadassa vuodessa jo lähes kaksisataa erilailla opettavaa ryhmää.

Höpölöpsis kirjoitti:

Tietysti kristittyjä on moneen junaan. Onhan aikaa laatia erilaisia tulkintoja ollut jo pari vuosituhatta. Mutta on mormonismistakin syntynyt vajaassa kahdessa sadassa vuodessa jo lähes kaksisataa erilailla opettavaa ryhmää.

Lue lisää

Mormonismin Raamatun tulkinta on varsinkin näillä palstoilla ihmisjärkeilyä ja ihmisoppeja jotka eivät johda mihinkään ja joilla ei ole mitään järkeä.

Kyllähän Olli.S on oikeassa, jos ei omaa mitään uskonnollista näkemystä – kuten minä – on mormonismi aivan selvästi yksi kristinuskon haaroista (se myös määritellään kuuluvaksi kristinuskoon tutkijoiden toimesta).

Mormonismi, kuten muutkin nuoret kristinuskon* haarat esim. helluntailaisuus, jehovalaisuus, jne. on hajaantunut useisiin eri tulkintoihin ts. kuppikuntiin jotka kiistelevät oppiensa paremmuudesta.

Vanhojen kristinuskon haarojen (katolilaisuuden ja ortodoksisuuden) oppien ja tulkintojen kannalta katsottuna noita uusia uskontoja on vaikea kristinuskoksi edes mieltää; myöskään ns. keski-ikäisten kristinuskojen haarojen (esim. anglismi, protestanttisuus) silmin katsottuna on hankala nähdä, että ne olisivat samasta mytologiasta kumpuavia uskontoja (jos osaa englantia ohessa wikin artikkeli eri kristinuskon haaroista https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations mistä saa hyvän kuvan kuinka paljon erilaisia uskonsuuntia kristinuskon sisällä on).

Helluntaisuuteen olen tutustunut enemmän kuin mormonismiin ja on sanottava, että se kaikkineen kuppikuntineen (yli 3000) ja opinsuuntineen kolminaisuusopista ykseyden oppiin (ts. Jeesus ei ollut jumala) on vähintään yhtä kaukana, ellei kauempana perinteisestä kristinuskosta kuin mormonismi.

Toisaalta tämä eri uskomusten kirjavuus nuorien uskontojen* kohdalla on, historian valossa, aivan normaalia kehitystä. Vasta kun ne kehittävät samankaltaisen teologisen tulkintansa ja dogminsa mitä vanhemmat uskonnot ovat kehittäneet niistä voi muodostua ns. valtavirran uskontoja (joka taasen käynnistää taas uuden kierroksen uus-uskontoja). Samaan tapaan kuin tapahtui 1000 – 1600 luvulla Euroopassa (suuri skisma, uskonpuhdistus, jne.), jolloin eri kuppikuntia syntyi kuin sieniä sateella. Tosin oppien levittämistä vaikeuttaa nykyisin se, että miekkalähetys on kielletty :).

Omalta kannaltani kristinusko, kuten muutkin uskonnot, ovat menneen maailman painolastia josta olisi syytä päästä eroon, koska niistä on nykyisin enemmän haittaa kuin hyötyä ts. samaa mätää tavaraa erivärisissä paketeissa.

*nuoret uskonnot: uskonnot jotka ovat syntyneet 1790 jälkeen.

kommentti.sivusta kirjoitti:

Kyllähän Olli.S on oikeassa, jos ei omaa mitään uskonnollista näkemystä – kuten minä – on mormonismi aivan selvästi yksi kristinuskon haaroista (se myös määritellään kuuluvaksi kristinuskoon tutkijoiden toimesta).

Mormonismi, kuten muutkin nuoret kristinuskon* haarat esim. helluntailaisuus, jehovalaisuus, jne. on hajaantunut useisiin eri tulkintoihin ts. kuppikuntiin jotka kiistelevät oppiensa paremmuudesta.

Vanhojen kristinuskon haarojen (katolilaisuuden ja ortodoksisuuden) oppien ja tulkintojen kannalta katsottuna noita uusia uskontoja on vaikea kristinuskoksi edes mieltää; myöskään ns. keski-ikäisten kristinuskojen haarojen (esim. anglismi, protestanttisuus) silmin katsottuna on hankala nähdä, että ne olisivat samasta mytologiasta kumpuavia uskontoja (jos osaa englantia ohessa wikin artikkeli eri kristinuskon haaroista https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations mistä saa hyvän kuvan kuinka paljon erilaisia uskonsuuntia kristinuskon sisällä on).

Helluntaisuuteen olen tutustunut enemmän kuin mormonismiin ja on sanottava, että se kaikkineen kuppikuntineen (yli 3000) ja opinsuuntineen kolminaisuusopista ykseyden oppiin (ts. Jeesus ei ollut jumala) on vähintään yhtä kaukana, ellei kauempana perinteisestä kristinuskosta kuin mormonismi.

Toisaalta tämä eri uskomusten kirjavuus nuorien uskontojen* kohdalla on, historian valossa, aivan normaalia kehitystä. Vasta kun ne kehittävät samankaltaisen teologisen tulkintansa ja dogminsa mitä vanhemmat uskonnot ovat kehittäneet niistä voi muodostua ns. valtavirran uskontoja (joka taasen käynnistää taas uuden kierroksen uus-uskontoja). Samaan tapaan kuin tapahtui 1000 – 1600 luvulla Euroopassa (suuri skisma, uskonpuhdistus, jne.), jolloin eri kuppikuntia syntyi kuin sieniä sateella. Tosin oppien levittämistä vaikeuttaa nykyisin se, että miekkalähetys on kielletty :).

Omalta kannaltani kristinusko, kuten muutkin uskonnot, ovat menneen maailman painolastia josta olisi syytä päästä eroon, koska niistä on nykyisin enemmän haittaa kuin hyötyä ts. samaa mätää tavaraa erivärisissä paketeissa.

*nuoret uskonnot: uskonnot jotka ovat syntyneet 1790 jälkeen.

Lue lisää

Tutustu mormonismiin niin saatat yllättyä:

http://www.mormonit.fi/

Kysymys on palautetusta Jeesuksen Kristuksen kirkosta. Meistä on kyllä eronnut ryhmiä, mutta se ei tee vääräksi alkuperäistä.

kommentti.sivusta kirjoitti:

Kyllähän Olli.S on oikeassa, jos ei omaa mitään uskonnollista näkemystä – kuten minä – on mormonismi aivan selvästi yksi kristinuskon haaroista (se myös määritellään kuuluvaksi kristinuskoon tutkijoiden toimesta).

Mormonismi, kuten muutkin nuoret kristinuskon* haarat esim. helluntailaisuus, jehovalaisuus, jne. on hajaantunut useisiin eri tulkintoihin ts. kuppikuntiin jotka kiistelevät oppiensa paremmuudesta.

Vanhojen kristinuskon haarojen (katolilaisuuden ja ortodoksisuuden) oppien ja tulkintojen kannalta katsottuna noita uusia uskontoja on vaikea kristinuskoksi edes mieltää; myöskään ns. keski-ikäisten kristinuskojen haarojen (esim. anglismi, protestanttisuus) silmin katsottuna on hankala nähdä, että ne olisivat samasta mytologiasta kumpuavia uskontoja (jos osaa englantia ohessa wikin artikkeli eri kristinuskon haaroista https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations mistä saa hyvän kuvan kuinka paljon erilaisia uskonsuuntia kristinuskon sisällä on).

Helluntaisuuteen olen tutustunut enemmän kuin mormonismiin ja on sanottava, että se kaikkineen kuppikuntineen (yli 3000) ja opinsuuntineen kolminaisuusopista ykseyden oppiin (ts. Jeesus ei ollut jumala) on vähintään yhtä kaukana, ellei kauempana perinteisestä kristinuskosta kuin mormonismi.

Toisaalta tämä eri uskomusten kirjavuus nuorien uskontojen* kohdalla on, historian valossa, aivan normaalia kehitystä. Vasta kun ne kehittävät samankaltaisen teologisen tulkintansa ja dogminsa mitä vanhemmat uskonnot ovat kehittäneet niistä voi muodostua ns. valtavirran uskontoja (joka taasen käynnistää taas uuden kierroksen uus-uskontoja). Samaan tapaan kuin tapahtui 1000 – 1600 luvulla Euroopassa (suuri skisma, uskonpuhdistus, jne.), jolloin eri kuppikuntia syntyi kuin sieniä sateella. Tosin oppien levittämistä vaikeuttaa nykyisin se, että miekkalähetys on kielletty :).

Omalta kannaltani kristinusko, kuten muutkin uskonnot, ovat menneen maailman painolastia josta olisi syytä päästä eroon, koska niistä on nykyisin enemmän haittaa kuin hyötyä ts. samaa mätää tavaraa erivärisissä paketeissa.

*nuoret uskonnot: uskonnot jotka ovat syntyneet 1790 jälkeen.

Lue lisää

Juuri näin on asia minustakin mormonien kristillisyyden suhteen. Harvinaista kun netissä joskus on joku samaa mieltä.

Jeesukseen uskomisesta olen tietysti eri mieltä. Kyllä se kannattaa, vaikka uskontojen nimissä on tehty paljon vääryyttä ja vaikka kirkkoja on niin monta.

Selkeyttä kirjoitti:

Tutustu mormonismiin niin saatat yllättyä:

http://www.mormonit.fi/

Kysymys on palautetusta Jeesuksen Kristuksen kirkosta. Meistä on kyllä eronnut ryhmiä, mutta se ei tee vääräksi alkuperäistä.

Lue lisää

Kristinuskossa on kyse Jeesuksen toiminnasta ja opetuksesta. Oppien soveltamisesta ja toiminnan käytännöistä eri kristillisillä kirkoilla on erilaisia tulkintoja, mutta ei Jeesuksesta eikä siitä mikä ja kuka hän oli .

Raamatun jumalaakaan yksikään kirkko ei ole vaihtanut toiseen .Vai tunneteko tapani ja olli, jonkun kristillisen kirkon joka sanoo että raamatun Jumala tällä hetkellä asuu jollain planeetalla vaimonsa kera eikä olekaan luoja-Jumala, eikä ole ollut aina jumalakaan, vaan kokemusten kautta kehittynyt jumalaksi oltuaan välillä kuten ihmiset nyt? Raamatun messiaskaan ei ole tuon 1800 -luvulla syntyneen mormonismin uusien ilmoitusten jumalan poika .

kaksipisteto kirjoitti:

Kristinuskossa on kyse Jeesuksen toiminnasta ja opetuksesta. Oppien soveltamisesta ja toiminnan käytännöistä eri kristillisillä kirkoilla on erilaisia tulkintoja, mutta ei Jeesuksesta eikä siitä mikä ja kuka hän oli .

Raamatun jumalaakaan yksikään kirkko ei ole vaihtanut toiseen .Vai tunneteko tapani ja olli, jonkun kristillisen kirkon joka sanoo että raamatun Jumala tällä hetkellä asuu jollain planeetalla vaimonsa kera eikä olekaan luoja-Jumala, eikä ole ollut aina jumalakaan, vaan kokemusten kautta kehittynyt jumalaksi oltuaan välillä kuten ihmiset nyt? Raamatun messiaskaan ei ole tuon 1800 -luvulla syntyneen mormonismin uusien ilmoitusten jumalan poika .

Lue lisää

Kristinuskon eri oppikysymyksiin en viitsi kommentoida, mutta tähän on tartuttava:
”…mutta ei Jeesuksesta eikä siitä mikä ja kuka hän oli ”

Tästäkään kristittyjen keskuudessa ei vallitse yksimielisyyttä; valtaosa kristittyjen n.40 000 kuppikunnista seisoo kolmiyhteyden takana ja kaikissa mistä minä olen perillä, häntä pidetään opettajana.

Mutta sitten se iso mutta.

Moni kristittyjen kuppikunnista ei pidä Jeesusta jumalan poikana esim. gnostilaiset, airolalaiset, rehelliset helluntailaiset (eng. Oneness Pentecostals; näiden n.800 kuppikunnasta yksikään ei vielä ole rantautunut suomeen)., mutta ne pitävät Jeesusta jumalallisen johdatuksen saaneena/nimeämänä opettajana ja/tai pelastajana.

Sitten on kuppikuntia jotka pitävät Jeesusta ”vain” ihmisenä jolla oli viisaus toimia opettajana; nämä kuppikunnat kieltävät Jeesuksen tekemät ihmeet, neitsyydestä syntymän, ristiin naulitsemisen ja heidän raamatussaan oli joitakin muitakin poikkeuksia; muistaakseni heidän raamattunsa perustui versioon ennen Nikein kirkolliskokouksen päätöksiä; valitettavasti nimiä en nyt muista, mutta heidän teologiansa on peruja Ebionismille (yksi vahaisimpia kristinuskon kuppikuntia).

Ja on myös syytä muistaa, että kristityissä kuppikunnissa ei ole edes yksimielisyyttä mikä on jumala. On kuppikuntia joiden mielestä UT:n kaiken aneteeksi antava jumala on ylempi olento kuin vanhantestamentin-, juutalaisten-, tai Israelin jumalat (huom. todellakin kolme eri jumaluutta).

Yllämainitut kuppikunnat ovat tietenkin vähemmistöjä katollisten ja ortodoksisten kuppikuntien rinnalla, mutta on niilläkin satojatuhansia kannattajia.

kommentti.sivusta kirjoitti:

Kristinuskon eri oppikysymyksiin en viitsi kommentoida, mutta tähän on tartuttava:
”…mutta ei Jeesuksesta eikä siitä mikä ja kuka hän oli ”

Tästäkään kristittyjen keskuudessa ei vallitse yksimielisyyttä; valtaosa kristittyjen n.40 000 kuppikunnista seisoo kolmiyhteyden takana ja kaikissa mistä minä olen perillä, häntä pidetään opettajana.

Mutta sitten se iso mutta.

Moni kristittyjen kuppikunnista ei pidä Jeesusta jumalan poikana esim. gnostilaiset, airolalaiset, rehelliset helluntailaiset (eng. Oneness Pentecostals; näiden n.800 kuppikunnasta yksikään ei vielä ole rantautunut suomeen)., mutta ne pitävät Jeesusta jumalallisen johdatuksen saaneena/nimeämänä opettajana ja/tai pelastajana.

Sitten on kuppikuntia jotka pitävät Jeesusta ”vain” ihmisenä jolla oli viisaus toimia opettajana; nämä kuppikunnat kieltävät Jeesuksen tekemät ihmeet, neitsyydestä syntymän, ristiin naulitsemisen ja heidän raamatussaan oli joitakin muitakin poikkeuksia; muistaakseni heidän raamattunsa perustui versioon ennen Nikein kirkolliskokouksen päätöksiä; valitettavasti nimiä en nyt muista, mutta heidän teologiansa on peruja Ebionismille (yksi vahaisimpia kristinuskon kuppikuntia).

Ja on myös syytä muistaa, että kristityissä kuppikunnissa ei ole edes yksimielisyyttä mikä on jumala. On kuppikuntia joiden mielestä UT:n kaiken aneteeksi antava jumala on ylempi olento kuin vanhantestamentin-, juutalaisten-, tai Israelin jumalat (huom. todellakin kolme eri jumaluutta).

Yllämainitut kuppikunnat ovat tietenkin vähemmistöjä katollisten ja ortodoksisten kuppikuntien rinnalla, mutta on niilläkin satojatuhansia kannattajia.

Lue lisää

Luettelemasi kahden ensimmäisen kappaleen "kuppikunnat" ovat siis VT:n messiasilmoituksen kannalla, mutta uskooko joku niistä että Jeesuksen isä olisi joku tuntematon jumala ja että Jeesus itse olisi Jahve ?
Mormonismihan uskoo noin, eikä silloin enää olla missän Raamatun ilmoituksessa messiaasta tai sen tulkinnassa ja kristinusko kuitenkin perustuu siihen ja vain siihen. Uusi messias ja uusi lähettäjä-jumala ovat jo uusi tarina eikä enää kristillinen.

kaksipisteto kirjoitti:

Luettelemasi kahden ensimmäisen kappaleen "kuppikunnat" ovat siis VT:n messiasilmoituksen kannalla, mutta uskooko joku niistä että Jeesuksen isä olisi joku tuntematon jumala ja että Jeesus itse olisi Jahve ?
Mormonismihan uskoo noin, eikä silloin enää olla missän Raamatun ilmoituksessa messiaasta tai sen tulkinnassa ja kristinusko kuitenkin perustuu siihen ja vain siihen. Uusi messias ja uusi lähettäjä-jumala ovat jo uusi tarina eikä enää kristillinen.

Lue lisää

”Luettelemasi kahden ensimmäisen kappaleen "kuppikunnat" ovat siis VT:n messiasilmoituksen kannalla, mutta uskooko joku niistä että Jeesuksen isä olisi joku tuntematon jumala ja että Jeesus itse olisi Jahve ?”

Olet oikeassa ne ovat enempi VT:n takana ja niiden teologiaan kuuluu, että Jahve on Jumala. Tuo Ebonismiin perustuva kuppikunta ei kylläkään pidä Jumalaa jeesuksen isänä, mutta en millään muista enää miten se meni heidän uskomuksissaan (suonet anteeksi siitä on noin 30 vuotta kun viimeksi näitä asioita enemmälti luin). Olen kyllä lukenut myöskin tuon käsityksen, että Jeesus ja Jahve olisivat sama persoona, silloin kauan sitten, mutta se saattoi liittyä mormonismiin; tosin sitä vähän epäilen koska olin kiinnostuneempi vanhemmasta historiasta ja tuntui, että 1800 luvusta oli liian vähän aikaa.

”Mormonismihan uskoo noin, eikä silloin enää olla missän Raamatun ilmoituksessa messiaasta tai sen tulkinnassa ja kristinusko kuitenkin perustuu siihen ja vain siihen. Uusi messias ja uusi lähettäjä-jumala ovat jo uusi tarina eikä enää kristillinen.”

Vähän kaksipiipuinen juttu ja minusta ainakaan ei ole sen ratkaisijaksi.

Vanhemmista raamatuista on löydettävissä polyteistinen lähestyminen, jossa Jahve oli vain yksi jumala muiden joukossa, jonka ”korkein tms.” oli Israelilaisille antanut; muille kansoille korkein oli antanut omat jumalansa. Joten raamatusta on löydettävissä tuki myöskin kuvaamallesi lähestymistavalle eikä se kovin paljon eroa tuosta mitä kirjoitin noista erilaisista jumalkäsityksistä kristinuskon piirissä. Uusissa raamatuissa polyteistisyys on liki poistettu tai ainakin se on vaikeasti havaittavissa.

En tiedä kuinka hyvin osaat vieraita kieliä, mutta jos luet esim. vuosisatojen aikana tehtyjä ruotsin ja englannin kielisiä raamattuja voit havaita, että varhaisimmissa versioissa VT:tä polyteistisyyttä ei ole osattu ”piilottaa” kovin hyvin. Mikäli osaat latinaa niin siitä se uusi maailma vasta aukeaakin. Muistan, kun luin noita ennen 1000 lukua tehtyjä evankeliumeja, (lähinnä mikrofilmeiltä), että hämmästyin monessa kohdassa, kuinka paljon tekstin sanoma oli muuttunut vuosisatojen kuluessa. Pienellä liioittelulla voi sanoa, että jos en olisi tiennyt mitä luin en olisi sitä varmaan raamatuksi tunnistanutkaan :) .

Yhteenvetona kuitenkin, että saman Aabrahamilaisen uskonnon yhden haaran ympärillä tässä pyöritään kokoajan ja se haara on kristinusko.

kommentti.sivusta kirjoitti:

”Luettelemasi kahden ensimmäisen kappaleen "kuppikunnat" ovat siis VT:n messiasilmoituksen kannalla, mutta uskooko joku niistä että Jeesuksen isä olisi joku tuntematon jumala ja että Jeesus itse olisi Jahve ?”

