Tervetuloa!

Tarkoitin Seproja?

Lahdesta ei löydy Tapparankatua, vaikka goglettaa kuinka. Onkos Tapparalla Tampereella oma Tapparankatu?

tappuraa kirjoitti:

Lahdesta ei löydy Tapparankatua, vaikka goglettaa kuinka. Onkos Tapparalla Tampereella oma Tapparankatu?

Lisätty merkki
https://goo.gl/maps/LCMiB1yb7LK2

Tuo on Tapparankatu.
Nimeä ei näköjään googlemaps tiedä.



Rukoushuone sijaitsee Tapparakadulla.

Tervetuloa- kirjoitti:

Lisätty merkki
https://goo.gl/maps/LCMiB1yb7LK2

Tuo on Tapparankatu.
Nimeä ei näköjään googlemaps tiedä.



Rukoushuone sijaitsee Tapparakadulla.

Lue lisää

Vai onko sekin Tapparakatu... Taitaa olla..

Kaikki tiet vievät Tapparakadulle.... :)

Eikä yhtäkään pappia.

Ef Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,

Saarnaajat kuuluvat tähän joukkoon.
Saarnavirka on Esikoisilla ja Esikoislestadiolaisille hyvin perusteltu ,vaikka ei tuossa efesolaiskirje estä virasta puhuttu.

Ei yksikään saarnaaja kuulu tähän joukkoon.
Saarnaajalla ei ole saarnavirkaa, koska sekin on apostolinen virka, mitä seurapuhuja ei ole.
Teitä on pahasti hassutettu.

Paimen ja piispan virka oli ja on edelleen kirkon virka. Samoin apostolien.
Maallikoista Efesiläiskirje ei puhu mitään.

IhanTurhaJankuttaa kirjoitti:

Ei yksikään saarnaaja kuulu tähän joukkoon.
Saarnaajalla ei ole saarnavirkaa, koska sekin on apostolinen virka, mitä seurapuhuja ei ole.
Teitä on pahasti hassutettu.

Paimen ja piispan virka oli ja on edelleen kirkon virka. Samoin apostolien.
Maallikoista Efesiläiskirje ei puhu mitään.

Lue lisää

Mikä ihmeen apostolinen virka? Tarkoitatko apostolista suksessiota, jonka nimeen katolinen kirkko hartaasti vannoo? Kaikilla niillä on oikea raamatullinen saarnavirka, jotka on asetettu saarnaamaan seurakunnassa. Tähän virkaan kuuluu myös sakramenttien hoito. Suosittelen lukemaan luterilaisia kirjoituksia seurakunnan virasta. Tähän virkaan ei aseteta jonkin koulun perusteella vaan kuten efesolaiskirjeessä lukee, se on Jumalan asettama.

Paimen ja piispa ovat kirkon eli seurakunnan virkoja. Tosin tunnustuskirjat eivät tunnusta muuta kuin yhden kirkon viran eli saarnaviran. Jos seurakunnassa esiintyy hierarkiaa, tämä johtuu inhimillisestä järjestyksestä, ei Jumalan asetuksesta.

Ononjaon kirjoitti:

Mikä ihmeen apostolinen virka? Tarkoitatko apostolista suksessiota, jonka nimeen katolinen kirkko hartaasti vannoo? Kaikilla niillä on oikea raamatullinen saarnavirka, jotka on asetettu saarnaamaan seurakunnassa. Tähän virkaan kuuluu myös sakramenttien hoito. Suosittelen lukemaan luterilaisia kirjoituksia seurakunnan virasta. Tähän virkaan ei aseteta jonkin koulun perusteella vaan kuten efesolaiskirjeessä lukee, se on Jumalan asettama.

Paimen ja piispa ovat kirkon eli seurakunnan virkoja. Tosin tunnustuskirjat eivät tunnusta muuta kuin yhden kirkon viran eli saarnaviran. Jos seurakunnassa esiintyy hierarkiaa, tämä johtuu inhimillisestä järjestyksestä, ei Jumalan asetuksesta.

Lue lisää

Kirkko on apostolinen ja sen virat ovat apostolisia.

Kristus kutsui ja asetti virkaan apostolit, paimenet jne., kuten Ef 4:11 kertoo.
Maallikoilla ei ole mitään asiaa sakramentteihin.
Ensin rosvotaan kirkossa ja sitten kuitenkin halutaan lapset liittää siihen kirkkoon jossa rettelöidään. Kun ei voida muka siellä olla.

Missä te näin olette Kristusta oppineet?

Piispan virasta puhuu jo Klemens v. 95. seurakunnan johdossa.
Hän on esimies.
Paavali jo mainitsee piispan, ja hän nimitti Timoteoksen piispaksi Efesoon.

Maallikkoehtoollinen on ihan esikoislestadiolainen keksintö.
PYSYKÄÄ POIS JOTTA ETTE TULE SAASTUTETUKSI

9989987543 kirjoitti:

Kirkko on apostolinen ja sen virat ovat apostolisia.

Kristus kutsui ja asetti virkaan apostolit, paimenet jne., kuten Ef 4:11 kertoo.
Maallikoilla ei ole mitään asiaa sakramentteihin.
Ensin rosvotaan kirkossa ja sitten kuitenkin halutaan lapset liittää siihen kirkkoon jossa rettelöidään. Kun ei voida muka siellä olla.

Missä te näin olette Kristusta oppineet?

Lue lisää

Olemme oppineet tunnustuskirjoista mitä kirkko oikeasti tarkoittaa. Tällä kirkolla on apostoliset virat. Tämä kirkko ei ole jokin ulkonainen yhdistys kuten Evlut kirkko on, vaan pyhien yhteisö. Seurakunnan sananpalvelijat eivät ole maallikoita siinä mielessä, että heillä on seurakunnan saarnavirka. En tiedä mitä tarkoitat kirkossa rosvoamisella. Enemmän sinne on rahaa kirkkoveron ja kolehdin muodossa maksettu, kuin saatu. Laitan tähän lainauksen:

"Kirkkopa näet ei ole sellainen yhteisö, joka vain rakentuu ulkonaisten tekijöiden ja menojen varaan, kuten muut yhteisöt, vaan se on ensisijaisesti uskon ja Pyhän Hengen yhteys sydämissä. Sillä on kuitenkin ulkonaiset merkkinsä, joista se voidaan tuntea: puhdas evankeliumin oppi ja Kristuksen evankeliumin mukainen sakramenttien hoitaminen. Ainoastaan tätä kirkkoa sanotaan Kristuksen ruumiiksi, ja sitä Kristus Hengellänsä uudistaa, pyhittää ja hallitsee, niin kuin Paavali Ef. 1 todistaa sanoessaan: (Ef. 1:22s.) "Ja hän on antanut hänet kaiken pääksi seurakunnalle, joka on hänen ruumiinsa", hänen, joka kaiken kaikissa toteuttaa. Ne siis, joissa Kristus ei lainkaan vaikuta, eivät ole Kristuksen jäseniä."

"Mutta Paavalipa sanoo kirkon eroavan lain kansasta siinä, että kirkko on hengellinen kansa, toisin sanoen kansa, jota ei erota pakanoista yhteiskunnallinen järjestys, vaan joka on todellinen Jumalan kansa, Pyhän Hengen uudestisynnyttämä."

Onko evlut kirkossa puhdas evankeliumin oppi mm. naispappeus- kysymyksessä?

1
Kirkossa on puhdas evankeliumi kuultavissa.

Naispappeuskysymys ei koske evankeliumia, vaan virkaa. Se on siis virkakysymys.

Kirkossa on kuultavissa myös epäpuhdasta evankeliumia, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että puhdas evankeliumin oppi on kuultavissa.

