Reduktio ad absurdum on väittelyperiaate filosofiassa, joka tarkoittaa, että jos perusoletuksista tulee sellaisia johtopäätöksiä, että ne ovat absurdeja, järjettömiä, mahdottomia eli mielettömiä, on perusoletuksia muutettava.
Jos Universumi laajenee niin se on silloin ollut joskus kasassa, päätellään BB:teoriassa. Jos koko universumi on joskus ollut pienessä pisteessä niin se on kuitenkin absurdia. Silloin laajenemisen väite on muutettava. Laajenemista ei voi olla, se myös on absurdia, järjetöntä, mahdotonta eli mieletöntä.
Reduktio ad absurdumin mukaan laajenemista ei siis ole. Miten kukaan voi väittää, että koko Universumi olisi joskus ollut yhdessä pienessä pisteessä? Perustelu on ollut, ettei kadunmies voi ymmärtää kosmologian hienoja kaavoja. Niiden johtopäätöksiin pitää vaan uskoa kun niistä tällä tavalla seuraa. Älkää käyttäkö normaalia järkeä näissä asioissa. Singulariteetti on mahdotonta ymmärtää tavallisella järjellä. On vaikea ymmärtää 4- ulotteista avaruutta, ei se oikeasti laajene. Mutta onko se siis oikeasti silti ollut yhdessä pienessä pisteessä? Kyllä sen asian mahdottomuuden jokainen täysin selvästi ymmärtää.
Todellinen perustelu on se että mieluummin kuin luovutaan joistakin suhteellisuusteorian tai alkupamausteorian perusolettamuksista, luovutaan terveestä järjestä. Ja koska jotkut tärkeät empiiriset tulokset saadaan helposti ymmärrettäviksi näiden perusolettamusten pohjalta, koska ne sopivat niihin (mistä ei seuraa etteikö jokin toinenkin teoria voisi sopia niihin).
Varmasti suurten asioiden maailmassa tarvitaan epäsovinnaista logiikkaa ja matematiikkaa, mutta tuskin tällaista että kaikki olisi joskus ollut yhdessä pisteessä.
Kyllä tulevaisuuden filosofeilla ja astronomeilla on nauramista nykyiselle tähtitieteilijöiden standarditeorialle! Kuinka ovat voineet uskoa tommoiseen! Koko hieno tiedeyhteisö!
Reduktio ad absurdum
54
244
Vastaukset
- Pseudo-absurdia
"Jos koko universumi on joskus ollut pienessä pisteessä niin se on kuitenkin absurdia. Silloin laajenemisen väite on muutettava. Laajenemista ei voi olla, se myös on absurdia, järjetöntä, mahdotonta eli mieletöntä."
"Kyllä tulevaisuuden filosofeilla ja astronomeilla on nauramista nykyiselle tähtitieteilijöiden standarditeorialle! Kuinka ovat voineet uskoa tommoiseen! Koko hieno tiedeyhteisö!"
Tässä taitaa nyt olla se tilanne, että ainakin tuhat alalta väitellyttä asiantuntijaa on sitä mieltä, että mainittu asia ei ole absurdia ja yksi alan ulkopuolelta ilmeisesti maisterintutkintonsa suorittanut on sitä mieltä, että se on absurdia... Voisiko siis absurdiuden tunteen psykologinen assosiaatio tai sen puute suhteessa maailmankaikkeuden vaihtelevaan tiheyteen johtua variaatiosta relevantin asiantuntemuksen tasoissa?
Tiedeyhteisö tuskin muuttaa näkymyksiään tässä asiassa pelkän tuntemuksesi perusteella, etenkin kun havainnot selvästi viittaavat siihen, että maailmankaikkeuden aine on ollut aiemmin yhdessä pisteessä. Kyllä aine voi laajentua ja supistua, mikä liittyy siihen, kuinka paljon se vie tilaa. Mustassa aukossakin aine on loogisesti päätellen hyvin tiheässä muodossa, eli mikä tuossa aineen tiheydessä nyt ylipäätään niin ihmeellistä oikein on olevinaan?
Ja toisaalta, eihän mikään luonnonlaki tosiaankaan estä maailmankaikkeutta olemasta käsittämätön ns. kadunmiehelle. Esimerkiksi Galileo Galilei on todennut, että filosofia on kirjoitettu maailmankaikkeuteen matematiikan kielellä. - näin.on.näkkäri
>>Jos koko universumi on joskus ollut pienessä pisteessä niin se on kuitenkin absurdia.>>
Jokin on absurdia, koska toteat sen olevan absurdia – ei kuule toimi niin. Varsinkin kun asia on hyvin looginen, kuten sanoit; laajenee, ollut ennen pienempi.
Ei huvittanut lukea loppuun... - NäinPuhuiMöttönen
Jos ajatellaan, että maailmankaikkeus on joskus saanut alkunsa yhdestä pisteestä, ollaan huonon filosofian tiellä. Tiedämme nimittäin matematiikasta, että pisteellä ei ole ulottuvuutta (siis tilaa), eikä täten juuri massaakaan.
Siis miten lähes tyhjästä voi ylipäänsä räjähtää jotain jos mitään räjähdettävää ei ole?
Terveen järjen käyttö on toki suotavaa. - Severus76
Reductio ad absurdum tarkoittaa sitä, että argumentti pyritään todistamaan siten, että sen paikkansapitämättömyys johtaisi absurdiin lopputulokseen tai vastaavasti kaatamaan siten, että sen paikkansapitävyys johtaisi yhtä lailla mahdottomaan lopputulokseen.
Sinun mukaasi se, että koko universumi on joskus ollut yhdessä pisteessä on absurdia. Et kuitenkaan anna mitään perustelua tälle. Se on mielestäsi absurdia, koska se on absurdia. Kuitenkin se on jo ihan täysin mahdollista menemättä edes kvanttifluktuaatioiden alueelle - singulariteetti on vain pienin mahdollinen tilavuuskappale, joka on äärettömän tiheä.
Ehkäpä ennemminkin haluaisit käyttää argumenttinasi ex nihilo nihil fit.- UskokaaPois
Kaikki toki on mahdollista - jopa supersäieteoria. Mutta piste on vain ja ainoastaan piste. Sillä ei tietenkään ole tilavuutta, kuten matemaatikot hyvin tämän tietävät.
Väität siis että koko universumin aine ja energia voi mennä aika pieneksi, koska tyhjiä välejä on nyt niin paljon. Onko sitä kukaan laskenut minkä kokoinen pallo siitä tulisi, jos kaikki tosiaan pakkautuisi yhteen?
En tiedä kuinka pieni pallo tai piste BB- teoriassa oletetaan tai siis saadaan laskujen tulokseksi. Vaikka olisi aika isokin, kyllä sellainen pakkantuminen on absurdia. Olenko siis väärässä noilla perusteilla, että sellainen singulariteetti oikeasti voisi olla olemassa? Laskuista ilmeisesti tullaan sellaiseen alkuhetkeen, mutta olenko nyt siis täysin väärässä kun vaan väitän että se on mahdotonta ja osoittaa että premisseissä on joku vika? Pitää siis vain uskoa hienoihin lukeneihin tiedemiehiin tässä asiassa ja on väärin vastustaa tällaista teoriaa? Niinkö sitten on?
Minusta yksinkertaisesti parempi ratkaisu olisi palata staattiseen avaruuteen, jolla ei tila-asiana tarvitse olla aikaa.- useita_BB_teorioita
Mitä teoriaa tarkoitat BB-teorialla?
"Big Bang" esiintyy ainoastaan klassisessa mekaniikassa, jossa hiukkaset ovat deterministisiä pisteitä ja mahtuvat pistemäiseen tilaan ongelmitta - tiheys vain kasvaa äärettömäksi, mutta onhan myös yhden pistemäisen alkeishiukkasen tiheys ääretön ja tilavuus 0 pienemmästä massasta huolimatta.
Kvanttigravitaatioteorioissa puolestaan on "Big Bounce", jonka mukaan maailmankaikkeus ei ole missään vaiheessa ollut pistemäinen, ainoastaan hyvin tiheä, jolloin hiukkasten väliset spin-spin vuorovaikutukset ovat saaneet aikaan voimakkaan laajenemisen.
BB voi tarkoittaa myös muita kosmologisia teorioita, joita kyllä löytyy noiden kahden lisäksi.
- piste-
Onhan universumi vieläkin yhdessä pisteessä. Piste vain on hieman suurempi ja sen osat ovat toisistaan hieman etäämmällä kuin alussa.
Staattisessa universumissa näin ei ole, dynaamisessa on. Kumpi valitaan, siinä se pointti on.
Dynaaminen tuntuu selittävän jotkut tosiasiat paremmin, ja siksi tiedemiesten enmmistö kannattaa sitä, mutta joudutaan tähän alkuun ja pieneen pisteeseen, mikä on absurdia,
Staattisessa ei tarvita laajentumista eikä pakkautumista eikä aikaa eikä alkua muutakuin osille, ei kokonaisuudelle, mutta väitetään että galaksien etääntymisen, liikkeiden tapa ei sovi siihen.
The State of the Universe has no Time; on yksi ratkaisu koko ongelmaan.Olli.S kirjoitti:
Staattisessa universumissa näin ei ole, dynaamisessa on. Kumpi valitaan, siinä se pointti on.
Dynaaminen tuntuu selittävän jotkut tosiasiat paremmin, ja siksi tiedemiesten enmmistö kannattaa sitä, mutta joudutaan tähän alkuun ja pieneen pisteeseen, mikä on absurdia,
Staattisessa ei tarvita laajentumista eikä pakkautumista eikä aikaa eikä alkua muutakuin osille, ei kokonaisuudelle, mutta väitetään että galaksien etääntymisen, liikkeiden tapa ei sovi siihen.
The State of the Universe has no Time; on yksi ratkaisu koko ongelmaan.The limitless and static Space has no Time in the eternal Universe. (Väännös yhden foorumin nimestä: The Space and Time of the Universe)
- PysySuutariLestissäsi
Olli.S kirjoitti:
Staattisessa universumissa näin ei ole, dynaamisessa on. Kumpi valitaan, siinä se pointti on.
Dynaaminen tuntuu selittävän jotkut tosiasiat paremmin, ja siksi tiedemiesten enmmistö kannattaa sitä, mutta joudutaan tähän alkuun ja pieneen pisteeseen, mikä on absurdia,
Staattisessa ei tarvita laajentumista eikä pakkautumista eikä aikaa eikä alkua muutakuin osille, ei kokonaisuudelle, mutta väitetään että galaksien etääntymisen, liikkeiden tapa ei sovi siihen.
The State of the Universe has no Time; on yksi ratkaisu koko ongelmaan.Se, ettet sinä ymmärrä jotain, ei tarkoita, ettei asia voisi olla totta.
BB teorian mukaan aine ei ole ikinä ollut yhdessä pisteessä kuten väitit. Kvanttifluktaatio synnytti inflatonikentän, jonka romahtaminen sai aikaan ylivalonnopeudella tapahtuneen tilan laajenemisen. Se myös mahdollisti sen, että kvanttifluktaatio ei hävinnyt Plancin ajan puitteissa.
Kyseisen kentän energiatilan romahtaminen synnytti aineen Einsteinin ekvivalenssiperiaatteen mukaan E = m x c^2. Tällöin maailmankaikkeus oli jo inflaation ansiosta laajentunut suureksi.
Väitteesi BB:n absurdiudesta johtuu vain omasta tietämättömyydestäsi. Vanha sananlasku "Suutari pysyköön lestissään" sopisi sinun huuhailuusi kuin nenä päähän. Kun filosofit sotkeutuvat fysiikkaan, on jälki yleensä surkean ja naurettavan välillä. - ei_inflaatiota
"Kvanttifluktaatio synnytti inflatonikentän, jonka romahtaminen sai aikaan ylivalonnopeudella tapahtuneen tilan laajenemisen. Se myös mahdollisti sen, että kvanttifluktaatio ei hävinnyt Plancin ajan puitteissa. "
Kvantti-BB (big bounce) teoriassa nimenomaan ei tarvita inflaatiovaihetta. Kosmisen säteilyn voimakkuus ja muut seikat selittyvät kvanttigravitaatioteorian kautta ilman inflaatiota.
Puolestaan klassisen mekaniikan BB tarvitsee apupyöräksi myös inflaation. Suhteellisuusteoriassa ei ole mitään kvanttifluktuaatioita eikä planckin aikoja, vaan se on klassista mekaniikkaa. Suhteellisuusteoriassa gravitaatio toimii deterministisesti ja myös planckin aikoja paljon lyhyemmillä aikaväleillä ja hiukkaset ovat deterministisiä pisteitä. Et voi sekoittaa kahta eri koulukuntaa ja muodostaa niistä sekasikiö BB:tä jossa olisi inflaatiot ja fluktuaatiot samassa. - MikäTeoriaMikäMekaniikka
Minkä kvanttigravitaatioteorian? Miten teoria, jota ei ole edes olemassa, selittäisi jotain?
Eikä BB missään tapauksessa perustu klassiseen mekaniikkaan, vaan kvanttifysiikkaan ja suhteellisuusteoriaan. - LQG
Kosmologiassa suosittu kvanttigravitaatioteoria on LQG, josta saadaan hyviä ja mittaustuloksiin sopivia alkuräjähdyksen malleja ilman ylivalonnopeuksia ja inflaatioita.