Olet oikeassa ne ovat enempi VT:n takana ja niiden teologiaan kuuluu, että Jahve on Jumala. Tuo Ebonismiin perustuva kuppikunta ei kylläkään pidä Jumalaa jeesuksen isänä, mutta en millään muista enää miten se meni heidän uskomuksissaan (suonet anteeksi siitä on noin 30 vuotta kun viimeksi näitä asioita enemmälti luin). Olen kyllä lukenut myöskin tuon käsityksen, että Jeesus ja Jahve olisivat sama persoona, silloin kauan sitten, mutta se saattoi liittyä mormonismiin; tosin sitä vähän epäilen koska olin kiinnostuneempi vanhemmasta historiasta ja tuntui, että 1800 luvusta oli liian vähän aikaa.

”Mormonismihan uskoo noin, eikä silloin enää olla missän Raamatun ilmoituksessa messiaasta tai sen tulkinnassa ja kristinusko kuitenkin perustuu siihen ja vain siihen. Uusi messias ja uusi lähettäjä-jumala ovat jo uusi tarina eikä enää kristillinen.”

Vähän kaksipiipuinen juttu ja minusta ainakaan ei ole sen ratkaisijaksi.

Vanhemmista raamatuista on löydettävissä polyteistinen lähestyminen, jossa Jahve oli vain yksi jumala muiden joukossa, jonka ”korkein tms.” oli Israelilaisille antanut; muille kansoille korkein oli antanut omat jumalansa. Joten raamatusta on löydettävissä tuki myöskin kuvaamallesi lähestymistavalle eikä se kovin paljon eroa tuosta mitä kirjoitin noista erilaisista jumalkäsityksistä kristinuskon piirissä. Uusissa raamatuissa polyteistisyys on liki poistettu tai ainakin se on vaikeasti havaittavissa.

En tiedä kuinka hyvin osaat vieraita kieliä, mutta jos luet esim. vuosisatojen aikana tehtyjä ruotsin ja englannin kielisiä raamattuja voit havaita, että varhaisimmissa versioissa VT:tä polyteistisyyttä ei ole osattu ”piilottaa” kovin hyvin. Mikäli osaat latinaa niin siitä se uusi maailma vasta aukeaakin. Muistan, kun luin noita ennen 1000 lukua tehtyjä evankeliumeja, (lähinnä mikrofilmeiltä), että hämmästyin monessa kohdassa, kuinka paljon tekstin sanoma oli muuttunut vuosisatojen kuluessa. Pienellä liioittelulla voi sanoa, että jos en olisi tiennyt mitä luin en olisi sitä varmaan raamatuksi tunnistanutkaan :) .

Yhteenvetona kuitenkin, että saman Aabrahamilaisen uskonnon yhden haaran ympärillä tässä pyöritään kokoajan ja se haara on kristinusko.

Lue lisää

Joku ”häiritsi” mieltäni eilen lukemissani kirjoituksissasi, mutta en siitä saanut kiinni ja niin kuin monesti ennekin nukkuessa tapahtuva ajatusten prosessointi toi selkeyttä.

Saatan olla väärässä ja tehdä hätäisiä johtopäätöksiä kirjoituksistasi, joten pyydän anteeksi jo etukäteen, mikäli pahoitat mielesi, se ei ole tarkoitukseni.

Kirjoitustesi sävyssä on jonkin asteista kiihkeyttä; ikään kuin yrittäisit vakuuttaa lukijat (ja ehkä osin itsesi), että mormonismilla ei olisi mitään tekemistä kristinuskon kanssa vaan se olisi jokin täysin oma uskontonsa kuten esim. Hindulaisuus ja että se ei edes pohjaituisi samaan mytologiaan kristinuskon kanssa.

Oletanko oikein, että olet oppinut kristityksi joskus 1960 luvun jälkeen suomessa?

Teen oletuksen, koska kirjoitustesi perusteella näyttää siltä, että uskot raamatun olevan/olleen muuttumaton aina ja että nyt kädessäsi pitämä raamattu sisältää saman tekstin kuin esim. Agricolan raamattu vuodelta 1548 ja että kristinusko (kuppikunnasta riippumatta) olisi pysynyt samana uskontona läpi vuosisatojen.

Näistä ennakko-olettamuksistasi johtuen et ole tullut ajatelleeksi minkälaista kristinuskoa opetettiin 1700-1800 lukujen vaihteessa Pohjois-Amerikassa ja minkä sisältöinen raamattu silloin oli käytössä ja minkälainen arvomaailma yhteiskunnassa vallitsi. Esimerkkinä tuosta ajasta voisi mainita, että suuret herätykset olivat käynnissä ja uskonnollinen kansantaikuus kristittyjen keskuudessa oli hyvin yleistä ja hyväksyttyä kristinuskon harjoittamista. Mieti miltä kuulostaisi, jos nykyinen kristitty harrastaisi erilaisia loitsuja esim. kylväessään viljaa, säilöessään marjoja, jne.

Mormonismikin aukeaa huomattavasti helpommin, kun ottaa huomioon, milloin ja minkälaisessa maailmassa se syntyi.

kommentti.sivusta kirjoitti:

”Luettelemasi kahden ensimmäisen kappaleen "kuppikunnat" ovat siis VT:n messiasilmoituksen kannalla, mutta uskooko joku niistä että Jeesuksen isä olisi joku tuntematon jumala ja että Jeesus itse olisi Jahve ?”

Olet oikeassa ne ovat enempi VT:n takana ja niiden teologiaan kuuluu, että Jahve on Jumala. Tuo Ebonismiin perustuva kuppikunta ei kylläkään pidä Jumalaa jeesuksen isänä, mutta en millään muista enää miten se meni heidän uskomuksissaan (suonet anteeksi siitä on noin 30 vuotta kun viimeksi näitä asioita enemmälti luin). Olen kyllä lukenut myöskin tuon käsityksen, että Jeesus ja Jahve olisivat sama persoona, silloin kauan sitten, mutta se saattoi liittyä mormonismiin; tosin sitä vähän epäilen koska olin kiinnostuneempi vanhemmasta historiasta ja tuntui, että 1800 luvusta oli liian vähän aikaa.

”Mormonismihan uskoo noin, eikä silloin enää olla missän Raamatun ilmoituksessa messiaasta tai sen tulkinnassa ja kristinusko kuitenkin perustuu siihen ja vain siihen. Uusi messias ja uusi lähettäjä-jumala ovat jo uusi tarina eikä enää kristillinen.”

Vähän kaksipiipuinen juttu ja minusta ainakaan ei ole sen ratkaisijaksi.

Vanhemmista raamatuista on löydettävissä polyteistinen lähestyminen, jossa Jahve oli vain yksi jumala muiden joukossa, jonka ”korkein tms.” oli Israelilaisille antanut; muille kansoille korkein oli antanut omat jumalansa. Joten raamatusta on löydettävissä tuki myöskin kuvaamallesi lähestymistavalle eikä se kovin paljon eroa tuosta mitä kirjoitin noista erilaisista jumalkäsityksistä kristinuskon piirissä. Uusissa raamatuissa polyteistisyys on liki poistettu tai ainakin se on vaikeasti havaittavissa.

En tiedä kuinka hyvin osaat vieraita kieliä, mutta jos luet esim. vuosisatojen aikana tehtyjä ruotsin ja englannin kielisiä raamattuja voit havaita, että varhaisimmissa versioissa VT:tä polyteistisyyttä ei ole osattu ”piilottaa” kovin hyvin. Mikäli osaat latinaa niin siitä se uusi maailma vasta aukeaakin. Muistan, kun luin noita ennen 1000 lukua tehtyjä evankeliumeja, (lähinnä mikrofilmeiltä), että hämmästyin monessa kohdassa, kuinka paljon tekstin sanoma oli muuttunut vuosisatojen kuluessa. Pienellä liioittelulla voi sanoa, että jos en olisi tiennyt mitä luin en olisi sitä varmaan raamatuksi tunnistanutkaan :) .

Yhteenvetona kuitenkin, että saman Aabrahamilaisen uskonnon yhden haaran ympärillä tässä pyöritään kokoajan ja se haara on kristinusko.

Lue lisää

"Vanhemmista raamatuista on löydettävissä polyteistinen lähestyminen, jossa Jahve oli vain yksi jumala muiden joukossa, jonka ”korkein tms.” Ei ole mitään vanhempia raamattuja, israelilaiset palvoivat kaikkia samoja jumalia kuin muutkin kaananilaiskansat ja se näkyy niissäkin kirjoituksissa jotka koottiin "raamatuksi". Jopa nk Salomon temppelistä, josta ei ole varmuutta onko sellainen tosiasiassa ollut, Raamatun kirjoittajat väittävät että oli ja heidän mukaansa sielläkin palvottiin monia jumalia vaskikäärmeestä Jahveen.

Oma uskonto israelilaisilla /juutalaisilla kieteytyi pakkosiirron aikaan ja sen muotoutumiseen ja tarinoihin vaikuttivat suuresti juuri pakkosiirron aikaan saadut vaikutteet ( Babylonia, Persia).
VT.n alkukielen versiot eivät poikkea toisistaan kovinkaan paljon enkä ymmärrä miten jotkut käännökset voisivat esittää muuta kuin teksti josta käännettiin. Tov :Textual Criticism The Hebrew Bible käy muutokset läpi vanhimmista löydöistä masoreetteihin.

Mormonien tapana täällä on käydä henkilööni, sinä seuraat tuota tapaa - mitä jos te kaikki jatkossa pysyisitte asiassa ? "Oletanko oikein, että olet oppinut kristityksi joskus 1960 luvun jälkeen suomessa?" Et oleta .

Kaikki uskonnot muuttuvat aikojen kuluessa, tulkinnat ja tavat, mutta oman sisäisen prosessin mukaan, ei niin, että joku ulkopuolinen taho ilmoittaa että sen jumala oikeastaan on jonkun muunkin uskonnon jumala.
" Mieti miltä kuulostaisi, jos nykyinen kristitty harrastaisi erilaisia loitsuja esim. kylväessään viljaa, säilöessään marjoja, jne." Ei kuulostaisi kristilliseltä mutta ei se sitä keskiajallakaan ollut. Kristittyjä on ollut monenlaisia mutta kai ymmärrät etteivät kaikki tavat joita jotkut kristityt jossain joskus ovat noudattaneet ole kristillisiä?

"Mormonismikin aukeaa huomattavasti helpommin, kun ottaa huomioon, milloin ja minkälaisessa maailmassa se syntyi." niin aukeaa ja niin, ja vain niin, aukeavat myös raamattu ja kristinusko, eivät mormonismin avulla jota ei ennen 1800 lukua ollut. Mormonismi itse selittyy vain Smithin kautta.

Mikään raamattuun tai kristinuskoon liittyvä asia ei todella aukene ellei palata muinaiseen lähi-itään ja kristinuskon osalta myös antiikin aikaan, etenkin hellenismiin. Mormonismi ei voi muuttaa eikä selittää mitään sitä vanhemmissa uskonnoissa, ja toisin kuin vanhemmissa uskonnoissa , sillä itsellään ei ole mitään todistettua varhaisempaa historiaa . Ei mormonismikaan tietenkään tyhjiössä syntynyt, vaan Yhdysvaltain 1800- luvun alun kulttuuri oli inkubaattori jossa Smith voi uskontonsa luoda .

En ymmärrä miksi ei saa sanoa sitä päivänselvää asiaa, että mormonismi ei ole kristillinen uskonto koska sillä on eri jumala, ja täysin erilainen jumala, kuin kristinuskossa? Tässä tapauksessa ei tarvitse edes uskoa jumalaan jotta näkee mormonien väitteen kestämättömyyden .

kaksipisteto kirjoitti:

"Vanhemmista raamatuista on löydettävissä polyteistinen lähestyminen, jossa Jahve oli vain yksi jumala muiden joukossa, jonka ”korkein tms.” Ei ole mitään vanhempia raamattuja, israelilaiset palvoivat kaikkia samoja jumalia kuin muutkin kaananilaiskansat ja se näkyy niissäkin kirjoituksissa jotka koottiin "raamatuksi". Jopa nk Salomon temppelistä, josta ei ole varmuutta onko sellainen tosiasiassa ollut, Raamatun kirjoittajat väittävät että oli ja heidän mukaansa sielläkin palvottiin monia jumalia vaskikäärmeestä Jahveen.

Oma uskonto israelilaisilla /juutalaisilla kieteytyi pakkosiirron aikaan ja sen muotoutumiseen ja tarinoihin vaikuttivat suuresti juuri pakkosiirron aikaan saadut vaikutteet ( Babylonia, Persia).
VT.n alkukielen versiot eivät poikkea toisistaan kovinkaan paljon enkä ymmärrä miten jotkut käännökset voisivat esittää muuta kuin teksti josta käännettiin. Tov :Textual Criticism The Hebrew Bible käy muutokset läpi vanhimmista löydöistä masoreetteihin.

Mormonien tapana täällä on käydä henkilööni, sinä seuraat tuota tapaa - mitä jos te kaikki jatkossa pysyisitte asiassa ? "Oletanko oikein, että olet oppinut kristityksi joskus 1960 luvun jälkeen suomessa?" Et oleta .

Kaikki uskonnot muuttuvat aikojen kuluessa, tulkinnat ja tavat, mutta oman sisäisen prosessin mukaan, ei niin, että joku ulkopuolinen taho ilmoittaa että sen jumala oikeastaan on jonkun muunkin uskonnon jumala.
" Mieti miltä kuulostaisi, jos nykyinen kristitty harrastaisi erilaisia loitsuja esim. kylväessään viljaa, säilöessään marjoja, jne." Ei kuulostaisi kristilliseltä mutta ei se sitä keskiajallakaan ollut. Kristittyjä on ollut monenlaisia mutta kai ymmärrät etteivät kaikki tavat joita jotkut kristityt jossain joskus ovat noudattaneet ole kristillisiä?

"Mormonismikin aukeaa huomattavasti helpommin, kun ottaa huomioon, milloin ja minkälaisessa maailmassa se syntyi." niin aukeaa ja niin, ja vain niin, aukeavat myös raamattu ja kristinusko, eivät mormonismin avulla jota ei ennen 1800 lukua ollut. Mormonismi itse selittyy vain Smithin kautta.

Mikään raamattuun tai kristinuskoon liittyvä asia ei todella aukene ellei palata muinaiseen lähi-itään ja kristinuskon osalta myös antiikin aikaan, etenkin hellenismiin. Mormonismi ei voi muuttaa eikä selittää mitään sitä vanhemmissa uskonnoissa, ja toisin kuin vanhemmissa uskonnoissa , sillä itsellään ei ole mitään todistettua varhaisempaa historiaa . Ei mormonismikaan tietenkään tyhjiössä syntynyt, vaan Yhdysvaltain 1800- luvun alun kulttuuri oli inkubaattori jossa Smith voi uskontonsa luoda .

En ymmärrä miksi ei saa sanoa sitä päivänselvää asiaa, että mormonismi ei ole kristillinen uskonto koska sillä on eri jumala, ja täysin erilainen jumala, kuin kristinuskossa? Tässä tapauksessa ei tarvitse edes uskoa jumalaan jotta näkee mormonien väitteen kestämättömyyden .

Lue lisää

Luin uudestaan kaikki kirjoituksesi tässä aloituksessa, et olekaan mormoni, oletin niin ja oletin väärin. Pyydän anteeksi .

kaksipisteto kirjoitti:

Luin uudestaan kaikki kirjoituksesi tässä aloituksessa, et olekaan mormoni, oletin niin ja oletin väärin. Pyydän anteeksi .

Annettu, ja sattuuhan noita erehdyksiä etenkin, jos on saanut henkilöön käyvää keskustelua asiallisen keskustelun sijasta; mikä näyttää olevan näillä uskontoon keskittyneillä palstoilla tapana. Johtuneeko siitä, että kun tieto loppuu ja asia on niin henkilökohtainen niin ei osata nähdä, että asiat voivat riidellä ihmisten ei tarvitsisi (ihan vaan henkilökohtaista aprikointia palstan keskusteleuista ei tästä mitä me käymme). Toivottavasti terve keskustelukulttuuri palaisi keskusteluihin niin täällä kuin julkisuudessakin.

Näin elämän ehtoo puolella ei ole niin tarve hötkyillä ja itse olen enempi kiinnostunut oppia ymmärtämään miksi joku ihminen on sitä mieltä kuin on.

En noihin muinaiskreikan tai muinaisarmenian kielisiin teksteihin (mielestäni ne ovat enempi tekstejä kuin järjestetty kokonaisuus) ota kantaa, kun en kieltä osaa – olisin täysin tulkintojen varassa.

Latinan kielinen raamattu pysyi (ja on edelleenkin) melko yhtenäisenä läpi vuosisatojen, mutta on sielläkin nähtävissä sanojen muuntelua siten, että sisällön tarkoitus muuttuu tai ehkä oikeampi olisi sanoa, että painotus muuttuu. Kun siirrytään ”kansan” raamattuihin (lukijan äidinkielellä kirjoitettuihin) muutokset/painotukset ovat isompia. Toki kaikissa raamatuissa keskeiset asiat ovat pysyneet samoina vuosisadasta toiseen.

Yhden kysymyksen haluaisin sinulle esittää, jos vielä maltat vastata. Kirjoitit tuossa, että mormonien jumala on eri kuin kristinuskon jumala; kuitenkin, jos näitä eri kuppikuntia vertailee niin:
a) Mormonit uskovat, että Jeesus on jumalan poika ja messias, mutta he eivät usko siihen kolminaisuuteen tai jumaluuteen mitä Katolilaiset, Ortodoksit, anglikaanit tai protestantit opettavat. Myöskään helluntaiset, jehovat, aerolilaisten oppien kuppikunnat, jne. eivät pääkirkkojen kolminaisuusoppia tai jumalkäsitystä tunnusta.
b) Mormonit ovat sitä mieltä, että katollinen kirkko ja ortodoksinen kirkko ovat eksyttäjiä ja eivät noudata Jeesuksen oppeja. Samaa mieltä ovat myöskin esim. helluntailaiset, jehovat, babistit, jne.
c) Mormonien tärkein kirja on Kuningas Jamesin raamattu, kuten monella muullakin kuppikunnalla.

Kaikki yllämainitut kristinuskon suuntaukset mormonien lailla vannovat olevansa kristittyjä ja tietenkin omaavansa sen ainoan oikean uskon ja totuuden.

Lisäksi kaikki historian tutkielmat aiheen ympärillä toteavat, että mormonismi on yksi kristinuskon kuppikunnista.

Joten kysymys sinulle miksi olet sitä mieltä, että se ei olisi yksi kristinuskon kuppikunnista, vaikka heidän jumala käsityksensä eroaakin sinun vastaavasta (jos sinulla on jumalkäsitys)? onko sillä suurestikin merkitystä sinun uskonnon harjoittamiseen (jos olet uskova)?

Sinun ei tietenkään tarvitse vastata, onhan kysymys aika henkilökohtainen, tämä nyt on vain tämmöistä vanhan miehen uteliaisuutta ja eiköhän itse aiheen tiimoilta kaikki tarvittava jo sanottukin; kiitos sinulle.

Kyllähän tietysti monet väittävät uskovansa Kristukseen, mutta heidän uskonsa on kovin kummallista ja selvästi ei-kristillistä ja epäraamatullista. Mitä Jeesuksesta vähintään pitäisi uskoa?

Minusta se, että Hän on Jumala, Jumalan Poika eikä vain profeetta ja opettaja.

Että hän on luonut Isä-Jumalan kanssa maailman.

Että Vanhassa Testamentissa Herra (Jehova) on usein Jeesus. (Esim Joh ev. alussa todistetaan tämä).

Että hän on ristinkuolemallaan sovittanut ihmisten synnit,

että hän on noussut ylös ja on nyt kirkastettu, ylösnoussut olento.

Että hän tulee takaisin.

Näin mormonit uskovat ja ovat siis ainakin tässä mielessä aivan kristittyjä, hyvin pitkälle aivan samaa mieltä kuin muutkin.

Mormonien käsitys, että hän on ollut ihmisenä ja korottunut on myös tosiasia kristityille. Isä-Jumalan kohdalla tämä väite loukkaa muita kristittyjä ja se on mormoneillakin vain joidenkin johtajien yksityisajattelua, sitä ei mainita mormonien kaanonissa. Ne ovat ikuisia kysymyksiä joita ihminen ei yksinkertaisesti vielä voi täysin ymmärtää. Maailman alusta sen loppuun ja ikuisesti Isä-Jumala on yksi ja sama, muuttumaton, kaikkitietävä, hyvä jne. Henki, muttei pelkästään henki, hänellä on myös kirkastettu ruumis niinkuin Jeesuksellakin.

kommentti.sivusta kirjoitti:

Joku ”häiritsi” mieltäni eilen lukemissani kirjoituksissasi, mutta en siitä saanut kiinni ja niin kuin monesti ennekin nukkuessa tapahtuva ajatusten prosessointi toi selkeyttä.