2
Virkakysymystä ja evankeliumin puhtautta ei saa sotkea.
Kirkko ei ole koskaan ollut täysin puhdas, jos ajattelemme kirkkoa, joka on hajaantunut Kristikunnaksi.
Luemme Apostolien teoista, Galatalaiskirjeestä ja Korinttolaiskirjeestä ensimmäiset poikkeamat.

3
Kun esikoislestadiolaisten oma lähetysmies saarnasi messussa kirkossa kun veljet olivat avustajana ehtoollisella kirkossa
mikään parisuhdealoite, liberaalin papin tai piispan kannanotot, mitkään eivät olleet vaikuttamassa
heidän saarnaansa tai avustamiseensa.

Ne ovat kokonaan erillisiä asioita.
Kirkon liberaalit piirit eivät millään tavalla vähentäneet esikoislestadiolaisten opetuksen ja ehtoollisen oikeellisuutta.
KOKO ASIA ON KEKSITTY POLIITTINEN VERUKE

4
Kirkko on yksi, se on jakaantunut kristikunnaksi.
Siinä oli Lutherin Kristuksen kirkko.
Miksi?
Koska missään ei olla ilman sanaa ja sakramentteja.

5
Mitä se tarkoittaa?
Luther ei sotinut kirkkoa vastaan, vaan kirkon väärää opetusta vastaan.
Siksi hän piti sopivana katolisen ehtoollisenkin nauttimista yhdessä muodossa, jos muuta ei ole saatavilla.
Teoksessaan ”Kirkolliskokouksista ja kirkosta” Luther sanoo: ”Kristuksen kirkko on jopa hurmahenkien keskuudessa, kunhan eivät kiellä sanaa ja kastetta”.

6
Mitä se tarkoittaa?
Kaste ymmärretään Raamatun mukaan uudensyntymisen pesuksi.
Kannattaa miettiä, mitä se merkitsee itselle.

7
Milloinkaan siis ei ole ollut täysin puhdasta kristikuntaa.
Sanotaanhan luterilaisessa tunnustuksessa:

Me näemme loputtomia vaaroja, jotka uhkaavat kirkkoa perikadolla. Kirkossa itsessään on ääretön määrä jumalattomia ihmisiä, jotka sortavat sitä. Näissä oloissa emme saa menettää toivoamme, vaan meidän on tiedettävä, että kirkko tulee kaikesta huolimatta säilymään. Samoin meidän on tiedettävä, että kirkko tulee jumalattomien suuresta lukumäärästä huolimatta yhtä kaikki pysymään voimassa ja että Kristus täyttää kirkolle antamansa lupaukset: antaa synnit anteeksi, kuulee rukoukset ja lahjoittaa Pyhän Hengen. (Augsburgin Tunnustuksen puolustus)

8
Ei kirkko siis ole mikään vuonna 1902 perustettu yhdistys, vaan Kristuksen kirkko on jotain muuta, sehän perustettiin jo Jerusalemissa v. 33.

Yllä oleva teksti on Melanchthonin, mutta tietenkin linjassa reformaattorien kanssa.

Otetaan nyt esimerkiksi vaikka Milla Clemensdotter.
Ei hän mistään avaruudesta ilmestynyt Åselen pappilaan, vaan hän tuli Kristuksen kirkosta yhtenä sen kristittynä.
Eikä hän ollut edes Laestadiukselle sen aikakauden ainoa kristitty, vaan uskoa oli kirkon sisällä Suomessa ja Ruotsissa, Tanskassa, Yhdysvalloissa ja Englannissa – mitä niitä edes luettelemaan – Laestadiuksenkin mielestä.

9
On siis aivan turha puhua, että seurakunta on alkanut nollasta uudelleen v. 1844.
Se oli vain yksi pieni joukko Kristukseen uskovia, sanan äärelle kokoontuneita.
Ei se voi julistautua koko kirkoksi tai koko kristikunnaksi.

VähäTiatoaTeillekin kirjoitti:

1
Kirkossa on puhdas evankeliumi kuultavissa.

Naispappeuskysymys ei koske evankeliumia, vaan virkaa. Se on siis virkakysymys.

Kirkossa on kuultavissa myös epäpuhdasta evankeliumia, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että puhdas evankeliumin oppi on kuultavissa.

2
Virkakysymystä ja evankeliumin puhtautta ei saa sotkea.
Kirkko ei ole koskaan ollut täysin puhdas, jos ajattelemme kirkkoa, joka on hajaantunut Kristikunnaksi.
Luemme Apostolien teoista, Galatalaiskirjeestä ja Korinttolaiskirjeestä ensimmäiset poikkeamat.

3
Kun esikoislestadiolaisten oma lähetysmies saarnasi messussa kirkossa kun veljet olivat avustajana ehtoollisella kirkossa
mikään parisuhdealoite, liberaalin papin tai piispan kannanotot, mitkään eivät olleet vaikuttamassa
heidän saarnaansa tai avustamiseensa.

Ne ovat kokonaan erillisiä asioita.
Kirkon liberaalit piirit eivät millään tavalla vähentäneet esikoislestadiolaisten opetuksen ja ehtoollisen oikeellisuutta.
KOKO ASIA ON KEKSITTY POLIITTINEN VERUKE

4
Kirkko on yksi, se on jakaantunut kristikunnaksi.
Siinä oli Lutherin Kristuksen kirkko.
Miksi?
Koska missään ei olla ilman sanaa ja sakramentteja.

5
Mitä se tarkoittaa?
Luther ei sotinut kirkkoa vastaan, vaan kirkon väärää opetusta vastaan.
Siksi hän piti sopivana katolisen ehtoollisenkin nauttimista yhdessä muodossa, jos muuta ei ole saatavilla.
Teoksessaan ”Kirkolliskokouksista ja kirkosta” Luther sanoo: ”Kristuksen kirkko on jopa hurmahenkien keskuudessa, kunhan eivät kiellä sanaa ja kastetta”.

6
Mitä se tarkoittaa?
Kaste ymmärretään Raamatun mukaan uudensyntymisen pesuksi.
Kannattaa miettiä, mitä se merkitsee itselle.

7
Milloinkaan siis ei ole ollut täysin puhdasta kristikuntaa.
Sanotaanhan luterilaisessa tunnustuksessa:

Me näemme loputtomia vaaroja, jotka uhkaavat kirkkoa perikadolla. Kirkossa itsessään on ääretön määrä jumalattomia ihmisiä, jotka sortavat sitä. Näissä oloissa emme saa menettää toivoamme, vaan meidän on tiedettävä, että kirkko tulee kaikesta huolimatta säilymään. Samoin meidän on tiedettävä, että kirkko tulee jumalattomien suuresta lukumäärästä huolimatta yhtä kaikki pysymään voimassa ja että Kristus täyttää kirkolle antamansa lupaukset: antaa synnit anteeksi, kuulee rukoukset ja lahjoittaa Pyhän Hengen. (Augsburgin Tunnustuksen puolustus)

8
Ei kirkko siis ole mikään vuonna 1902 perustettu yhdistys, vaan Kristuksen kirkko on jotain muuta, sehän perustettiin jo Jerusalemissa v. 33.

Yllä oleva teksti on Melanchthonin, mutta tietenkin linjassa reformaattorien kanssa.

Otetaan nyt esimerkiksi vaikka Milla Clemensdotter.
Ei hän mistään avaruudesta ilmestynyt Åselen pappilaan, vaan hän tuli Kristuksen kirkosta yhtenä sen kristittynä.
Eikä hän ollut edes Laestadiukselle sen aikakauden ainoa kristitty, vaan uskoa oli kirkon sisällä Suomessa ja Ruotsissa, Tanskassa, Yhdysvalloissa ja Englannissa – mitä niitä edes luettelemaan – Laestadiuksenkin mielestä.