Suhteellisuusteoria alkuräjähdyksen selittämisessä sen sijaan ei ole ollut kovinkaan menestyksekäs. Ennenkaikkea mitkään havainnot eivät sitä tue (kuten kosminen säteily yms) ja tarvitaan mitä kummallisimpia apupyöriä ja lisäselityksiä. Teoria ei varsinaisesti perustu kvanttifysiikkaan vaan ihan puhtaasti klassiseen mekaniikkaan, mutta siihen on lainattu myös apupyöräksi joitakin kvanttimekaniikan ilmiöitäkin - ei laskennallisella tasolla vaan lähinnä filosofisiin selityksiin jotka koskevat oletettua alkuhetkeä. - khjkhkjjg
"suosittu kvanttigravitaatioteoria on LQG, josta saadaan hyviä ja mittaustuloksiin sopivia alkuräjähdyksen malleja"
Kuulostaa joltain halpahallilta. - lkjljljljlkj
LQG kirjoitti:
Kosmologiassa suosittu kvanttigravitaatioteoria on LQG, josta saadaan hyviä ja mittaustuloksiin sopivia alkuräjähdyksen malleja ilman ylivalonnopeuksia ja inflaatioita.
Suhteellisuusteoria alkuräjähdyksen selittämisessä sen sijaan ei ole ollut kovinkaan menestyksekäs. Ennenkaikkea mitkään havainnot eivät sitä tue (kuten kosminen säteily yms) ja tarvitaan mitä kummallisimpia apupyöriä ja lisäselityksiä. Teoria ei varsinaisesti perustu kvanttifysiikkaan vaan ihan puhtaasti klassiseen mekaniikkaan, mutta siihen on lainattu myös apupyöräksi joitakin kvanttimekaniikan ilmiöitäkin - ei laskennallisella tasolla vaan lähinnä filosofisiin selityksiin jotka koskevat oletettua alkuhetkeä.Taitaa taas olla kvanttifysiikka-asiantuntija Mandrake vauhdissa. Sen verran villiä juttu on. Silmukkakvanttigravitaatio on todistamaton hypoteesi.
BB teoria ei satavarmasti perustu klassiseen mekaniikkaan. Olet taas kerran pihalla kuin lintulauta. Kvanttifysiikka selittää alun ja vain kvanttifysiikka. Suhtista vaaditaan viimeistään energian muuttuessa aineeksi. Jutuistasi paistaa taas kerran syvä tietämättömyys ja usko omiin tietoihisi liimattuine apupyörineen. ...kuten siihen, ettei standardimalli ole kvanttifysiikkaa.
Nytkö olet perehtynyt jo säijeteoriaankin? Sinullehan riittää parin päivän googlaaminen mihin tahansa tieteenalueeseen perehtymisessä. Kvanttifysiikan asiantuntija ei vaan tunnistanut edes Schrödingerin yhtälöä, joka on ensimmäisiä, mitä kvanttifysiikassa vastaan tulee. - kinaa
PysySuutariLestissäsi kirjoitti:
Se, ettet sinä ymmärrä jotain, ei tarkoita, ettei asia voisi olla totta.
BB teorian mukaan aine ei ole ikinä ollut yhdessä pisteessä kuten väitit. Kvanttifluktaatio synnytti inflatonikentän, jonka romahtaminen sai aikaan ylivalonnopeudella tapahtuneen tilan laajenemisen. Se myös mahdollisti sen, että kvanttifluktaatio ei hävinnyt Plancin ajan puitteissa.
Kyseisen kentän energiatilan romahtaminen synnytti aineen Einsteinin ekvivalenssiperiaatteen mukaan E = m x c^2. Tällöin maailmankaikkeus oli jo inflaation ansiosta laajentunut suureksi.
Väitteesi BB:n absurdiudesta johtuu vain omasta tietämättömyydestäsi. Vanha sananlasku "Suutari pysyköön lestissään" sopisi sinun huuhailuusi kuin nenä päähän. Kun filosofit sotkeutuvat fysiikkaan, on jälki yleensä surkean ja naurettavan välillä.Oliko energiaa olemassa ennen inflaatiota?
- BB_kvanttifysiikassa
"BB teoria ei satavarmasti perustu klassiseen mekaniikkaan."
Riippuu mitä teoriaa tarkoitat BB teorialla. Lyhenne BB voi tarkoittaa monia eri teorioita.
Big Bounce on kvanttifysiikaa ja perustuu 100%:sti kvanttifysiikan teorioihin.
Big Bang puolestaan on klassista fysiikkaa, ei perustu kvantittumiseen.
"Kvanttifysiikka selittää alun ja vain kvanttifysiikka."
Väitteesi pitää paikkaansa, koska Big Bang teoria ei pysty selittämään mm. kosmista taustasäteilyä ja galaksien muodostumista. Siihen tarvitaan kvanttifysiikkaa ja kvanttigravitaatioteoriaa. Klassisen mekaniikan teorioilla (mukaan lukien suhteellisuusteoria) ei tee kosmologiassa yhtään mitään. - jljjljljkljljlkjljk
Kun galaksien muodostumisa simuloidaan isoilla tietokonesimulaatioilla asetettaujen alkuehtojen jälkeen kaikki perustuu yleiseen suhteellisuusteoriaan. Se kertoo, miten massa kaareuttaa avaruutta ja miten avaruuden kaareutuvuus vaikuttaa massaan.
Big Bang selittää kosmisen taustasäteilyn varsin mainiosti ja Gamov laski sen jo ennen kuin kvanttigravitaatiosta oli kuultukaan. Kun Penzias ja Wilson sitten mittasivat kosmisen taustan, he saivat Nobelinsa juurikin BB teorian vahvistamisesta.
Kvanttifysiikkaa tarvitaan BB:n kvanttifluktaation aikaansaamiseen. Vaikka suhteellisuusteoria kertookin, missä suhteessa inflatonikentän energia muuttuu aineeksi, kuuluu alkuräjähdyksen nukleosynteesi ehdottomasti kvanttifysiikan piiriin. Missään tapauksessa kyse ei ole mekaniikasta, kuten täysin harhaisesti väitit.
Lawrance Krauss on sanonut, että BB teoriaa ei voida enää periaatteessakaan todistaa vääräksi. Vaikka tarkempi ja kattavampi teoria tulisikin, sen pitäisi selittää kaikki se sama, mitä BB teoria nyt selittää (kuten kosmonen taustasäteily) ja vielä jotain lisää. BB teoriaa voidaan ja täytyykin viilata ja mahdollisesti laajentaa. Sinun väitteesi BB teoriasta osoittavat vain sen, ettet tiedä mistä kirjoitat. - IhmeellinenMaailma
kinaa kirjoitti:
Oliko energiaa olemassa ennen inflaatiota?
Miksi olisi ollut? Inflaatio syntyi kvanttiheilahtelun synnyttämän inflatonikentän romahtamisen vaikutuksesta alle Plancin aikana kentän syntymisestä. Muuten universumin kehitys olisi loppunut jo ennen alkua, kuten Heisenbergin epätarkkuusteoria ilmoittaa. Vieläkin maailmankaikkeuden kokonaisenergia on Planck luotaimen mittausten mukaan nolla, aivan kuten kosmologit ovat olettaneetkin. Maailmankaikkeutemme on tyhjästä syntynyt.
- lk3j5
IhmeellinenMaailma kirjoitti:
Miksi olisi ollut? Inflaatio syntyi kvanttiheilahtelun synnyttämän inflatonikentän romahtamisen vaikutuksesta alle Plancin aikana kentän syntymisestä. Muuten universumin kehitys olisi loppunut jo ennen alkua, kuten Heisenbergin epätarkkuusteoria ilmoittaa. Vieläkin maailmankaikkeuden kokonaisenergia on Planck luotaimen mittausten mukaan nolla, aivan kuten kosmologit ovat olettaneetkin. Maailmankaikkeutemme on tyhjästä syntynyt.
Aineettomasta se kyllä on syntynyt, mutta ei suinkaan ei-mistään. Jotakin jo valmiiksi olemassaolevaa on aineellisen maailmankaikkeuden taustalla/lähteenä.
- piste-
Olli.S kirjoitti:
Onko se silloin mikään piste? Sehän on suureneva pallo.
No sehän riippuu siitä, miten kaukaa sitä katsotaan. Jos tarpeeksi etäältä katsotaan, niin se on piste.
- singulaarit
piste- kirjoitti:
No sehän riippuu siitä, miten kaukaa sitä katsotaan. Jos tarpeeksi etäältä katsotaan, niin se on piste.
Singulariteetti eli pistemäisyys matematiikassa ja fysiikassa tarkoittaa että sillä pisteellä ei ole minkäänlaista ulottuvaisuutta eli ts. se ei voi olla millään tavalla havaittavissa ulottuvaisena oliona.
- singulaarit
jljjljljkljljlkjljk kirjoitti:
Kun galaksien muodostumisa simuloidaan isoilla tietokonesimulaatioilla asetettaujen alkuehtojen jälkeen kaikki perustuu yleiseen suhteellisuusteoriaan. Se kertoo, miten massa kaareuttaa avaruutta ja miten avaruuden kaareutuvuus vaikuttaa massaan.
Big Bang selittää kosmisen taustasäteilyn varsin mainiosti ja Gamov laski sen jo ennen kuin kvanttigravitaatiosta oli kuultukaan. Kun Penzias ja Wilson sitten mittasivat kosmisen taustan, he saivat Nobelinsa juurikin BB teorian vahvistamisesta.
Kvanttifysiikkaa tarvitaan BB:n kvanttifluktaation aikaansaamiseen. Vaikka suhteellisuusteoria kertookin, missä suhteessa inflatonikentän energia muuttuu aineeksi, kuuluu alkuräjähdyksen nukleosynteesi ehdottomasti kvanttifysiikan piiriin. Missään tapauksessa kyse ei ole mekaniikasta, kuten täysin harhaisesti väitit.
Lawrance Krauss on sanonut, että BB teoriaa ei voida enää periaatteessakaan todistaa vääräksi. Vaikka tarkempi ja kattavampi teoria tulisikin, sen pitäisi selittää kaikki se sama, mitä BB teoria nyt selittää (kuten kosmonen taustasäteily) ja vielä jotain lisää. BB teoriaa voidaan ja täytyykin viilata ja mahdollisesti laajentaa. Sinun väitteesi BB teoriasta osoittavat vain sen, ettet tiedä mistä kirjoitat."Lawrance Krauss on sanonut, että BB teoriaa ei voida enää periaatteessakaan todistaa vääräksi."
Krauss siis epäsuorasti myöntää että BB teoria ei ole tieteellinen koska kaikki aidosti tieteelliset teoriat ovat falsifioitavissa... :)
Krauss muutenkin harrastaa monen muun filosofiaa inhoavan fyysikon tavoin ahkeraa filosofointia josta hänen kolleegansa fyysikko George Ellis sanoo näin:
Horgan: Lawrence Krauss, in A Universe from Nothing, claims that physics has basically solved the mystery of why there is something rather than nothing. Do you agree?
Ellis: Certainly not. He is presenting untested speculative theories of how things came into existence out of a pre-existing complex of entities, including variational principles, quantum field theory, specific symmetry groups, a bubbling vacuum, all the components of the standard model of particle physics, and so on. He does not explain in what way these entities could have pre-existed the coming into being of the universe, why they should have existed at all, or why they should have had the form they did. And he gives no experimental or observational process whereby we could test these vivid speculations of the supposed universe-generation mechanism. How indeed can you test what existed before the universe existed? You can’t.
Thus what he is presenting is not tested science. It’s a philosophical speculation, which he apparently believes is so compelling he does not have to give any specification of evidence that would confirm it is true. Well, you can’t get any evidence about what existed before space and time came into being. Above all he believes that these mathematically based speculations solve thousand year old philosophical conundrums, without seriously engaging those philosophical issues. The belief that all of reality can be fully comprehended in terms of physics and the equations of physics is a fantasy. As pointed out so well by Eddington in his Gifford lectures, they are partial and incomplete representations of physical, biological, psychological, and social reality.
And above all Krauss does not address why the laws of physics exist, why they have the form they have, or in what kind of manifestation they existed before the universe existed (which he must believe if he believes they brought the universe into existence). Who or what dreamt up symmetry principles, Lagrangians, specific symmetry groups, gauge theories, and so on? He does not begin to answer these questions.
https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/physicist-george-ellis-knocks-physicists-for-knocking-philosophy-falsification-free-will/ - piste-
singulaarit kirjoitti:
Singulariteetti eli pistemäisyys matematiikassa ja fysiikassa tarkoittaa että sillä pisteellä ei ole minkäänlaista ulottuvaisuutta eli ts. se ei voi olla millään tavalla havaittavissa ulottuvaisena oliona.
Joo muttakun tää ei olekaan mitään matematiikkaa.
- singulaarit
piste- kirjoitti:
Joo muttakun tää ei olekaan mitään matematiikkaa.
"Esimerkiksi mustan aukon keskuksen ajatellaan olevan singulariteetti, jossa rajallinen massa on tiivistynyt äärettömän pieneksi pisteeksi, jolloin myös sen tiheys on ääretön. Tätä pistettä ympäröi tapahtumahorisontti, jonka sisällä pakonopeus mustasta aukosta ylittää valonnopeuden, eikä edes säteily pääse enää pakenemaan sen ulkopuolelle. Myös maailmankaikkeus saattoi olla alkuräjähdyksen hetkellä singulariteetti.