Saatan olla väärässä ja tehdä hätäisiä johtopäätöksiä kirjoituksistasi, joten pyydän anteeksi jo etukäteen, mikäli pahoitat mielesi, se ei ole tarkoitukseni.

Kirjoitustesi sävyssä on jonkin asteista kiihkeyttä; ikään kuin yrittäisit vakuuttaa lukijat (ja ehkä osin itsesi), että mormonismilla ei olisi mitään tekemistä kristinuskon kanssa vaan se olisi jokin täysin oma uskontonsa kuten esim. Hindulaisuus ja että se ei edes pohjaituisi samaan mytologiaan kristinuskon kanssa.

Oletanko oikein, että olet oppinut kristityksi joskus 1960 luvun jälkeen suomessa?

Teen oletuksen, koska kirjoitustesi perusteella näyttää siltä, että uskot raamatun olevan/olleen muuttumaton aina ja että nyt kädessäsi pitämä raamattu sisältää saman tekstin kuin esim. Agricolan raamattu vuodelta 1548 ja että kristinusko (kuppikunnasta riippumatta) olisi pysynyt samana uskontona läpi vuosisatojen.

Näistä ennakko-olettamuksistasi johtuen et ole tullut ajatelleeksi minkälaista kristinuskoa opetettiin 1700-1800 lukujen vaihteessa Pohjois-Amerikassa ja minkä sisältöinen raamattu silloin oli käytössä ja minkälainen arvomaailma yhteiskunnassa vallitsi. Esimerkkinä tuosta ajasta voisi mainita, että suuret herätykset olivat käynnissä ja uskonnollinen kansantaikuus kristittyjen keskuudessa oli hyvin yleistä ja hyväksyttyä kristinuskon harjoittamista. Mieti miltä kuulostaisi, jos nykyinen kristitty harrastaisi erilaisia loitsuja esim. kylväessään viljaa, säilöessään marjoja, jne.

Mormonismikin aukeaa huomattavasti helpommin, kun ottaa huomioon, milloin ja minkälaisessa maailmassa se syntyi.

Lue lisää

Mormonsmi ei ollut kovinkaan hyväksyttyä alkuaikoinaan. En sano, että se olisi hyvä (tai paha) asia, mutta niin se vain oli. Ainakin Smith olisi saanut jäädä lynkkaamatta.

Olli.S kirjoitti:

Kyllähän tietysti monet väittävät uskovansa Kristukseen, mutta heidän uskonsa on kovin kummallista ja selvästi ei-kristillistä ja epäraamatullista. Mitä Jeesuksesta vähintään pitäisi uskoa?

Minusta se, että Hän on Jumala, Jumalan Poika eikä vain profeetta ja opettaja.

Että hän on luonut Isä-Jumalan kanssa maailman.

Että Vanhassa Testamentissa Herra (Jehova) on usein Jeesus. (Esim Joh ev. alussa todistetaan tämä).

Että hän on ristinkuolemallaan sovittanut ihmisten synnit,

että hän on noussut ylös ja on nyt kirkastettu, ylösnoussut olento.

Että hän tulee takaisin.

Näin mormonit uskovat ja ovat siis ainakin tässä mielessä aivan kristittyjä, hyvin pitkälle aivan samaa mieltä kuin muutkin.

Mormonien käsitys, että hän on ollut ihmisenä ja korottunut on myös tosiasia kristityille. Isä-Jumalan kohdalla tämä väite loukkaa muita kristittyjä ja se on mormoneillakin vain joidenkin johtajien yksityisajattelua, sitä ei mainita mormonien kaanonissa. Ne ovat ikuisia kysymyksiä joita ihminen ei yksinkertaisesti vielä voi täysin ymmärtää. Maailman alusta sen loppuun ja ikuisesti Isä-Jumala on yksi ja sama, muuttumaton, kaikkitietävä, hyvä jne. Henki, muttei pelkästään henki, hänellä on myös kirkastettu ruumis niinkuin Jeesuksellakin.

Lue lisää

Olet siis Olli eri mieltä Tapanin kanssa. Menee jäsentenväliseksi. Eihän sinä sinänsä mitään.

Höpölöpsis kirjoitti:

Olet siis Olli eri mieltä Tapanin kanssa. Menee jäsentenväliseksi. Eihän sinä sinänsä mitään.

Eipä tuossa erimielisyyttä ole. Minusta on perusteltua ajatella, että Isä-Jumala on ollut sellainen kuin me olemme nyt eli kuolevainen. Täydellistä ei synny muuten. Eikä tyhjästä voi luoda mitään. Virallista oppia ei tästä ole ehkä siksi, että jotain on jätetty oman päättelymme varaan. Olemme Ollin kanssa samaa mieltä.

Ihmisten ajatus pysähtyy kaiken alun kysymyksen edessä. Vetoaminen siihen, että Jumala on luonut kaiken on epäjohdonmukaisuutta, sillä avoimeksi jää silloin, mistä Hän itse on. Minusta vastaus on entelekiassa.

Entelekia toimii koko ajan. Tästä on osoituksena Stanley Millerin tekemä yksinkertainen koe v. 1953. Hän todisti, että koeputkessa tiettyjä aineita käsittelemällä sähköisesti ym. saatiin aikaan monimutkaisia aminohappoja, "biopolymeerejä", vaikka siihen asti luultiin, ettei sattuma voi niitä saada aikaan.

Olli.S kirjoitti:

Kyllähän tietysti monet väittävät uskovansa Kristukseen, mutta heidän uskonsa on kovin kummallista ja selvästi ei-kristillistä ja epäraamatullista. Mitä Jeesuksesta vähintään pitäisi uskoa?

Minusta se, että Hän on Jumala, Jumalan Poika eikä vain profeetta ja opettaja.

Että hän on luonut Isä-Jumalan kanssa maailman.

Että Vanhassa Testamentissa Herra (Jehova) on usein Jeesus. (Esim Joh ev. alussa todistetaan tämä).

Että hän on ristinkuolemallaan sovittanut ihmisten synnit,

että hän on noussut ylös ja on nyt kirkastettu, ylösnoussut olento.

Että hän tulee takaisin.

Näin mormonit uskovat ja ovat siis ainakin tässä mielessä aivan kristittyjä, hyvin pitkälle aivan samaa mieltä kuin muutkin.

Mormonien käsitys, että hän on ollut ihmisenä ja korottunut on myös tosiasia kristityille. Isä-Jumalan kohdalla tämä väite loukkaa muita kristittyjä ja se on mormoneillakin vain joidenkin johtajien yksityisajattelua, sitä ei mainita mormonien kaanonissa. Ne ovat ikuisia kysymyksiä joita ihminen ei yksinkertaisesti vielä voi täysin ymmärtää. Maailman alusta sen loppuun ja ikuisesti Isä-Jumala on yksi ja sama, muuttumaton, kaikkitietävä, hyvä jne. Henki, muttei pelkästään henki, hänellä on myös kirkastettu ruumis niinkuin Jeesuksellakin.

Lue lisää

" Minusta on perusteltua ajatella, että Isä-Jumala on ollut sellainen kuin me olemme nyt eli kuolevainen. Täydellistä ei synny muuten". Raamatun mukaan noin ei ole perusteltua ajatella, siinä ilmoitetaan juuri päivastaista . Ensin oli täydellinen jumala joka loi muun .
Kukaan ei tiedä onko jumalaa ja jos on, millainen. Vain sen tiedämme millaiseen jumalaan eri uskonnot uskovat , joko saamiensa "ilmoitusten" tai sitoviksi määriteltyjen tekstien tai opetuksen kautta . Se mitä sinä ja mormonismi jumalasta uskotte , on aivan muuta kuin Raamatussa ilmoitetaan, mutta kummatkin kannat ovat yhtä legitimejä niin kauan kunnes joku jumala ilmottautuu ja kertoo onko kumpikaan oikein.
Se kuitenkin on selvää, että jos joku uskoo toisenlaiseen jumalaan kuin Raamatussa ilmoitetaan, ei hän silloin usko Raamatun jumalaan ja Raamattuun koottujen kirjoitusten tarkoitushan on nimenomaan kertoa millainen on se jumala, joka ilmoittautui Israelille maailman luojana ja lupasi lähettää messiaan.

Mormonismissa on täysin toisenlainen jumala , niin toisenlainen että yksittäisten mormonien oma päättelykin voi mennä Raamatun jumalan oman ilmoituksen yli . Silti mormonit väittävä että päättelivätpä jumalastaan mitä milloinkin, heidän jumalansa kuin sama kuin raamatun jumala . Raamatun jumalan pitää muuttua samassa tahdissa kuin mormonien ajattelu ja se laitetaan tapahtumaan niin, että raamatun ilmoitukset selitetään pois, joko väärinä, väärin ymmärrettyinä , väärin käännettyinä tai tahallaan väärennettyinä.

"Virallista oppia ei tästä ole ehkä siksi, että jotain on jätetty oman päättelymme varaan. Olemme Ollin kanssa samaa mieltä." Mormonitapanit ja ollitko siis Raamatunkin jumalan määrittelevät? Omasta mielestään kyllä. Niin ja Millerin koekin, kun ymmärtää sen väärin todistaa, niin.

kommentti.sivusta kirjoitti:

Annettu, ja sattuuhan noita erehdyksiä etenkin, jos on saanut henkilöön käyvää keskustelua asiallisen keskustelun sijasta; mikä näyttää olevan näillä uskontoon keskittyneillä palstoilla tapana. Johtuneeko siitä, että kun tieto loppuu ja asia on niin henkilökohtainen niin ei osata nähdä, että asiat voivat riidellä ihmisten ei tarvitsisi (ihan vaan henkilökohtaista aprikointia palstan keskusteleuista ei tästä mitä me käymme). Toivottavasti terve keskustelukulttuuri palaisi keskusteluihin niin täällä kuin julkisuudessakin.

Näin elämän ehtoo puolella ei ole niin tarve hötkyillä ja itse olen enempi kiinnostunut oppia ymmärtämään miksi joku ihminen on sitä mieltä kuin on.

En noihin muinaiskreikan tai muinaisarmenian kielisiin teksteihin (mielestäni ne ovat enempi tekstejä kuin järjestetty kokonaisuus) ota kantaa, kun en kieltä osaa – olisin täysin tulkintojen varassa.

Latinan kielinen raamattu pysyi (ja on edelleenkin) melko yhtenäisenä läpi vuosisatojen, mutta on sielläkin nähtävissä sanojen muuntelua siten, että sisällön tarkoitus muuttuu tai ehkä oikeampi olisi sanoa, että painotus muuttuu. Kun siirrytään ”kansan” raamattuihin (lukijan äidinkielellä kirjoitettuihin) muutokset/painotukset ovat isompia. Toki kaikissa raamatuissa keskeiset asiat ovat pysyneet samoina vuosisadasta toiseen.

Yhden kysymyksen haluaisin sinulle esittää, jos vielä maltat vastata. Kirjoitit tuossa, että mormonien jumala on eri kuin kristinuskon jumala; kuitenkin, jos näitä eri kuppikuntia vertailee niin:
a) Mormonit uskovat, että Jeesus on jumalan poika ja messias, mutta he eivät usko siihen kolminaisuuteen tai jumaluuteen mitä Katolilaiset, Ortodoksit, anglikaanit tai protestantit opettavat. Myöskään helluntaiset, jehovat, aerolilaisten oppien kuppikunnat, jne. eivät pääkirkkojen kolminaisuusoppia tai jumalkäsitystä tunnusta.
b) Mormonit ovat sitä mieltä, että katollinen kirkko ja ortodoksinen kirkko ovat eksyttäjiä ja eivät noudata Jeesuksen oppeja. Samaa mieltä ovat myöskin esim. helluntailaiset, jehovat, babistit, jne.
c) Mormonien tärkein kirja on Kuningas Jamesin raamattu, kuten monella muullakin kuppikunnalla.

Kaikki yllämainitut kristinuskon suuntaukset mormonien lailla vannovat olevansa kristittyjä ja tietenkin omaavansa sen ainoan oikean uskon ja totuuden.

Lisäksi kaikki historian tutkielmat aiheen ympärillä toteavat, että mormonismi on yksi kristinuskon kuppikunnista.

Joten kysymys sinulle miksi olet sitä mieltä, että se ei olisi yksi kristinuskon kuppikunnista, vaikka heidän jumala käsityksensä eroaakin sinun vastaavasta (jos sinulla on jumalkäsitys)? onko sillä suurestikin merkitystä sinun uskonnon harjoittamiseen (jos olet uskova)?

Sinun ei tietenkään tarvitse vastata, onhan kysymys aika henkilökohtainen, tämä nyt on vain tämmöistä vanhan miehen uteliaisuutta ja eiköhän itse aiheen tiimoilta kaikki tarvittava jo sanottukin; kiitos sinulle.

Lue lisää

Et näy ymmärtävän ettei ole eri raamattuja, käännökset eivät ole eri raamattuja vaan eri käännöksiä siitä. Mormonit käyttävät Jaakon käännöstä joka on vanha ja todella erittäin huono. Asiaa voisi verrata siihen että Suomessa yhä käytettäisiin Agricolan käännöstä jonka sekä kieli että historialliskielitieteellinen tietopohja (ANE-tutkimus, heprea ja koine) ovat täysin vanhentuneet.

" a) Mormonit uskovat, että Jeesus on jumalan poika ja messias, mutta he eivät usko siihen kolminaisuuteen " Raamatussa jumala on Jahve ja Jeesus hänen lupaamansa messias. Mormoneilla Jahve on sama kuin Jeesus eli Jahve onkin nyt ei Jumala,ja messiaan lähettäjä, vaan itse messias, ja jumala on 1800- luvulla saatujen mormonien omien uusien ilmoitusten ilmoittama hahmo.
Jos kristityt uskoisivat kolmeen eri jumalaan ne olisivat tietenkin samat kuin kolminaisuuden osat Jahve, Jeesus ja Pyhä henki. Mormoneilla kolme erillistä jumalaa ovat Korotettu ihminen, joka on avioitunut jumala ja asuu jollain planeetalla sekä Jahve-Jeesus ja Pyhä henki. Eli edelleen eri jumala ja eri messias kuin raamatussa

"Lisäksi kaikki historian tutkielmat aiheen ympärillä toteavat, että mormonismi on yksi kristinuskon kuppikunnista." Eivät totea.
Oma käsitykseni perustuvat itsestään selvyyteen: eri jumala, eri oppi =eri uskonto. Tuon periaatteen mukaan mormonit itsekin käytännössä toimivat : he sanovat että heidän uudet ilmoituksensa vasta ovat ilmoittaneet millainen jumala tosiasiassa on, siksi he myös lähettävät lähetyssaarnaajia kristittyjen pariin käännyttämään näitä Smithin oppiin, Jeesuksen opissahan kristityt jo ovat.

Palstalle tulin, koska näin että täällä kirjoitti eräs arvostamani henkilö. En usko jumalaan.

Selkeyttä kirjoitti:

Eipä tuossa erimielisyyttä ole. Minusta on perusteltua ajatella, että Isä-Jumala on ollut sellainen kuin me olemme nyt eli kuolevainen. Täydellistä ei synny muuten. Eikä tyhjästä voi luoda mitään. Virallista oppia ei tästä ole ehkä siksi, että jotain on jätetty oman päättelymme varaan. Olemme Ollin kanssa samaa mieltä.

Ihmisten ajatus pysähtyy kaiken alun kysymyksen edessä. Vetoaminen siihen, että Jumala on luonut kaiken on epäjohdonmukaisuutta, sillä avoimeksi jää silloin, mistä Hän itse on. Minusta vastaus on entelekiassa.

Entelekia toimii koko ajan. Tästä on osoituksena Stanley Millerin tekemä yksinkertainen koe v. 1953. Hän todisti, että koeputkessa tiettyjä aineita käsittelemällä sähköisesti ym. saatiin aikaan monimutkaisia aminohappoja, "biopolymeerejä", vaikka siihen asti luultiin, ettei sattuma voi niitä saada aikaan.

Lue lisää

Eihän se että Isä olisi kerran ollut kuolevainen poista ongelmaa jumalan synnystä. Jos hän oli kuin me eli jonkun jumalan henkilapsi, niin kuinka tuo jumala sai alkunsa? Kuinka äly (mitä ihmettä se sitten tarkoittaakaan, sitähän kukaan mormoni ei osaa selittää) sai henkiruumiin ilman tuon henkiruumiin luojaa? Ja kuinka ensimmäisestä jumalasta tuli kuolematon, mistä sai voiman omaan ylösnousemukseensa?

Höpölöpsis kirjoitti:

Olet siis Olli eri mieltä Tapanin kanssa. Menee jäsentenväliseksi. Eihän sinä sinänsä mitään.

Joo, ei orjallisesti tarvitse uskoa kuin kaanoniin. Monet mormonit kirjoittavat läpiä päähänsä, jopa joskus profeetat, mutteivät he silloin sanokaan olevansa Sanaa lisäämässä vaan ajattelemassa.

Olli.S kirjoitti:

Joo, ei orjallisesti tarvitse uskoa kuin kaanoniin. Monet mormonit kirjoittavat läpiä päähänsä, jopa joskus profeetat, mutteivät he silloin sanokaan olevansa Sanaa lisäämässä vaan ajattelemassa.

Lue lisää

Mormonit ovat kuitenkin tässäkin kaksinaamaisia, tapanikin selittää aina, että vain ilmoituksista voi saada tietoa jumalasta, mutta kuitenkin hänen omat pähkäilynsä menevät raamatun ilmoituksen yli ja ehkä myös oman uskontonsa ilmoitusten yli. Molemmat eivät voi olla totta, että itse kukin voi pähkäillä millainen jumala on, tai että vain jumala itse voi ilmoittaa millainen on.

kaksipisteto kirjoitti:

Mormonit ovat kuitenkin tässäkin kaksinaamaisia, tapanikin selittää aina, että vain ilmoituksista voi saada tietoa jumalasta, mutta kuitenkin hänen omat pähkäilynsä menevät raamatun ilmoituksen yli ja ehkä myös oman uskontonsa ilmoitusten yli. Molemmat eivät voi olla totta, että itse kukin voi pähkäillä millainen jumala on, tai että vain jumala itse voi ilmoittaa millainen on.

Lue lisää

Oma ajattelu ei ole kiellettyä, mutta tarkoin erotettava se, mikä on omaa ajattelua ja mikä ilmoituksia. Henki todistaa kaikesta totuudesta.

Oppi ja liitot 50
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?

18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.

19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?

20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.

21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?

22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.

23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.

24 Se, mikä on Jumalasta, on valoa; ja se, joka ottaa vastaan valoa ja pysyy Jumalassa, saa lisää valoa; ja se valo kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään saakka.

25 Ja vielä, totisesti minä sanon teille, ja minä sanon sen, jotta te saisitte tietää totuuden, jotta voisitte karkottaa pimeyden keskuudestanne:

26 Se, joka on Jumalan asettama ja lähettämä, on määrätty olemaan suurin riippumatta siitä, että hän on vähäisin ja kaikkien palvelija.

27 Sen tähden hän on kaiken haltija; sillä kaikki on hänelle alamaista sekä taivaassa että maan päällä, elämä ja valo, Henki ja voima, lähetetty maailmaan Isän tahdosta Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, kautta.

28 Mutta kukaan ihminen ei ole kaiken haltija, ellei häntä ole puhdistettu ja pesty puhtaaksi kaikesta synnistä.

29 Ja jos teidät on puhdistettu ja pesty puhtaiksi kaikesta synnistä, te saatte pyytää, mitä tahdotte, Jeesuksen nimessä, ja se tapahtuu.

30 Mutta tietäkää tämä: Teille annetaan, mitä teidän tulee pyytää; ja koska teidät on nimitetty johtoon, henget ovat teille alamaisia.

31 Sen tähden tapahtuu, että jos te näette hengen ilmenemisen, jota ette voi ymmärtää, ettekä saa sitä henkeä, pyytäkää Isältä Jeesuksen nimessä; ja ellei hän anna teille tuota henkeä, silloin te voitte tietää, että se ei ole Jumalasta.