9
On siis aivan turha puhua, että seurakunta on alkanut nollasta uudelleen v. 1844.
Se oli vain yksi pieni joukko Kristukseen uskovia, sanan äärelle kokoontuneita.
Ei se voi julistautua koko kirkoksi tai koko kristikunnaksi.

Lue lisää

1. Naispappeus koskee mitä suuremmissa määrin evankeliumin oppia. Evankeliumin oppihan on siis eri asia kuin evankeliumin saarna sanan evankeliumi kapeimmassa merkityksessä. Sanalla evankeliumi tarkoitetaan yksimielisyyden ohjeen mukaan myös koko UT:n opetusta. Missä siis naisen saarnavirka hyväksytään, siellä ei ole puhdas UT:n opetus eli evankeliumin oppi.

2. Kristuksen todellisessa kirkossa eli pyhien yhteisössä on puhdas Kristuksen oppi. Kuten tunnustuskirjat selittävät, tähän kirkkoon eli pyhien yhteisöön on sekoittuneena jumalattomia. Näillä jumalattomilla ei ole oikeaa oppia, mutta eivät he ole osa Kristuksen todellista kirkkoakaan. Kyllä raamatusta käy ilmi että vääriä oppeja on ollut liikkeellä. Väitätkö kuitenkin, että esim Paavali joka todella oli osa Kristuksen todellista kirkkoa erehtyi opissa?

Koko kristikunta ei siis todellakaan ole Kristuksen totinen kirkko. Tuo on paavilaisten ajatus, siis että ulkonainen kirkko tai kristikunta olisi Kristuksen todellinen kirkko jumalattomine ja opissa harhailevine jäsenineen.

3. Ei tämä tee evlut kirkosta elävää ja Kristuksen kirkkoa. Jos joku pyhien yhteisöön kuuluva saarnaa joskus jonkun toisen yhteisön rakennuksessa, ei se tee tästä toisesta koko yhteisöstä pyhää jos siellä muuten ei ole oikeaa oppia.

4. Lutherin kristikunta ei ollut jakaantunut. Luin kehotuksesi mukaan Lutherin tekstin kirkolliskokouksista ja kirkosta. Siellä nimenomaan määritellään tuo sana suulliseksi saarnatuksi Jumalan sanaksi, jonka Kristus on jättänyt seurakuntaansa eli pyhien yhteisöön. Missä tätä suullista Sanaa saarnataan siellä on kirkko. Pelkkä kirjoitettu raamatun sana ei riitä, sehän on missä. Tässä Lutherin selitys mitä hän tarkoittaa kirkon ulkonaisella merkillä jumalan sana, lainaus samasta teoksesta: "Mutta me puhumme ulkonaisesta sanasta, jota ihmiset, sellaiset kuin sinä ja minä saarnaavat suullisesti. Sillä sen on Kristus jättänyt jälkeensä ulkonaiseksi merkiksi, josta hänen kirkkonsa tai hänen kristillinen, pyhä kansansa voidaan tuntea. Mekin puhumme sellaisesta suullisesta sanasta, kun sitä todella uskotaan ja julkisesti tunnustetaan maailman edessä, kuten hän sanoo (Matt. 10: 32 - 33; Mark. 8: 38)"

Tällaiseen sanaan en ole vielä evlut kirkossa törmännyt.

5. Vaikka etsin, en löytänyt tätä sinun lainaustasi. Pitää tosin paikkansa että Kristuksen kirkko voi olla hurmahenkien keskuudessa, mutta hurmahenget eivät ole osa sitä. Esim. Hämeenlinnassa eslest seurakunnassa tämä on ollut mahdollista. Läpä läpä. Kyllä Luther soti koko paavikuntaa ja sen oppia vastaan, mutta sitä hän ei pitänytkään kirkkona.

6. Kasteesta Luther on kirjoittanut paljon, jokainen tutkikoon. Lutherin ja raamatun yksiselitteinen oppi on, että kastetta edeltää aina usko. Siksi lasten on pakko uskoa ennen kastetta, muuten heitä ei voitaisi kastaa. Lutherin lopullisen vauvanusko opin tutkiminen on itselläni vielä kesken. Uudestikastajat eivät kasta lapsia sillä he kieltävät lapsen uskon. Tämä on oikein jos lapsella ei ole uskoa. Mistään raamatusta ei tosin löydy lapsen uskoa kieltävää tekstiä. Suosittelen tutkimaan itseäsi: saitko uskon lapsikasteessa? Jos sait, uskosi on kuollut.

7. Kristikunta ei olekaan sama asia kuin Kristuksen kirkko eli seurakunta eli pyhien yhteisö. Kaikki sen kyllä näkevät että kristikunta on täynnä kuolleita kirkkoja.

8. Olen samaa mieltä. Yhdistys ei ole kirkko. Miksi siis väität evlut kirkon olevan Kristuksen kirkko tai osa sitä?

Usko ei esiinny yksittäisissä ihmisissä siellä täällä. Sen joka haluaa uskon on oltava todellisen Kristuksen seurakunnan vaikutuspiirissä johon Kristus on Lutherin ja raamatun mukaan jättänyt suullisen saarnatun Jumalan sanan. Laestadiuksen seurakuntaoppi kehittyi ajan myötä Sorselen saarna on Laestadiuksen ensimmäinen pitämä saarna kääntymyksensä jälkeen, ei Raattamaalla ja Erkki Antilla voinut olla eri seurakuntaoppi kuin sillä joka Raattamaan mukaan sillä ajalla osaa parhaiten lukea ylimmäisen tohtorin kirjasta. Myös Lutherin oppi koskien mm juutalaisia ja seurakuntaa kehittyi ajan kuluessa PH:n koulussa.

9. Seurakunta ei ole alkanut nollasta uudelleen Laestadiuksen aikana. En ole perehtynyt tähän aiheeseen mutta on ajateltu, että se on ollut lukijaisuuden sisällä.

Koko sitä koko tätä. Onko pakko määritellä suuntaan tai toiseen. Ei se ole väärin jos Esikoislestadiolaisen liikkeen paikallisen seurakunnan jäsenet sanovat olevansa Jumalan seurakunta, näin myös Paavali puhuu raamatusta Jumalan seurakunnISTA. 1 kor. 11:6 "Mutta jos joku näkyy riitainen* olevan, ei meillä eikä Jumalan seurakunnilla se tapa ole."

Siellä missä löytyy pyhien yhteisö jossa on Jumalan puhuttu sana, oikea eli sama evankeliumin oppi jnejne on myös Jumalan seurakunta.

Olet jostain vapaista suunnista, enkä käy keskustelemaan. Se on turhaa.

1
Kristuksen kirkko on kristikunta luterilaisen käsityksen mukaan. Se ei ole omaa yhteisöä ainoana korostava.

2
Nainen pappina koskee virkaa, ei evankeliumia.
Se on totta, että evankeliumin oppi on laajempi kuin se.
Kirkossa saa opettaa evankeliumia puhtaasti. Olen kuunnellut yksin sitä viime vuodet.

3
Siellä missä on kaste, syntyy uusia lapsia Jumalalle. Heidän myöhemmät vaiheen sa ja opetuksensa ratkaisevat uskon tiellä.Opin täydellistä puhtautta se ei sinänsä vaadi.

Eivät korinttilaiset lähteneet perustamaan uutta kirkko sen johdosta, että Galatiassa oli vaivuttu harhaan.