Singulariteettien olemassaolosta ei ole mitään varmaa todistetta, ja koska nykykäsityksen mukaan äärettömyyttä ei pitäisi esiintyä luonnossa, singulariteetti saattaa olla enemmän klassisen suhteellisuusteorian puutteellisuuden seuraus kuin todellinen luonnonilmiö. Klassiset teoriat eivät edes päde, kun on kyse singulariteetteihin liittyvistä ilmiöistä. "
https://fi.wikipedia.org/wiki/Singulariteetti
eli ts. se singulariteetin oletus liittyy nimenomaan matematiikkaan ja koko BB:n idea on matemaattinen konstruktio joka ei oikeasti voi pitää paikkaansa. Voi olla hyvin hyvin pieniä hyvin tiheitä asioita todellisessa avaruudessa mutta ei koskaan äärettömällä tavalla pieniä pisteitä joilla ei ole minkäänlaista ulottuvaisuutta. Todellisessa maailmassa ei ole eikä voi olla mitään ääretöntä.
- singulaarit
Kosmologian standardimalli on todellakin melko absurdi jos tutkii BB kosmologian historiaa 1960-luvulta lähtien.
"The discovery of the Cosmic Microwave Background (CMB) in 1965 confirmed a key prediction of the Big Bang cosmology. From that point on, it was generally accepted that the universe started in a hot, dense state and has been expanding over time. The rate of expansion depends on the types of matter and energy present in the universe, and in particular, whether the total density is above or below the so-called critical density. During the 1970s, most attention focused on pure-baryonic models, but there were serious challenges explaining the formation of galaxies, given the small anisotropies in the CMB (upper limits at that time). In the early 1980s, it was realized that this could be resolved if cold dark matter dominated over the baryons, and the theory of cosmic inflation motivated models with critical density. During the 1980s, most research focused on cold dark matter with critical density in matter, around 95% CDM and 5% baryons: these showed success at forming galaxies and clusters of galaxies, but problems remained; notably, the model required a Hubble constant lower than preferred by observations, and observations around 1988-1990 showed more large-scale galaxy clustering than predicted. These difficulties sharpened with the discovery of CMB anisotropy by COBE in 1992, and several modified CDM models, including ΛCDM and mixed cold hot dark matter, came under active consideration through the mid-1990s. "
https://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model
Kosminen taustasäteily löydettiin 1965 ja sen väitettiin vahvistavan BB kosmologian. Toisaalta jos kaikkeus on todellakin alkanut jonkinlaisesta räjähdyksestä niin sen kaikkeuden pitäisi olla isotrooppinen eli galaksien jakauman suurin piirtein sama joka suuntaan ja näin ei ollut jos tarkastellaan perinteisen baryonisen aineen jakaumaa jossa massiivisia galaksiryppäitä löytyi joistain paikoista kun taas suuri osa oli ns. täynnä tyhjää.
Koska oletettiin ja vahvasti uskottiin (ja vieläkin uskotaan) Einsteinin yleisen suhteellisuusteorian pitävän ehdottoman tarkasti paikkansa niin täytyi etsiä jonkinlainen bb-kosmologian ja suhtiksen kanssa yhteensopiva (purkka-)viritys jota alettiin sitten kutsua ns. "pimeäksi aineeksi" tarjoituna sekä kuumana että kylmänä versio.
Sitten kun tähän soppaan vielä lisättiin spekulatiivinen oletus jonkinlaisesta inflaatiosta selittämää valon nopeutta nopeammin etääntyviä kaukaisimpia galakseja niin BB:n malli ja suhtis oli taas pelastettu ainakin vähäksi aikaa (tyyliin perse edellä puuhun fysiikkaa....:))
Kosmologia (ja astrofysiikka) on siitä jännä luonnontieteenala että siinä ei tarvitse oikeasti kokeellisesti todistaa mitään oikeaksi. Riittää kun postuloidaan tarpeeksi uusia havaitsemattomia entiteettejä juuri sopivassa määrin sen verran että kaavat saadaan taas mukavasti toimimaan ainakin vähäksi aikaa. Kyseessä ei ole oikeasti tiede eikä vaan vahvasti spekulatiivinen metafysiikka ja filosofia.
Sorry vaan Valtaoja, Räsänen, Enqvist, Hawking & kumppanit. Ei mene kaupaksi tämä hölmöily. Tämän tason "tiede" on enemmän uskontoa ja alkaa muistuttaa keskiajan metafyysikkojen kiistaa realismin ja nominalismin välillä.
http://philosophy.about.com/od/Philosophical-Questions-Puzzle/a/Problems-For-Nominalism.htm
http://philosophy.about.com/od/Philosophical-Questions-Puzzle/a/Problems-For-Realism.htm
Erittäin hauskaa illanjatkoa....- KuinLumiukonPippeli
" niin sen kaikkeuden pitäisi olla isotrooppinen eli galaksien jakauman suurin piirtein sama joka suuntaan ja näin ei ollut jos tarkastellaan perinteisen baryonisen aineen jakaumaa jossa massiivisia galaksiryppäitä löytyi joistain paikoista kun taas suuri osa oli ns. täynnä tyhjää."
Ei todellakaan pitäisi. Juuri sen kokoiset epätarkkuudet kosmisen taustan homogenisuudessa, joita ensin mittasi COBE sitten BOOMERANG, WMAP ja viimein kaikkein tarkimmin Planck, aiheuttivat galaksien ja galaksiryhmien synnyn. Jos epähomogeenisuudet olisivat olleet vähänkin suurempia tai pienempiä, niin nykyisenkaltaista unvesrumia ei olisi voinut syntyä. Juuri niistä lähtökohdista on tehty supertietokoneilla erittäin pitkiä suhteellisuusteoriaan perustuvia ajoja ja niistä on muodostunut juuri sellaisia rakenteita, mitä nyt voimme nähdä universumissa.
Tiedoissasi taitaa olla rankkaa vajetta?
"Sitten kun tähän soppaan vielä lisättiin spekulatiivinen oletus jonkinlaisesta inflaatiosta selittämää valon nopeutta nopeammin etääntyviä kaukaisimpia galakseja"
Universumin laajeneminen johtaa vääjäämättä siihen, että jollain etäisyydellä galaksit etääntyvät meistä jo ylivalonnopeudella.
Inflaatiolla ei ole asian kanssa vähäisintäkään tekemistä. Inflaation aikana ei ollut galakseja eikä edes alkeishiukkasia; oli vain romahtava inftatonikenttä.
Yrität kaataa kosmologian ja väität huippututkijoiden olevan väärässä, etkä itse tunne edes alkeita asiasta. Taidat olla sama kaiffari, joka väitti hiukkasfysiikan standarimallia purukumilla paikatuksi kyhäelmäksi ja ylistit samalla kvanttifysiikkaa. Et raukka tiennyt, että standaredimalli juuri on sitä kvanttifysiikkaa. Edes Scrödingerin aaltoyhtälö ei ollut kvanttifysiikan asiantuntijalle tuttu. Nyt väität galaksien ylivalonnopeudella etääntymsen olevan jossain tekemisissä inflaatioteorian kanssa. Ihan samantasoista sekoilua kuin kvanttifysiikankin suhteen. Megalomaniaa, jonka tietämättömyys asioista eiheuttaa.
Ei mennyt Mandraken opetuslapsella vieläkään ihan putkeen. - singulaarit_provoilua
KuinLumiukonPippeli kirjoitti:
" niin sen kaikkeuden pitäisi olla isotrooppinen eli galaksien jakauman suurin piirtein sama joka suuntaan ja näin ei ollut jos tarkastellaan perinteisen baryonisen aineen jakaumaa jossa massiivisia galaksiryppäitä löytyi joistain paikoista kun taas suuri osa oli ns. täynnä tyhjää."
Ei todellakaan pitäisi. Juuri sen kokoiset epätarkkuudet kosmisen taustan homogenisuudessa, joita ensin mittasi COBE sitten BOOMERANG, WMAP ja viimein kaikkein tarkimmin Planck, aiheuttivat galaksien ja galaksiryhmien synnyn. Jos epähomogeenisuudet olisivat olleet vähänkin suurempia tai pienempiä, niin nykyisenkaltaista unvesrumia ei olisi voinut syntyä. Juuri niistä lähtökohdista on tehty supertietokoneilla erittäin pitkiä suhteellisuusteoriaan perustuvia ajoja ja niistä on muodostunut juuri sellaisia rakenteita, mitä nyt voimme nähdä universumissa.
Tiedoissasi taitaa olla rankkaa vajetta?
"Sitten kun tähän soppaan vielä lisättiin spekulatiivinen oletus jonkinlaisesta inflaatiosta selittämää valon nopeutta nopeammin etääntyviä kaukaisimpia galakseja"
Universumin laajeneminen johtaa vääjäämättä siihen, että jollain etäisyydellä galaksit etääntyvät meistä jo ylivalonnopeudella.
Inflaatiolla ei ole asian kanssa vähäisintäkään tekemistä. Inflaation aikana ei ollut galakseja eikä edes alkeishiukkasia; oli vain romahtava inftatonikenttä.
Yrität kaataa kosmologian ja väität huippututkijoiden olevan väärässä, etkä itse tunne edes alkeita asiasta. Taidat olla sama kaiffari, joka väitti hiukkasfysiikan standarimallia purukumilla paikatuksi kyhäelmäksi ja ylistit samalla kvanttifysiikkaa. Et raukka tiennyt, että standaredimalli juuri on sitä kvanttifysiikkaa. Edes Scrödingerin aaltoyhtälö ei ollut kvanttifysiikan asiantuntijalle tuttu. Nyt väität galaksien ylivalonnopeudella etääntymsen olevan jossain tekemisissä inflaatioteorian kanssa. Ihan samantasoista sekoilua kuin kvanttifysiikankin suhteen. Megalomaniaa, jonka tietämättömyys asioista eiheuttaa.
Ei mennyt Mandraken opetuslapsella vieläkään ihan putkeen."Taidat olla sama kaiffari, joka väitti hiukkasfysiikan standarimallia purukumilla paikatuksi kyhäelmäksi ja ylistit samalla kvanttifysiikkaa. "
Heh. Tällä kertaa arvasit ihan oikein (tähän mennessä viime aikoina väärin). Arvasin jo kirjoittaessani tuota viestiä että sinä ryntäät ensimmäisenä vastaamaan.
Standardimalli on todellakin keinotekoisesti kyhätty matemaattinen rakennelma jolla voi olla jotain teoreettista arvoa mutta joka ei oikeastaan selitä yhtään mitään vaan korkeintaan jäsentää runsaan hiukkaskiihdyttimillä tuotetun alkeishiukkaseläintarhan jäsenet siisteihin kategorioihin. Ns. higgs-hiukkanen kaikkien muiden hiukkasten massan tuottajana on varsin villi väite. Vähän omituista kaikille mahdollisille alkeishiukkasten vuorovaikutuksille pitää löytää joku välittäjähiukkanen. Valtava hypetys tästä ns. "jumalhiukkasesta" viittaa siihen että kyse on lähinnä tyypillisestä roskatieteestä jolla ei koskaan tule olemaan minkäänlaista käytännön arvoa vaan se toimii lähinnä peitetarinana Cernin todellisille touhuille joilla välttämättä ei ole yhtään mitään tekemistä nykyisen alkeishiukkasfysiikan kanssa.
Gravitaatioaaltojen oletettu löytäminen viime aikoina on aika samantapaista hypetystä - jotakin mitattiin varmasti mutta liittyykö se mittaus siihen mihin sen olettettiin liittyvän on aika kyseenalaista - tiimin tutkijat jopa itse pitivät melkoisena ihmeenä että 2 mustaa aukkoa sattui juuri samaan aikaan törmäämään kun he tekivät niitä mittauksia ne mustien aukkojen törmäykset ei ole mitenkään yleisiä. (Itse en kyllä edes usko koko mustiin aukkoihin mutta sen perustelut jääköön toiseen kertaan).
"Juuri sen kokoiset epätarkkuudet kosmisen taustan homogenisuudessa, joita ensin mittasi COBE sitten BOOMERANG, WMAP ja viimein kaikkein tarkimmin Planck, aiheuttivat galaksien ja galaksiryhmien synnyn."
Totta helkutissa ne mittaustulokset ovat epähomogeenisia koska se avaruus ei ole homogeeninen ja siellä on niin galaksiryppäitä mutta välttämättä se ei tarkoita sitä että BB:n alkuvaiheissa oli sama homogeenisyys. Tällöin taas oletetaan valmiiksi se BB oikeaksi. Tietokonesimulaatioihin on mahdollista syöttää sellaisia parametereja sitten että lopputulos muistuttaa nykytilannetta mutta siitä ei voi extrapoloida kovin kauas menneisyyteen eikä varsinkaan maailmankaikkeuden oletettuun alkuun asti. Tietokonesimulaatio ei korvaa kokeellista metodia vaikka niin usein kuvitellaan.
Myös ns. suppea suhtis on melko epäilyksen alainen. Michelson-Morley kokeen sanotaan vahvistavan suhtiksen ideaa eetterin olemattomuudesta ja valon nopeuden vakiosta. Georges Sagnac oli sitä mieltä että MM-koe ei ottanut huomioon maapallon rotaatiota akselinsa ympäri. Relativistisen käsityksen ongelma on että suurin piirtein kaikki fysikaaliset ilmiöt tulkitaan siinä relativistisessa viitekehyksessä joten vaikka Sagnacin koe osoittaa että jonkinlaista eetteri-dragia esiintyy niin se kuitattiin tarkastelemalla ilmiöitä relativismin kautta ja kutsumalla sitä Sagnac-ilmiöksi. Eetteriajatus sinänsä on edelleen ajankohtainen vaikka kutsutaankin nyt kvanttityhjiöksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_special_relativity#Experiments_by_Fizeau_and_Sagnac
"Inflaation aikana ei ollut galakseja eikä edes alkeishiukkasia; oli vain romahtava inftatonikenttä."
