TM:n mittauksissa kulutukset olivat suurin piirtein saman suuruisia:
Taajama-ajo: Prius 4,9l/100km 40km/h, Niro 4,7l/100km 41km/h.
Maantieajo: Prius 4,7l/100 77km/h, Niro 4,8l/100km 78km/h
Koeajot löytyvät TM 9/2016 ja TM 19/2016.
Prius ja Niro kuluttavat yhtä paljon polttoainetta
36
70
Vastaukset
- Miksei.kielletä
Miksi toinen ilmoittelee niitä 3,3 litran lukemia?
- EtköTuotaTiedä
Koska Eu määrää. Etkö tuota tiedä. Miksi hulluja kyselet? Ne kulutukset ovat Eu:n määrämien normien mukaiset. Niille autonvalmistaja ei itse voi mitään. Sitäkö sinä dille hehkutitkin. Siksi ilmoittaa kun EU määrää. Tieto ja ymmärrys hoi!!
- kukaan.ei.usko
EtköTuotaTiedä kirjoitti:
Koska Eu määrää. Etkö tuota tiedä. Miksi hulluja kyselet? Ne kulutukset ovat Eu:n määrämien normien mukaiset. Niille autonvalmistaja ei itse voi mitään. Sitäkö sinä dille hehkutitkin. Siksi ilmoittaa kun EU määrää. Tieto ja ymmärrys hoi!!
EU ei määrää vaan tyhmyyksissään sallii. Hybridissäkin saa mittauksissa olla kaikki ajaessa tarpeelliset sähkölaitteet pois päältä, ei mitään järkeä.
- NorminMukaan
kukaan.ei.usko kirjoitti:
EU ei määrää vaan tyhmyyksissään sallii. Hybridissäkin saa mittauksissa olla kaikki ajaessa tarpeelliset sähkölaitteet pois päältä, ei mitään järkeä.
Eu määrää nimenomaan senkin miten hybridien Eu:n säätämän normin mukainen kulutus mitataan. Kaikki mittaukset määräykset sisältyvät EU-normiin.
- kukaan.ei.usko
NorminMukaan kirjoitti:
Eu määrää nimenomaan senkin miten hybridien Eu:n säätämän normin mukainen kulutus mitataan. Kaikki mittaukset määräykset sisältyvät EU-normiin.
Aivan typerää sekin, että hybridin akku saa olla täynnä testin alussa. Taivaastako se energia tulee?
- taloudellinen_Niro
kukaan.ei.usko kirjoitti:
Aivan typerää sekin, että hybridin akku saa olla täynnä testin alussa. Taivaastako se energia tulee?
Juuri tuon takia hybridien EU-kulutuslukemat ovat todellisuudessa täysin tavoittamattomia. Priuksessa käytännön koeajoissa saavutetut lukemat ovat jopa litratolkulla suurempia kuin normilukemat. Niro näyttää pääsevän lähemmäs luvattuja ainakin Suomessa tehdyissä mittauksissa.
- kenen.etu
taloudellinen_Niro kirjoitti:
Juuri tuon takia hybridien EU-kulutuslukemat ovat todellisuudessa täysin tavoittamattomia. Priuksessa käytännön koeajoissa saavutetut lukemat ovat jopa litratolkulla suurempia kuin normilukemat. Niro näyttää pääsevän lähemmäs luvattuja ainakin Suomessa tehdyissä mittauksissa.
Asiakkaan harhauttaminen noin pahasti ei kuulu missään muussa kaupankäynnissä hyvään kauppamiestapaan.
- LueTolloLue
kenen.etu kirjoitti:
Asiakkaan harhauttaminen noin pahasti ei kuulu missään muussa kaupankäynnissä hyvään kauppamiestapaan.
Luitko sinä Tollo!. Eu märää ne normikulutukset. Ei autonvalmistaja.
- Hölynpöly.arvoja
Valmistajat ne ilmoittavat ja yleensä vielä korostavat niitä mainonnassa.
- E220_CDI
Se, ettei hybridin täyteen ladattua akkua oteta huomioon normikulutuksessa on selvä virhe.