32 Ja teille annetaan valta siihen henkeen nähden; ja teidän tulee julistaa sitä henkeä vastaan kovalla äänellä, että se ei ole Jumalasta —

33 ei herjaten eikä syyttäen, jottei teitä voitettaisi, eikä ylpeillen eikä riemuiten, jottei se saisi teitä valtaansa.

34 Se, joka saa Jumalalta, pitäköön sitä Jumalalta tulleena; ja hän riemuitkoon, että Jumala pitää häntä arvollisena saamaan.

35 Ja ottamalla varteen ja tekemällä sen mukaan, mitä olette saaneet ja mitä saatte tämän jälkeen — ja Isä on antanut teille valtakunnan ja voiman voittaa kaiken, mitä hän ei ole säätänyt.

36 Ja katso, totisesti minä sanon teille: Siunattuja olette te, jotka nyt kuulette nämä minun sanani minun palvelijani suusta, sillä teidän syntinne on annettu teille anteeksi.

37 Palvelijani Joseph Wakefield, johon minä olen mieltynyt, ja palvelijani Parley P. Pratt menkööt seurakuntien keskuuteen vahvistamaan niitä kehotuksen sanalla;

38 ja myös palvelijani John Corrill tai niin moni palvelijoistani kuin tähän virkaan on asetettu, ja he työskennelkööt viinitarhassa; älköönkä kukaan estäkö heitä tekemästä sitä, mitä minä olen määrännyt heille —

39 sen tähden palvelijani Edward Partridge ei ole syytön tässä asiassa; mutta hän tehköön parannuksen, niin hänelle annetaan anteeksi.

40 Katso, te olette pieniä lapsia, ettekä te voi kestää kaikkia asioita nyt; teidän täytyy kasvaaarmossa ja totuuden tuntemisessa.

41 Älkää pelätkö, pienet lapset, sillä te olette minun, ja minä olen voittanut maailman, ja te olette niitä, jotka minun Isäni on minulle antanut;

42 eikä kukaan niistä, jotka minun Isäni on antanut minulle, joudu hukkaan.

43 Ja Isä ja minä olemme yhtä. Minä olen Isässä ja Isä minussa; ja koska te olette ottaneet vastaan minut, te olette minussa ja minä teissä.

44 Ja nyt, minä olen teidän keskellänne, ja minä olen hyvä paimen ja Israelin kallio. Se, joka rakentaa tälle kalliolle, ei sorru milloinkaan.

45 Ja päivä tulee, jolloin te kuulette minun ääneni ja näette minut ja tiedätte, että minä olen.

46 Valvokaa siis, että olisitte valmiina. Aivan niin. Aamen.

samarin kirjoitti:

Eihän se että Isä olisi kerran ollut kuolevainen poista ongelmaa jumalan synnystä. Jos hän oli kuin me eli jonkun jumalan henkilapsi, niin kuinka tuo jumala sai alkunsa? Kuinka äly (mitä ihmettä se sitten tarkoittaakaan, sitähän kukaan mormoni ei osaa selittää) sai henkiruumiin ilman tuon henkiruumiin luojaa? Ja kuinka ensimmäisestä jumalasta tuli kuolematon, mistä sai voiman omaan ylösnousemukseensa?

Lue lisää

Kaikkea ei ole ilmoitettu, mutta aika paljon voimme päätellä niistä oloista, joissa elämme ja siitä mitä on ilmoitettu.

Selkeyttä kirjoitti:

Kaikkea ei ole ilmoitettu, mutta aika paljon voimme päätellä niistä oloista, joissa elämme ja siitä mitä on ilmoitettu.

No mitä olet päätellyt: kuinka ensimmäinen jumala sai älynsä henkiruumiiseen ja miten pääsi jonkun kädellisen ruumiiseen ja kuinka herätti itsensä kuolleista?

Selkeyttä kirjoitti:

Oma ajattelu ei ole kiellettyä, mutta tarkoin erotettava se, mikä on omaa ajattelua ja mikä ilmoituksia. Henki todistaa kaikesta totuudesta.

Oppi ja liitot 50
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?

18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.

19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?

20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.

21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?

22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.

23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.

24 Se, mikä on Jumalasta, on valoa; ja se, joka ottaa vastaan valoa ja pysyy Jumalassa, saa lisää valoa; ja se valo kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään saakka.

25 Ja vielä, totisesti minä sanon teille, ja minä sanon sen, jotta te saisitte tietää totuuden, jotta voisitte karkottaa pimeyden keskuudestanne:

26 Se, joka on Jumalan asettama ja lähettämä, on määrätty olemaan suurin riippumatta siitä, että hän on vähäisin ja kaikkien palvelija.

27 Sen tähden hän on kaiken haltija; sillä kaikki on hänelle alamaista sekä taivaassa että maan päällä, elämä ja valo, Henki ja voima, lähetetty maailmaan Isän tahdosta Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, kautta.

28 Mutta kukaan ihminen ei ole kaiken haltija, ellei häntä ole puhdistettu ja pesty puhtaaksi kaikesta synnistä.

29 Ja jos teidät on puhdistettu ja pesty puhtaiksi kaikesta synnistä, te saatte pyytää, mitä tahdotte, Jeesuksen nimessä, ja se tapahtuu.

30 Mutta tietäkää tämä: Teille annetaan, mitä teidän tulee pyytää; ja koska teidät on nimitetty johtoon, henget ovat teille alamaisia.

31 Sen tähden tapahtuu, että jos te näette hengen ilmenemisen, jota ette voi ymmärtää, ettekä saa sitä henkeä, pyytäkää Isältä Jeesuksen nimessä; ja ellei hän anna teille tuota henkeä, silloin te voitte tietää, että se ei ole Jumalasta.

32 Ja teille annetaan valta siihen henkeen nähden; ja teidän tulee julistaa sitä henkeä vastaan kovalla äänellä, että se ei ole Jumalasta —

33 ei herjaten eikä syyttäen, jottei teitä voitettaisi, eikä ylpeillen eikä riemuiten, jottei se saisi teitä valtaansa.

34 Se, joka saa Jumalalta, pitäköön sitä Jumalalta tulleena; ja hän riemuitkoon, että Jumala pitää häntä arvollisena saamaan.

35 Ja ottamalla varteen ja tekemällä sen mukaan, mitä olette saaneet ja mitä saatte tämän jälkeen — ja Isä on antanut teille valtakunnan ja voiman voittaa kaiken, mitä hän ei ole säätänyt.

36 Ja katso, totisesti minä sanon teille: Siunattuja olette te, jotka nyt kuulette nämä minun sanani minun palvelijani suusta, sillä teidän syntinne on annettu teille anteeksi.

37 Palvelijani Joseph Wakefield, johon minä olen mieltynyt, ja palvelijani Parley P. Pratt menkööt seurakuntien keskuuteen vahvistamaan niitä kehotuksen sanalla;

38 ja myös palvelijani John Corrill tai niin moni palvelijoistani kuin tähän virkaan on asetettu, ja he työskennelkööt viinitarhassa; älköönkä kukaan estäkö heitä tekemästä sitä, mitä minä olen määrännyt heille —

39 sen tähden palvelijani Edward Partridge ei ole syytön tässä asiassa; mutta hän tehköön parannuksen, niin hänelle annetaan anteeksi.

40 Katso, te olette pieniä lapsia, ettekä te voi kestää kaikkia asioita nyt; teidän täytyy kasvaaarmossa ja totuuden tuntemisessa.

41 Älkää pelätkö, pienet lapset, sillä te olette minun, ja minä olen voittanut maailman, ja te olette niitä, jotka minun Isäni on minulle antanut;

42 eikä kukaan niistä, jotka minun Isäni on antanut minulle, joudu hukkaan.

43 Ja Isä ja minä olemme yhtä. Minä olen Isässä ja Isä minussa; ja koska te olette ottaneet vastaan minut, te olette minussa ja minä teissä.

44 Ja nyt, minä olen teidän keskellänne, ja minä olen hyvä paimen ja Israelin kallio. Se, joka rakentaa tälle kalliolle, ei sorru milloinkaan.

45 Ja päivä tulee, jolloin te kuulette minun ääneni ja näette minut ja tiedätte, että minä olen.

46 Valvokaa siis, että olisitte valmiina. Aivan niin. Aamen.

Lue lisää

Olet täällä joskus sanonut että Smithin puhe King Follettin hautajaisissa oli ilmoitusta, vaikka sitä ei ole kanonisoitu. Onko se vai eikö ole ilmoitusta? Osa täällä sanoo että Smith vain spekuloi, osa ottaa jumalan sanana. Sekavaa on tämä suhde Smithin oppeihin.

samarin kirjoitti:

Olet täällä joskus sanonut että Smithin puhe King Follettin hautajaisissa oli ilmoitusta, vaikka sitä ei ole kanonisoitu. Onko se vai eikö ole ilmoitusta? Osa täällä sanoo että Smith vain spekuloi, osa ottaa jumalan sanana. Sekavaa on tämä suhde Smithin oppeihin.

Lue lisää

Niinkuin selkeyttä sanoi, niin oma ajattelu ei ole kiellettyä. Ja jos hänen henkensä resonoi Joosephin saarnan kanssa niin silloin se on hänelle ilmoitusta. Mutta ei kaikille, koska sitä ei ole kaanonissa.

Tämä Isä- Jumalan oleminen joskus ihmisenä ja nyt korotettuna olentona, jumal'olentona ja kuitenkin Jumalanamme aina ja ikuisesti, muuttumattomana, on vaikeasti käsitettävä asia. Tuntuu olevan ristiriidassa että Jumala olisi muuttumaton ja ikuisesti sama ja kuitenkin käynyt läpi saman kuin ihmiset tulevat käymään ja Jeesus on käynyt.

Joseph Smith vänkää tämän Isä Jumalasta, muttei kerro ristiriidan ratkaisua. Olemme siis asian suhteen vielä pimennossa. Tätä pitäisikin kysyä johtajiltamme. Senhän voisimme Tapanin kanssa tehdä aivan rauhallisesti. Joka tapauksessa on kysymys ikuisesta asiasta, jotka kaikki ovat teologisesti vaikeita ymmärtää ja ratkaista.

Mormoneilla ei ole täsmällistä, tarkaa ja tunnustettua teologiaa niinkuin katolisilla ja protestanteilla. Teologiset tarkastelut ovat vieraita mormoniuskonnolle.

Olli.S kirjoitti:

Niinkuin selkeyttä sanoi, niin oma ajattelu ei ole kiellettyä. Ja jos hänen henkensä resonoi Joosephin saarnan kanssa niin silloin se on hänelle ilmoitusta. Mutta ei kaikille, koska sitä ei ole kaanonissa.

Tämä Isä- Jumalan oleminen joskus ihmisenä ja nyt korotettuna olentona, jumal'olentona ja kuitenkin Jumalanamme aina ja ikuisesti, muuttumattomana, on vaikeasti käsitettävä asia. Tuntuu olevan ristiriidassa että Jumala olisi muuttumaton ja ikuisesti sama ja kuitenkin käynyt läpi saman kuin ihmiset tulevat käymään ja Jeesus on käynyt.

Joseph Smith vänkää tämän Isä Jumalasta, muttei kerro ristiriidan ratkaisua. Olemme siis asian suhteen vielä pimennossa. Tätä pitäisikin kysyä johtajiltamme. Senhän voisimme Tapanin kanssa tehdä aivan rauhallisesti. Joka tapauksessa on kysymys ikuisesta asiasta, jotka kaikki ovat teologisesti vaikeita ymmärtää ja ratkaista.

Mormoneilla ei ole täsmällistä, tarkaa ja tunnustettua teologiaa niinkuin katolisilla ja protestanteilla. Teologiset tarkastelut ovat vieraita mormoniuskonnolle.

Lue lisää

"Tämä Isä- Jumalan oleminen joskus ihmisenä ja nyt korotettuna olentona, jumal'olentona ja kuitenkin Jumalanamme aina ja ikuisesti, muuttumattomana, on vaikeasti käsitettävä asia." onhan se vaikeaa käsittää koska joko jumala on ollut aina sama tai ei ole ollut.
Raamatun jumala ilmoittaa että on ollut aina sama ja mormonien jumala että e ilmoitti että hän on kehityksen ja muutoksen tulosta. Hän on jopa joskus ollut sellainen kuin me ihmiset nyt .Tätä mormonit eivät voi hyväksyä koska heidän pitää väittää että raamatun ja heidän jumala ovat sama, vaikka tulos olisi kuinka järjetön
"Teologiset tarkastelut ovat vieraita mormoniuskonnolle". tjaah...
Niin ja Olli näkyy nyt tehneen Jeesuksesta mormonien isä-Jumalan, mormonien Jeesus on siis naimisissa oman äitinsä kanssa.

kaksipisteto kirjoitti:

"Tämä Isä- Jumalan oleminen joskus ihmisenä ja nyt korotettuna olentona, jumal'olentona ja kuitenkin Jumalanamme aina ja ikuisesti, muuttumattomana, on vaikeasti käsitettävä asia." onhan se vaikeaa käsittää koska joko jumala on ollut aina sama tai ei ole ollut.
Raamatun jumala ilmoittaa että on ollut aina sama ja mormonien jumala että e ilmoitti että hän on kehityksen ja muutoksen tulosta. Hän on jopa joskus ollut sellainen kuin me ihmiset nyt .Tätä mormonit eivät voi hyväksyä koska heidän pitää väittää että raamatun ja heidän jumala ovat sama, vaikka tulos olisi kuinka järjetön
"Teologiset tarkastelut ovat vieraita mormoniuskonnolle". tjaah...
Niin ja Olli näkyy nyt tehneen Jeesuksesta mormonien isä-Jumalan, mormonien Jeesus on siis naimisissa oman äitinsä kanssa.

Lue lisää

Unohdat että mormonitkin sanovat että Isä-Jumala on aina sama.

En minä väitä että olisin tehnyt Jeesuksesta Isä-Jumalan. Itse hän tosin väittää Raamatussa, että joka on nähnyt hänet on nähnyt isän. Mites itte sen selität? Ikuiset asiat ovat hieman sellaisia että menevät yli hilseen meillä kaikilla. Onhan sekin yhtäläinen ristiriita, että on vain yksi Jumala ja kuitenkin niitä on kolme. Ja aivan kaikki kristityt uskovat näin, jopa parjatut mormonit. Tästä juutalaiset ja islaminuskoiset syyttävät kristittyjä yhtä loogisesti kuin sinä nyt mormoneja tästä korotusasiasta. Minä olen esittänyt siihen ratkaisuvaihtoehtoja, mutta nöyrästi Tapanin kanssa aion kysyä sitä johtajiltamme, jos heillä olisi parempi selitys.

Selkeyttä kirjoitti:

Oma ajattelu ei ole kiellettyä, mutta tarkoin erotettava se, mikä on omaa ajattelua ja mikä ilmoituksia. Henki todistaa kaikesta totuudesta.

Oppi ja liitot 50
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?

18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.

19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?

20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.

21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?

22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.

23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.

24 Se, mikä on Jumalasta, on valoa; ja se, joka ottaa vastaan valoa ja pysyy Jumalassa, saa lisää valoa; ja se valo kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään saakka.

25 Ja vielä, totisesti minä sanon teille, ja minä sanon sen, jotta te saisitte tietää totuuden, jotta voisitte karkottaa pimeyden keskuudestanne:

26 Se, joka on Jumalan asettama ja lähettämä, on määrätty olemaan suurin riippumatta siitä, että hän on vähäisin ja kaikkien palvelija.

27 Sen tähden hän on kaiken haltija; sillä kaikki on hänelle alamaista sekä taivaassa että maan päällä, elämä ja valo, Henki ja voima, lähetetty maailmaan Isän tahdosta Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, kautta.

28 Mutta kukaan ihminen ei ole kaiken haltija, ellei häntä ole puhdistettu ja pesty puhtaaksi kaikesta synnistä.

29 Ja jos teidät on puhdistettu ja pesty puhtaiksi kaikesta synnistä, te saatte pyytää, mitä tahdotte, Jeesuksen nimessä, ja se tapahtuu.

30 Mutta tietäkää tämä: Teille annetaan, mitä teidän tulee pyytää; ja koska teidät on nimitetty johtoon, henget ovat teille alamaisia.

31 Sen tähden tapahtuu, että jos te näette hengen ilmenemisen, jota ette voi ymmärtää, ettekä saa sitä henkeä, pyytäkää Isältä Jeesuksen nimessä; ja ellei hän anna teille tuota henkeä, silloin te voitte tietää, että se ei ole Jumalasta.

32 Ja teille annetaan valta siihen henkeen nähden; ja teidän tulee julistaa sitä henkeä vastaan kovalla äänellä, että se ei ole Jumalasta —

33 ei herjaten eikä syyttäen, jottei teitä voitettaisi, eikä ylpeillen eikä riemuiten, jottei se saisi teitä valtaansa.

34 Se, joka saa Jumalalta, pitäköön sitä Jumalalta tulleena; ja hän riemuitkoon, että Jumala pitää häntä arvollisena saamaan.

35 Ja ottamalla varteen ja tekemällä sen mukaan, mitä olette saaneet ja mitä saatte tämän jälkeen — ja Isä on antanut teille valtakunnan ja voiman voittaa kaiken, mitä hän ei ole säätänyt.

36 Ja katso, totisesti minä sanon teille: Siunattuja olette te, jotka nyt kuulette nämä minun sanani minun palvelijani suusta, sillä teidän syntinne on annettu teille anteeksi.

37 Palvelijani Joseph Wakefield, johon minä olen mieltynyt, ja palvelijani Parley P. Pratt menkööt seurakuntien keskuuteen vahvistamaan niitä kehotuksen sanalla;

38 ja myös palvelijani John Corrill tai niin moni palvelijoistani kuin tähän virkaan on asetettu, ja he työskennelkööt viinitarhassa; älköönkä kukaan estäkö heitä tekemästä sitä, mitä minä olen määrännyt heille —

39 sen tähden palvelijani Edward Partridge ei ole syytön tässä asiassa; mutta hän tehköön parannuksen, niin hänelle annetaan anteeksi.

40 Katso, te olette pieniä lapsia, ettekä te voi kestää kaikkia asioita nyt; teidän täytyy kasvaaarmossa ja totuuden tuntemisessa.

41 Älkää pelätkö, pienet lapset, sillä te olette minun, ja minä olen voittanut maailman, ja te olette niitä, jotka minun Isäni on minulle antanut;

42 eikä kukaan niistä, jotka minun Isäni on antanut minulle, joudu hukkaan.

43 Ja Isä ja minä olemme yhtä. Minä olen Isässä ja Isä minussa; ja koska te olette ottaneet vastaan minut, te olette minussa ja minä teissä.

44 Ja nyt, minä olen teidän keskellänne, ja minä olen hyvä paimen ja Israelin kallio. Se, joka rakentaa tälle kalliolle, ei sorru milloinkaan.

45 Ja päivä tulee, jolloin te kuulette minun ääneni ja näette minut ja tiedätte, että minä olen.

46 Valvokaa siis, että olisitte valmiina. Aivan niin. Aamen.

Lue lisää

Smith on siis kirjoittanut tuollaisen takaportin OL:an, koska on tiennyt, että osa hänen ja tulevien "profeettojen" höpinöistä ei tule kestämään päivänvaloa.

Olli.S kirjoitti:

Unohdat että mormonitkin sanovat että Isä-Jumala on aina sama.

En minä väitä että olisin tehnyt Jeesuksesta Isä-Jumalan. Itse hän tosin väittää Raamatussa, että joka on nähnyt hänet on nähnyt isän. Mites itte sen selität? Ikuiset asiat ovat hieman sellaisia että menevät yli hilseen meillä kaikilla. Onhan sekin yhtäläinen ristiriita, että on vain yksi Jumala ja kuitenkin niitä on kolme. Ja aivan kaikki kristityt uskovat näin, jopa parjatut mormonit. Tästä juutalaiset ja islaminuskoiset syyttävät kristittyjä yhtä loogisesti kuin sinä nyt mormoneja tästä korotusasiasta. Minä olen esittänyt siihen ratkaisuvaihtoehtoja, mutta nöyrästi Tapanin kanssa aion kysyä sitä johtajiltamme, jos heillä olisi parempi selitys.