Ja sitä ad-hoc postuloitua inflaatiota ei voi mitenkään suoraan havaita eikä testata kokeeellisesti.
Kvanttifysikkalla on runsaasti käytännön sovelluksia mutta Einsteinin suhtiksilla ei taida olla ainuttakaan. Jotain siitäkin voi päätellä. Kyseessä on umpikujafysiikka jota myydään tavalliselle kansalle tieteenä. Fysiikan ehkä kannattaisi palata takaisin tutkimaan Faradaytä, Maxwellin alkuperäisiä yhtälöitä ja Teslaa niin siitä voisi olla jotain hyötyäkin. Maxwellin alkup. yhtälöitä oli 20 kun taas nykyään tunnetut ovat Oliver Heavisiden niistä supistamat 4. Se mitä nykyään sanotaan Maxwellin yhtälöiksi ovat oikeasti Heavisiden.
Einsteinin ja suhtiksen voi unohtaa kokonaan viimeisen sadan vuoden suurimpana fysiikan ja tieteen harharetkenä.
"Et raukka tiennyt, että standaredimalli juuri on sitä kvanttifysiikkaa. Edes Scrödingerin aaltoyhtälö ei ollut kvanttifysiikan asiantuntijalle tuttu."
Standardimalliin on yhdistetty relativistisia ajatuksia joten se ei ole "puhdasta" kvanttifysiikkaa. Schrödingerin aaltoyhtälö on kyllä ollut tuttu jo vuosia vaikka en olekaan perehtynyt sen matemaattiseen notaatioon. Fysiikka ei ole pelkkää laskemista ja valmiiden kaavojen soveltamista.
ps. Olen muuten vieläkin sitä mieltä että Shelraken non-lokaalit morfiset informaatiokentät ovat paras ja toimivin evoluution ja biologian selittäjä mja se selittää myös suurimman osan fysiikan ilmiöistä. Suurin osa arvostelee niitä pelkästään kuulopuheiden perusteella vaikka ei ollenkaan itse perehtynyt aiheeseen. Nykyinen evoteoria taas ei oikeastaan selitä yhtään mitään vaan se perustuu yksinkertaistettuun tautologiaan että eniten lisääntyvät lajit lisääntyvät eniten. Tuossa oli hienoja kommentteja(!) ja niihin kannattaa paneutua ajan kanssa. Myönnän etten hallitse kosmologian kaavoja ja ennekaikea en tunne kvanttiteoriaa (QT). Käsittääkseni se koskee hiukkasfysiikkaa ja kosmologiaa ei siihen ole vielä saatu kovinkaan hyvin yhdistettyä. Siitä olisi hieno tietää. Näistä kai voi sitten lähteä opiskelemaan. Suhteellisuusteoriasta minulla on jonkinlainen käsitys, kyllä sitä filosofiassa käsitellään ja siitäkin on foorumeissa saanut lisäinformaatiota.
Filosofien puuttuminen kosmologiaan on monipiippuinen juttu. Yleensä nykyään tähtitietteellinen kosmologia on jätetty astronomeille, koska se on empiirinen erityistiede ja vaikea filosofin on siitä muuta sanoa kuin että luottaa tiedemiesten tutkimuksiin.
Mutta kosmologiassa on edelleen filosofisesti tärkeitä asioita. Tiedemiehet eivät voi käsitellä maailman luomisen vaikutusta kosmologiaan, mutta filosofiassa sitä ei voi sivuuttaa, oli siitä mitä mieltä tahansa. Samoin maailman, universumin, avaruuden, ajan, metagalaksin, muiden universumien ym kosmologian käsitteiden selkiinnyttäminen on tärkeää. Ja aivan selvästi näistä asioista puhutaan sekavasti tähtitieteessä.
Ihan yksinkertaisesti on varsin kyseenalaista voidaanko ylipäätänsä olettaa ja väittää että universumilla voisi olla alku ja että se voisi laajeta.
Aivan empiirisistä tuloksista riippumatta on hyödyllistä miettiä millaisia universumin rajattomuus ja ikuisuus ovat. Kun tästä päästä lähdetään, Big Bang teoria tuntuu mahdottomalta. Empiiriset tulokset tulisi laittaa tähän kontekstiin eikä muokata empiiristen tulosten pohjalta jokin toinen universumin, kaikkeuden malli.
Tätä nyt olen foorumeissa yrittänyt. Staattinen, universumin avaruuden ajaton ja rajaton tila selittäisi pikemminkin galaksien punasiirtymien havainnot, koska avaruuden laajeneminen on järkevämmin epäiltävissä kuin staattinen avaruuden malli. Galaksit ikäänkuin putoavat toistensa suhteen rajattomassa tilassa. Punasiirtymä ei tarvitse empiiristä selitystä vaan sen selitys on rationaalinen, johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista.
Ja on kaksi- kolme muutakin asiaa. Emme tiedä missä galaksit ovat ja miten ne ovat liikkuneet, koska näemme ne sellaisina kuin ne ovat olleet miljardeja vuosia sitten. Suorat viivat pitkillä etäisyyksillä muuttuvat ellipseiksi ja spiraaleiksi, on kiertävää liikettä etääntyvän lisäksi. Karusellissakin kauempana olevat tietysti liikkuvat nopammin kuin lähinnä olevat.Olemme ajatelleet koko asian väärinpäin. Sensijaan, että pääteltäisiin galaksien etääntymisen selittyvän avaruuden laajenemisen avulla, voitaisiin päätellä, että etääntyminen lisää yhden empiirisesti todetun ominaisuuden niihin ominaisuuksiin, joita kaikkeuden avaruudella voidaan rationaalisesti päätellä olevan. Ei tarvitse asettaa kyseenalaiseksi yhtään näistä ominaisuuksista vaan lisätä niihin uuden.
Universumin avaruus, avaruuden tila, on sellainen tila, jossa galaksit etääntyvät toisistaan ja sitä nopeammin mitä kauempana ne ovat. Punasiirtymä ei tarvitse mitään selitystä, se vaan ilmoittaa meille jotakin, sen avulla havaitaan yksi empiirinen tosiasia rajattoman avaruuden ominaisuuksista, jotka muuten voidaan päätellä rationaalisesti (valtavan suuri, muttei ääretön, vaan rajaton; staattinen, koska ulkopuolta ei ole; pallomainen, muttei pallo, koska pallopintaa ei ole; ei keskipistettä, mennään mihin tahansa, ympäristö näyttää samanlaiselta; tietyn kokoinen, koska ei ole missään tilassa vaan itse on jo kaikki tila).
Väittäisin, että tämä on valtavan suuri oivallus ja asettaa epäilyksenalaiseksi nykyisen tähtitieteellisen kosmologian perusteet. Varmaan sen ovat monet tähtitieteilijät jo oivaltaneet, mutteivät saa sananvaltaa tieteellisessä yhteisössä, mikä ei ole ollenkaan uutta tieteen historiassa. Tarvitaan aina uusi paradigma kun koko ajatustapa mullistuu.
Miksi suhteellisuusteoria johtaa universumin alkuun ja laajenemiseen? Asia on aivan yksinkertainen ja ymmärrettävissä ilman kaavojen tarkkaa tuntemista. Jos aika laitetaan koko universumille neljänneksi ulottuvuudeksi, johtaa se ilman muuta siihen, että universumille tulee alku ja laajeneminen. Johtuu kaavoista, alkuoletuksista eikä todellisuudesta. Pitäisi ajatella universumin tila-ulottuvuudet, avaruus erikseen, ja siinä olevat kappaleet erikseen. Kappaleilla tässä tilassa on aika-avaruus, mutta itse avaruudella, universumilla tila- mielessä ei ole aikaa, ei alkua, ei laajenemista.
Samoin taustasäteily johtuu kappaleiden historiasta, ei avaruuden historiasta, koska avaruudella ei ole historiaa, vain kappaleilla siinä tilassa.Lienee turha saada merkittäviä kosmologeja (Valtaoja, Enqvist ym.) lämpenemään näille ajatuksille, tai filosofeja (Niiniluoto, Saarinen ym) mutta olisi kiva tietää, onko foorumin lukijoissa ketään, joka ajattelisi samnsuuntaisesti ja jolla olisi kompetenssia tähtitieteellisessä kosmologiassa, fysiikassa ja matematiikassa?
Tähtitiede- foorumeissa on turha näistä enää vängätä, kun siellä vaan Big Bang- teorian kannattajat vaahtoavat vastaan ja toistavat Räsäsen ajatusta että universumin laajenemisen epäileminen on järjellisen ajattelun ulkopuolella.- LaajeneeSe
Olli.S kirjoitti:
Lienee turha saada merkittäviä kosmologeja (Valtaoja, Enqvist ym.) lämpenemään näille ajatuksille, tai filosofeja (Niiniluoto, Saarinen ym) mutta olisi kiva tietää, onko foorumin lukijoissa ketään, joka ajattelisi samnsuuntaisesti ja jolla olisi kompetenssia tähtitieteellisessä kosmologiassa, fysiikassa ja matematiikassa?
Tähtitiede- foorumeissa on turha näistä enää vängätä, kun siellä vaan Big Bang- teorian kannattajat vaahtoavat vastaan ja toistavat Räsäsen ajatusta että universumin laajenemisen epäileminen on järjellisen ajattelun ulkopuolella.Eihän Valtaoja edes ole kosmologi, vaan astronomi. Etkö ymmärrä eroa?
Minulla olisi jonkin verran kompetenssia kosmologian suhteen, mutta jos tosissasi epäilet universumin laajenemista, ei yhteistä keskustelupohjaa taida löytyä. Laajeneminen ON järjellisen epäilyn ulkopuolella. Se ei ole vain Syksy Räsäsen ajatus, vaan edustaa kosmologian paradigmaa. - singulaarit
Olli.S kirjoitti:
Tuossa oli hienoja kommentteja(!) ja niihin kannattaa paneutua ajan kanssa. Myönnän etten hallitse kosmologian kaavoja ja ennekaikea en tunne kvanttiteoriaa (QT). Käsittääkseni se koskee hiukkasfysiikkaa ja kosmologiaa ei siihen ole vielä saatu kovinkaan hyvin yhdistettyä. Siitä olisi hieno tietää. Näistä kai voi sitten lähteä opiskelemaan. Suhteellisuusteoriasta minulla on jonkinlainen käsitys, kyllä sitä filosofiassa käsitellään ja siitäkin on foorumeissa saanut lisäinformaatiota.
Filosofien puuttuminen kosmologiaan on monipiippuinen juttu. Yleensä nykyään tähtitietteellinen kosmologia on jätetty astronomeille, koska se on empiirinen erityistiede ja vaikea filosofin on siitä muuta sanoa kuin että luottaa tiedemiesten tutkimuksiin.
Mutta kosmologiassa on edelleen filosofisesti tärkeitä asioita. Tiedemiehet eivät voi käsitellä maailman luomisen vaikutusta kosmologiaan, mutta filosofiassa sitä ei voi sivuuttaa, oli siitä mitä mieltä tahansa. Samoin maailman, universumin, avaruuden, ajan, metagalaksin, muiden universumien ym kosmologian käsitteiden selkiinnyttäminen on tärkeää. Ja aivan selvästi näistä asioista puhutaan sekavasti tähtitieteessä.
Ihan yksinkertaisesti on varsin kyseenalaista voidaanko ylipäätänsä olettaa ja väittää että universumilla voisi olla alku ja että se voisi laajeta.
Aivan empiirisistä tuloksista riippumatta on hyödyllistä miettiä millaisia universumin rajattomuus ja ikuisuus ovat. Kun tästä päästä lähdetään, Big Bang teoria tuntuu mahdottomalta. Empiiriset tulokset tulisi laittaa tähän kontekstiin eikä muokata empiiristen tulosten pohjalta jokin toinen universumin, kaikkeuden malli.
Tätä nyt olen foorumeissa yrittänyt. Staattinen, universumin avaruuden ajaton ja rajaton tila selittäisi pikemminkin galaksien punasiirtymien havainnot, koska avaruuden laajeneminen on järkevämmin epäiltävissä kuin staattinen avaruuden malli. Galaksit ikäänkuin putoavat toistensa suhteen rajattomassa tilassa. Punasiirtymä ei tarvitse empiiristä selitystä vaan sen selitys on rationaalinen, johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista.
Ja on kaksi- kolme muutakin asiaa. Emme tiedä missä galaksit ovat ja miten ne ovat liikkuneet, koska näemme ne sellaisina kuin ne ovat olleet miljardeja vuosia sitten. Suorat viivat pitkillä etäisyyksillä muuttuvat ellipseiksi ja spiraaleiksi, on kiertävää liikettä etääntyvän lisäksi. Karusellissakin kauempana olevat tietysti liikkuvat nopammin kuin lähinnä olevat."Karusellissakin kauempana olevat tietysti liikkuvat nopammin kuin lähinnä olevat."
Kauempana olevat liikkuvat pidemmän matkan ja siksi näyttävät liikkuvan hitaammin. Ainakin karusellin tapauksessa nopeus lienee kyllä sama.
Aurinkokunnassamme meistä katsoen kauimmaiset taivaankappaleet (ns. kiintotähdistä puhumattakaan) näyttävät liikkuvan hitaammin kuin lähellä olevat (esim. Kuu, Venus & Merkurius).