4
Kannattaa lukea netistä "Kirkon 7 tuntomerkkiä". Luther.

Minäkinselvitän kirjoitti:

1. Naispappeus koskee mitä suuremmissa määrin evankeliumin oppia. Evankeliumin oppihan on siis eri asia kuin evankeliumin saarna sanan evankeliumi kapeimmassa merkityksessä. Sanalla evankeliumi tarkoitetaan yksimielisyyden ohjeen mukaan myös koko UT:n opetusta. Missä siis naisen saarnavirka hyväksytään, siellä ei ole puhdas UT:n opetus eli evankeliumin oppi.

2. Kristuksen todellisessa kirkossa eli pyhien yhteisössä on puhdas Kristuksen oppi. Kuten tunnustuskirjat selittävät, tähän kirkkoon eli pyhien yhteisöön on sekoittuneena jumalattomia. Näillä jumalattomilla ei ole oikeaa oppia, mutta eivät he ole osa Kristuksen todellista kirkkoakaan. Kyllä raamatusta käy ilmi että vääriä oppeja on ollut liikkeellä. Väitätkö kuitenkin, että esim Paavali joka todella oli osa Kristuksen todellista kirkkoa erehtyi opissa?

Koko kristikunta ei siis todellakaan ole Kristuksen totinen kirkko. Tuo on paavilaisten ajatus, siis että ulkonainen kirkko tai kristikunta olisi Kristuksen todellinen kirkko jumalattomine ja opissa harhailevine jäsenineen.

3. Ei tämä tee evlut kirkosta elävää ja Kristuksen kirkkoa. Jos joku pyhien yhteisöön kuuluva saarnaa joskus jonkun toisen yhteisön rakennuksessa, ei se tee tästä toisesta koko yhteisöstä pyhää jos siellä muuten ei ole oikeaa oppia.

4. Lutherin kristikunta ei ollut jakaantunut. Luin kehotuksesi mukaan Lutherin tekstin kirkolliskokouksista ja kirkosta. Siellä nimenomaan määritellään tuo sana suulliseksi saarnatuksi Jumalan sanaksi, jonka Kristus on jättänyt seurakuntaansa eli pyhien yhteisöön. Missä tätä suullista Sanaa saarnataan siellä on kirkko. Pelkkä kirjoitettu raamatun sana ei riitä, sehän on missä. Tässä Lutherin selitys mitä hän tarkoittaa kirkon ulkonaisella merkillä jumalan sana, lainaus samasta teoksesta: "Mutta me puhumme ulkonaisesta sanasta, jota ihmiset, sellaiset kuin sinä ja minä saarnaavat suullisesti. Sillä sen on Kristus jättänyt jälkeensä ulkonaiseksi merkiksi, josta hänen kirkkonsa tai hänen kristillinen, pyhä kansansa voidaan tuntea. Mekin puhumme sellaisesta suullisesta sanasta, kun sitä todella uskotaan ja julkisesti tunnustetaan maailman edessä, kuten hän sanoo (Matt. 10: 32 - 33; Mark. 8: 38)"

Tällaiseen sanaan en ole vielä evlut kirkossa törmännyt.

5. Vaikka etsin, en löytänyt tätä sinun lainaustasi. Pitää tosin paikkansa että Kristuksen kirkko voi olla hurmahenkien keskuudessa, mutta hurmahenget eivät ole osa sitä. Esim. Hämeenlinnassa eslest seurakunnassa tämä on ollut mahdollista. Läpä läpä. Kyllä Luther soti koko paavikuntaa ja sen oppia vastaan, mutta sitä hän ei pitänytkään kirkkona.

6. Kasteesta Luther on kirjoittanut paljon, jokainen tutkikoon. Lutherin ja raamatun yksiselitteinen oppi on, että kastetta edeltää aina usko. Siksi lasten on pakko uskoa ennen kastetta, muuten heitä ei voitaisi kastaa. Lutherin lopullisen vauvanusko opin tutkiminen on itselläni vielä kesken. Uudestikastajat eivät kasta lapsia sillä he kieltävät lapsen uskon. Tämä on oikein jos lapsella ei ole uskoa. Mistään raamatusta ei tosin löydy lapsen uskoa kieltävää tekstiä. Suosittelen tutkimaan itseäsi: saitko uskon lapsikasteessa? Jos sait, uskosi on kuollut.

7. Kristikunta ei olekaan sama asia kuin Kristuksen kirkko eli seurakunta eli pyhien yhteisö. Kaikki sen kyllä näkevät että kristikunta on täynnä kuolleita kirkkoja.

8. Olen samaa mieltä. Yhdistys ei ole kirkko. Miksi siis väität evlut kirkon olevan Kristuksen kirkko tai osa sitä?

Usko ei esiinny yksittäisissä ihmisissä siellä täällä. Sen joka haluaa uskon on oltava todellisen Kristuksen seurakunnan vaikutuspiirissä johon Kristus on Lutherin ja raamatun mukaan jättänyt suullisen saarnatun Jumalan sanan. Laestadiuksen seurakuntaoppi kehittyi ajan myötä Sorselen saarna on Laestadiuksen ensimmäinen pitämä saarna kääntymyksensä jälkeen, ei Raattamaalla ja Erkki Antilla voinut olla eri seurakuntaoppi kuin sillä joka Raattamaan mukaan sillä ajalla osaa parhaiten lukea ylimmäisen tohtorin kirjasta. Myös Lutherin oppi koskien mm juutalaisia ja seurakuntaa kehittyi ajan kuluessa PH:n koulussa.

9. Seurakunta ei ole alkanut nollasta uudelleen Laestadiuksen aikana. En ole perehtynyt tähän aiheeseen mutta on ajateltu, että se on ollut lukijaisuuden sisällä.

Koko sitä koko tätä. Onko pakko määritellä suuntaan tai toiseen. Ei se ole väärin jos Esikoislestadiolaisen liikkeen paikallisen seurakunnan jäsenet sanovat olevansa Jumalan seurakunta, näin myös Paavali puhuu raamatusta Jumalan seurakunnISTA. 1 kor. 11:6 "Mutta jos joku näkyy riitainen* olevan, ei meillä eikä Jumalan seurakunnilla se tapa ole."

Siellä missä löytyy pyhien yhteisö jossa on Jumalan puhuttu sana, oikea eli sama evankeliumin oppi jnejne on myös Jumalan seurakunta.

Lue lisää

>>>>>>Usko ei esiinny yksittäisissä ihmisissä siellä täällä. Sen joka haluaa uskon on oltava todellisen Kristuksen seurakunnan vaikutuspiirissä johon Kristus on Lutherin ja raamatun mukaan jättänyt suullisen saarnatun Jumalan sanan. >>>>>

Koettakaas nyt jo ymmärtää muutakin kuin omia selityksiänne

1
Yksikään kastettu ja sanaa ja sakramentteja käyttävä kristtty ei ole yksittäinen, vaan osa
kirkkoa, vaikka olisi ainoa kristitty Rooman paavinkirkossa.
4

2
Ei ole ainoa, koska jo virka on osa todellista kirkkoa.

3
Me emme siis voi sanoa, että jossakin EI ole uskoa, vaikka se huonolta näyttääkin.
Itse pelasatuksen ydinasia on hyvin lyhyt, kun se oikein ymmärretään: Kristus yksin edestäni.

4
Ulkonaista sanaa on. Jumalan asia on herättää ja vahvistaa.

Vähän-Tietoa-Teillekin kirjoitti:

Olet jostain vapaista suunnista, enkä käy keskustelemaan. Se on turhaa.

1
Kristuksen kirkko on kristikunta luterilaisen käsityksen mukaan. Se ei ole omaa yhteisöä ainoana korostava.

2
Nainen pappina koskee virkaa, ei evankeliumia.
Se on totta, että evankeliumin oppi on laajempi kuin se.
Kirkossa saa opettaa evankeliumia puhtaasti. Olen kuunnellut yksin sitä viime vuodet.