Mutta lisälaitteiden mukanaololle mittauksessa pois kytkettynä on kyllä perusteensa.
Valojen päämotiivi on näkyä ja näyttää. Parempi jättää ne normimittauksen ulkopuolelle, ettei kenellekään tule houkutusta minimoida valojen tehonkulutusta näkyvyyden kustannuksella
Tehokas vahvistin vie musiikista riippuen kymmeniä ampeereja. Sammutetaan mieluummin se jenkkakone, ettei tarvitse hakea testitilanteeseen sopivaa vahvistinta vähän kuormittavaa piano pianissimo musiikkia.
Ilmastointiautomatiikka on parempi pitää pois päältä mittaustilanteessa, koska muuten aivan varmasti joku ekonominhönö käy tuotekehitysosastolla vinkumassa niin tehotonta viilennyssoftaa, että ilmastointi käynnistyy todellisuudessa vasta 15 minuutin ajon jälkeen (kun testisykli on jo päättynyt).
Lisälaitteiden kuormituksesta aiheutuva epätarkkuus on mielestäni pienempi kiusa kuin niiden sisällyttäminen testiohjelmaan, joka ei kuitenkaan noudattaisi kenenkään musiikkimakua ja todellista ulkolämpötilaa, mutta motivoisi toteuttamaan nämä lisälaitteet testin eikä todellisen elämän ehdoilla.
Normin vaatima ajotapa on niin tuhlaavainen, että pelkästään ajotapavirheet korjaamalla voi normikulutukset saavuttaa monilla autoilla käytännössäkin, ja yleensä testiä suuremmalla keskinopeudella. - Imhetys
Miksi tm ei sponsorinsa vw:n tekeleitä ota mukaan vertailuihin?
- tarkkuutta_tero
Mikä aivopieru tuo nyt oli? Volkswagen on lähes aina mukana TM:n vertailutesteissä jos vertailukelpoinen malli on vain olemassa. Tässä keskustelussa esitetyt TM:n mittaustulokset ovat kotoisin koeajoista, ei vertailuista.
Mitä tulee sponsorointeihin, Toyota on yksittäisistä automerkeistä TM:n sponsorina omaa luokkaansa ja se näkyy merkin saaman palstatilan määrässä, joka on paljon suurempi kuin merkin markkinaosuus edellyttäisi.
- Hybridihuijaus
Hybridit ja sähköautot saa tosiaan testata täydellä akulla, ja jopa muut kuin töpseöihybridit. Sähköenergia arvioidaan bensalitroiksi muuntokertoimella joka suosii sähköajoa.
Tosiasiassa hybridien kulutus yleensä vakiintuu tasolle, jolle moderni bensakonekin pääsee.- sopii.hybridille
Kaupunkisykli on vain 4 km, jossa 12 pysähdystä, keskinopeus n. 17 km/h ja max nopeus 50 km/h.
- OikeaaTietoa
"Moderni bensakone" ei koskaan pääse hybridin kulutuksen tasolle vaan kaikkien pikkuturbojen kulutus on jäänyt koeajoissa ja vertailutesteissä 6 -7 litraan/100 km.
Pikkuturbojenkin valmistus lopetetaan, koska niitä ei ole saatu kestämään eikä päästöjä alennettua riittävästi. joten niistä ei koskaan tullut moderneja bensakoneita. Näin moderniksi bensakoneeksi jää Toyotan vapaasti hengittävän moottorin ja sähkömoottorin yhdistelmä eli hybridi.
http://www.talouselama.fi/uutiset/tm-n-premium-autojen-vertailu-paljasti-hybridin-kulutuksesta-yllattavan-asian-3359177
http://www.mtv.fi/lifestyle/autot/artikkeli/pienten-moottoreiden-aika-on-ohi-suurennusleikkauksia-luvassa/6122166 - Plugin.voittaa
Spritmonitorin mukaan ero esimerkiksi hybris auriksen ja TSI golfin välillä on 0,8 litraa ja hankintahinnan erotuksen takaisinhankkiminen vie aurikselta noin 190.000km.