Kauimmaisten galaksien liikkuminen kiihtyvällä vauhdilla yli valon nopeuden on määritelty mitatun punasiirtymän perusteella. Tämä voi olla täysin väärä tulkinta punasiirtymästä. Tunnetuin punasiirtymä-perustelun epäiljä oli Hilton Arp.
http://www.spaceandmotion.com/cosmology/halton-arp-seeing-red-errors-big-bang.htm
https://www.youtube.com/watch?v=nV7JX9BZDMs
LaajeneeSe (Agnoskepon alterego?) kirjoitti:
"Laajeneminen ON järjellisen epäilyn ulkopuolella. Se ei ole vain Syksy Räsäsen ajatus, vaan edustaa kosmologian paradigmaa."
Kosmologia ja astronomia ovat tieteenaloina hyvin lähellä toisiaan ja hyvin pitkälle päällekkäisiä. Tämän voi todeta jo vilkaisemalla molempien wikisivustojen määritelmiä. Kosmologia taitaa kyllä olla huomattavasti vähemmän havaintokeskeisestä ja siis oikeasti enemmän metafysiikkaa ja filosofiaa kuin empiiristä tiedettä.
Paradigma on tieteessä sama kuin ko. tieteenalan pohjimmaiset perusoletukset ja tulkinnat eli tieteen uskonnollinen komponentti. Thomas Kuhn kirjoitti aikoinaan kirjan paradigmojen kaatumisesta.
Mitä tulee usein viljelemääsi Räsäsen kommenttiin "järkevän epäilyn ulkopuolella" olemiseen niin argumenttina se on samaa avutonta tasoa kuin jos kreationisti sanoisi "Jumalan olevan kaiken epäilyn ulkopuolella".
Totta kai se mihin itse vahvasti uskotaan on aina itselle ja uskonveljille kaiken "järkevän" epäilyn ulkopuolella. Tuollaisten möläytysten motivaationa on aina yritys tappaa keskustelu aiheesta alkuunsa.
Big Bang ja suhtis ovat tiedeyhteisön suurimpia dogmeja (evoluutioteorian ohella) ja pohjimmaisia perusoletuksia joiden kautta kaikki havainnot pyritään aina tulkitsemaan.
Jos ja kun BB ja sen perustelut punasiirtymä ja ns. kosminen taustasätely osoittautuvat vääriksi niin suurinta osaa nykyisistä alan tieteilijöistä uhkaa maineen menetys ja kyseessä olisi niin suuri arvovaltatappio nykyiselle tiedeyhteisölle että BB:n dogmista tullaan pitämään kiinni kynsin ja hampain viimeiseen asti maksoi mitä maksoi. Huvittavana lisähuomiona nykyinen virkaatekevä paavikin on hyväksynyt BB:n Raamatun kanssa yhteensopivaksi.
Institutionaaliset kestokusettajat ovat aina samanlaisia joka paikassa ja ajassa...:) LaajeneeSe kirjoitti:
Eihän Valtaoja edes ole kosmologi, vaan astronomi. Etkö ymmärrä eroa?
Minulla olisi jonkin verran kompetenssia kosmologian suhteen, mutta jos tosissasi epäilet universumin laajenemista, ei yhteistä keskustelupohjaa taida löytyä. Laajeneminen ON järjellisen epäilyn ulkopuolella. Se ei ole vain Syksy Räsäsen ajatus, vaan edustaa kosmologian paradigmaa.Kosmologia on tähtitieteen osa-alue. Lisäksi se on myös filosofian osa-alue. Ei näissä asioissa mitään epäselvää ole. Valtaoja on tähtitieteilijä.
Hienoa kuitenkin että vastasit. Voisitko hetken ajatella, että jos avaruus on staattinen ja rajaton, niin mikä tahansa galaksien liike sopii siihen, päinvastoin kuin Einsteinin ja Hubblen jälkeen on ajateltu. Galaksien havaittu liike vain osoittaa jonkin tämän avaruuden ominaisuuden. Siitä voitaisiin ehkä peräti laskea avaruuden koko. Tee se niin pääset tähtitieteellisen kosmologian historiaan :)
Laajeneminen ei ole epäilyksen ulkopuolella. Galaksien punasiirtymä on ainoa kiistämätön tosiasia. Jopa galaksien väitetty liike on tulkintaa, koska etääntymisen lisäksi on muutakin liikettä. Punasiirtymästä ei ainakaan välttämättä seuraa laajeneminen. Tässä Räsänen on yksinkertaisesti väärässä.
Koko universumin laajeneminen ja varsinkin alkaminen on johtoäätös ja tulkinta yhden teorian pohjalta. Oletetaan koko universumille ja sen avaruudelle aika- avaruus, kun yhtä hyvin voidaan olettaa että universumi on ikuinen ja sen avaruus ilman aikaa.
Empiiriset tulokset sopivat tähän aivan hyvin, päinvastoin kuin on luultu.
Jos oletetaan koko universumille (eikä siis pelkästään sen osille, siis lähinnä galakseille) aika- avaruus, niin ilman kaavojen tuntemistakin on selvää, että silloin universumille tulee alku ja alkupiste. Johtuu teoriasta eikä empiriasta.
Paradigma tässä juuri olisi vaihdettava.singulaarit kirjoitti:
"Karusellissakin kauempana olevat tietysti liikkuvat nopammin kuin lähinnä olevat."
Kauempana olevat liikkuvat pidemmän matkan ja siksi näyttävät liikkuvan hitaammin. Ainakin karusellin tapauksessa nopeus lienee kyllä sama.
Aurinkokunnassamme meistä katsoen kauimmaiset taivaankappaleet (ns. kiintotähdistä puhumattakaan) näyttävät liikkuvan hitaammin kuin lähellä olevat (esim. Kuu, Venus & Merkurius).
Kauimmaisten galaksien liikkuminen kiihtyvällä vauhdilla yli valon nopeuden on määritelty mitatun punasiirtymän perusteella. Tämä voi olla täysin väärä tulkinta punasiirtymästä. Tunnetuin punasiirtymä-perustelun epäiljä oli Hilton Arp.
http://www.spaceandmotion.com/cosmology/halton-arp-seeing-red-errors-big-bang.htm
https://www.youtube.com/watch?v=nV7JX9BZDMs
LaajeneeSe (Agnoskepon alterego?) kirjoitti:
"Laajeneminen ON järjellisen epäilyn ulkopuolella. Se ei ole vain Syksy Räsäsen ajatus, vaan edustaa kosmologian paradigmaa."
Kosmologia ja astronomia ovat tieteenaloina hyvin lähellä toisiaan ja hyvin pitkälle päällekkäisiä. Tämän voi todeta jo vilkaisemalla molempien wikisivustojen määritelmiä. Kosmologia taitaa kyllä olla huomattavasti vähemmän havaintokeskeisestä ja siis oikeasti enemmän metafysiikkaa ja filosofiaa kuin empiiristä tiedettä.
Paradigma on tieteessä sama kuin ko. tieteenalan pohjimmaiset perusoletukset ja tulkinnat eli tieteen uskonnollinen komponentti. Thomas Kuhn kirjoitti aikoinaan kirjan paradigmojen kaatumisesta.
Mitä tulee usein viljelemääsi Räsäsen kommenttiin "järkevän epäilyn ulkopuolella" olemiseen niin argumenttina se on samaa avutonta tasoa kuin jos kreationisti sanoisi "Jumalan olevan kaiken epäilyn ulkopuolella".
Totta kai se mihin itse vahvasti uskotaan on aina itselle ja uskonveljille kaiken "järkevän" epäilyn ulkopuolella. Tuollaisten möläytysten motivaationa on aina yritys tappaa keskustelu aiheesta alkuunsa.
Big Bang ja suhtis ovat tiedeyhteisön suurimpia dogmeja (evoluutioteorian ohella) ja pohjimmaisia perusoletuksia joiden kautta kaikki havainnot pyritään aina tulkitsemaan.
Jos ja kun BB ja sen perustelut punasiirtymä ja ns. kosminen taustasätely osoittautuvat vääriksi niin suurinta osaa nykyisistä alan tieteilijöistä uhkaa maineen menetys ja kyseessä olisi niin suuri arvovaltatappio nykyiselle tiedeyhteisölle että BB:n dogmista tullaan pitämään kiinni kynsin ja hampain viimeiseen asti maksoi mitä maksoi. Huvittavana lisähuomiona nykyinen virkaatekevä paavikin on hyväksynyt BB:n Raamatun kanssa yhteensopivaksi.
Institutionaaliset kestokusettajat ovat aina samanlaisia joka paikassa ja ajassa...:)Kiitos sinulle, ettei aina vaan vastusteta ja olla dogmaattisesti BB:n kannalla!
Kyllähän punasiirtymä ja taustasäteily ovat empiirisiä havaintoja. Tosiasioita sikäli kuin empiiriset tulokset sellaisia voivat olla. Minun pointtini on vain että ne sopivat ihan hyvin staattiseen avaruuden malliin. Taustasäteilyhän saa olla millainen vaan, ja punasiirtymä selittyy rajattoman avaruuden ominaisuuksista eikä tarvitse olettaa laajenevaa avaruutta.
Tuo karuselli- liike on vaan yksi hihasta vedetty ajatusmahdollisuus. Rajattoman avaruuden ominaisuudet riittävät selittämään galaksien etääntymisliikkeen. Pitkillä matkoillahan suorat liikkeet joka tapauksessa muuttuvat kaareutuviksi, puhumattakaan siitä mitä kaikkea muutakin rajattomassa tilassa voi tapahtua.
Meiltä puuttuu rajattoman tilan matematiikka. Yksi sen ominaisuus on siis empiirisen tutkimuksen jälkeen, että siinä tilassa galaksit saavat tuollaisen punasiirtymän. Ei siitä tarvitse päätellä että itse universumin avaruus laajenisi. Lasketaa siitä mieluummin esimerkiksi avaruuden koko.- singulaarit
Olli.S kirjoitti:
Kiitos sinulle, ettei aina vaan vastusteta ja olla dogmaattisesti BB:n kannalla!
Kyllähän punasiirtymä ja taustasäteily ovat empiirisiä havaintoja. Tosiasioita sikäli kuin empiiriset tulokset sellaisia voivat olla. Minun pointtini on vain että ne sopivat ihan hyvin staattiseen avaruuden malliin. Taustasäteilyhän saa olla millainen vaan, ja punasiirtymä selittyy rajattoman avaruuden ominaisuuksista eikä tarvitse olettaa laajenevaa avaruutta.
Tuo karuselli- liike on vaan yksi hihasta vedetty ajatusmahdollisuus. Rajattoman avaruuden ominaisuudet riittävät selittämään galaksien etääntymisliikkeen. Pitkillä matkoillahan suorat liikkeet joka tapauksessa muuttuvat kaareutuviksi, puhumattakaan siitä mitä kaikkea muutakin rajattomassa tilassa voi tapahtua.
Meiltä puuttuu rajattoman tilan matematiikka. Yksi sen ominaisuus on siis empiirisen tutkimuksen jälkeen, että siinä tilassa galaksit saavat tuollaisen punasiirtymän. Ei siitä tarvitse päätellä että itse universumin avaruus laajenisi. Lasketaa siitä mieluummin esimerkiksi avaruuden koko.Ainakin tuon Halton Arpin idea oli että punasiirtymää esiintyy eniten nuorissa galakseissa eli ts. punasiirtyvät galaksit eivät aina ole läheskään niin kaukana kuin on oletettu (ks. linkit edellisessä viestissäni)
Muutakin BB mallin kritiikkiä löytyy. Esim. Tom van Flandern:
(1) Static universe models fit observational data better than expanding universe models.
(2) The microwave “background” makes more sense as the limiting temperature of space heated by starlight than as the remnant of a fireball.
(3) Element abundance predictions using the Big Bang require too many adjustable parameters to make them work.
(4) The universe has too much large scale structure (interspersed “walls” and voids) to form in a time as short as 10-20 billion years.
(5) The average luminosity of quasars must decrease with time in just the right way so that their average apparent brightness is the same at all redshifts, which is exceedingly unlikely.
(6) The ages of globular clusters appear older than the universe.
etc.
http://www.spaceandmotion.com/cosmology/top-30-problems-big-bang-theory.htm
"There is other data available that appears to support the idea of an accelerating universe, such as information on the cosmic microwave background -- the faint afterglow of the Big Bang -- from the Planck satellite. However, Professor Sarkar said: 'All of these tests are indirect, carried out in the framework of an assumed model, and the cosmic microwave background is not directly affected by dark energy. Actually, there is indeed a subtle effect, the late-integrated Sachs-Wolfe effect, but this has not been convincingly detected.
'So it is quite possible that we are being misled and that the apparent manifestation of dark energy is a consequence of analysing the data in an oversimplified theoretical model -- one that was in fact constructed in the 1930s, long before there was any real data. A more sophisticated theoretical framework accounting for the observation that the universe is not exactly homogeneous and that its matter content may not behave as an ideal gas -- two key assumptions of standard cosmology -- may well be able to account for all observations without requiring dark energy. Indeed, vacuum energy is something of which we have absolutely no understanding in fundamental theory.'"