3
Siellä missä on kaste, syntyy uusia lapsia Jumalalle. Heidän myöhemmät vaiheen sa ja opetuksensa ratkaisevat uskon tiellä.Opin täydellistä puhtautta se ei sinänsä vaadi.

Eivät korinttilaiset lähteneet perustamaan uutta kirkko sen johdosta, että Galatiassa oli vaivuttu harhaan.

4
Kannattaa lukea netistä "Kirkon 7 tuntomerkkiä". Luther.

Lue lisää

Olen lukenut Lutherin kirkon 7 tuntomerkkiä, katekismuksen, teoksen kirkolliskokouksista ja kirkosta, tekstin nimeltä minkälaista kirkkoa Luther tahtoi https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/AAU_Luther.pdf&ved=0ahUKEwiO76C33eLRAhUBZCwKHcnKA5YQFggYMAA&usg=AFQjCNFGjwYg1oncwZ5yOpmLkV6Wvh0xJw&sig2=Q8ziOxgAQRzdKlT3oG2VgA

Näistä kaikista teksteistä käy ilmi Lutherin seurakuntaoppi, jota sinä kutsut eksklusiiviseksi. Sana ja sakramentit vaikuttavat ainoastaan seurakunnassa, ei missä tahansa.

Voin vielä analysoida nuo kirkon 7 tuntomerkkiä. Teoksessa kirkolliskokouksista ja kirkosta esittelee Luther nuo tuntomerkit.

1. "Ensiksi voimme tuntea pyhän kristikansan siitä, että sillä on Jumalan pyhä sana." Tämä ei ole siis kirjoitettu Sana vaan puhuttu. Tästä sanasta Luther nimittäin selventäen sekaannusten välttämiseksi yksiselitteisesti sanoo: "Mutta me puhumme ulkonaisesta sanasta, jota ihmiset, sellaiset kuin sinä ja minä saarnaavat suullisesti. Sillä sen on Kristus jättänyt jälkeensä ulkonaiseksi merkiksi, josta hänen kirkkonsa tai hänen kristillinen, pyhä kansansa voidaan tuntea. Mekin puhumme sellaisesta suullisesta sanasta, kun sitä todella uskotaan ja julkisesti tunnustetaan maailman edessä"

2. "Toiseksi tunnetaan Jumalan kansa, eli pyhä kristikansa pyhästä kasteen sakramentista, että nim. se oikein opetetaan, uskotaan ja nautitaan Kristuksen säädöksen mukaan." Oikeaan kasteopetukseen kuuluu, että usko edeltää kastetta. Opetetaanko monessa paikassa näin?

3. "Kolmanneksi voimme tuntea Jumalan kansan eli kristillisen pyhän kansan siitä, että se pitää, uskoo ja nauttii pyhän alttarin sakramentin Kristuksen säädöksen mukaisesti."

Tästäkään syystä koko kristikunta ei ole Kristuksen kirkko Lutherin mukaan, sillä esimerkiksi kansankirkossamme on rutosti enemmän jumalattomia kuin Sanaa seuraavia, eli Jumalan kansa ei hyväksy julkisyntiä piirissään:
"Missä nyt näet tätä sakramenttia oikein jaettavan, siellä varmasti on Herran kansa olemassa. Sillä kuten edellä on sanottu, että kirkko on siellä missä Jumalan sana on, niin täytyy Jumalan kansan olla myöskin siellä missä kaste ja sakramentti ovat olemassa; ja päinvastoin. Sillä sellaisia pyhiä asioita ei ole kellään muulla kuin Jumalan kansalla, eikä niitä nauti, käytä, tunnusta kukaan muu kuin Jumalan kansa, vaikka sen keskuuteen onkin salaa pujahtanut muutamia vääriä ja uskottomia kristittyjä. Mutta he eivät voi saastuttaa Jumalan kansaa, varsinkin kun heistä ei mitään tiedetä. Sillä julkivihollisia kirkko eli Jumalan kansa ei suvaitse piirissään, vaan kurittaa ja pyhittää heidätkin, tahi, elleivät he siihen suostu, sulkee heidät pois kirkon pyhäköstä ja pitää heitä pakanoina. Matt. 18: 17."

4. "Neljänneksi tunnemme Jumalan kansan eli pyhät kristityt julkisesta avainvallasta." Papin enkä kirkkouskovaisten suusta en ole ikinä kuullut sanaa uskokaa syntinne anteeksi: "Kun nyt huomaat, että jossakin muutamille synnit anteeksi annetaan ja toisille pidätetään, joko julkisesti tai yksityisesti, niin tiedä, että siellä on Jumalan kansa."

5. "Viides kirkon ulkonainen tunnusmerkki on siinä, että kirkko vihkii eli kutsuu toimiinsa kirkonpalvelijat, tahi että sillä on virkoja, jotka se täyttää." Tätä tuntomerkkiä Luther selventää ja tässäkin kaatuu evlut kirkko: "Mutta totta kyllä on, että Pyhä Henki on tässä kohden eroittanut vaimot, lapset ja oppimattomat ihmiset, ja valitsee ainoastaan kykeneviä mieshenkilöitä tähän virkaan (paitsi hätätilassa), kuten pyhä Paavali eri paikoissa epistoloitaan kirjoittaa, että piispan tulee olla opettavaisen, nuhteettoman, yhden emännän miehen, 1. Tim. 3: 2 ja 1. Kor. 14: 34: Olkoot vaimot vaiti teidän seurakuntakokouksissanne. Pääasia on siis, että tällainen henkilö on taitava ja kaikissa kelvollinen mies."

6. "Kuudenneksi tunnemme ulkonaisesti pyhän, kristillisen seurakunnan rukouksesta, Jumalan julkisesta kiittämisestä ja ylistämisestä." Kirkon rock ja dancemessut tuomitaan: "Mutta on selvää, että me puhumme rukouksesta ja lauluista, joista voi saada oppia ja parannusta. "

7. "Seitsemänneksi tunnemme ulkonaisesti pyhän kristillisen kansan pyhän ristin pyhyydestä, se on siitä, että se tullakseen päänsä, Kristuksen, kaltaiseksi kestää kaikki onnettomuudet ja vainot, kaikki kiusaukset ja pahan (kuten Isä meidän rukouksessa pyydämme) perkeleen, maailman ja oman lihan puolelta, sisällisesti murheellisena, pelonalaisena, kauhistuneena, ulkonaisesti köyhänä, halveksittuna, sairaana ja heikkona."

Voitko kirkkain silmin väittää, että evlut kirkko täyttää nämä tuntomerkit?

Tuntomerkit kirjoitti:

Olen lukenut Lutherin kirkon 7 tuntomerkkiä, katekismuksen, teoksen kirkolliskokouksista ja kirkosta, tekstin nimeltä minkälaista kirkkoa Luther tahtoi https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/AAU_Luther.pdf&ved=0ahUKEwiO76C33eLRAhUBZCwKHcnKA5YQFggYMAA&usg=AFQjCNFGjwYg1oncwZ5yOpmLkV6Wvh0xJw&sig2=Q8ziOxgAQRzdKlT3oG2VgA

Näistä kaikista teksteistä käy ilmi Lutherin seurakuntaoppi, jota sinä kutsut eksklusiiviseksi. Sana ja sakramentit vaikuttavat ainoastaan seurakunnassa, ei missä tahansa.

Voin vielä analysoida nuo kirkon 7 tuntomerkkiä. Teoksessa kirkolliskokouksista ja kirkosta esittelee Luther nuo tuntomerkit.