Plugin golf ei ole edes mikään pihistysversio vaan yli 200hp hauskanpitoväline ja silläkin pääsee reilusti alle tojon hybridien. Ilman latausmahdollisuutta olevat hybridit ovat täysiä turhakkeita. - tojohybridi.turhake
Plugin.voittaa kirjoitti:
Spritmonitorin mukaan ero esimerkiksi hybris auriksen ja TSI golfin välillä on 0,8 litraa ja hankintahinnan erotuksen takaisinhankkiminen vie aurikselta noin 190.000km.
Plugin golf ei ole edes mikään pihistysversio vaan yli 200hp hauskanpitoväline ja silläkin pääsee reilusti alle tojon hybridien. Ilman latausmahdollisuutta olevat hybridit ovat täysiä turhakkeita.Tässä tosielämän kulutuksia:
Golf GTE 3,97
Golf diesel BMT 5,15
Auris hybrid 5,32
Golf TSI BMT 6,11
Tästä näkee miksi hybridit ilman latausta eivät ole kiinnostaneet ketään eurooppalaista valmistajaa. Niiden hyöty on vähän niinjanäin. Aivan perusautoillakin pääsee kokonaiskustannuksissa edullisemmin. Vähänajava TSI:llä ja paljonajava dieselillä. Ja jos oikeasti haluaa säästää polttoainetta niin latausmahdollisuus on must.
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=6&powerunit=2
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=1&constyear_s=2014&power_e=110&gearing=1&exactmodel=bmt&powerunit=2
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1212-Auris_Hybrid.html?fueltype=2&constyear_s=2014&powerunit=2
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=2&constyear_s=2014&power_e=115&gearing=1&exactmodel=bmt&powerunit=2 - 3-22
tojohybridi.turhake kirjoitti:
Tässä tosielämän kulutuksia:
Golf GTE 3,97
Golf diesel BMT 5,15
Auris hybrid 5,32
Golf TSI BMT 6,11
Tästä näkee miksi hybridit ilman latausta eivät ole kiinnostaneet ketään eurooppalaista valmistajaa. Niiden hyöty on vähän niinjanäin. Aivan perusautoillakin pääsee kokonaiskustannuksissa edullisemmin. Vähänajava TSI:llä ja paljonajava dieselillä. Ja jos oikeasti haluaa säästää polttoainetta niin latausmahdollisuus on must.
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=6&powerunit=2
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=1&constyear_s=2014&power_e=110&gearing=1&exactmodel=bmt&powerunit=2
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1212-Auris_Hybrid.html?fueltype=2&constyear_s=2014&powerunit=2
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=2&constyear_s=2014&power_e=115&gearing=1&exactmodel=bmt&powerunit=2Vertaillaampa uudestaan noita linkin autoja.
Auris 3.56
Golf gte 6,97
Golf 1.6 6.07
Golf 1.2 tsi 7.56 - Mistä.tulee.luvut
3-22 kirjoitti:
Vertaillaampa uudestaan noita linkin autoja.
Auris 3.56
Golf gte 6,97
Golf 1.6 6.07
Golf 1.2 tsi 7.56Olisi hyvä jos laittaisit linkit joihin nuo kulutukset perustuvat. Ylemmissä linkeissä on otettu kaikki vuotta 2014 tuoreemmat ecoversiot ja mittausmatkaa on pitänyt olla yli 1500km.
Linkeistä voi tarkastaa että kulutusluvut ovat oikein. Ilman linkkejä voi heittää mitä lukuja vain. - itsensäkusetuksen.juhlaa
Mistä.tulee.luvut kirjoitti:
Olisi hyvä jos laittaisit linkit joihin nuo kulutukset perustuvat. Ylemmissä linkeissä on otettu kaikki vuotta 2014 tuoreemmat ecoversiot ja mittausmatkaa on pitänyt olla yli 1500km.
Linkeistä voi tarkastaa että kulutusluvut ovat oikein. Ilman linkkejä voi heittää mitä lukuja vain.Kaveri on poiminut pienimmän yksilökulutuksen Tojolle ja suurimmat muille. Teron kyky kusettaa itseään on ilmiömäinen. Ja surullisinta että hän vielä onnistuu tässä itsekusetuksessa ja valitsee keskinkertaista paskaa vaikka parempaakin on tarjolla. Tai no. Mitäpä se mulle kuuluu, olkoon onnellinen keskinkertaisuudessaan. Omassa pihassa on c-segmentin paras auto.