Lue lisää

"Unohdat että mormonitkin sanovat että Isä-Jumala on aina sama." Ei ole, koska mormonien jumala on muutoksen tulos, ja joskus omassa muutosprosessissaan ollut samanlainen kuin me ihmiset nyt. Jopa mormonin täytyy ymmärtää ettei jumala ole voinut olla aina sama ja muuttunut aikojen kuluessa jostain muusta täydelliseksi ja siten jumalaksi.

Jeesus ei Raamatussa ole oma isänsä paitsi nuorimmassa Johanneksen evankeliumissa, jossa on kolminaisuusopin perusta :Jeesus ja isä ovat yhtä.

kaksipisteto kirjoitti:

"Unohdat että mormonitkin sanovat että Isä-Jumala on aina sama." Ei ole, koska mormonien jumala on muutoksen tulos, ja joskus omassa muutosprosessissaan ollut samanlainen kuin me ihmiset nyt. Jopa mormonin täytyy ymmärtää ettei jumala ole voinut olla aina sama ja muuttunut aikojen kuluessa jostain muusta täydelliseksi ja siten jumalaksi.

Jeesus ei Raamatussa ole oma isänsä paitsi nuorimmassa Johanneksen evankeliumissa, jossa on kolminaisuusopin perusta :Jeesus ja isä ovat yhtä.

Lue lisää

Kyllä jossakin kohtaan opetuslapset pyytävät että näytä meille Isä. Jolloin Jeesus sanoo että olette olleet minun kanssani pitkään ja nähneet minut ja silti kysytte, että näytä minulle Isä. En minäkään ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä kohta tarkoittaa. Joku varmaan löytää kohdan.

Se että Jumala on aina sama on s a n o t t u mormonien teksteissä. Ja tämä on samanlainen ristiriita kuin että on vain yksi Jumala vaikka niitä selvästi on kolme. Kuka näitä ikuisia asioita täysin ymmärtää?

Tämän asian loogisuus on siinä, että Jumalalla on korotettu, kirkastettu ruumis henkensä lisäksi. Hän ei ole v a i n Henki. Kirkastetulla olennolla on tällainen kehityskaari, muuten ei kirkastettua olentoa voi olla. Miten tämä on yhdistettävissä Jumalan muuttumattomuuteen on minua viisaampien selvitettävä, mutta ei se mahdotonta ole, ikuiset asiat menevät tällä tavoin ihmisen käsityskyvyn yläpuolelle.

Raamatusta puuttuu monia asioita. Jos jokin evankeliumin ja Jumalan asia puuttuu Raamatusta, ei se tarkoita sitä, etteikö asia voisi olla oikea. Meille tämä on selvää. Mormonin kirjan monet asiat puuttuvat Raamatusta, ja ne ovat silti tosia. Muitakin kirjoja tulee vielä esiin, jotka ovat tosia ja niiden asioita puuttuu Raamatusta. Profeetat saavat uusia ilmoituksia, jotka puuttuvat Raamatusta. Meille Raamattu ei ole ainoa Jumalan Sana. Tässä eroamme muista kristityistä, mutta perusasioissa olemme samaa mieltä, siksi olemme kristittyjä omasta mielestämme erotukseksi monista lahkoista, jotka esim kieltävät Jeesuksen Jumaluuden.

Eihän Raamatussa edes kerrota miten kastetaan ja voiko lapsia kastaa ja missä iässä lapset voidaan kastaa. Vaikka kaste on aivan perusasia: Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu.

Olli.S kirjoitti:

Kyllä jossakin kohtaan opetuslapset pyytävät että näytä meille Isä. Jolloin Jeesus sanoo että olette olleet minun kanssani pitkään ja nähneet minut ja silti kysytte, että näytä minulle Isä. En minäkään ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä kohta tarkoittaa. Joku varmaan löytää kohdan.

Se että Jumala on aina sama on s a n o t t u mormonien teksteissä. Ja tämä on samanlainen ristiriita kuin että on vain yksi Jumala vaikka niitä selvästi on kolme. Kuka näitä ikuisia asioita täysin ymmärtää?

Tämän asian loogisuus on siinä, että Jumalalla on korotettu, kirkastettu ruumis henkensä lisäksi. Hän ei ole v a i n Henki. Kirkastetulla olennolla on tällainen kehityskaari, muuten ei kirkastettua olentoa voi olla. Miten tämä on yhdistettävissä Jumalan muuttumattomuuteen on minua viisaampien selvitettävä, mutta ei se mahdotonta ole, ikuiset asiat menevät tällä tavoin ihmisen käsityskyvyn yläpuolelle.

Raamatusta puuttuu monia asioita. Jos jokin evankeliumin ja Jumalan asia puuttuu Raamatusta, ei se tarkoita sitä, etteikö asia voisi olla oikea. Meille tämä on selvää. Mormonin kirjan monet asiat puuttuvat Raamatusta, ja ne ovat silti tosia. Muitakin kirjoja tulee vielä esiin, jotka ovat tosia ja niiden asioita puuttuu Raamatusta. Profeetat saavat uusia ilmoituksia, jotka puuttuvat Raamatusta. Meille Raamattu ei ole ainoa Jumalan Sana. Tässä eroamme muista kristityistä, mutta perusasioissa olemme samaa mieltä, siksi olemme kristittyjä omasta mielestämme erotukseksi monista lahkoista, jotka esim kieltävät Jeesuksen Jumaluuden.

Eihän Raamatussa edes kerrota miten kastetaan ja voiko lapsia kastaa ja missä iässä lapset voidaan kastaa. Vaikka kaste on aivan perusasia: Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu.

Lue lisää

Mitä uusia ilmoituksia MAP-profeetat ovat saaneet 2000 -luvulla?

Olli.S kirjoitti:

Kyllä jossakin kohtaan opetuslapset pyytävät että näytä meille Isä. Jolloin Jeesus sanoo että olette olleet minun kanssani pitkään ja nähneet minut ja silti kysytte, että näytä minulle Isä. En minäkään ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä kohta tarkoittaa. Joku varmaan löytää kohdan.

Se että Jumala on aina sama on s a n o t t u mormonien teksteissä. Ja tämä on samanlainen ristiriita kuin että on vain yksi Jumala vaikka niitä selvästi on kolme. Kuka näitä ikuisia asioita täysin ymmärtää?

Tämän asian loogisuus on siinä, että Jumalalla on korotettu, kirkastettu ruumis henkensä lisäksi. Hän ei ole v a i n Henki. Kirkastetulla olennolla on tällainen kehityskaari, muuten ei kirkastettua olentoa voi olla. Miten tämä on yhdistettävissä Jumalan muuttumattomuuteen on minua viisaampien selvitettävä, mutta ei se mahdotonta ole, ikuiset asiat menevät tällä tavoin ihmisen käsityskyvyn yläpuolelle.

Raamatusta puuttuu monia asioita. Jos jokin evankeliumin ja Jumalan asia puuttuu Raamatusta, ei se tarkoita sitä, etteikö asia voisi olla oikea. Meille tämä on selvää. Mormonin kirjan monet asiat puuttuvat Raamatusta, ja ne ovat silti tosia. Muitakin kirjoja tulee vielä esiin, jotka ovat tosia ja niiden asioita puuttuu Raamatusta. Profeetat saavat uusia ilmoituksia, jotka puuttuvat Raamatusta. Meille Raamattu ei ole ainoa Jumalan Sana. Tässä eroamme muista kristityistä, mutta perusasioissa olemme samaa mieltä, siksi olemme kristittyjä omasta mielestämme erotukseksi monista lahkoista, jotka esim kieltävät Jeesuksen Jumaluuden.

Eihän Raamatussa edes kerrota miten kastetaan ja voiko lapsia kastaa ja missä iässä lapset voidaan kastaa. Vaikka kaste on aivan perusasia: Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu.

Lue lisää

//"Kyllä jossakin kohtaan opetuslapset pyytävät että näytä meille Isä. Jolloin Jeesus sanoo että olette olleet minun kanssani pitkään ja nähneet minut ja silti kysytte, että näytä minulle Isä. En minäkään ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä kohta tarkoittaa. Joku varmaan löytää kohdan."//

Ko. jakeita ei voi olla löytämättä, sillä nim. "Selkeyttä" täällä alituiseen väittää ko. kohdan yhden irrallisen jakeen perusteella, että Isä-Jumalalla on samanlainen liha ja luu ruumis kuin Jeesuksella.

Ellei Raamatusta ymmärrä parin jakeen tekstiä, silloin on aina syytä tutkia laajempia asiayhteyksiä.

//"Se että Jumala on aina sama on s a n o t t u mormonien teksteissä. Ja tämä on samanlainen ristiriita [...]"//

Liekö ollenkaan samanlainen ristiriita. Kun tutkii läpi kaikki mormonien pyhät kirjoitukset, MAP-kirkon Jumala ei ole sama ja muuttumaton. Muutamat Mormonin kirjan kohdat kertovat kyllä Jumalan ikuisuudesta ja muuttumattomuudesta. Mutta miten nämä ominaisuudet ovat sovitettavissa mormonien Jumalaan, joka ei ensin ollut Jumala lainkaan ja joka sitten on vuorotellen ollut ruumiiton henki ja ruumiillinen, kolminaisuus ja moninaisuus, yksi ainoa ja lopulta yksi muiden joukossa?

//"Tämän asian loogisuus on siinä, että Jumalalla on korotettu, kirkastettu ruumis henkensä lisäksi. Hän ei ole v a i n Henki."//

Loogisuus ei ole vastaus kaikkeen siihen, mitä Jumala on. Jos olisi, Jumala olisi ihmisen omaa tekoa.

//"Eihän Raamatussa edes kerrota miten kastetaan ja voiko lapsia kastaa ja missä iässä lapset voidaan kastaa."//

Vaikka Raamatussa ei tätä tarkasti kerrotakaan, tarvittavat tiedot löytyvät kuitenkin kristillisen kirkon säilyneistä historiallisista kirjoista muutaman ensimmäisen vuosisadan ajalta.

Tuomas_Mesk kirjoitti:

//"Kyllä jossakin kohtaan opetuslapset pyytävät että näytä meille Isä. Jolloin Jeesus sanoo että olette olleet minun kanssani pitkään ja nähneet minut ja silti kysytte, että näytä minulle Isä. En minäkään ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä kohta tarkoittaa. Joku varmaan löytää kohdan."//

Ko. jakeita ei voi olla löytämättä, sillä nim. "Selkeyttä" täällä alituiseen väittää ko. kohdan yhden irrallisen jakeen perusteella, että Isä-Jumalalla on samanlainen liha ja luu ruumis kuin Jeesuksella.

Ellei Raamatusta ymmärrä parin jakeen tekstiä, silloin on aina syytä tutkia laajempia asiayhteyksiä.

//"Se että Jumala on aina sama on s a n o t t u mormonien teksteissä. Ja tämä on samanlainen ristiriita [...]"//

Liekö ollenkaan samanlainen ristiriita. Kun tutkii läpi kaikki mormonien pyhät kirjoitukset, MAP-kirkon Jumala ei ole sama ja muuttumaton. Muutamat Mormonin kirjan kohdat kertovat kyllä Jumalan ikuisuudesta ja muuttumattomuudesta. Mutta miten nämä ominaisuudet ovat sovitettavissa mormonien Jumalaan, joka ei ensin ollut Jumala lainkaan ja joka sitten on vuorotellen ollut ruumiiton henki ja ruumiillinen, kolminaisuus ja moninaisuus, yksi ainoa ja lopulta yksi muiden joukossa?

//"Tämän asian loogisuus on siinä, että Jumalalla on korotettu, kirkastettu ruumis henkensä lisäksi. Hän ei ole v a i n Henki."//

Loogisuus ei ole vastaus kaikkeen siihen, mitä Jumala on. Jos olisi, Jumala olisi ihmisen omaa tekoa.

//"Eihän Raamatussa edes kerrota miten kastetaan ja voiko lapsia kastaa ja missä iässä lapset voidaan kastaa."//

Vaikka Raamatussa ei tätä tarkasti kerrotakaan, tarvittavat tiedot löytyvät kuitenkin kristillisen kirkon säilyneistä historiallisista kirjoista muutaman ensimmäisen vuosisadan ajalta.

Lue lisää

Minähän sanoin, etten minä tiedä miten ne ovat yhdistettävissä, mutta en ollenkaan epäile etteivätkö olisi.

Paljon mahdottomampia asioita selittelevät main-stream teologit aivan sujuvasti. Esimerkiksi että Jumala on luonut maailman tyhjästä. Sitä ei Raamatussa olekaan, eikä Jumalakaan mahdottomia asioita voi tehdä: tyhjästä on paha nyhjästä.

Olemme itse asiassa monestakin asiasta aika paljon samaa mieltä. Sinäkin tarvitset kasteasiassa jotakin Raamatun lisäksi. Raamatussa ei ole kaikkea mitä kirkon järjestämiseksi tarvitaan.

Olli.S kirjoitti:

Unohdat että mormonitkin sanovat että Isä-Jumala on aina sama.

En minä väitä että olisin tehnyt Jeesuksesta Isä-Jumalan. Itse hän tosin väittää Raamatussa, että joka on nähnyt hänet on nähnyt isän. Mites itte sen selität? Ikuiset asiat ovat hieman sellaisia että menevät yli hilseen meillä kaikilla. Onhan sekin yhtäläinen ristiriita, että on vain yksi Jumala ja kuitenkin niitä on kolme. Ja aivan kaikki kristityt uskovat näin, jopa parjatut mormonit. Tästä juutalaiset ja islaminuskoiset syyttävät kristittyjä yhtä loogisesti kuin sinä nyt mormoneja tästä korotusasiasta. Minä olen esittänyt siihen ratkaisuvaihtoehtoja, mutta nöyrästi Tapanin kanssa aion kysyä sitä johtajiltamme, jos heillä olisi parempi selitys.

Lue lisää

Tarkennusta:

Kolminaisuusopin mukaan Jumalia on yksi. Persoonia on kolme.

Olli.S kirjoitti:

Kyllä jossakin kohtaan opetuslapset pyytävät että näytä meille Isä. Jolloin Jeesus sanoo että olette olleet minun kanssani pitkään ja nähneet minut ja silti kysytte, että näytä minulle Isä. En minäkään ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä kohta tarkoittaa. Joku varmaan löytää kohdan.

Se että Jumala on aina sama on s a n o t t u mormonien teksteissä. Ja tämä on samanlainen ristiriita kuin että on vain yksi Jumala vaikka niitä selvästi on kolme. Kuka näitä ikuisia asioita täysin ymmärtää?

Tämän asian loogisuus on siinä, että Jumalalla on korotettu, kirkastettu ruumis henkensä lisäksi. Hän ei ole v a i n Henki. Kirkastetulla olennolla on tällainen kehityskaari, muuten ei kirkastettua olentoa voi olla. Miten tämä on yhdistettävissä Jumalan muuttumattomuuteen on minua viisaampien selvitettävä, mutta ei se mahdotonta ole, ikuiset asiat menevät tällä tavoin ihmisen käsityskyvyn yläpuolelle.

Raamatusta puuttuu monia asioita. Jos jokin evankeliumin ja Jumalan asia puuttuu Raamatusta, ei se tarkoita sitä, etteikö asia voisi olla oikea. Meille tämä on selvää. Mormonin kirjan monet asiat puuttuvat Raamatusta, ja ne ovat silti tosia. Muitakin kirjoja tulee vielä esiin, jotka ovat tosia ja niiden asioita puuttuu Raamatusta. Profeetat saavat uusia ilmoituksia, jotka puuttuvat Raamatusta. Meille Raamattu ei ole ainoa Jumalan Sana. Tässä eroamme muista kristityistä, mutta perusasioissa olemme samaa mieltä, siksi olemme kristittyjä omasta mielestämme erotukseksi monista lahkoista, jotka esim kieltävät Jeesuksen Jumaluuden.

Eihän Raamatussa edes kerrota miten kastetaan ja voiko lapsia kastaa ja missä iässä lapset voidaan kastaa. Vaikka kaste on aivan perusasia: Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu.

Lue lisää

" Se että Jumala on aina sama on s a n o t t u mormonien teksteissä. " On sanottu mutta ei ole, vaan on kehityksen tulosta. Tapanihan on opettanut ettei muuta voikaan olla, ei kuulema kukaan voi täydellinen kehittymättä sellaiseksi.

"Ja tämä on samanlainen ristiriita kuin että on vain yksi Jumala vaikka niitä selvästi on kolme. "ei ole koska raamatussa ei ole kolmea jumalaa vaan vain yksi mutta koska kehitys kristittyjen parissa parissa alkoi mennä siihen että jeesusta alettiin palvoa jumalana se rajattiin tuolla tavoin : kolminaisuuteen johon sisällytettiin myös Pyhä henki.

Raamatun Jumala ON henki koska noin ilmoittaa. Miksi ihmeessä jotkut uskovaiset uskovat että jumala valehtelisi tai ei tietäisi millainen on? Yksi uskontojen mysteereistä...

"Raamatusta puuttuu monia asioita."Ei puutu. Tietyt kirjat koottiin tietyn sisältöisinä kokoelmaksi jota kutsutaan nyt raamatuksi. ei ole ollut muuta Raamattua eikä ollut mitään listaa minkä mukaan jotkut kirjat piti määrittää kädet likaaviksi /pyhiksi ja jonka mukaan jotain olisi jäänyt puuttumaan.Ainoat jotka pitävät raamattua puutteellisena ovatkin ei-raamatulliset uskonnot, niiden mielestä raamattu on puutteellinen koska niiden omat opit "puuttuvat" raamatusta.

" Raamatusta puuttuu monia asioita. Jos jokin evankeliumin ja Jumalan asia puuttuu Raamatusta, ei se tarkoita sitä, etteikö asia voisi olla oikea. Meille tämä on selvää. Mormonin kirjan monet asiat puuttuvat Raamatusta, ja ne ovat silti tosia. Muitakin kirjoja tulee vielä esiin, jotka ovat tosia ja niiden asioita puuttuu Raamatusta. Profeetat saavat uusia ilmoituksia, jotka puuttuvat Raamatusta. Meille Raamattu ei ole ainoa Jumalan Sana. Tässä eroamme muista kristityistä, mutta perusasioissa olemme samaa mieltä, siksi olemme kristittyjä omasta mielestämme " Kaikessa tuossa eroatte kristinuskosta ja ennen kaikkea siinä kuka ja millainen on jumala, ja kuka on tämän lähettämä messias, joten olette ehkä omasta mielestänne kristittyjä, mutta ette raamatun ilmoituksen mukaan. Ilmeisesti haluattekin lisätä raamattuun sieltä puuttuvat omat ilmoituksenne jotka ilmoittavat että raamattu on kaikessa väärässä ?

Kasteesta: onneksi Jeesusta viisaammat ovat älynneet että 8-vuotias on sopiva kastettavaksi, päivää nuorempi ei ole.

Olli.S kirjoitti:

Minähän sanoin, etten minä tiedä miten ne ovat yhdistettävissä, mutta en ollenkaan epäile etteivätkö olisi.

Paljon mahdottomampia asioita selittelevät main-stream teologit aivan sujuvasti. Esimerkiksi että Jumala on luonut maailman tyhjästä. Sitä ei Raamatussa olekaan, eikä Jumalakaan mahdottomia asioita voi tehdä: tyhjästä on paha nyhjästä.

Olemme itse asiassa monestakin asiasta aika paljon samaa mieltä. Sinäkin tarvitset kasteasiassa jotakin Raamatun lisäksi. Raamatussa ei ole kaikkea mitä kirkon järjestämiseksi tarvitaan.

Lue lisää

//"Esimerkiksi että Jumala on luonut maailman tyhjästä. Sitä ei Raamatussa olekaan, eikä Jumalakaan mahdottomia asioita voi tehdä: tyhjästä on paha nyhjästä."//

Teet jälleen ihmisen omaa ja taskuun sopivaa jumalaa. Entä jos Jumala onkin luonut kaiken tyhjästä? Raamatun kirjoituksetkin todistavat useammassa kohdassa, että Jumalalle mikään ei ole mahdotonta. Herra itse kysyy VT:ssä: "Onko minulle mikään mahdotonta?" Onko vastauksesi Hänelle todella tuo mitä kirjoitit?