1. "Ensiksi voimme tuntea pyhän kristikansan siitä, että sillä on Jumalan pyhä sana." Tämä ei ole siis kirjoitettu Sana vaan puhuttu. Tästä sanasta Luther nimittäin selventäen sekaannusten välttämiseksi yksiselitteisesti sanoo: "Mutta me puhumme ulkonaisesta sanasta, jota ihmiset, sellaiset kuin sinä ja minä saarnaavat suullisesti. Sillä sen on Kristus jättänyt jälkeensä ulkonaiseksi merkiksi, josta hänen kirkkonsa tai hänen kristillinen, pyhä kansansa voidaan tuntea. Mekin puhumme sellaisesta suullisesta sanasta, kun sitä todella uskotaan ja julkisesti tunnustetaan maailman edessä"

2. "Toiseksi tunnetaan Jumalan kansa, eli pyhä kristikansa pyhästä kasteen sakramentista, että nim. se oikein opetetaan, uskotaan ja nautitaan Kristuksen säädöksen mukaan." Oikeaan kasteopetukseen kuuluu, että usko edeltää kastetta. Opetetaanko monessa paikassa näin?

3. "Kolmanneksi voimme tuntea Jumalan kansan eli kristillisen pyhän kansan siitä, että se pitää, uskoo ja nauttii pyhän alttarin sakramentin Kristuksen säädöksen mukaisesti."

Tästäkään syystä koko kristikunta ei ole Kristuksen kirkko Lutherin mukaan, sillä esimerkiksi kansankirkossamme on rutosti enemmän jumalattomia kuin Sanaa seuraavia, eli Jumalan kansa ei hyväksy julkisyntiä piirissään:
"Missä nyt näet tätä sakramenttia oikein jaettavan, siellä varmasti on Herran kansa olemassa. Sillä kuten edellä on sanottu, että kirkko on siellä missä Jumalan sana on, niin täytyy Jumalan kansan olla myöskin siellä missä kaste ja sakramentti ovat olemassa; ja päinvastoin. Sillä sellaisia pyhiä asioita ei ole kellään muulla kuin Jumalan kansalla, eikä niitä nauti, käytä, tunnusta kukaan muu kuin Jumalan kansa, vaikka sen keskuuteen onkin salaa pujahtanut muutamia vääriä ja uskottomia kristittyjä. Mutta he eivät voi saastuttaa Jumalan kansaa, varsinkin kun heistä ei mitään tiedetä. Sillä julkivihollisia kirkko eli Jumalan kansa ei suvaitse piirissään, vaan kurittaa ja pyhittää heidätkin, tahi, elleivät he siihen suostu, sulkee heidät pois kirkon pyhäköstä ja pitää heitä pakanoina. Matt. 18: 17."

4. "Neljänneksi tunnemme Jumalan kansan eli pyhät kristityt julkisesta avainvallasta." Papin enkä kirkkouskovaisten suusta en ole ikinä kuullut sanaa uskokaa syntinne anteeksi: "Kun nyt huomaat, että jossakin muutamille synnit anteeksi annetaan ja toisille pidätetään, joko julkisesti tai yksityisesti, niin tiedä, että siellä on Jumalan kansa."

5. "Viides kirkon ulkonainen tunnusmerkki on siinä, että kirkko vihkii eli kutsuu toimiinsa kirkonpalvelijat, tahi että sillä on virkoja, jotka se täyttää." Tätä tuntomerkkiä Luther selventää ja tässäkin kaatuu evlut kirkko: "Mutta totta kyllä on, että Pyhä Henki on tässä kohden eroittanut vaimot, lapset ja oppimattomat ihmiset, ja valitsee ainoastaan kykeneviä mieshenkilöitä tähän virkaan (paitsi hätätilassa), kuten pyhä Paavali eri paikoissa epistoloitaan kirjoittaa, että piispan tulee olla opettavaisen, nuhteettoman, yhden emännän miehen, 1. Tim. 3: 2 ja 1. Kor. 14: 34: Olkoot vaimot vaiti teidän seurakuntakokouksissanne. Pääasia on siis, että tällainen henkilö on taitava ja kaikissa kelvollinen mies."

6. "Kuudenneksi tunnemme ulkonaisesti pyhän, kristillisen seurakunnan rukouksesta, Jumalan julkisesta kiittämisestä ja ylistämisestä." Kirkon rock ja dancemessut tuomitaan: "Mutta on selvää, että me puhumme rukouksesta ja lauluista, joista voi saada oppia ja parannusta. "

7. "Seitsemänneksi tunnemme ulkonaisesti pyhän kristillisen kansan pyhän ristin pyhyydestä, se on siitä, että se tullakseen päänsä, Kristuksen, kaltaiseksi kestää kaikki onnettomuudet ja vainot, kaikki kiusaukset ja pahan (kuten Isä meidän rukouksessa pyydämme) perkeleen, maailman ja oman lihan puolelta, sisällisesti murheellisena, pelonalaisena, kauhistuneena, ulkonaisesti köyhänä, halveksittuna, sairaana ja heikkona."

Voitko kirkkain silmin väittää, että evlut kirkko täyttää nämä tuntomerkit?

Lue lisää

Hyvä "Tuntomerkit"

Etpä lukemaasi ymmärtänyt
Jos sinun mielestäsi Lutherin seurakuntaoppi on "exklusiivinen", niin jjotain vikaa on lukutaidossa ja ymmärtämisessä.
Kirkon ulkopuolella ei ole mitään, mutta Lutherille se on koko Kristikunta, una sancta catholica.

1
Kyllä. Evlut kirkko täyttää kaikki ne tuntomerkit. (Kirkon 7 tuntomerkkkiä)
Siellä on kaikki se, mitä oikeassa kirkossa eli seurakunnassa tarvitaan pelastukseen.

2
Sinä et vain näe sitä tosiasiaa
Sinä et ymmärrä, että todelliset ja teestekentelijät ovat sekaisin, kirkossa ja kristikunnassa.

3
Usko ei tee kastetta, vaan kaste tekee uskon. (Lutherin kanta)

Vähän-Tietoa-Teillekin kirjoitti:

Hyvä "Tuntomerkit"

Etpä lukemaasi ymmärtänyt
Jos sinun mielestäsi Lutherin seurakuntaoppi on "exklusiivinen", niin jjotain vikaa on lukutaidossa ja ymmärtämisessä.
Kirkon ulkopuolella ei ole mitään, mutta Lutherille se on koko Kristikunta, una sancta catholica.

1
Kyllä. Evlut kirkko täyttää kaikki ne tuntomerkit. (Kirkon 7 tuntomerkkkiä)
Siellä on kaikki se, mitä oikeassa kirkossa eli seurakunnassa tarvitaan pelastukseen.

2
Sinä et vain näe sitä tosiasiaa
Sinä et ymmärrä, että todelliset ja teestekentelijät ovat sekaisin, kirkossa ja kristikunnassa.

3
Usko ei tee kastetta, vaan kaste tekee uskon. (Lutherin kanta)

Lue lisää

En ole oikein edes varma luetko lainauksiani. Juurihan yllä lainasin Lutherin kirkon tuntomerkkejä ja tuntomerkki koskien virkaa edellyttää, että se kuuluu miehelle. Ei näin ole evlut kirkossa.

Sanalla kristikunta ei edelleenkään tarkoiteta kaikkia kirkkoja jotka väittävät olevansa kristillisiä, vaan niitä paikkoja jossa Sana ja sakramentit oikein toimitetaan ja jotka täyttävät yllä olevat tuntomerkit.

Ihme höpöttäjä olet. Toivon että muut jaksavat lukea selvää tekstiä. Usko ei tee kastetta mutta ei myöskään kasteen sakramentti luo uskoa. (Luther, Laestadius, raamattu).