- 3-22
Mistä.tulee.luvut kirjoitti:
Olisi hyvä jos laittaisit linkit joihin nuo kulutukset perustuvat. Ylemmissä linkeissä on otettu kaikki vuotta 2014 tuoreemmat ecoversiot ja mittausmatkaa on pitänyt olla yli 1500km.
Linkeistä voi tarkastaa että kulutusluvut ovat oikein. Ilman linkkejä voi heittää mitä lukuja vain.Samat linkit kuin tällä tojohybrid.tuhakkeella, lue tarkemmin mitä kirjoitetaan.
Niin tämä turhake laittoi golffeista pienimmät kulutukset ja auriksesta suurimman, mä laitoin auriksesta pienimmän ja golffeista suurimmat.
Jäikö jotain epäselväksi? - Hohhohhoijaa
3-22 kirjoitti:
Samat linkit kuin tällä tojohybrid.tuhakkeella, lue tarkemmin mitä kirjoitetaan.
Niin tämä turhake laittoi golffeista pienimmät kulutukset ja auriksesta suurimman, mä laitoin auriksesta pienimmän ja golffeista suurimmat.
Jäikö jotain epäselväksi?Kukaan järkevä ei lähtisi vertaamaan GTE:tä ja Aurista keskenään missään ominaisuudessa. Auris on pelkkä mopo GTE:n rinnalla.
- tero.häömmentää
3-22 kirjoitti:
Samat linkit kuin tällä tojohybrid.tuhakkeella, lue tarkemmin mitä kirjoitetaan.
Niin tämä turhake laittoi golffeista pienimmät kulutukset ja auriksesta suurimman, mä laitoin auriksesta pienimmän ja golffeista suurimmat.
Jäikö jotain epäselväksi?Golf GTE 3,97
Golf diesel BMT 5,15
Auris hybrid 5,32
Golf TSI BMT 6,11
Ovat nimenomaan noiden mallien keskiarvoja. Ei minkään yksittäisen auton arvo.
Joku tero-hörhö ei selkäestikään tykkää todellisuudesta vaan haluaa hämmentää.
Klikatkaa linkit auki niin totuus on helppo nähdä. - KiaNiro
tero.häömmentää kirjoitti:
Golf GTE 3,97
Golf diesel BMT 5,15
Auris hybrid 5,32
Golf TSI BMT 6,11
Ovat nimenomaan noiden mallien keskiarvoja. Ei minkään yksittäisen auton arvo.
Joku tero-hörhö ei selkäestikään tykkää todellisuudesta vaan haluaa hämmentää.
Klikatkaa linkit auki niin totuus on helppo nähdä.Höpö höpö sä yrität vedättää hölmöjä.
Ja olikos tuo gte ladattava, silti polttoainetta palaa yhtä paljon kuin dieselissä tai pienemmissä normaaleissa autoissa, ei ole volkkarilla osaamista.
Eiköhän ole parempi kun lopetat vedätyksesi. - Taas.sama.tyhjänvänkääjä
KiaNiro kirjoitti:
Höpö höpö sä yrität vedättää hölmöjä.
Ja olikos tuo gte ladattava, silti polttoainetta palaa yhtä paljon kuin dieselissä tai pienemmissä normaaleissa autoissa, ei ole volkkarilla osaamista.
Eiköhän ole parempi kun lopetat vedätyksesi.Jokainen voi käydä katsomassa linkin takaa jokaisen auton jokaisen tankkauksen ja päätellä kenellä on tarvetta vedättää ja sählätä.