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/10/161021123238.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed: sciencedaily/space_time/cosmology (Cosmology News -- ScienceDaily)
Tämä nyt ei tietenkään tarkoita että BB teoria olisi osoitettu vääräksi vaan ainoastaan sitä että perusteita löytyy myös vaihtoehtoisille malleille tai ainakin sijaa on myös järkevälle epäilylle BB:n suhteen edelleen. Minusta on aina hauskaa ja hyödyllistä tieteen ja kaiken muunkin suhteen leikkiä ns. paholaisen asianajajaa eli ainakin yrittää kyseenalaistaa vallitsevat näkemykset. Mitään ei kannata uskoa vain sillä perusteella että joku auktoriteetti sanoo niin tai että se jonkinlainen konsensus. singulaarit kirjoitti:
Ainakin tuon Halton Arpin idea oli että punasiirtymää esiintyy eniten nuorissa galakseissa eli ts. punasiirtyvät galaksit eivät aina ole läheskään niin kaukana kuin on oletettu (ks. linkit edellisessä viestissäni)
Muutakin BB mallin kritiikkiä löytyy. Esim. Tom van Flandern:
(1) Static universe models fit observational data better than expanding universe models.
(2) The microwave “background” makes more sense as the limiting temperature of space heated by starlight than as the remnant of a fireball.
(3) Element abundance predictions using the Big Bang require too many adjustable parameters to make them work.
(4) The universe has too much large scale structure (interspersed “walls” and voids) to form in a time as short as 10-20 billion years.
(5) The average luminosity of quasars must decrease with time in just the right way so that their average apparent brightness is the same at all redshifts, which is exceedingly unlikely.
(6) The ages of globular clusters appear older than the universe.
etc.
http://www.spaceandmotion.com/cosmology/top-30-problems-big-bang-theory.htm
"There is other data available that appears to support the idea of an accelerating universe, such as information on the cosmic microwave background -- the faint afterglow of the Big Bang -- from the Planck satellite. However, Professor Sarkar said: 'All of these tests are indirect, carried out in the framework of an assumed model, and the cosmic microwave background is not directly affected by dark energy. Actually, there is indeed a subtle effect, the late-integrated Sachs-Wolfe effect, but this has not been convincingly detected.
'So it is quite possible that we are being misled and that the apparent manifestation of dark energy is a consequence of analysing the data in an oversimplified theoretical model -- one that was in fact constructed in the 1930s, long before there was any real data. A more sophisticated theoretical framework accounting for the observation that the universe is not exactly homogeneous and that its matter content may not behave as an ideal gas -- two key assumptions of standard cosmology -- may well be able to account for all observations without requiring dark energy. Indeed, vacuum energy is something of which we have absolutely no understanding in fundamental theory.'"
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/10/161021123238.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed: sciencedaily/space_time/cosmology (Cosmology News -- ScienceDaily)
Tämä nyt ei tietenkään tarkoita että BB teoria olisi osoitettu vääräksi vaan ainoastaan sitä että perusteita löytyy myös vaihtoehtoisille malleille tai ainakin sijaa on myös järkevälle epäilylle BB:n suhteen edelleen. Minusta on aina hauskaa ja hyödyllistä tieteen ja kaiken muunkin suhteen leikkiä ns. paholaisen asianajajaa eli ainakin yrittää kyseenalaistaa vallitsevat näkemykset. Mitään ei kannata uskoa vain sillä perusteella että joku auktoriteetti sanoo niin tai että se jonkinlainen konsensus.Tuo on tosiaan juuri sitä mitä tarvitaan tässäkin keskustelussa. Mitenhän ne menevät kaaliin yliopistoissa? Mitä ajattelet kuningasajatuksestani että galaksien etääntyminen johtuu universumin avaruuden rajattomuudesta, rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse empiiristä selitystä?
- singulaarit
Olli.S kirjoitti:
Tuo on tosiaan juuri sitä mitä tarvitaan tässäkin keskustelussa. Mitenhän ne menevät kaaliin yliopistoissa? Mitä ajattelet kuningasajatuksestani että galaksien etääntyminen johtuu universumin avaruuden rajattomuudesta, rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse empiiristä selitystä?
"Mitä ajattelet kuningasajatuksestani että galaksien etääntyminen johtuu universumin avaruuden rajattomuudesta, rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse empiiristä selitystä?"
Galaksien etääntyminen on päätelty punasiirtymän perusteella. Jos punasiirtymä on ainakin joissain tapauksissa (kvasaarit) tulkittu väärin niin se ei tue galaksien etääntymistä ei ainakaan siinä mielessä kuin BB edellyttää eli ts. avaruus voi olla sellainen kuin esität.
Pikkasen ainakin itseäni epäilyttää tuo BB teorian "evoluutio" siinä mielessä että sitä on jatkuvasti pikkasen paikataan puhtaasti teoreettisilla lisäoletuksilla (esim. ns. inflaatio) sitä mukaa kun ilmenee alkuperäisen mallin kanssa ristiriitaisia havaintoja.
Sama ilmiö on monessa muussakin laajassa teoriassa (ks. hakukoneella esim. post-hoc analysis & data fishing). Tieteilijäkin on inhimillinen olento kaikkine heikkouksineen ja tiedeyhteisössä ne inhimilliset heikkoudet helposti monistuvat (esim. vertaispaine ja auktoriteettien seuraaminen) vähän samalla tavalla kuin poliittisissa puolueissa ja muissakin jähmeissä hierarkkisissa instituutioissa ( esim. kirkko) joissa ei suvaita toisinajattelua eikä kerettiläisyyttä juuri missään muodossa.
Empiirinen puoli olis kyllä hyvä ottaa huomioon kaiken tiedon suhteen. Itse koetan välttää kuningasajatuksia - niihin kun jää helposti jumiin. Parempi pitää mielensä sekä avoimena että kriittisenä varsinkin omien ajatustensa suhteen. singulaarit kirjoitti:
"Mitä ajattelet kuningasajatuksestani että galaksien etääntyminen johtuu universumin avaruuden rajattomuudesta, rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse empiiristä selitystä?"
Galaksien etääntyminen on päätelty punasiirtymän perusteella. Jos punasiirtymä on ainakin joissain tapauksissa (kvasaarit) tulkittu väärin niin se ei tue galaksien etääntymistä ei ainakaan siinä mielessä kuin BB edellyttää eli ts. avaruus voi olla sellainen kuin esität.
Pikkasen ainakin itseäni epäilyttää tuo BB teorian "evoluutio" siinä mielessä että sitä on jatkuvasti pikkasen paikataan puhtaasti teoreettisilla lisäoletuksilla (esim. ns. inflaatio) sitä mukaa kun ilmenee alkuperäisen mallin kanssa ristiriitaisia havaintoja.
Sama ilmiö on monessa muussakin laajassa teoriassa (ks. hakukoneella esim. post-hoc analysis & data fishing). Tieteilijäkin on inhimillinen olento kaikkine heikkouksineen ja tiedeyhteisössä ne inhimilliset heikkoudet helposti monistuvat (esim. vertaispaine ja auktoriteettien seuraaminen) vähän samalla tavalla kuin poliittisissa puolueissa ja muissakin jähmeissä hierarkkisissa instituutioissa ( esim. kirkko) joissa ei suvaita toisinajattelua eikä kerettiläisyyttä juuri missään muodossa.
Empiirinen puoli olis kyllä hyvä ottaa huomioon kaiken tiedon suhteen. Itse koetan välttää kuningasajatuksia - niihin kun jää helposti jumiin. Parempi pitää mielensä sekä avoimena että kriittisenä varsinkin omien ajatustensa suhteen.Kiva kuulla. Jos punasiirtymä merkitsee että galaksit tosiaan etääntyvät niinkuin se on tulkittu, kiihtyvällä nopeudella kauemmaksi mennessä, niin sinunkin mielestä se silti sopii rajattoman universumin avaruuteen, universumiin tila- merkityksessä.
Minulta vaaditaan The Space Time and the Universe- foorumissa, että pitäisi esittää empiiriset todisteet, matemaattinen malli ja mitä lie muuta, eivätkä ne ymmärrä että empiiristen tulosten pitää vaan sopia malliin, niin silloin malli on hyvä.
Noissa linkeissäsi sanotaan, että empiiriset tulokset sopivat paremmin staattiseen malliin kuin BB- malliin. Tätä minä en pysty kyllä osoittamaan ja selvittämään kuinka. Noissa staattisissa malleissa ei tunnuta ymmärtävän, otettavan huomioon tätä minun keksintöäni, että staattisessa mallissa tosiaankaan avaruus ei laajene, ja silti etääntyminen sopii siihen, se on rajattoman tilan yksi ominaisuus. Muut ovat rationaalisesti pääteltävissä (äärettömyys rajattomuus- mielessä, ulkopuolta ei ole, tila- ulottuvuuksilla ei ole aikaa, aika on vain kappaleilla, pisin mahdollinen väli on oleassa jne.)
Galaksien liikkeiden tapa, myös etääntyminen, on sitten juuri se empiirisesti havaittava, tutkittava universumin ominaisuus, mutta se sopiikin staattiseen universumiin eikä tarvitse selityksekseen avaruuden tai universumin laajentumista. Ne liikkuvat miten liikkuvat. Se on empiirinen asia, mutta voiko mikään liike todistaa, että itse avaruus sitten laajenisi? Se on yksi selitys etääntymiselle, mutta huono, koska ainakin universumin joskus yhdessä pisteessä oleminen on täysin mieletöntä kertakaikkiaan. Jokainen sen tajuaa ja nauraa ajatukselle, mutta huipputiedemiehet ylistävät ajatuksen hienoutta.- singulaarit
Olli.S kirjoitti:
Kiva kuulla. Jos punasiirtymä merkitsee että galaksit tosiaan etääntyvät niinkuin se on tulkittu, kiihtyvällä nopeudella kauemmaksi mennessä, niin sinunkin mielestä se silti sopii rajattoman universumin avaruuteen, universumiin tila- merkityksessä.
Minulta vaaditaan The Space Time and the Universe- foorumissa, että pitäisi esittää empiiriset todisteet, matemaattinen malli ja mitä lie muuta, eivätkä ne ymmärrä että empiiristen tulosten pitää vaan sopia malliin, niin silloin malli on hyvä.
Noissa linkeissäsi sanotaan, että empiiriset tulokset sopivat paremmin staattiseen malliin kuin BB- malliin. Tätä minä en pysty kyllä osoittamaan ja selvittämään kuinka. Noissa staattisissa malleissa ei tunnuta ymmärtävän, otettavan huomioon tätä minun keksintöäni, että staattisessa mallissa tosiaankaan avaruus ei laajene, ja silti etääntyminen sopii siihen, se on rajattoman tilan yksi ominaisuus. Muut ovat rationaalisesti pääteltävissä (äärettömyys rajattomuus- mielessä, ulkopuolta ei ole, tila- ulottuvuuksilla ei ole aikaa, aika on vain kappaleilla, pisin mahdollinen väli on oleassa jne.)
Galaksien liikkeiden tapa, myös etääntyminen, on sitten juuri se empiirisesti havaittava, tutkittava universumin ominaisuus, mutta se sopiikin staattiseen universumiin eikä tarvitse selityksekseen avaruuden tai universumin laajentumista. Ne liikkuvat miten liikkuvat. Se on empiirinen asia, mutta voiko mikään liike todistaa, että itse avaruus sitten laajenisi? Se on yksi selitys etääntymiselle, mutta huono, koska ainakin universumin joskus yhdessä pisteessä oleminen on täysin mieletöntä kertakaikkiaan. Jokainen sen tajuaa ja nauraa ajatukselle, mutta huipputiedemiehet ylistävät ajatuksen hienoutta.Punasiirtymä voidaan Halton Arpin mukaan tulkita lähinnä galaksijoukkojen suhteelliseksi iäksi eikä etäisyydeksi.
"The Big Bang theory is based on a misinterpretation of redshift. The redshift of a distant galaxy is measured in the light coming from that galaxy. Lines in the spectrum of that galaxy show a shift toward the red compared with the same lines from our Sun. Arp discovered that high and low redshift objects are sometimes connected by a bridge or jet of matter. So redshift cannot be a measure of distance. Most of the redshift is intrinsic to the object. But there is more: Arp found that the intrinsic redshift of a quasar or galaxy took discrete values, which decreased with distance from a central active galaxy. In Arp’s new view of the cosmos, active galaxies “give birth” to high redshift quasars and companion galaxies. Redshift becomes a measure of the relative ages of nearby quasars and galaxies, not their distance. As a quasar or galaxy ages, the redshift decreases in discrete steps, or quanta."
http://www.holoscience.com/wp/synopsis/synopsis-4-what-big-bang/
BB ja suhtis perustuvat yksinomaan gravitaatioon kun taas sähköisen universumin malli sähkömagnetismiin. Kaluza-Klein malli on gravitaation ja sähkömagnetismin yhtenäisteoria joka olettaa 5-ulotteisen avaruuden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaluza–Klein_theory
Itse pidän tuota sähköisen universumin mallia kiinnostavimpana:
http://www.holoscience.com/wp/
Kokonaisvaltaiset koko maailmankaikkeutta käsittelevät mallit ja näkemykset tuppaavat kyllä olemaan usein enemmän filosofisia kuin tieteellisiä ja tässä tarkoitan tieteellisellä sitä että ne voisi kokeellisesti testata. Sitten toisaalta ne oikeasti toimivat jutut voivat olla sen verran herkkää ja kuumaa kamaa että niistä ei välttämättä edes puhuta julkisuudessa (kuten esim. mahdollinen antigravitaatio) tai vaihtoehtoisesti esitetään disinformaatiota eri tahoilta.