Olli.S kirjoitti:

Minähän sanoin, etten minä tiedä miten ne ovat yhdistettävissä, mutta en ollenkaan epäile etteivätkö olisi.

Paljon mahdottomampia asioita selittelevät main-stream teologit aivan sujuvasti. Esimerkiksi että Jumala on luonut maailman tyhjästä. Sitä ei Raamatussa olekaan, eikä Jumalakaan mahdottomia asioita voi tehdä: tyhjästä on paha nyhjästä.

Olemme itse asiassa monestakin asiasta aika paljon samaa mieltä. Sinäkin tarvitset kasteasiassa jotakin Raamatun lisäksi. Raamatussa ei ole kaikkea mitä kirkon järjestämiseksi tarvitaan.

Lue lisää

//"Sinäkin tarvitset kasteasiassa jotakin Raamatun lisäksi. Raamatussa ei ole kaikkea mitä kirkon järjestämiseksi tarvitaan."//

Sinäkö muka sen tiedät, mitä minä tarvitsen? Todellisuudessa kristillisen kirkon historialliset kirjat ja dokumentit muutaman ensimmäisen vuosisadan ajalta vain todentavat sen, että Raamatussa on jo kaikki tarpeellinen tieto, myös kirkon järjestämiseen.

Tuomas_Mesk kirjoitti:

//"Sinäkin tarvitset kasteasiassa jotakin Raamatun lisäksi. Raamatussa ei ole kaikkea mitä kirkon järjestämiseksi tarvitaan."//

Sinäkö muka sen tiedät, mitä minä tarvitsen? Todellisuudessa kristillisen kirkon historialliset kirjat ja dokumentit muutaman ensimmäisen vuosisadan ajalta vain todentavat sen, että Raamatussa on jo kaikki tarpeellinen tieto, myös kirkon järjestämiseen.

Lue lisää

Mitkä ovat oikean kirkon tunnusmerkkejä? Oikeiksi väitettyjä on tuhansittain. Kristus perusti vain yhden kirkon. Kerro mitä tähän kuulluu ja mistä kohdasta se on luettavissa.: "Raamatussa on jo kaikki tarpeellinen tieto, myös kirkon järjestämiseen."

Tuomas_Mesk kirjoitti:

//"Esimerkiksi että Jumala on luonut maailman tyhjästä. Sitä ei Raamatussa olekaan, eikä Jumalakaan mahdottomia asioita voi tehdä: tyhjästä on paha nyhjästä."//

Teet jälleen ihmisen omaa ja taskuun sopivaa jumalaa. Entä jos Jumala onkin luonut kaiken tyhjästä? Raamatun kirjoituksetkin todistavat useammassa kohdassa, että Jumalalle mikään ei ole mahdotonta. Herra itse kysyy VT:ssä: "Onko minulle mikään mahdotonta?" Onko vastauksesi Hänelle todella tuo mitä kirjoitit?

Lue lisää

Mistä Jumala on tullut? - Tyhjästäkö? Aina on täytynyt olla jotain. Mikään muu ei ole mahdollista. Luominen on olevan järjestämistä. Olemassaoloon sinänä liittyy järjestymiseen tähtäävä ominaisuus, jota kukaan ei ole luonut. Se on entelekia, josta jo Aristoteles puhui.

Höpölöpsis kirjoitti:

Tarkennusta:

Kolminaisuusopin mukaan Jumalia on yksi. Persoonia on kolme.

Mormonien mukkaan on vain yksi Jumala. Kolme persoonaa. Kolminaisuusoppi kokonaisuutena on kuitenkin kirkolliskokousten eikä Raamatun oppi, sitä ei kokonaan niellä.

Tuomas_Mesk kirjoitti:

//"Esimerkiksi että Jumala on luonut maailman tyhjästä. Sitä ei Raamatussa olekaan, eikä Jumalakaan mahdottomia asioita voi tehdä: tyhjästä on paha nyhjästä."//

Teet jälleen ihmisen omaa ja taskuun sopivaa jumalaa. Entä jos Jumala onkin luonut kaiken tyhjästä? Raamatun kirjoituksetkin todistavat useammassa kohdassa, että Jumalalle mikään ei ole mahdotonta. Herra itse kysyy VT:ssä: "Onko minulle mikään mahdotonta?" Onko vastauksesi Hänelle todella tuo mitä kirjoitit?

Lue lisää

Mikään mahdollinen ei ole Jumalalle mahdotonta. Jumala on kaikkivaltias. Se ei tarkoita että hän voisi muuttaa päätöksiään silloin kun päätös on tarkoitettu vielä pysymään, tai että hän voisi tehdä mahdottomia asioita, esimerkiksi nostaa itseään hiuksistaan, tai muuttaa logiikan sääntöjä ilman että ne menettäisivät totuutensa, tai muuttaa jo tapahtuneita asioita jne. Joku järki sinullekin päähän tässä asiassa.

On ihan hauska miettiä kaikkivaltiuden rajoja, niitäkin on, jotain tällaista.

Olli.S kirjoitti:

Mormonien mukkaan on vain yksi Jumala. Kolme persoonaa. Kolminaisuusoppi kokonaisuutena on kuitenkin kirkolliskokousten eikä Raamatun oppi, sitä ei kokonaan niellä.

Varastatte siis kolminaisuusopin itsellenne (Smith niin aluksi tekikin). Totuus kuitenkin on, että mormonien mukaan Jumalia on monia. Jos on niin kuin väität, mormonien opillaeiolisi tuossa asiassa mitään eroa kominaisuusopin kanssa.

Selkeyttä kirjoitti:

Mistä Jumala on tullut? - Tyhjästäkö? Aina on täytynyt olla jotain. Mikään muu ei ole mahdollista. Luominen on olevan järjestämistä. Olemassaoloon sinänä liittyy järjestymiseen tähtäävä ominaisuus, jota kukaan ei ole luonut. Se on entelekia, josta jo Aristoteles puhui.

Lue lisää

Mormonijumala ei pysty edes tekemään mitään tyhjästä. Melko rajoittunut eikä suinkaan kaikkivaltias, kuten Raamatun Jumala.

Höpölöpsis kirjoitti:

Mormonijumala ei pysty edes tekemään mitään tyhjästä. Melko rajoittunut eikä suinkaan kaikkivaltias, kuten Raamatun Jumala.

Pystyykö sinun Jumalasi nostamaan itsensä tukasta?

Höpölöpsis kirjoitti:

Varastatte siis kolminaisuusopin itsellenne (Smith niin aluksi tekikin). Totuus kuitenkin on, että mormonien mukaan Jumalia on monia. Jos on niin kuin väität, mormonien opillaeiolisi tuossa asiassa mitään eroa kominaisuusopin kanssa.

Lue lisää

Mormonien uskon mukaan Jumalia on tasan yhtä monta, kuin Raamatusta selviää:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.

Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]

Selkeyttä kirjoitti:

Mormonien uskon mukaan Jumalia on tasan yhtä monta, kuin Raamatusta selviää:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.

Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]

Lue lisää

Siis kolme Jumalaa? Niin sinä ymmärtääkseni Raamattua tuossa tulkitset. Olli siis valehteli väittäessään, että yksi?

Selkeyttä kirjoitti:

Pystyykö sinun Jumalasi nostamaan itsensä tukasta?

Minulla ei ole Jumalaa, mutta jos olisi kaikkivaltias Jumala, kyllä hän pystyisi.

Höpölöpsis kirjoitti:

Varastatte siis kolminaisuusopin itsellenne (Smith niin aluksi tekikin). Totuus kuitenkin on, että mormonien mukaan Jumalia on monia. Jos on niin kuin väität, mormonien opillaeiolisi tuossa asiassa mitään eroa kominaisuusopin kanssa.

Lue lisää

Jumal'olentoja on monta. Jumaluus on yksi: Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Meillä on vain yksi Jumala, mutta jumaluudessa on kolme persoonaa. Vain yksi Yli-Jumala, Isä- Jumala. Vain yksi Jumala, Jeesus Kristus, jonka tunnustamalla voimme tunnustaa Isä- Jumalan. Vain yksi, jonka kanssa voimme olla käytännössä yleensä tekemisissä: Pyhä Henki.

Ottakoon selvää kuka osaa ymmärtää. Joskus tekee mieli ruveta juutalaiseksi tai islaminuskoiseksi kun meille on annettu tällainen sekamelska!

Höpölöpsis kirjoitti:

Minulla ei ole Jumalaa, mutta jos olisi kaikkivaltias Jumala, kyllä hän pystyisi.

Ei nousisi siitä syystä että vetää tukasta vaan jostakin muusta syystä. Tottakai Jumala pystyy ihmeisiin, jotka näyttävät uhmaavan fysiikan lakeja, mutta jos tietäisimme, mihin luonnonlakeihin ne perustuvat, ne eivät olisikaan ihmeitä. Esim veden muuttaminen viiniksi perustunee siihen, että viini tuotiin henkimaailmasta fyysiseen maailmaan. Tapahtui niinkuin luomisessakin. Samoin leipien ja kalojen monistaminen 5000 ja 3000 ihmiselle.

Jeesuksen ylösnousemus: meillä ei ole aavistustakaan mihin se perustuu. Mutta johonkin se perustuu koska on tapahtunut.

Höpölöpsis kirjoitti:

Mormonijumala ei pysty edes tekemään mitään tyhjästä. Melko rajoittunut eikä suinkaan kaikkivaltias, kuten Raamatun Jumala.

Raamatussa ei ole sanaakaan tyhjästä luomisesta, se on teologien yksityisajattelua ja perustunee enemmänkin antiikin kreikkalaiseen filosofiaan. On Raamatun tulkintaa, ei sen Sanaa. Vallitseva kristinusko tosiaan uskoo näin, mutta erehtyy. Luominen on olemassaolevien elementtien järjestämistä, asioiden tuomista henkimaailmasta tai muualta avaruudesta maapallolle näkyvään, fyysiseen maailmaan.

Joseph Smith on ansiokkaasti kumonnut tämän tyhjästä luomisen teologian, samoin sen että luomiskertomus olisi kertomus koko universumin luomisesta. Jumala on kyllä luonut lukemattomia muita maailmoja maapallon lisäksi. Tämä vastaa hyvin tervettä järkeä, on parempi ajatustapa kuin että että koko universumi olisi luotu ja vielä tyhjästä. Onhan universumikin voitu luoda, muttei tyhjästä, silloin oli kuitenkin jo olemassa Jumala ja Hänen taivaansa kaikkine asioineen ja olentoineen.

Minusta koko universumi on ollut aina ja tulee aina olemaankin. Alkupamauskin koko kaikkeuden tasolla on puppua, vain jokin osa on voinut räjähtää ja alkaa ja loppua. Tästä ei ole ilmoitusta Raamatussa eikä Josephilla.

Tyhjästä luominen on logiikkavirhe. Ei Jumala logiikkaa voi kumota vaikka on kaikkivaltias. Voimme tietysti kiistellä siitä, mitkä asiat ovat loogisesti tosia ja mitkä eivät, muttemme siitä kumoaako kaikkivaltius logiikankin, loogiset totuudet.

Olli.S kirjoitti:

Mikään mahdollinen ei ole Jumalalle mahdotonta. Jumala on kaikkivaltias. Se ei tarkoita että hän voisi muuttaa päätöksiään silloin kun päätös on tarkoitettu vielä pysymään, tai että hän voisi tehdä mahdottomia asioita, esimerkiksi nostaa itseään hiuksistaan, tai muuttaa logiikan sääntöjä ilman että ne menettäisivät totuutensa, tai muuttaa jo tapahtuneita asioita jne. Joku järki sinullekin päähän tässä asiassa.

On ihan hauska miettiä kaikkivaltiuden rajoja, niitäkin on, jotain tällaista.

Lue lisää

Palaan vielä hetkeksi tyhjästä luomiseen. Sanoit, ettei sitä löydy Raamatusta, mutta totuus on, että kyllä se löytyy. Kun 1. Moos. 1:1 jakeesta luemme, että "Alussa Jumala loi taivaan ja maan", meidän tulee kiinnittää huomio jakeen vanhaan hepreankielen sanaan 'bara' (=luoda). Sana todellakin tarkoittaa luomista tyhjästä ja osoittaa näin, että Jumala loi maailman tyhjästä. Ja Jumala on erillään luomastaan. Raamattu nimittäin opettaa, että maailma voi tuhoutua, mutta Jumala pysyy.

Tämä raamatullinen totuus asettaa muutamia mormoniopin kohtia mielenkiintoiseen asemaan, ellei jopa kyseenalaiseksi.

Selkeyttä kirjoitti:

Mistä Jumala on tullut? - Tyhjästäkö? Aina on täytynyt olla jotain. Mikään muu ei ole mahdollista. Luominen on olevan järjestämistä. Olemassaoloon sinänä liittyy järjestymiseen tähtäävä ominaisuus, jota kukaan ei ole luonut. Se on entelekia, josta jo Aristoteles puhui.

Lue lisää

//"Mistä Jumala on tullut? - Tyhjästäkö? Aina on täytynyt olla jotain. Mikään muu ei ole mahdollista."//

Kuten totesitkin, aina on täytynyt olla jotain. Raamatun Jumala on ikuinen ja on aina ollut olemassa. Hän on se jotain, joka on aina ollut. Hän ei ole tullut tyhjästä, eikä mistään muualtakaan. Hän ei ole ollut ihminen ja kehittynyt jumalaksi. Hän on yksi ja ainoa "Minä olen", joka on ollut, on nyt ja on ikuisesti. Onko MAP-kirkon Jumala tämä Raamatun Jumala?

Vain ihminen voi järkeistää luomisen yksinkertaiseksi "luominen on olevan järjestämistä". Raamatun totuus sen sijaan vie luomisen käsitteen huomattavasti pidemmälle - järjellisen käsityskyvyn ulkopuolelle.

Olli.S kirjoitti:

Raamatussa ei ole sanaakaan tyhjästä luomisesta, se on teologien yksityisajattelua ja perustunee enemmänkin antiikin kreikkalaiseen filosofiaan. On Raamatun tulkintaa, ei sen Sanaa. Vallitseva kristinusko tosiaan uskoo näin, mutta erehtyy. Luominen on olemassaolevien elementtien järjestämistä, asioiden tuomista henkimaailmasta tai muualta avaruudesta maapallolle näkyvään, fyysiseen maailmaan.

Joseph Smith on ansiokkaasti kumonnut tämän tyhjästä luomisen teologian, samoin sen että luomiskertomus olisi kertomus koko universumin luomisesta. Jumala on kyllä luonut lukemattomia muita maailmoja maapallon lisäksi. Tämä vastaa hyvin tervettä järkeä, on parempi ajatustapa kuin että että koko universumi olisi luotu ja vielä tyhjästä. Onhan universumikin voitu luoda, muttei tyhjästä, silloin oli kuitenkin jo olemassa Jumala ja Hänen taivaansa kaikkine asioineen ja olentoineen.

Minusta koko universumi on ollut aina ja tulee aina olemaankin. Alkupamauskin koko kaikkeuden tasolla on puppua, vain jokin osa on voinut räjähtää ja alkaa ja loppua. Tästä ei ole ilmoitusta Raamatussa eikä Josephilla.

Tyhjästä luominen on logiikkavirhe. Ei Jumala logiikkaa voi kumota vaikka on kaikkivaltias. Voimme tietysti kiistellä siitä, mitkä asiat ovat loogisesti tosia ja mitkä eivät, muttemme siitä kumoaako kaikkivaltius logiikankin, loogiset totuudet.

Lue lisää

Jahve kyllä ilmoittaa että on luonut kaiken ja kristinusko on samaa mieltä "meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä on KAIKKI lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla. Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksellään on KAIKKI LUOTU niin myös meidät." 1.Kor.8.6

Se on selvää että Smith on eri mieltä, mistä ei olisi? Mormonismi on täysin erilainen jumala kuin Raamatussa, se on päivän selvää, ei edes tarvitse uskoa kumpaankaan kun sen hyvin helposti uskontojen totaalisesti vastakkaisista opeistakin näkee.

En voi käsittää mormoneja jotka sanovat ettei jumala voi olla sellainen kuin Jahve raamatussa ilmoittaa olevansa, mutta kuitenkin väittävät että heillä on sama jumala kuin Ramatussa. Jos siis "Joseph Smith on ansiokkaasti kumonnut tämän tyhjästä luomisen teologian, samoin sen että luomiskertomus olisi kertomus koko universumin luomisesta", silloin raamattu jumalan ilmoituksena on arvoton, Raamatussa ilmoitteleva jumala ei edes tiedä mitä on itse tehnyt, eikä ettei olekaan kaikkivaltias vaikka niin luulee.

"Minusta koko universumi on ollut aina ja tulee aina olemaankin. Alkupamauskin koko kaikkeuden tasolla on puppua, vain jokin osa on voinut räjähtää ja alkaa ja loppua. "Noin mormoni laittaa roskakoppaan astronomiankin, kaikki on joko "musta tuntuu ja siksi tiedän " tai" joseph Smith on sanonut/innoittuneena älynnyt /resonoinut "

Selkeyttä kirjoitti:

Mitkä ovat oikean kirkon tunnusmerkkejä? Oikeiksi väitettyjä on tuhansittain. Kristus perusti vain yhden kirkon. Kerro mitä tähän kuulluu ja mistä kohdasta se on luettavissa.: "Raamatussa on jo kaikki tarpeellinen tieto, myös kirkon järjestämiseen."

Lue lisää

Oikea kirkko, joka on todella Kristuksen valtakunta, on pyhien yhteisö sanan varsinaisessa merkityksessä. Muita sanojahan päivänselvä asia ei edes kaipaa. Oikealla kirkolla on kuitenkin ulkonaiset merkkinsä, joista se voidaan tuntea: puhdas evankeliumin oppi ja Kristuksen evankeliumin mukainen sakramenttien hoitaminen. Vain tämä kirkko on Kristuksen ruumis ja Kristus itse sen pää [Ef. 1:22 ; Joh. 10:3]

Höpölöpsis kirjoitti:

Siis kolme Jumalaa? Niin sinä ymmärtääkseni Raamattua tuossa tulkitset. Olli siis valehteli väittäessään, että yksi?

Jumala -sanalla on useita merkityksiä. Joskus se tarkoittaa Heitä yhdessä kuin yhtenä Jumala, koska He ovat yksimielisiä; ja kuin: "Käymme yhtenä miehenä nyt Suomen onnea puolustamaan..."

kaksipisteto kirjoitti:

Jahve kyllä ilmoittaa että on luonut kaiken ja kristinusko on samaa mieltä "meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä on KAIKKI lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla. Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksellään on KAIKKI LUOTU niin myös meidät." 1.Kor.8.6

Se on selvää että Smith on eri mieltä, mistä ei olisi? Mormonismi on täysin erilainen jumala kuin Raamatussa, se on päivän selvää, ei edes tarvitse uskoa kumpaankaan kun sen hyvin helposti uskontojen totaalisesti vastakkaisista opeistakin näkee.

En voi käsittää mormoneja jotka sanovat ettei jumala voi olla sellainen kuin Jahve raamatussa ilmoittaa olevansa, mutta kuitenkin väittävät että heillä on sama jumala kuin Ramatussa. Jos siis "Joseph Smith on ansiokkaasti kumonnut tämän tyhjästä luomisen teologian, samoin sen että luomiskertomus olisi kertomus koko universumin luomisesta", silloin raamattu jumalan ilmoituksena on arvoton, Raamatussa ilmoitteleva jumala ei edes tiedä mitä on itse tehnyt, eikä ettei olekaan kaikkivaltias vaikka niin luulee.

"Minusta koko universumi on ollut aina ja tulee aina olemaankin. Alkupamauskin koko kaikkeuden tasolla on puppua, vain jokin osa on voinut räjähtää ja alkaa ja loppua. "Noin mormoni laittaa roskakoppaan astronomiankin, kaikki on joko "musta tuntuu ja siksi tiedän " tai" joseph Smith on sanonut/innoittuneena älynnyt /resonoinut "

Lue lisää

Akupamaus on kyseenalaistettu. Muitakin mahdollisuuksia on. Sykkivä maailmankaikkeus on yksi mahdollisuus. Tämä olemassaolo on voinut saada alun toisesta ulottuvuudesta ja palata taas siihen tai johonkin vielä kehittyneenpään. Kaikki tehdään uudeksi.