Tojon hybridit ovat kalliimpia ajaa kuin perus bensakoneet tai dieselit. Turhaan kiemurtelet. Sun tyyli on helppo tunnistaa. Saat tyydytyksen vänkäämisestä ja tyhjistä kirjoituksista. - Vertailua_samoil_ehdoil
tojohybridi.turhake kirjoitti:
Tässä tosielämän kulutuksia:
Golf GTE 3,97
Golf diesel BMT 5,15
Auris hybrid 5,32
Golf TSI BMT 6,11
Tästä näkee miksi hybridit ilman latausta eivät ole kiinnostaneet ketään eurooppalaista valmistajaa. Niiden hyöty on vähän niinjanäin. Aivan perusautoillakin pääsee kokonaiskustannuksissa edullisemmin. Vähänajava TSI:llä ja paljonajava dieselillä. Ja jos oikeasti haluaa säästää polttoainetta niin latausmahdollisuus on must.
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=6&powerunit=2
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=1&constyear_s=2014&power_e=110&gearing=1&exactmodel=bmt&powerunit=2
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1212-Auris_Hybrid.html?fueltype=2&constyear_s=2014&powerunit=2
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=2&constyear_s=2014&power_e=115&gearing=1&exactmodel=bmt&powerunit=2Mikä on sen Golf GTE:n hyöty, hintaansa nähden, sellaisella kulutuksella?
Ja laita Golfeihin se automaatti, jos haluat vertailla vastaavanlaisia autoja, kun hintoja vertailet.
Jos taas vedät esille sen että sinä et automaattia tarvitse, niin kyse on vain sinun tarkoitushakuinen vertailu jolla ei ole mitään yleistä arvoa.
- eiotaeianna
Oli miten oli mutta lähes kaikki pikkuautotkin hakkaavat uuden Priuksen suorituskyvyssä. Eihän se kuluta, kun ei ole sitä tehoakaan.
- HybridienAikaOhi
Hybridin kalliimpi hankintahinta tulee maksetuksi säästyneistä bensarahoista vasta sellaisilla kilometrillä joita Toyotan kori ei kestä. Akkukin olisi niillä kilsoilla vaihdettu ainakin kerran.
Eurooppalaisista pikkuturboista - joilla on ilo ajaa - Volkkarin Tsi todennäköisesti kestää samat kimometrit kuin joku vapari-Tojo, ja Fordin ja PSA:n pikkuturbot ovat tätäkin luotettavampia.
Hybridi saattoi olla hyvä keksintö silloin kun kaikki autot olivat tehottomia ja yksinkertaisia vapareita joita Toyota suosii vieläkin. .- Luehan.uudestaan
Luehan uudestaan:
"Toyotan kansanautoista Auriksen farmariversiosta jopa puolet myytiin elokuussa hybrideinä, eikä ihme. Tavallisissa bensamoottoreissa Toyota ei ole kehityksen kärjessä, mutta hybrideissä se on pioneeri ja ylivoimainen markkinajohtaja. Jos ajoon kuuluu ainakin kohtuumäärä kaupunkiajoa, hybridillä säästää helposti korkeamman hankintahintansa."
http://www.talouselama.fi/uutiset/tm-n-premium-autojen-vertailu-paljasti-hybridin-kulutuksesta-yllattavan-asian-3359177 - kyseenalaista
Luehan.uudestaan kirjoitti:
Luehan uudestaan:
"Toyotan kansanautoista Auriksen farmariversiosta jopa puolet myytiin elokuussa hybrideinä, eikä ihme. Tavallisissa bensamoottoreissa Toyota ei ole kehityksen kärjessä, mutta hybrideissä se on pioneeri ja ylivoimainen markkinajohtaja. Jos ajoon kuuluu ainakin kohtuumäärä kaupunkiajoa, hybridillä säästää helposti korkeamman hankintahintansa."
http://www.talouselama.fi/uutiset/tm-n-premium-autojen-vertailu-paljasti-hybridin-kulutuksesta-yllattavan-asian-3359177Pääomalle jos laskee koron ja ottaa huomioon kalliimmat vakuutukset niin pirusti pitää ajaa.
- Vakuutus-
Mitkä kalliimmat vakuutukset, hybridissäkö?
- kyseenalaista
Vakuutus- kirjoitti:
Mitkä kalliimmat vakuutukset, hybridissäkö?
Ymmärsit oikein.