Puhtaasti matemaattinen mallikin on filosofinen vaikka se onkin eksaktimpaa kuin luonnollisella kielellä ilmaistu filosofia tai metafysiikka. Aidosti empiirisen teorian edellytyksiin kuuluu että teorian KAIKKI muuttujat ja vakiot ovat havainnoin mitattavissa ja siis kokeellisesti testattavissa sillä jos ne eivät ole niin voidaan kehitellä useampia erilaisia matemaattisia malleja jotka tuottavat yhteensopivia ennusteita. Jos ruvetaan hakemalla hakemaan valtavasta määrästä dataa tietokonealgoritmein suodattamalla jotain mikä sopii teorian ennusteisiin niin sellaista dataa varmaan aina löytyy jos kerätty havaintoaineisto on tarpeeksi laaja ja vaihteleva (esim. ns. Higgs hiukkanen ja ns. gravitaatioaallot)
.....
Löysin muuten ketjusi sieltä sivustolta:
http://www.spacetimeandtheuniverse.com/space-time-universe/8361-real-nature-universe.html
Väkisinkin kyllä tulee mieleen että näkemyksesi ei ainakaan vielä ole tarpeeksi eksakti jotta sitä voisi verrata nykyään olemassaoleviin tieteellisiin maailmankaikkeuden selityksiin tai sitten en vaan ymmärrä kaikkea.
Joka tapauksessa onnea yritykselle! Positiivista on aina että joku vaivautuu miettimään näitä syntyjä syviä. Aina siinä jotain hyödyllistä oppii matkan varrella ja on se mielestäni paljon parempaa ajankulua kuin esim. tv ohjelmien katselu (josta itse luovuin kokonaan monta vuotta sitten). singulaarit kirjoitti:
Punasiirtymä voidaan Halton Arpin mukaan tulkita lähinnä galaksijoukkojen suhteelliseksi iäksi eikä etäisyydeksi.
"The Big Bang theory is based on a misinterpretation of redshift. The redshift of a distant galaxy is measured in the light coming from that galaxy. Lines in the spectrum of that galaxy show a shift toward the red compared with the same lines from our Sun. Arp discovered that high and low redshift objects are sometimes connected by a bridge or jet of matter. So redshift cannot be a measure of distance. Most of the redshift is intrinsic to the object. But there is more: Arp found that the intrinsic redshift of a quasar or galaxy took discrete values, which decreased with distance from a central active galaxy. In Arp’s new view of the cosmos, active galaxies “give birth” to high redshift quasars and companion galaxies. Redshift becomes a measure of the relative ages of nearby quasars and galaxies, not their distance. As a quasar or galaxy ages, the redshift decreases in discrete steps, or quanta."
http://www.holoscience.com/wp/synopsis/synopsis-4-what-big-bang/
BB ja suhtis perustuvat yksinomaan gravitaatioon kun taas sähköisen universumin malli sähkömagnetismiin. Kaluza-Klein malli on gravitaation ja sähkömagnetismin yhtenäisteoria joka olettaa 5-ulotteisen avaruuden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaluza–Klein_theory
Itse pidän tuota sähköisen universumin mallia kiinnostavimpana:
http://www.holoscience.com/wp/
Kokonaisvaltaiset koko maailmankaikkeutta käsittelevät mallit ja näkemykset tuppaavat kyllä olemaan usein enemmän filosofisia kuin tieteellisiä ja tässä tarkoitan tieteellisellä sitä että ne voisi kokeellisesti testata. Sitten toisaalta ne oikeasti toimivat jutut voivat olla sen verran herkkää ja kuumaa kamaa että niistä ei välttämättä edes puhuta julkisuudessa (kuten esim. mahdollinen antigravitaatio) tai vaihtoehtoisesti esitetään disinformaatiota eri tahoilta.
Puhtaasti matemaattinen mallikin on filosofinen vaikka se onkin eksaktimpaa kuin luonnollisella kielellä ilmaistu filosofia tai metafysiikka. Aidosti empiirisen teorian edellytyksiin kuuluu että teorian KAIKKI muuttujat ja vakiot ovat havainnoin mitattavissa ja siis kokeellisesti testattavissa sillä jos ne eivät ole niin voidaan kehitellä useampia erilaisia matemaattisia malleja jotka tuottavat yhteensopivia ennusteita. Jos ruvetaan hakemalla hakemaan valtavasta määrästä dataa tietokonealgoritmein suodattamalla jotain mikä sopii teorian ennusteisiin niin sellaista dataa varmaan aina löytyy jos kerätty havaintoaineisto on tarpeeksi laaja ja vaihteleva (esim. ns. Higgs hiukkanen ja ns. gravitaatioaallot)
.....
Löysin muuten ketjusi sieltä sivustolta:
http://www.spacetimeandtheuniverse.com/space-time-universe/8361-real-nature-universe.html
Väkisinkin kyllä tulee mieleen että näkemyksesi ei ainakaan vielä ole tarpeeksi eksakti jotta sitä voisi verrata nykyään olemassaoleviin tieteellisiin maailmankaikkeuden selityksiin tai sitten en vaan ymmärrä kaikkea.
Joka tapauksessa onnea yritykselle! Positiivista on aina että joku vaivautuu miettimään näitä syntyjä syviä. Aina siinä jotain hyödyllistä oppii matkan varrella ja on se mielestäni paljon parempaa ajankulua kuin esim. tv ohjelmien katselu (josta itse luovuin kokonaan monta vuotta sitten).OK. Noissa on paljon tutkimista. Jos oletetaan, että punasiirtymän tulkinta silti olisi suurinpiirtein loittoneminen, niin se voi silti selittyä äärettömän, siis rajattoman, ja samalla äärellisen, koska siihen kuuluu kaikki, universumin ominaisuuksista. Noissa steady- state teorioissa ei oteta huomioon tätä asiaa, ei ole mielestäni vielä huomattu. Ne lähtevät erilaisista perusteista.
Universumi voi tällä perusteella olla ikuinen ja ääretön edelleenkin, niinkuin järkemme sanoo ja vastustaa sen alkamista ja laajenemista.
Tämä on asian filosofinen pointti, nuo astronomiset yksityiskohdat tarvitsevat tarkkaa tutkimista ja ymmärrystä, joka minulta tosiaankin vielä puuttuu.- singulaari_spekuloi
Olli.S kirjoitti:
OK. Noissa on paljon tutkimista. Jos oletetaan, että punasiirtymän tulkinta silti olisi suurinpiirtein loittoneminen, niin se voi silti selittyä äärettömän, siis rajattoman, ja samalla äärellisen, koska siihen kuuluu kaikki, universumin ominaisuuksista. Noissa steady- state teorioissa ei oteta huomioon tätä asiaa, ei ole mielestäni vielä huomattu. Ne lähtevät erilaisista perusteista.
Universumi voi tällä perusteella olla ikuinen ja ääretön edelleenkin, niinkuin järkemme sanoo ja vastustaa sen alkamista ja laajenemista.
Tämä on asian filosofinen pointti, nuo astronomiset yksityiskohdat tarvitsevat tarkkaa tutkimista ja ymmärrystä, joka minulta tosiaankin vielä puuttuu."Jos oletetaan, että punasiirtymän tulkinta silti olisi suurinpiirtein loittoneminen."
Tuo punasiirtymän tulkinta liityy doppler ilmiöön.
"Doppler-ilmiön tunnetuimmat muodot ovat äänen taajuuden muutos äänilähteen (esimerkiksi hälytysajoneuvon) liikkuessa kohti tai poispäin."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Doppler-ilmiö
Äänen taajuutta kyllä voi muuttaa muutenkin loitontamalla äänilähdettä. Jos nyt vielä palataan tuohon Arpiin niin hänen havaintojensa mukaan erilaisella punasiirtymällä havaitut kohteen olivat yhteydessä toisiinsa eli suuren punasiirtymän kvasaari olisi aineellisessa yhteydessä matalan punasiirtymän galaksin kanssa.
Tieteessä kuten kaikessa filosofiassakin on olennaista miten havainnot tulkitaan ja mistä perusoletuksista lähdetään rakentamaan teoriaa tai teoreettista mallia.
Teorian tulee olla sisäisesti koherentti eli perusoletusten ja havaintojen tulkintojen pitää keskenään yhteensopivia eikä loogisia ristiriitaisuuksia saa esiintyä. Tieteellisen teorian pitäisi myös pystyä ennustamaan jotakin. Aikoinaan keskiajalla hyvin monimutkainen maakeskinen episyklimalli ennusti kyllä suhteellisen hyvin planeettojen, auringon ja kuun liikkeet mutta oli samalla toivottoman monimutkainen koska siinä planeetat vaihtoivat välillä suuntaa ja tekivät silmukoita edes takaisin kuten maakeskisessä havainnoinnissa ilmenee.
Erilaisin perusoletuksin ja tulkinnoin päätyy siis aina erilaisiin lopputuloksiin.
"Universumi voi tällä perusteella olla ikuinen ja ääretön edelleenkin, niinkuin järkemme sanoo ja vastustaa sen alkamista ja laajenemista."
Tyhjästä nyhjäminen on tietysti jollain tavalla epäintuitiivista varsinkin kun se BB:n tyhjä ei ole oikeasti tyhjä koska se aloittajaksi esitetään kvanttityhjiön satunnaista vaihtelua ja vaikka se kvanttityhjiö onkin ns. "avaruudellisesti" tyhjä niin se ei potentiaalisuutensa suhteen ole tyhjä vaan hyvinkin täysi.
Ehkö tarkoitat sitä että universumin voi yksinkertaisesti määritellä äärettömäksi xyz 3d koordinaatistoksi ja johon on lisätty aikakoordinaatti t. Silloin se tietysti on ikuinen ja rajaton riippumatta siitä onko siellä yhtään mitään ainetta minkäänlaisissa kokoonpanoissa vai ei.
Staattinen universumimalli ei tarkoita sitä etteikö siellä tapahtuisi jatkuvaa etääntymistä tai lähestymistä taivaankappaleiden välillä, tähtien ja galaksien syntyä ja vähittäistä katoamista yms.
Staattisen mallin mukaan avaruus ei vaan ole alkanut yhdestä pisteestä tiettynä aikana. Niitä alkupisteitä on voinut olla lukemattomia vaikka siten että galaksien keskustassa ei ole ns. mustaa aukkoa vaan galaksi purkautuu ulospäin galaksin keskustasta lähtien. Päinvastainen ilmiö olisi sitten se mustaksi aukoksi tulkittu ilmiö ja ne olisivat syklisen ilmiön ääripäitä.
"Tämä on asian filosofinen pointti, nuo astronomiset yksityiskohdat tarvitsevat tarkkaa tutkimista ja ymmärrystä, joka minulta tosiaankin vielä puuttuu."
Jees. En oikeastaan usko että mikään tiede tai filosofia tulee koskaan ns. "valmiiksi" tai tyhjentävästi loppuun käsitellyksi.
Harjoituksia kannattaa aina jatkaa jos ei muuten niin ainakin omaksi iloksi ja huviksi. Joitain muita se saattaa vähän ärsyttää ja hermostuttaa mutta se lienee lähinnä heidän ongelmansa... :) singulaari_spekuloi kirjoitti:
"Jos oletetaan, että punasiirtymän tulkinta silti olisi suurinpiirtein loittoneminen."
Tuo punasiirtymän tulkinta liityy doppler ilmiöön.
"Doppler-ilmiön tunnetuimmat muodot ovat äänen taajuuden muutos äänilähteen (esimerkiksi hälytysajoneuvon) liikkuessa kohti tai poispäin."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Doppler-ilmiö
Äänen taajuutta kyllä voi muuttaa muutenkin loitontamalla äänilähdettä. Jos nyt vielä palataan tuohon Arpiin niin hänen havaintojensa mukaan erilaisella punasiirtymällä havaitut kohteen olivat yhteydessä toisiinsa eli suuren punasiirtymän kvasaari olisi aineellisessa yhteydessä matalan punasiirtymän galaksin kanssa.
Tieteessä kuten kaikessa filosofiassakin on olennaista miten havainnot tulkitaan ja mistä perusoletuksista lähdetään rakentamaan teoriaa tai teoreettista mallia.
Teorian tulee olla sisäisesti koherentti eli perusoletusten ja havaintojen tulkintojen pitää keskenään yhteensopivia eikä loogisia ristiriitaisuuksia saa esiintyä. Tieteellisen teorian pitäisi myös pystyä ennustamaan jotakin. Aikoinaan keskiajalla hyvin monimutkainen maakeskinen episyklimalli ennusti kyllä suhteellisen hyvin planeettojen, auringon ja kuun liikkeet mutta oli samalla toivottoman monimutkainen koska siinä planeetat vaihtoivat välillä suuntaa ja tekivät silmukoita edes takaisin kuten maakeskisessä havainnoinnissa ilmenee.
Erilaisin perusoletuksin ja tulkinnoin päätyy siis aina erilaisiin lopputuloksiin.
"Universumi voi tällä perusteella olla ikuinen ja ääretön edelleenkin, niinkuin järkemme sanoo ja vastustaa sen alkamista ja laajenemista."
Tyhjästä nyhjäminen on tietysti jollain tavalla epäintuitiivista varsinkin kun se BB:n tyhjä ei ole oikeasti tyhjä koska se aloittajaksi esitetään kvanttityhjiön satunnaista vaihtelua ja vaikka se kvanttityhjiö onkin ns. "avaruudellisesti" tyhjä niin se ei potentiaalisuutensa suhteen ole tyhjä vaan hyvinkin täysi.