Lueuudestaan kirjoitti:

En ole oikein edes varma luetko lainauksiani. Juurihan yllä lainasin Lutherin kirkon tuntomerkkejä ja tuntomerkki koskien virkaa edellyttää, että se kuuluu miehelle. Ei näin ole evlut kirkossa.

Sanalla kristikunta ei edelleenkään tarkoiteta kaikkia kirkkoja jotka väittävät olevansa kristillisiä, vaan niitä paikkoja jossa Sana ja sakramentit oikein toimitetaan ja jotka täyttävät yllä olevat tuntomerkit.

Ihme höpöttäjä olet. Toivon että muut jaksavat lukea selvää tekstiä. Usko ei tee kastetta mutta ei myöskään kasteen sakramentti luo uskoa. (Luther, Laestadius, raamattu).

Lue lisää

Kirkon virka on edelleen miehen virka.
Kirkossa on edelleen puhdas evankeliumi.

Kirkko on Lutherille koko kristikunta, jos viitsit hiukan Lutheriin tutustua.
Se on ulkonainen kirkko, ja todelliset uskovat ovat sen sisällä.

Lutherille todellinen kirkko on salassa. Se ei siis ole mikään pieni joukko jossakin tietyssä yhdistyksessä yksin (Sidottu ratkaisuvalta 1952, s. 78, Luthers Werke im Auswahl. 1950, ss. 139-140)
Se tarkoittaa että Jumalan tosi kirkko ja uskova seurakunta lankea yksiin minkään ulkonaisen organisaation kanssa.

Lueuudestaan kirjoitti:

En ole oikein edes varma luetko lainauksiani. Juurihan yllä lainasin Lutherin kirkon tuntomerkkejä ja tuntomerkki koskien virkaa edellyttää, että se kuuluu miehelle. Ei näin ole evlut kirkossa.

Sanalla kristikunta ei edelleenkään tarkoiteta kaikkia kirkkoja jotka väittävät olevansa kristillisiä, vaan niitä paikkoja jossa Sana ja sakramentit oikein toimitetaan ja jotka täyttävät yllä olevat tuntomerkit.

Ihme höpöttäjä olet. Toivon että muut jaksavat lukea selvää tekstiä. Usko ei tee kastetta mutta ei myöskään kasteen sakramentti luo uskoa. (Luther, Laestadius, raamattu).

Lue lisää

>>Sanalla kristikunta ei edelleenkään tarkoiteta kaikkia kirkkoja jotka väittävät olevansa kristillisiä, vaan niitä paikkoja jossa Sana ja sakramentit oikein toimitetaan ja jotka täyttävät yllä olevat tuntomerkit.>>>>

Näin sanoo ihminen,. joka ei ymmärrä lukemaansa! Ota pois nenältäsi ne lestadiolaiset aivopesulasit!

Luther sanoo (Kirkon 7 tuntomerkkiä):

1
"Kristuksen kirkko on hurmahenkienkin keskuudessa, kunhan eivät kiellä sanaa ja kastetta".
Mites on tämä suomeksi?
Hurmahenkien keskuudessa ei edes toteudu "sanaa puhtaasti ja sakramenti oikein".
Sielläkin on silti mahdollisuus, jos evankeliumi kuuluu - vaikka ei ole ehtoollistakaan.

2
Esikoislestadiolaisuus ei ole koskaan ollut mikään seurakunta, koska siellä ei vuoden 1861 jälkeen ollut seurakunnan oleellisimpia tuntomerkkejä: kaste, ehtoollinen.
Ei se ollut seurakunta edes 1844-1861, vaan seurakunta oli kirkko, ja heränneet muodostivat siellä oman herätysryhmän.
Niin se on nytkin.

Luther sano (Kirkon 7 tuntomerkkiä) näin:
Toisilla on sana puhtaana, toisilla ei aivan puhtaana. Silti molemista löytyy Kristuksen krikko, siis tosiuskovia.

Lutherin käsitys kirkosta ei selviä yhtä ja samaa Katekismuksen kohtaa tahkomalla. Se on laajempi kokonaisuus, jossa kukin osanen painottaa eri näkökulmaa samaan asiaan.

Hyviä lukuhaluja Lutherin teosten parissa!

Vähän-Tietoa-Teillekin kirjoitti:

Kirkon virka on edelleen miehen virka.
Kirkossa on edelleen puhdas evankeliumi.

Kirkko on Lutherille koko kristikunta, jos viitsit hiukan Lutheriin tutustua.
Se on ulkonainen kirkko, ja todelliset uskovat ovat sen sisällä.

Lutherille todellinen kirkko on salassa. Se ei siis ole mikään pieni joukko jossakin tietyssä yhdistyksessä yksin (Sidottu ratkaisuvalta 1952, s. 78, Luthers Werke im Auswahl. 1950, ss. 139-140)
Se tarkoittaa että Jumalan tosi kirkko ja uskova seurakunta lankea yksiin minkään ulkonaisen organisaation kanssa.

Lue lisää

Mistä kirkkokunnasta puhutkaan? Katolisesta? Ei evlut kirkossa papin virkaa ole rajattu miehelle. Siksi se ei myöskään ole todellinen kirkko tai edes osa sitä.

Nyt kyllä annat sellaisen kuvan itsestäsi, että et ole itsekään lähteitäsi lukenut. Ennen kuin alat minua neuvomaan, suosittelen ensin itse lukemaan mainitsemasi teokset. Johan jo tekstin kirkolliskokouksista ja kirkosta esipuheessa kerrotaan mikä on Lutherin kirkko. Nyt meitä on siis jo kaksi: kirjan esipuheen kirjoittaja ja allekirjoittanut jotka väittävät Lutherin kirkon olleen eri kuin ulkonainen näkyvä kirkko ja kristikansan olevan muuta kuin jonkin näkyvän kirkon jäsenet. Sinä väität edelleen itsepintaisesti vastaan vaikka sinulla ei ole mitään todisteita väitteesi tueksi. Ote esipuheesta:

"Mieltäkiinnittävin nykyaikaiselle lukijalle on kuitenkin teoksen kolmas osa, jossa käsitellään kysymystä kirkosta. Ne ajatukset, jotka Luther siinä lausuu, ovat sitä laatua, että ne vielä meidänkin päivinämme, jolloin kirkko saa osakseen niin paljon vihaa ja halveksumista ovat omiaan vaikuttamaan selvittävästi ja puhdistavasti mieliin. Luther ei tässä puhu sanaakaan kirkosta ulkonaisena laitoksena, ei sen lainsäädännöstä, järjestyksestä, tunnustuksesta, vaain ainoastaan kirkon sisällisestä olemuksesta, joka on pyhäin ihmisten yhteys Kristuksessa Jeesuksessa. Väärinkäsitysten välttämiseksi tulisi oikeastaan muukalaista "kirkko" sanaa välttää ja sen sijasta käyttää "kristikansa" tai "seurakunta" nimiä. Mutta nimi ei kuitenkaan ole pääasia. Pääasia on, että osaamme eroittaa oikean kirkon väärästä. Sillä oikea kirkko on siellä missä Jumalan sanaa oikein saarnataan, kaste, pyhä ehtoollinen ja rippi (syntien anteeksi antaminen tai niihin sitominen) oikein toimitetaan, missä kirkon palvelijat Jumalan tahdon mukaan ohjaavat ja tukevat seurakunnan jäseniä ja vihdoin missä ristin kantamista ja vainoa uskon tähden on olemassa. —Lopuksi Luther puhuu muutamia lämmittäviä sanoja "nuorista kirkolliskokouksista" s. o. kodista, koulusta ja valtiosta, noista Jumalan asettamista kolmesta pyhästä säädystä."