- vakuutukset
Vakuutus- kirjoitti:
Mitkä kalliimmat vakuutukset, hybridissäkö?
Nimenomaan!
Vakuutusten perusmaksut määräytyy pitkälle moottorin kuutiotilavuuden mukaan. Hybridi-Auriksen tilavuus on 1,8l, tehokkaampi 1,2T on 1,2-litrainen. Golfista samaan suorituskykyyn riittää 1,0TSI. Golfin vakuutukset ovat muutenkin paljon halvempia. - Yksinkertaista
Luehan.uudestaan kirjoitti:
Luehan uudestaan:
"Toyotan kansanautoista Auriksen farmariversiosta jopa puolet myytiin elokuussa hybrideinä, eikä ihme. Tavallisissa bensamoottoreissa Toyota ei ole kehityksen kärjessä, mutta hybrideissä se on pioneeri ja ylivoimainen markkinajohtaja. Jos ajoon kuuluu ainakin kohtuumäärä kaupunkiajoa, hybridillä säästää helposti korkeamman hankintahintansa."
http://www.talouselama.fi/uutiset/tm-n-premium-autojen-vertailu-paljasti-hybridin-kulutuksesta-yllattavan-asian-3359177Jep, tojo suoriutuu paremmin hybrideistä kuin tavismoottoreista. Mutta muiden tavismoottorit on parempia kuin Tojon hybridi.
- Käsittämätönpeli
vakuutukset kirjoitti:
Nimenomaan!
Vakuutusten perusmaksut määräytyy pitkälle moottorin kuutiotilavuuden mukaan. Hybridi-Auriksen tilavuus on 1,8l, tehokkaampi 1,2T on 1,2-litrainen. Golfista samaan suorituskykyyn riittää 1,0TSI. Golfin vakuutukset ovat muutenkin paljon halvempia.Onkin käsittämätöntä että tuossa rikkaimurissa on niin iso moottori ja silti se liikahtaa niin huonosti.
Ja kuluttaa ihan tavallisen lirtaisen tietokoneen verran. - isot_erot
vakuutukset kirjoitti:
Nimenomaan!
Vakuutusten perusmaksut määräytyy pitkälle moottorin kuutiotilavuuden mukaan. Hybridi-Auriksen tilavuus on 1,8l, tehokkaampi 1,2T on 1,2-litrainen. Golfista samaan suorituskykyyn riittää 1,0TSI. Golfin vakuutukset ovat muutenkin paljon halvempia.Niin, Golf 1,0TSI:n liikennevakuutuskin on n. 250€ halvempi kuin hybridi-Auriksen ja yli 100€ halvempi kuin Auris 1,2T:n.
Kaskovakuutuksissa erot ovat vielä suurempia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Elämä valuu ohi ilman merkitystä
Olen 5-kymppinen korkeasti koulutettu hyvässä ja vaativassa työssä oleva mies. Erosin pitkästä parisuhteesta pari vuotta3205813Martina julkaisi romanttisia kuvia kihlajaisista
Ihana pari. Paljon onnea ja rakkautta heille 💞2761613Ilo, joka nousee silmiisi saakka
kun katseemme kohtaavat. Olet energinen, aito, ihana. Välillä tuijotat suoraan silmiini - enkä hämmenny, katson takaisin661506eerikäinen novassa sanoi ei kukaan enää aja manuaalivaihteilla
meillä on 3 autoa talissa ja kaikissa manuaalilaatikot, on meillä vielä tämmöiset vaikka toisin puhutaan.1291463Gekkosessa hyvä juttu Sofian Dubai "töistä"
"Vielä tammikuussa Belórf lupaili aloittavansa jälleen verkkovalmennukset, mutta tämä projekti näyttää kuihtuneen kaikes1101396- 941335
En oikeasti
Tiennyt että sinulla on ollut vaikeuksia ja huonoja aikoja. Olen oikeasti pahoillani, ja olisin myös toiminut eritavoin1311232Jokaisella on omat syntinsä
Minä olisin niin mielelläni sinun. Ehkä joskus viittasitkin siihen. Olet nainen ajatuksissani jatkuvasti ja taidat tietä611164- 37976
- 172948