Ilm. 21:5

Valtaistuimella istuva lausui: "Uudeksi minä teen kaiken." Hän sanoi: "Kirjoita nämä sanat muistiin. Ne ovat luotettavat ja todet." [Jes. 43:19 | Ilm. 19:9]

Olli.S kirjoitti:

Jumal'olentoja on monta. Jumaluus on yksi: Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Meillä on vain yksi Jumala, mutta jumaluudessa on kolme persoonaa. Vain yksi Yli-Jumala, Isä- Jumala. Vain yksi Jumala, Jeesus Kristus, jonka tunnustamalla voimme tunnustaa Isä- Jumalan. Vain yksi, jonka kanssa voimme olla käytännössä yleensä tekemisissä: Pyhä Henki.

Ottakoon selvää kuka osaa ymmärtää. Joskus tekee mieli ruveta juutalaiseksi tai islaminuskoiseksi kun meille on annettu tällainen sekamelska!

Lue lisää

Tuohan on kolminaisuusoppia, jonka Tapani kieltää!

Olli.S kirjoitti:

Ei nousisi siitä syystä että vetää tukasta vaan jostakin muusta syystä. Tottakai Jumala pystyy ihmeisiin, jotka näyttävät uhmaavan fysiikan lakeja, mutta jos tietäisimme, mihin luonnonlakeihin ne perustuvat, ne eivät olisikaan ihmeitä. Esim veden muuttaminen viiniksi perustunee siihen, että viini tuotiin henkimaailmasta fyysiseen maailmaan. Tapahtui niinkuin luomisessakin. Samoin leipien ja kalojen monistaminen 5000 ja 3000 ihmiselle.

Jeesuksen ylösnousemus: meillä ei ole aavistustakaan mihin se perustuu. Mutta johonkin se perustuu koska on tapahtunut.

Lue lisää

Kai Jumalanne vähintään Superhessun veroinen on? Onhan Superhessulla taika-alusvaatteetkin. Jos Jumala haluaa kohota nostamalla itseään tukasta, miksi se ei onnistuisi?
Nokkelampaa olisi ollut kysyä, että pystyykö Jumala luomaan niin painavan kiven, että ei jaksa itse sitä nostaa... Sekä kyllä- että ei-vastaus tarkoittaisi sitä, että Jumala ei ole kaikkivaltias. Mutta onko oikein edes puhua painovoimasta ja sen voittamisesta kaikkivaltiaan ollessa kyseessä, koska sellainen, toisin kuin mormonien luulihaklönttijumla ei ole painovoiman alainen?

Olli.S kirjoitti:

Raamatussa ei ole sanaakaan tyhjästä luomisesta, se on teologien yksityisajattelua ja perustunee enemmänkin antiikin kreikkalaiseen filosofiaan. On Raamatun tulkintaa, ei sen Sanaa. Vallitseva kristinusko tosiaan uskoo näin, mutta erehtyy. Luominen on olemassaolevien elementtien järjestämistä, asioiden tuomista henkimaailmasta tai muualta avaruudesta maapallolle näkyvään, fyysiseen maailmaan.

Joseph Smith on ansiokkaasti kumonnut tämän tyhjästä luomisen teologian, samoin sen että luomiskertomus olisi kertomus koko universumin luomisesta. Jumala on kyllä luonut lukemattomia muita maailmoja maapallon lisäksi. Tämä vastaa hyvin tervettä järkeä, on parempi ajatustapa kuin että että koko universumi olisi luotu ja vielä tyhjästä. Onhan universumikin voitu luoda, muttei tyhjästä, silloin oli kuitenkin jo olemassa Jumala ja Hänen taivaansa kaikkine asioineen ja olentoineen.

Minusta koko universumi on ollut aina ja tulee aina olemaankin. Alkupamauskin koko kaikkeuden tasolla on puppua, vain jokin osa on voinut räjähtää ja alkaa ja loppua. Tästä ei ole ilmoitusta Raamatussa eikä Josephilla.

Tyhjästä luominen on logiikkavirhe. Ei Jumala logiikkaa voi kumota vaikka on kaikkivaltias. Voimme tietysti kiistellä siitä, mitkä asiat ovat loogisesti tosia ja mitkä eivät, muttemme siitä kumoaako kaikkivaltius logiikankin, loogiset totuudet.

Lue lisää

En ole sanonut Jumalan luoneen mitään tyhjästä. En edes usko Jumalaan. Kysymys oli siitä, että VOISIKO kaikkivaltias Jumala luoda tyhjästä vai eikö voisi. Mormonijumala ei voisi.
Ja muistathan, että massa on vain yksi energiamuoto, joten massan "luominen" tai massan muuttaminen muiksi energiamuodoiksi onnistuu ihmisiltäkin.

Selkeyttä kirjoitti:

Jumala -sanalla on useita merkityksiä. Joskus se tarkoittaa Heitä yhdessä kuin yhtenä Jumala, koska He ovat yksimielisiä; ja kuin: "Käymme yhtenä miehenä nyt Suomen onnea puolustamaan..."

Lue lisää

Yksimielisyys tai alistussuhteet eivät vaikuta lukumäärään millään tavalla. Käytätkin "kuin"-sanaa. Sinulla on useita Jumalia.

Höpölöpsis kirjoitti:

Yksimielisyys tai alistussuhteet eivät vaikuta lukumäärään millään tavalla. Käytätkin "kuin"-sanaa. Sinulla on useita Jumalia.

Oletko ateisti vai uskotko erillisiin Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen? Raamatun mukaan He ovat erillisiä ja kaikki ovat Jumalia, mutta eri tehtävässä kukin. Heitä sanotaan yhdeksi Jumalaksi yksimielisyytensä vuoksi.

Selkeyttä kirjoitti:

Oletko ateisti vai uskotko erillisiin Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen? Raamatun mukaan He ovat erillisiä ja kaikki ovat Jumalia, mutta eri tehtävässä kukin. Heitä sanotaan yhdeksi Jumalaksi yksimielisyytensä vuoksi.

Lue lisää

Jos kutsut heitä yhdeksi vain yksimielisyyden vuoksi, silloin olet polyteisti. Ja kyllä kolminaisuusopinkin mukaan I, P ja P H ovat erillisiä persoonia.

Selkeyttä kirjoitti:

Oletko ateisti vai uskotko erillisiin Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen? Raamatun mukaan He ovat erillisiä ja kaikki ovat Jumalia, mutta eri tehtävässä kukin. Heitä sanotaan yhdeksi Jumalaksi yksimielisyytensä vuoksi.

Lue lisää

//" Raamatun mukaan He ovat erillisiä ja kaikki ovat Jumalia"//

Alkukieliset Raamatun kirjoitukset tyrmäävät tämän sinun julistamasi MAP-kirkon selityksen.

Rabbi Simeon ben Joachi kommentoi sanaa Elohim jakeessa Gen 1:1 (1.Moos.1:1) seuraavasti: "Come and see the mystery of the word Elohim; there are three degrees, and each degree by itself alone, and yet notwithstanding they are all one, and joined together in one, and are not divided from each other."

Tämän vahvistaa Johannes evankeliumissaan.

Tuomas_Mesk kirjoitti:

Palaan vielä hetkeksi tyhjästä luomiseen. Sanoit, ettei sitä löydy Raamatusta, mutta totuus on, että kyllä se löytyy. Kun 1. Moos. 1:1 jakeesta luemme, että "Alussa Jumala loi taivaan ja maan", meidän tulee kiinnittää huomio jakeen vanhaan hepreankielen sanaan 'bara' (=luoda). Sana todellakin tarkoittaa luomista tyhjästä ja osoittaa näin, että Jumala loi maailman tyhjästä. Ja Jumala on erillään luomastaan. Raamattu nimittäin opettaa, että maailma voi tuhoutua, mutta Jumala pysyy.

Tämä raamatullinen totuus asettaa muutamia mormoniopin kohtia mielenkiintoiseen asemaan, ellei jopa kyseenalaiseksi.

Lue lisää

Tuo on vain ihan sama kuin sanoisit, että suomenkielen sana luoda tarkoittaa tyhjästä luomista. Ei tarkoita. Mitä tyhjästä luominen edes tarkoittaa? Tyhjästä ei voi luoda. Kaikki luominen on olemassaolevien elementtien järjestämistä, kannattaa ajatella esimerkiksi taiteilijaa luomassa taulua, vaikka taulu on tyhjä, maalaukseen tarvitaan maalia, pensseli, taiteilijan ajatuksia ja maalaustaiteen traditio. Tai tuomista henkimaailmasta: ajatukset maalaukseksi. Tai muualta avaruudesta.

Maailma voi tuhoutua. Jumala ei voi. Siitä ei mitenkään seuraa että Jumala olisi luonut maailman tyhjästä.

kaksipisteto kirjoitti:

Jahve kyllä ilmoittaa että on luonut kaiken ja kristinusko on samaa mieltä "meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä on KAIKKI lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla. Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksellään on KAIKKI LUOTU niin myös meidät." 1.Kor.8.6

Se on selvää että Smith on eri mieltä, mistä ei olisi? Mormonismi on täysin erilainen jumala kuin Raamatussa, se on päivän selvää, ei edes tarvitse uskoa kumpaankaan kun sen hyvin helposti uskontojen totaalisesti vastakkaisista opeistakin näkee.

En voi käsittää mormoneja jotka sanovat ettei jumala voi olla sellainen kuin Jahve raamatussa ilmoittaa olevansa, mutta kuitenkin väittävät että heillä on sama jumala kuin Ramatussa. Jos siis "Joseph Smith on ansiokkaasti kumonnut tämän tyhjästä luomisen teologian, samoin sen että luomiskertomus olisi kertomus koko universumin luomisesta", silloin raamattu jumalan ilmoituksena on arvoton, Raamatussa ilmoitteleva jumala ei edes tiedä mitä on itse tehnyt, eikä ettei olekaan kaikkivaltias vaikka niin luulee.

"Minusta koko universumi on ollut aina ja tulee aina olemaankin. Alkupamauskin koko kaikkeuden tasolla on puppua, vain jokin osa on voinut räjähtää ja alkaa ja loppua. "Noin mormoni laittaa roskakoppaan astronomiankin, kaikki on joko "musta tuntuu ja siksi tiedän " tai" joseph Smith on sanonut/innoittuneena älynnyt /resonoinut "

Lue lisää

Väität koko ajan että mormonit uskoisivat jotakin mitä he eivät usko.

Kun Jumala on kaikkivaltias, hän on voinut tehdä Mormonin kirjan profeettojensa avulla. Hän on voinut laittaa Jeesuksen ilmestymään Amerikan mantereella. Hän on voinut luoda lukemattomia muita maailmoja maapallon lisäksi. Hän on voinut lähettää heimoja ja perheitä Israelista muihin maihin. Hän voi ilmoittaa Raamatun lisäksi niin paljon kuin haluaa. Odottakaa vaan kun saamme lisää Israelin kadonneiden sukukuntien historiaa. Sitten epäuskoiset suunne lopulta sulkeutuvat.

Jos Raamatussa ei ole jotain asiaa, se ei merkitse etteikö se voisi olla Jumalan tekoa ja Jumalan oppia. Täytyy vain olla sama evankeliumi kuin Raamatussa. Ja Mormonin kirjassa on sama evankeliumi. Täydennettynä samanlaiseksi kuin alkukirkossa, jonka opit kristillinen kirkko on historian kuluessa pikkasen typistänyt, mutta oleellisesti sama evankeliumi molemmissa on.

Selkeyttä kirjoitti:

Jumala -sanalla on useita merkityksiä. Joskus se tarkoittaa Heitä yhdessä kuin yhtenä Jumala, koska He ovat yksimielisiä; ja kuin: "Käymme yhtenä miehenä nyt Suomen onnea puolustamaan..."

Lue lisää

Montako jahvea siis on kun hän sanoo sanoo "minä" ja "ei ole muita jumalia minun lisäkseni " . Onko enemmän tai vähemmän kuin muissa pakanauskonnoissa? Kun kerran jumalia oli paljon, miksi rangaistiin jos uskoi että Jahve puhui palturia ja jumalia oikeasti oli paljon, kun niitä siis todella oli paljon ?

kaksipisteto kirjoitti:

Montako jahvea siis on kun hän sanoo sanoo "minä" ja "ei ole muita jumalia minun lisäkseni " . Onko enemmän tai vähemmän kuin muissa pakanauskonnoissa? Kun kerran jumalia oli paljon, miksi rangaistiin jos uskoi että Jahve puhui palturia ja jumalia oikeasti oli paljon, kun niitä siis todella oli paljon ?

Lue lisää

Aivan oikein, Jahve ei ole yleisnimi, vaan se tarkoittaa yhtä ja ainoaa eli Jeesusta Kristusta. Sanalla Jumala voi sen sijaan olla useita merkityksiä. Kaikki jumaluuden jäsenet ovat Jumalia ja ihmistä sanotaan jumalaksi, koska hän on taivallisen Isämme henkilapsi.

Tuomas_Mesk kirjoitti:

//" Raamatun mukaan He ovat erillisiä ja kaikki ovat Jumalia"//

Alkukieliset Raamatun kirjoitukset tyrmäävät tämän sinun julistamasi MAP-kirkon selityksen.

Rabbi Simeon ben Joachi kommentoi sanaa Elohim jakeessa Gen 1:1 (1.Moos.1:1) seuraavasti: "Come and see the mystery of the word Elohim; there are three degrees, and each degree by itself alone, and yet notwithstanding they are all one, and joined together in one, and are not divided from each other."

Tämän vahvistaa Johannes evankeliumissaan.

Lue lisää

Entä jos tarkoitetaan, että Heitä sanotaan yhdeksi, koska He ovat yksi jumaluus? Jumaluus -sanaa en muista Raamatun käyttävän tässä merkityksessä. Tällaiset kohdat on:
Ap. t. 17:29

Koska me siis olemme Jumalan sukua, meidän ei pidä luulla, että jumaluus olisi samankaltainen kuin kulta, hopea tai kivi, kuin ihmisen mielikuvituksen ja taidon luomus. [Jes. 40:18,19]

Kol. 2:9

Hänessä on jumaluus ruumiillistunut koko täyteydessään, [Kol. 1:15,19]

Höpölöpsis kirjoitti:

Jos kutsut heitä yhdeksi vain yksimielisyyden vuoksi, silloin olet polyteisti. Ja kyllä kolminaisuusopinkin mukaan I, P ja P H ovat erillisiä persoonia.

Kuinka erilliset persoonat voivat olla yksi muuten kuin laadullisesti yhtä?

Selkeyttä kirjoitti:

Kuinka erilliset persoonat voivat olla yksi muuten kuin laadullisesti yhtä?

Kysy Ollilta. Hänhän tuolla ylempänä opetti kolminaisuusopin mukaan, kuten Smithkin aluksi.

Höpölöpsis kirjoitti:

Kysy Ollilta. Hänhän tuolla ylempänä opetti kolminaisuusopin mukaan, kuten Smithkin aluksi.

Kolmehan niitä on Raamatun ja mormonen mukaan. Miten tämä on yhdistettävissä niin ei ainakaan kirkkojen kolminaisuusopin mukaan. Siinä sitä on joka tapauksessa selittämistä kaikille kirkoille.

Ihan kirkoista riippumatta ajattelisin, että on vain yksi Jumala siinä mielessä että kaikki toimivat saumattomasti yhdessä, ovat yksi ja ainoa jumaluus. Sitten on yksi ja ainoa Isä-Jumala, Yli-Jumala (mikä sana jo sisätää polyteismin). Sitten meille on vain yksi ja ainoa Jumala, Jeesus Kristus, jonka tunnustamalla voimme tunnustaa Isä-Jumalan. Sitten on vain yksi ja ainoa Jumala, jonka kanssa käytännössä voimme olla yhteydessä, Pyhä Henki.

Jumalien määrä ei ole niin tärkeä kuin se, että palvotaan oikeaa, elävää Jumalaa eikä mitään epäjumalaa ja sen kuvaa. Ei edes krusifiksiä, vaikka siihen katsomalla paraneekin käärmesaatanan kuolettavista puremista.

Olemme ihan sujuvasti myös tämän lisäksi polyteistisiä niinkuin Raamattukin (esim Jobin kirjan alussa on jumalien neuvosto kokoontumassa), koska taivaallisia olentoja on Jumalan taivaassa lukemattomia: jumal'olentoja, yli- enkeleitä, muita korkeita enkeleitä, erilaisia muita enkeleitä, korotettuja ihmisiä, ihmisiä paratiiseissa ja eri tasoisissa taivaissa (Paavali tunsi miehen joka oli temmattu kolmanteen taivaaseen). Nämä eivät saa ilmestyä ihmisille muutakuin Jeesuksen johdolla ja käskystä.

Ihmisen kuoleman jälkeen viimeisellä tuomiolla tai jo ylöstempauksessa jokainen ihminen korottuu johonkin näistä taivaista tai joutuu kadotuksen paikkoihin. Tämä elämämme on koetusaika. Jos meillä on rakkaus sydämessä ja olemme tässä elämässä valinneet Jeesuksen, osamme on hyvä, ihan kirkosta riippumatta. Tässä on mormoneillakin parannuksen paikka: "Jokainen, joka tekee parannuksen ja tulee minun tyköni kuuluu minun kirkkooni" sanoo Jeesus. Ei siis jokainen, joka liittyy mormonikirkkoon.

Olli.S kirjoitti:

Joo, ei orjallisesti tarvitse uskoa kuin kaanoniin. Monet mormonit kirjoittavat läpiä päähänsä, jopa joskus profeetat, mutteivät he silloin sanokaan olevansa Sanaa lisäämässä vaan ajattelemassa.

Lue lisää

Mikä on mormonien kaanon? Mitä siellä sanotaan esim. Isä Jumalastanne Korotetusta ihmisestä ja miten selitetään Jeesus-Jahven valheet Raamatussa?
Miksi sama yksikkö ei valehtelisi teillekin isänsä Korotetun ihmisen käskystä?

Raamatussa mikään Jahven itsestään ilmoittama ei ollut totta teidän mormonien mielestä, ja saatiinkin vasta 1800 luvulla Joseph Smithin toimesta korjattua. Ilmoitus vaikuttaa joltakin tahallisen harhautuksen muodolta, uskotte kuitenkin omiinne -millä perusteella?

Olli.S kirjoitti:

Tuo on vain ihan sama kuin sanoisit, että suomenkielen sana luoda tarkoittaa tyhjästä luomista. Ei tarkoita. Mitä tyhjästä luominen edes tarkoittaa? Tyhjästä ei voi luoda. Kaikki luominen on olemassaolevien elementtien järjestämistä, kannattaa ajatella esimerkiksi taiteilijaa luomassa taulua, vaikka taulu on tyhjä, maalaukseen tarvitaan maalia, pensseli, taiteilijan ajatuksia ja maalaustaiteen traditio. Tai tuomista henkimaailmasta: ajatukset maalaukseksi. Tai muualta avaruudesta.

Maailma voi tuhoutua. Jumala ei voi. Siitä ei mitenkään seuraa että Jumala olisi luonut maailman tyhjästä.

Lue lisää

//"Tuo on vain ihan sama kuin sanoisit, että suomenkielen sana luoda tarkoittaa tyhjästä luomista. Ei tarkoita."//

Päinvastoin. Tunnetko sinä vanhan hepreankielisen sanan 'bara' todellisen Raamatussa käytetyn merkityksen ko. asiayhteydessä? Jos tunnet, saanen pyytää, että esität myös vakuuttavan perustelun ko. väitteesi tueksi.

Lukuisat Raamatun heprean tutkijat ovat yhtä mieltä tästä:
Bereshit 1:1
בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃

"it always means to create, and is only applied to a divine creation, the production of that which had no existence before."

//"Tyhjästä ei voi luoda. Kaikki luominen on olemassaolevien elementtien järjestämistä, kannattaa ajatella esimerkiksi taiteilijaa luomassa taulua, vaikka taulu on tyhjä, maalaukseen tarvitaan maalia, pensseli, taiteilijan ajatuksia ja maalaustaiteen traditio. Tai tuomista henkimaailmasta: ajatukset maalaukseksi. Tai muualta avaruudesta."//

Tämä taitelija vertauksesi on täysin järjetön, kun on kyseessä Raamatun Kaikkivaltias Jumala. Tosiasiassa näemme tässä MAP-kirkon ihmisjumalan kuvauksen. Selityksestäsi näkyy nimittäin hyvin se, miten sidoksissa mormonit ovat ihmiseen, ihmisen omaan ajatteluun ja ihmisestä kehittyneeseen jumalaan.