Ehkö tarkoitat sitä että universumin voi yksinkertaisesti määritellä äärettömäksi xyz 3d koordinaatistoksi ja johon on lisätty aikakoordinaatti t. Silloin se tietysti on ikuinen ja rajaton riippumatta siitä onko siellä yhtään mitään ainetta minkäänlaisissa kokoonpanoissa vai ei.
Staattinen universumimalli ei tarkoita sitä etteikö siellä tapahtuisi jatkuvaa etääntymistä tai lähestymistä taivaankappaleiden välillä, tähtien ja galaksien syntyä ja vähittäistä katoamista yms.
Staattisen mallin mukaan avaruus ei vaan ole alkanut yhdestä pisteestä tiettynä aikana. Niitä alkupisteitä on voinut olla lukemattomia vaikka siten että galaksien keskustassa ei ole ns. mustaa aukkoa vaan galaksi purkautuu ulospäin galaksin keskustasta lähtien. Päinvastainen ilmiö olisi sitten se mustaksi aukoksi tulkittu ilmiö ja ne olisivat syklisen ilmiön ääripäitä.
"Tämä on asian filosofinen pointti, nuo astronomiset yksityiskohdat tarvitsevat tarkkaa tutkimista ja ymmärrystä, joka minulta tosiaankin vielä puuttuu."
Jees. En oikeastaan usko että mikään tiede tai filosofia tulee koskaan ns. "valmiiksi" tai tyhjentävästi loppuun käsitellyksi.
Harjoituksia kannattaa aina jatkaa jos ei muuten niin ainakin omaksi iloksi ja huviksi. Joitain muita se saattaa vähän ärsyttää ja hermostuttaa mutta se lienee lähinnä heidän ongelmansa... :)Kiva että on avaramielisempiäkin täällä. Usein vaan puolustetaan dogmaattisesti BB:tä.
Sanoisin vielä yhden asian, minkä sanoin englanninkielisessäkin foorumissa, että jos empiiriset tosiasiat saadaan sopimaan staattisen ja ikuisen avaruuden malliin, niin totakai sitä pitää pitää parempana, koska rationaalisesti joka tapauksessa rajaton ja staattinen ikuinen universumi on parempi malli kuin laajeneva avaruus. Siitä luopuminen on ennenaikaista kosmologiassa, vaikka näin on ajateltu 20- luvulta lähtien. Avaruuden rajattomuus selittää punasiirtymän. Rajattomassa avaruudessa vain yksinkertaisesti tapahtuu näin.
Olli. S |Mailmankaikkeuden tutkiminen ei ole filosofiaa, se vaatii raudanlujaa matematista osaamista ennenkuin voi kutsua itseään kosmologiksi, siinä ei käytetä mitään verbaalisia temppuja, joten redusoi itsesi vaan takaisin nojatuoliin ja vaikene asioista mistä et tiedä, sun jutut on aina ollut absurdeja, ja niistä paistaa läpi tietämättömyys (F Hoyle ja A. Einstein keksi että avaruus laajenee. LOL 😂
Sinähän haluat puhua minulle ja samalla kehotat vaikenemaan. Saanko edes vastata? Vaikka olisin kuinka väärässä tai tyhmä niin kyllähän keskustelun vapaus on.
Avaruus laajenee, on suurten kosmologien mielipide. Mutta pieni kosmologi Savorinen tässä on keksinyt, että mitä se laajeneminen oikein on? Miten se mitattaisiin? Näihin ei ole vastausta, joten mainstream- kosmologien teoriat roikkuvat ilmassa, teorioista johtuu mahdottomia johtopäätöksiä niinkuin tässä keskustelussa on eritelty.
Minä pieni kosmologi olen keksinyt että avaruuden neljäs ulottuvuus on tosiasia eikä matermaattinen abstraktio pelkästään.
Galaksien etääntymiselle voidaan antaa muukin selitys kuin laajeneminen: avaruus on itse asiassa neliulotteinen. Neljäs ulottuvuus on se tosiasia, että kaikki kuuluu universumin avaruuteen eikä ulkopuolta ole. Tämän tosiasian takia galaksien havaittu etääntyminen on selitettävissä. Punasiirtymä on itse asiassa todiste, evidenssi sille, että tämä neljäs ulottuvuus on tosiasia, siitä ei seuraa laajeneminen vaan neljäs ulottuvuus, tila- ulottuvuus. Aika- ulottuvuus on tietysti myös.
Neliulotteisessa tilassa galaksit liikkuvat juuri niinkuin punasiirtymästä nähdään. Ja taustasäteily saa olle sellainen kuin on.
Tästä myös näemme kuinka hyödyllistä filosofia on kosmologiassa eikä sitä saisi jättää vain tähtitieteilijöille niinkuin filosofit ovat paljolti tehneet kun kosmologia on muuttunut eksaktiksi luonnontieteeksi.
- valtteri2
Tähän liittyy Kantin kosmologiset, metafyysiset antinomiat. Näitä ei voi kuvitella ratkaistavan empiirisesti. Esim. ajan jakautuminen loputtomiin. Jossain vaiheessa katoaa kohteesta reaaliset aistimukset eikä voida kuin spekuloida kuinka asia todellisuudessa on. Aika (samoin kuin tila) havainnon kategoriana jotenkin itsessään katoaa kun sitä ei voida enää kytkeä empiirisen todellisuuden järjestämiseen.
- valtteri2
^
Termit tuli sikäli väärin, että Kantilla aika ja tila ei tetenkään ole havainnon kategorioita vaan muotoja. Näistä on eroteltava ymmärryksen kategoriat kuten kvantiteetin kategoria, joka on esim. luonnontieteellisen tietokokemuksen taustalla. Kvantiteetin kategoria ja sen sisältämät "ideat" järjestää maailman moneuden kvantitatiivisesti mielekkääksi.Tämä on tärkeää ja osoittaa että filosofiaa tarvitaan ajan ja tilan miettimisessä. Voitaisiin kuitenkin olla sen verran enemmän naturalisteja ja materialisteja kuin Kant, että sen lisäksi että aika ja avaruus ovat mielen kategorioita, ne ovat myös todellisuutta kuvaavia asioita. Aika ja tila ovat myäs todellisuudessa ja havainnot ja tiede yrittävät lähestyä parasta mahdollista kuvausta.
Tämä on se ikuinen filosofian ongelma, että kun meillä on vaan havainnot, niin ehkä sitten ei ole muuta kuin havainnot. Vaikea päästä yli. Joka tapauksessa mallimme värittää kuvamme todellisuudesta ja se on tärkeää huomata kaikessa ajattelussa ja tieteessä. Mallin (rationaalinen puoli), evidenssin (empiirinen puoli) ja todellisuuden ikuinen kiertokulku on kaikessa tieteessä.
Tietoteoreettisen realismin mukaan se todellisuus on olemassa, idealismin mukaan on vain havaintomme siitä. Naivia realismia on ajatella ettei havaintokategorioillamme ja muodoilla olisi mitään vaikutusta todellisuuskäsitykseemme. Kaikki tieto ja tiede ponnistaa kuitenkin realismista.- Oiotaan
Olli.S kirjoitti:
Tämä on tärkeää ja osoittaa että filosofiaa tarvitaan ajan ja tilan miettimisessä. Voitaisiin kuitenkin olla sen verran enemmän naturalisteja ja materialisteja kuin Kant, että sen lisäksi että aika ja avaruus ovat mielen kategorioita, ne ovat myös todellisuutta kuvaavia asioita. Aika ja tila ovat myäs todellisuudessa ja havainnot ja tiede yrittävät lähestyä parasta mahdollista kuvausta.
Tämä on se ikuinen filosofian ongelma, että kun meillä on vaan havainnot, niin ehkä sitten ei ole muuta kuin havainnot. Vaikea päästä yli. Joka tapauksessa mallimme värittää kuvamme todellisuudesta ja se on tärkeää huomata kaikessa ajattelussa ja tieteessä. Mallin (rationaalinen puoli), evidenssin (empiirinen puoli) ja todellisuuden ikuinen kiertokulku on kaikessa tieteessä.
Tietoteoreettisen realismin mukaan se todellisuus on olemassa, idealismin mukaan on vain havaintomme siitä. Naivia realismia on ajatella ettei havaintokategorioillamme ja muodoilla olisi mitään vaikutusta todellisuuskäsitykseemme. Kaikki tieto ja tiede ponnistaa kuitenkin realismista."Kaikki tieto ja tiede ponnistaa kuitenkin realismista."
Ei, vaan havainnoista. Ontologinen realismi olettaa, että on olemassa havainnoista riippumaton todellisuus. Tietoteoreettinen realismi olettaa ontologisen realismin olevan tosi.
Jos tiede vaatisi realismia ja joutuisi olettamaan realismin, niin kvanttimekaniikan kokeellisesti vahvistetun antirealismin myötä tieteestä olisi tullut itsensä kumoava systeemi. Mutta tiede ei vaadi oletuksekseen realismia, joten tieteen tulokset eivät kumoa tieteen oletuksia (koska niitä ei ole), minkä vuoksi tiede on edelleenkin täysin koherentti systeemi.
TIEDE EI OLE MIKÄÄN OLETUSKOKOELMA. - valtteri2
Olli.S kirjoitti:
Tämä on tärkeää ja osoittaa että filosofiaa tarvitaan ajan ja tilan miettimisessä. Voitaisiin kuitenkin olla sen verran enemmän naturalisteja ja materialisteja kuin Kant, että sen lisäksi että aika ja avaruus ovat mielen kategorioita, ne ovat myös todellisuutta kuvaavia asioita. Aika ja tila ovat myäs todellisuudessa ja havainnot ja tiede yrittävät lähestyä parasta mahdollista kuvausta.
Tämä on se ikuinen filosofian ongelma, että kun meillä on vaan havainnot, niin ehkä sitten ei ole muuta kuin havainnot. Vaikea päästä yli. Joka tapauksessa mallimme värittää kuvamme todellisuudesta ja se on tärkeää huomata kaikessa ajattelussa ja tieteessä. Mallin (rationaalinen puoli), evidenssin (empiirinen puoli) ja todellisuuden ikuinen kiertokulku on kaikessa tieteessä.
Tietoteoreettisen realismin mukaan se todellisuus on olemassa, idealismin mukaan on vain havaintomme siitä. Naivia realismia on ajatella ettei havaintokategorioillamme ja muodoilla olisi mitään vaikutusta todellisuuskäsitykseemme. Kaikki tieto ja tiede ponnistaa kuitenkin realismista.Kantilaisittain aika ja avaruus ovat todellisuuden kuvauksen edellytyksiä. Todellisuuden kuvaus edellyttää, että kohteet asetetaan suhteessa toisiinsa, ulkoistetaan suhteessa toisiinsa. Kohteet on vierekkäin, peräkkäin järjestetty ulkoisesti suhteessa toisiinsa. Itse tilaa ja aikaa ei voi havaita kuin näissä jäsentymissä. Ne ovat itse tuo jäsentyminen. Ajattelulla sitten tavallaan nuo ulkoisesti jäsentyneet liitetään toisiinsa sisäisesti. Rekonstruoidaan mielekäs, järkevä kohteiden kokonaisuus
Olli. S.... Eivieläkään ymmärrä eroa filosoofisista käsienheiluttamisista ja kosmoloogisista Faktoista, tulee mieleen poikani, 30vuotta sitten kysymykseen, miten vesi pysyy pilvissä, eikä tipu alas. Olli. S varmaan osaa vastata. LOL
Kosmologiassa ei ole empiirisiä faktoja vaan tutkimustulosten tulkintoja teorioiden puitteissa, vielä enemmän kuin yleensä tieteessä.
Pääesimerkki tässä yhteydessä: punasiirtymä on fakta tutkimusmenetelmien puitteissa, galaksien etääntyminen varsin varma tulkinta, avaruuden laajeneminen yksi mahdollinen looginen seuraus, toinen mahdollinen selitys on että avaruus on neliulotteinen rajaton tila rajallisella muuttumattomalla säteellä.
Taustasäteily ennustettiin kun oletettiin alkupamaus. Ja tämä jähmetti kosmologit sen teorian kannalle. Silti säteily voi olla niinkuin se on ja sille voi olla joku muukin selitys, kaikkien ikusten räjähdysten seuraus tällä hetkellä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitä hittoa tapahtuu nuorille miehillemme?
Mikä on saanut heidän päänsä sekaisin ja kadottamaan järjellisyytensä normaalista elämästä ja ryhtymään hörhöiksi? https2722663En sitten aio sinua odotella
Olen ollut omasta halustani yksin, mutta jossain vaiheessa aion etsiä seuraa. Tämä on aivan naurettavaa pelleilyä. Jos e721432- 411431
Martina jättää triathlonin: "Aika kääntää sivua"
Martina kirjoittaa vapaasti natiivienkusta suomeen käännetyssä tunteikkaassa tekstissä Instassaan. Martina kertoo olevan231189Hei, vain sinä voit tehdä sen.
Only you, can make this world seem right Only you, can make the darkness bright Only you and you alone Can make a change71154En vain ole riittävä
Muutenhan haluaisit minut oikeasti ja tekisit jotain sen eteen. Joo, ja kun et varmaan halua edes leikisti. Kaikki on o271153Kuka sinä oikeen olet
Joka kirjoittelet usein minun kanssa täällä? Olen tunnistanut samaksi kirjoittajaksi sinut. Miksi et anna mitään vinkkej451151- 91141
Oon pahoillani että
Tapasit näin hyödyttömän, arvottoman, ruman ja tylsän ihmisen niinku minä :(431089- 101070