Ihmiset eivät kykene "luomaan" mitään 1. Moos. 1:1 jakeessa käytetyn merkityksen mukaisesti. Ihmisen ymmärtämä älykäs luominen on muodin tai taiteen luomista - ajatukset muodiksi, maalaukseksi tms. olemassa olevista elementeistä. Tämä on MAP-kirkon jumala, mutta Raamatun Jumala on huomattavasi suurempi. Lähimmäksi Raamatun Jumalan luomista ihminen pääsee vain suvun jatkamisessa.

Muistin virkistämiseksi:
"Sillä niin korkealla kuin taivas kaartuu maan yllä, niin korkealla ovat minun tieni teidän teittenne yläpuolella ja minun ajatukseni teidän ajatustenne yläpuolella." [Jes. 55:9]

//"Maailma voi tuhoutua. Jumala ei voi. Siitä ei mitenkään seuraa että Jumala olisi luonut maailman tyhjästä. "//

Jätit nyt olennaisimman asian täysin huomiotta. Jumala on luomaton olento, ikuinen ja ilman alkua ja loppua. Koska Jumala on erillään luomastaan, Hän on niin suuri, että voi luoda maailman tyhjästä.

Selkeyttä kirjoitti:

Entä jos tarkoitetaan, että Heitä sanotaan yhdeksi, koska He ovat yksi jumaluus? Jumaluus -sanaa en muista Raamatun käyttävän tässä merkityksessä. Tällaiset kohdat on:
Ap. t. 17:29

Koska me siis olemme Jumalan sukua, meidän ei pidä luulla, että jumaluus olisi samankaltainen kuin kulta, hopea tai kivi, kuin ihmisen mielikuvituksen ja taidon luomus. [Jes. 40:18,19]

Kol. 2:9

Hänessä on jumaluus ruumiillistunut koko täyteydessään, [Kol. 1:15,19]

Lue lisää

Toisin sanoen esittämälläsi kysymyksellä kyseenalaistat ko. kommentin todellisen merkityksen. Samalla tulet kuitenkin väittäneeksi, että hallitset VT:n hepreankielen paremmin kuin Rabbi Simeon ben Joachi.

Olli.S kirjoitti:

Kolmehan niitä on Raamatun ja mormonen mukaan. Miten tämä on yhdistettävissä niin ei ainakaan kirkkojen kolminaisuusopin mukaan. Siinä sitä on joka tapauksessa selittämistä kaikille kirkoille.

Ihan kirkoista riippumatta ajattelisin, että on vain yksi Jumala siinä mielessä että kaikki toimivat saumattomasti yhdessä, ovat yksi ja ainoa jumaluus. Sitten on yksi ja ainoa Isä-Jumala, Yli-Jumala (mikä sana jo sisätää polyteismin). Sitten meille on vain yksi ja ainoa Jumala, Jeesus Kristus, jonka tunnustamalla voimme tunnustaa Isä-Jumalan. Sitten on vain yksi ja ainoa Jumala, jonka kanssa käytännössä voimme olla yhteydessä, Pyhä Henki.

Jumalien määrä ei ole niin tärkeä kuin se, että palvotaan oikeaa, elävää Jumalaa eikä mitään epäjumalaa ja sen kuvaa. Ei edes krusifiksiä, vaikka siihen katsomalla paraneekin käärmesaatanan kuolettavista puremista.

Olemme ihan sujuvasti myös tämän lisäksi polyteistisiä niinkuin Raamattukin (esim Jobin kirjan alussa on jumalien neuvosto kokoontumassa), koska taivaallisia olentoja on Jumalan taivaassa lukemattomia: jumal'olentoja, yli- enkeleitä, muita korkeita enkeleitä, erilaisia muita enkeleitä, korotettuja ihmisiä, ihmisiä paratiiseissa ja eri tasoisissa taivaissa (Paavali tunsi miehen joka oli temmattu kolmanteen taivaaseen). Nämä eivät saa ilmestyä ihmisille muutakuin Jeesuksen johdolla ja käskystä.

Ihmisen kuoleman jälkeen viimeisellä tuomiolla tai jo ylöstempauksessa jokainen ihminen korottuu johonkin näistä taivaista tai joutuu kadotuksen paikkoihin. Tämä elämämme on koetusaika. Jos meillä on rakkaus sydämessä ja olemme tässä elämässä valinneet Jeesuksen, osamme on hyvä, ihan kirkosta riippumatta. Tässä on mormoneillakin parannuksen paikka: "Jokainen, joka tekee parannuksen ja tulee minun tyköni kuuluu minun kirkkooni" sanoo Jeesus. Ei siis jokainen, joka liittyy mormonikirkkoon.

Lue lisää

Raamatussa ei ole kolmea jumalaa, vaan vain yksi.Kerro paikka missä raamattu sanoo että jumalia on kolme ja siis ilmoittaa aiemmat Jahven ilmoitukset yhdestä ainoasta jumalasta vääräksi?
"Me tiedämme, ettei epäjumalia ole olemassa, on vain yksi ainoa Jumala."1.Kor.8:4
" Lainopettaja sanoi hänelle: "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra (Jjahve) on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän." Mark. 12.32
Jeesus itse ilmoitti että Jahve ainoa jumala, mutta nyt hän onkin itse ainoa jumala, mutta on vielä joku tuntematon ylijumala, ainoa isä-ylijumala. Edellä mainittuihin voimme olla yhteydessä viho viimeisen ainoan jumalan, Pyhän hengen välityksellä. VT kyllä sanoo että Jahve kuulee kaikkien rukoukset, vieläpä ilman välittäjää, siksi juutalaiset ylipäänsä rukoilivat ja luulivat jopa tulleensa kuulluiksi.
"Jumalien määrä ei ole niin tärkeä kuin se, että palvotaan oikeaa, elävää Jumalaa eikä mitään epäjumalaa ja sen kuvaa." Ainoa elävä jumala raamatun mukaan on Jahve ja kuvien palvonta on kielletty koska ei ole jumalia joita voitaisin kuvin kuvata. Näin Jahve itse väittää, Kuvat ovat kaikki ihmisten tuotosta kuvitelluista jumalista, siksi ne kielletään.
Raamatun tarina Israelista alkaa sillä että jahve ilmoittautuu sille ja kertoo että on ainoa jumala ja maailman luoja, siksi hän ottaa yhteyttä jotta ihmiset Israelin välityksellä saisivat tietää että näin on. Tarinaan ei tarvitse uskoa mutta ei sitä voi muuttakaan, Raamattu Jeesuksineen päivineen seisoo tai kaatuu sen mukana. Jos on monia jumalia eikä jahve ole kaiken luojakaan, Raamatulta ilmoituksena putoaa pohja.

Olli.S kirjoitti:

Kolmehan niitä on Raamatun ja mormonen mukaan. Miten tämä on yhdistettävissä niin ei ainakaan kirkkojen kolminaisuusopin mukaan. Siinä sitä on joka tapauksessa selittämistä kaikille kirkoille.

Ihan kirkoista riippumatta ajattelisin, että on vain yksi Jumala siinä mielessä että kaikki toimivat saumattomasti yhdessä, ovat yksi ja ainoa jumaluus. Sitten on yksi ja ainoa Isä-Jumala, Yli-Jumala (mikä sana jo sisätää polyteismin). Sitten meille on vain yksi ja ainoa Jumala, Jeesus Kristus, jonka tunnustamalla voimme tunnustaa Isä-Jumalan. Sitten on vain yksi ja ainoa Jumala, jonka kanssa käytännössä voimme olla yhteydessä, Pyhä Henki.

Jumalien määrä ei ole niin tärkeä kuin se, että palvotaan oikeaa, elävää Jumalaa eikä mitään epäjumalaa ja sen kuvaa. Ei edes krusifiksiä, vaikka siihen katsomalla paraneekin käärmesaatanan kuolettavista puremista.

Olemme ihan sujuvasti myös tämän lisäksi polyteistisiä niinkuin Raamattukin (esim Jobin kirjan alussa on jumalien neuvosto kokoontumassa), koska taivaallisia olentoja on Jumalan taivaassa lukemattomia: jumal'olentoja, yli- enkeleitä, muita korkeita enkeleitä, erilaisia muita enkeleitä, korotettuja ihmisiä, ihmisiä paratiiseissa ja eri tasoisissa taivaissa (Paavali tunsi miehen joka oli temmattu kolmanteen taivaaseen). Nämä eivät saa ilmestyä ihmisille muutakuin Jeesuksen johdolla ja käskystä.

Ihmisen kuoleman jälkeen viimeisellä tuomiolla tai jo ylöstempauksessa jokainen ihminen korottuu johonkin näistä taivaista tai joutuu kadotuksen paikkoihin. Tämä elämämme on koetusaika. Jos meillä on rakkaus sydämessä ja olemme tässä elämässä valinneet Jeesuksen, osamme on hyvä, ihan kirkosta riippumatta. Tässä on mormoneillakin parannuksen paikka: "Jokainen, joka tekee parannuksen ja tulee minun tyköni kuuluu minun kirkkooni" sanoo Jeesus. Ei siis jokainen, joka liittyy mormonikirkkoon.

Lue lisää

Olet siis sittenkin polyteisti Tapanin tapaan.

kaksipisteto kirjoitti:

Mikä on mormonien kaanon? Mitä siellä sanotaan esim. Isä Jumalastanne Korotetusta ihmisestä ja miten selitetään Jeesus-Jahven valheet Raamatussa?
Miksi sama yksikkö ei valehtelisi teillekin isänsä Korotetun ihmisen käskystä?

Raamatussa mikään Jahven itsestään ilmoittama ei ollut totta teidän mormonien mielestä, ja saatiinkin vasta 1800 luvulla Joseph Smithin toimesta korjattua. Ilmoitus vaikuttaa joltakin tahallisen harhautuksen muodolta, uskotte kuitenkin omiinne -millä perusteella?

Lue lisää

Mormonien kaanon on Raamatun lisäksi Mormonin kirja, Opin ja liittojen kirja ja Kallisarvoinen helmi. Niitä voi tilata. Niissä on kaikki asiat niinkuin Raamatussa. On vain tullut tarkennusta, täydennystä, virheiden oikaisuja ja lisää ilmoitusta Jumalalta. Tämän Jumalalta tulleen ovat monet kristityt tyhmyyksissään hyljänneet ja paljon sitä parjataan ja vääristellään vallitsevan kristinuskon suureen vallan ja voiman ja väärien oppien takia. Näinhän kävi Jeesuksellekin omasta mielestään hurskaiden juutalaisten kanssa.

OlliSa kirjoitti:

Mormonien kaanon on Raamatun lisäksi Mormonin kirja, Opin ja liittojen kirja ja Kallisarvoinen helmi. Niitä voi tilata. Niissä on kaikki asiat niinkuin Raamatussa. On vain tullut tarkennusta, täydennystä, virheiden oikaisuja ja lisää ilmoitusta Jumalalta. Tämän Jumalalta tulleen ovat monet kristityt tyhmyyksissään hyljänneet ja paljon sitä parjataan ja vääristellään vallitsevan kristinuskon suureen vallan ja voiman ja väärien oppien takia. Näinhän kävi Jeesuksellekin omasta mielestään hurskaiden juutalaisten kanssa.

Lue lisää

//"Mormonien kaanon on Raamatun lisäksi Mormonin kirja, Opin ja liittojen kirja ja Kallisarvoinen helmi... Niissä on kaikki asiat niinkuin Raamatussa."//

Saanen olla eri mieltä. Mormonien kaanonissa ei todellakaan ole kaikki asiat niinkuin Raamatussa. Näitä eroja olemme käsitelleet täällä keskusteluissa jo moneen kertaan.

OlliSa kirjoitti:

Mormonien kaanon on Raamatun lisäksi Mormonin kirja, Opin ja liittojen kirja ja Kallisarvoinen helmi. Niitä voi tilata. Niissä on kaikki asiat niinkuin Raamatussa. On vain tullut tarkennusta, täydennystä, virheiden oikaisuja ja lisää ilmoitusta Jumalalta. Tämän Jumalalta tulleen ovat monet kristityt tyhmyyksissään hyljänneet ja paljon sitä parjataan ja vääristellään vallitsevan kristinuskon suureen vallan ja voiman ja väärien oppien takia. Näinhän kävi Jeesuksellekin omasta mielestään hurskaiden juutalaisten kanssa.

Lue lisää

Smithin juttuihin uskomattomat ovat mielestäsi tyhmiä? Tulihan se sieltä!

OlliSa kirjoitti:

Mormonien kaanon on Raamatun lisäksi Mormonin kirja, Opin ja liittojen kirja ja Kallisarvoinen helmi. Niitä voi tilata. Niissä on kaikki asiat niinkuin Raamatussa. On vain tullut tarkennusta, täydennystä, virheiden oikaisuja ja lisää ilmoitusta Jumalalta. Tämän Jumalalta tulleen ovat monet kristityt tyhmyyksissään hyljänneet ja paljon sitä parjataan ja vääristellään vallitsevan kristinuskon suureen vallan ja voiman ja väärien oppien takia. Näinhän kävi Jeesuksellekin omasta mielestään hurskaiden juutalaisten kanssa.

Lue lisää

Jos mormonismi on totta silloin kaikki minkä Jahve raamatussa ilmoittaa on väärin ja valhetta, turha siis puhua tarkennuksista. Ajatus jumalasta joka ei kykene selittämään kuka on ja mitä tahtoo niin, että oma luodut sen ymmärtäisivät eikä pysy edes totuudessa, on vähintäinkin outo. Kun hän kerran ilmoittautuukin siksi että ihmiset saisivat oikeaa tietoa hänestä elämänsä pohjaksi.

Selkeyttä kirjoitti:

Kuinka erilliset persoonat voivat olla yksi muuten kuin laadullisesti yhtä?

Tää on hyvä! He on yksi Jumala. Millä tavoin He voivat olla yksi? Vain laadullisesti, tarkoituksessa, Jumaluutena, ainoana oikeana elävänä Jumalana. Silloin ei ristiriitaa ole eikä tarvita mitään käsittämätöntä kirkkojen kolminaisuusoppia.

kaksipisteto kirjoitti:

Jos mormonismi on totta silloin kaikki minkä Jahve raamatussa ilmoittaa on väärin ja valhetta, turha siis puhua tarkennuksista. Ajatus jumalasta joka ei kykene selittämään kuka on ja mitä tahtoo niin, että oma luodut sen ymmärtäisivät eikä pysy edes totuudessa, on vähintäinkin outo. Kun hän kerran ilmoittautuukin siksi että ihmiset saisivat oikeaa tietoa hänestä elämänsä pohjaksi.

Lue lisää

Tost ei saa mitään selvää.

"Mormonit hyväksyvät miehelle useita vaimoja ... " Jne. Mutta Jumala hyväksyi Abrahamille ym patriarkoille useita vaimoja. Etkö ole lukenut Raamattua?

Jumala halusi mormonien alkuvaiheessa miehille monia vaimoja selvittämistään syistä. Ja tämä käytäntö on loppunut kirkossa. Sinun pitäisi nämä muinaiset käytännöt kumota ja vastustaa eikä mormonien nykykäytäntöä, joka on juuri sellainen kuin haluatkin.

Ehkä tosin hyväksyvätkin niissä maissa, joissa laki sen sallii.

Olli.S kirjoitti:

"Mormonit hyväksyvät miehelle useita vaimoja ... " Jne. Mutta Jumala hyväksyi Abrahamille ym patriarkoille useita vaimoja. Etkö ole lukenut Raamattua?

Jumala halusi mormonien alkuvaiheessa miehille monia vaimoja selvittämistään syistä. Ja tämä käytäntö on loppunut kirkossa. Sinun pitäisi nämä muinaiset käytännöt kumota ja vastustaa eikä mormonien nykykäytäntöä, joka on juuri sellainen kuin haluatkin.

Ehkä tosin hyväksyvätkin niissä maissa, joissa laki sen sallii.

Lue lisää

Ei Jumala halunnut vaan Smith. Ontuu sikälikin, että miehiä oli enemmän kuin naisia. Jumalalta ei moista mogiikkaa voisikaan odottaa.

Höpölöpsis kirjoitti:

Ei Jumala halunnut vaan Smith. Ontuu sikälikin, että miehiä oli enemmän kuin naisia. Jumalalta ei moista mogiikkaa voisikaan odottaa.

Jumala halusi että tulisi paljon jälkeläisiä mormoneille. Yksinäiset naiset naitettiin ja synnyttivät. Mistä olet tuon saanut päähäsi että miehiä oli enemmän?

Olli.S kirjoitti:

Jumala halusi että tulisi paljon jälkeläisiä mormoneille. Yksinäiset naiset naitettiin ja synnyttivät. Mistä olet tuon saanut päähäsi että miehiä oli enemmän?

Moniavioliitossa elänyt nainen synnytti vähemmän lapsia kuin keskimäärin yksiavioisessa liitossa oleva nainen.

Olli.S kirjoitti:

Jumala halusi että tulisi paljon jälkeläisiä mormoneille. Yksinäiset naiset naitettiin ja synnyttivät. Mistä olet tuon saanut päähäsi että miehiä oli enemmän?

Yksinäiset naiset naitettiin? Smith näytti tässä huonoa esimerkkiä - nai jo varattuja naimisissa olevia sekä teinityttöjä joilta riisti seurustelun omien ikätovereiden kanssa.

Olli.S kirjoitti:

Jumala halusi että tulisi paljon jälkeläisiä mormoneille. Yksinäiset naiset naitettiin ja synnyttivät. Mistä olet tuon saanut päähäsi että miehiä oli enemmän?

Tietenkin Amerikassa oli tuolloin enemmän miehiä, koska Euroopasta lähti siirtolaisiksi huomattavasti enemmän miehiä kuin naisia. Uskonnonopettajammekin sanoi kerran, että koska Amerikan siirtolaisiksi lähteneistä suurin osa oli miehiä, tuohon aikaan Europassa oli paljon naimattomia naisia. Silloin eräs vääräleukaoppilas kysyi: "No miksei niitä naitu?"

Höpölöpsis kirjoitti:

Tietenkin Amerikassa oli tuolloin enemmän miehiä, koska Euroopasta lähti siirtolaisiksi huomattavasti enemmän miehiä kuin naisia. Uskonnonopettajammekin sanoi kerran, että koska Amerikan siirtolaisiksi lähteneistä suurin osa oli miehiä, tuohon aikaan Europassa oli paljon naimattomia naisia. Silloin eräs vääräleukaoppilas kysyi: "No miksei niitä naitu?"

Lue lisää

Noita naimattomia eurooppalaisia naisia moni lähetyssaarnaaja aikoinaan halusikin naida ja naikin. Herran apostoli Heber C Kimball ei pitänyt siitä että lähetyssaarnaajat nappasivat näteimmät itselleen ja jättivät apostoleille ja muille Utahin ukoille vain rumimmat.

"The brother missionaries have been in the habit of picking out the prettiest women for themselves before they get here, and bringing on the ugly ones for us; hereafter you have to bring them all here before taking any of them, and let us all have a fair shake." - H.C. Kimball

Miksiköhän kirjoitit tämän? Oman kokemukseni perusteella mormonit eivät harrasta ryhmäseksiä eikä varmaan juurikaan muutakaan seksiä kun ovat niin kiireisiä kirkon touhuissa. Olisi paljon järkevämpää ottaa kantaa faktoihin perustuen joko puolesta tai vastaan.

Ygrad kirjoitti:

Miksiköhän kirjoitit tämän? Oman kokemukseni perusteella mormonit eivät harrasta ryhmäseksiä eikä varmaan juurikaan muutakaan seksiä kun ovat niin kiireisiä kirkon touhuissa. Olisi paljon järkevämpää ottaa kantaa faktoihin perustuen joko puolesta tai vastaan.

Lue lisää

Eivätkä tietääkseni harrastaneet ryhmäseksiä moniavioisuudenkaan aikana, vaan yhden "vaimon" kanssa kerrallaan. Jos oli toisin, joku palstan mormoni osannee valistaa.