Jos Lutherin kirkko on salassa, mistä siis tiedät että se ei ole jokin pieni joukko jonkin pienen yhdistyksen sisällä?

Siitä olen samaa mieltä, että kirkko ei lankea yksiin ulkonaisen organisaation kanssa. Miksi siis väität kirkon lankeavan yksiin "kristikunnan" kanssa? (mitä sana kristikunta nyt ikinä tarkoittaakin)

Evlut kirkossa ei saarnata Jumalan sanaa oikein, synti hyväksytään.

Minä annoin selvät lähteet sivunumeroineen.

Luther ei koskaan eronnut katolisesta kirkosta, eikä häntä erotettu. vaan pysyi siinä loppuun saakka.
Näkökulmasi ongelma on siinä, että et erota hengellistä yhteisöä luonnollisesta.

Kirkon 7 tuntomerkkiä arvioi miten Kristuksen kirkko voi (uskovissaan) löytyä.
Se löytyy siis vajaassakin tilanteessa erehdysten ja harhojen keskeltäkin.

Kun ihmettelet sanaa "salassa" oletko olenkaan tuota teosta lukenut?
Sehän on myös paradoksi.
Luther sanoo asiasta muuallkin, että vaikka kirkko on näkymätön, me emme puhu mistään Platonin valtiosta (Utopiasta). Se tulee siis uskon silmin julki, usein vajavaisenakin. Sitä nuo 7 tuntomerkkiä kuvaavat.

Luther piirtää "Pyhän Yhteisen Seurakunnan/Apostolinen Uskontunnustus"
näiden tuntomerkkien kautta havaittavaksi: Se on uskottava, ei näettävä.

Se ei siis ole välttämättä tuo Katekismuksen "missä sana puhtaasti ja sakramentit oikein jaetaan" vaan toteutuu aina siellä missä Pyhä Henki kasteen ja sanan kautta vaikuttaa. Kirkko on näkymätön, mutta usko voi tuntea sen (Luthers Werke, Weimarer Ausgabe = WA4, 189)

1) Voimme tuntea pyhän kristikansan siitä, että sillä on Jumalan pyhä sana.
Toisilla on Sana aivan puhtaana, toisilla ei aivan puhtaana. Niistä, joilla se on puhtaana, sanotaan, että he rakentavat perustukselle kultaa, hopeaa, jalokiviä; niistä, joilla se on epäpuhtaana, sanotaan, että he rakentavat perustukselle heiniä, olkia, puuta, mutta tulevat kuitenkin autuaiksi ikään kuin tulen läpi, josta jo edellä on puhuttu enemmän kuin tarpeeksi.
Missä nyt kuulet tai näet saarnattavan sanaa, sitä uskottavan, tunnustettavan ja sen mukaan elettävän, siellä voit epäilemättä uskoa olevan myöskin Eccelesia sancta catholica'n, se on kristillisen pyhän kansan (Luther: Kirkolliskokouksista ja kirkosta)

2)
Toiseksi tunnetaan Jumalan kansa, eli pyhä kristikansa pyhästä kasteen sakramentista, että nim. se oikein opetetaan, uskotaan ja nautitaan Kristuksen säädöksen mukaan.
Sillä kaste on julkinen merkki sekä kallis ja pyhä aarre, jonka kautta Jumalan kansa tulee pyhitetyksi. Sillä kaste on u u d e n s y n t y m i s e n pyhä peso Pyhän Hengen kautta (Tit. 3:5).

Jos Lutheria lukee, on selvä, että kirkko eli seurakunta ei ole mikään Esikoislestadiolaisten "vain me yhteisö". He voivat opistaan huolimatta olla osa sitä, kuten he ovat osa kristikuntaa. He eivät kuitenkaan voi sanoa olevansa ainoa todellinen ecclesia.

Kuten jo sanoin: Lutherin mukaan Kristuksen kirkko löytyy hurmahenkienkin keskuudesta, kunhan eivät kiellä sanaa ja kastetta. Se on aikamoinen vastine
yhtenäisyyden vaatimukselle. Puhdas opetus ja oikein jaettu sakramentti on aina tavoite ja pyrkimys, mutta Jumalan vaikutusta ei voi pois sulkea milloinkaan siellä, missä sana pääsee vaikuttamaan kastetuissa.

Tärkein vaatimus on evankeliumi. Sen tulee olla todellista Jumalan sanaa, eikä sen väärentämistä.

Lutherin kirkko-opista on hyvä 18 sivun kooste kirjassa Wisloff: Tätä Luther opetti.


Sellaiset väitteet, että Suomen evlut kirkko on kuollut, eikä enää opeta evankeliumia oikein, on aika hölmö väite. Saattaa olla jo Pyhän Hengen pilkkaa.

Kirkossa on edelleen monia vakavia työntekijöitä, jotka uskovat ja pysyvät sanassa ja pyytävät siihen voimaa Jumalalta.
Se, että Helsingissä tai muualla joku toinen pappi rikkoo valansa, ei muuta heidän opetustaan harhaoppiseksi.
Kirkossa on monia tunnustuksellisia pappeja, ja heidän opetustaan ja heidän jakamaansa sakramenttia olisivat lestadiolaisetkin saaneet edelleen – ellei Ruotsin Lapin hurmahenkisyys olisi saanut heitä eksyttää.

Vähän-Tietoa-Teillekin kirjoitti:

Minä annoin selvät lähteet sivunumeroineen.

Luther ei koskaan eronnut katolisesta kirkosta, eikä häntä erotettu. vaan pysyi siinä loppuun saakka.
Näkökulmasi ongelma on siinä, että et erota hengellistä yhteisöä luonnollisesta.

Kirkon 7 tuntomerkkiä arvioi miten Kristuksen kirkko voi (uskovissaan) löytyä.
Se löytyy siis vajaassakin tilanteessa erehdysten ja harhojen keskeltäkin.

Kun ihmettelet sanaa "salassa" oletko olenkaan tuota teosta lukenut?
Sehän on myös paradoksi.
Luther sanoo asiasta muuallkin, että vaikka kirkko on näkymätön, me emme puhu mistään Platonin valtiosta (Utopiasta). Se tulee siis uskon silmin julki, usein vajavaisenakin. Sitä nuo 7 tuntomerkkiä kuvaavat.

Luther piirtää "Pyhän Yhteisen Seurakunnan/Apostolinen Uskontunnustus"
näiden tuntomerkkien kautta havaittavaksi: Se on uskottava, ei näettävä.

Se ei siis ole välttämättä tuo Katekismuksen "missä sana puhtaasti ja sakramentit oikein jaetaan" vaan toteutuu aina siellä missä Pyhä Henki kasteen ja sanan kautta vaikuttaa. Kirkko on näkymätön, mutta usko voi tuntea sen (Luthers Werke, Weimarer Ausgabe = WA4, 189)

1) Voimme tuntea pyhän kristikansan siitä, että sillä on Jumalan pyhä sana.
Toisilla on Sana aivan puhtaana, toisilla ei aivan puhtaana. Niistä, joilla se on puhtaana, sanotaan, että he rakentavat perustukselle kultaa, hopeaa, jalokiviä; niistä, joilla se on epäpuhtaana, sanotaan, että he rakentavat perustukselle heiniä, olkia, puuta, mutta tulevat kuitenkin autuaiksi ikään kuin tulen läpi, josta jo edellä on puhuttu enemmän kuin tarpeeksi.
Missä nyt kuulet tai näet saarnattavan sanaa, sitä uskottavan, tunnustettavan ja sen mukaan elettävän, siellä voit epäilemättä uskoa olevan myöskin Eccelesia sancta catholica'n, se on kristillisen pyhän kansan (Luther: Kirkolliskokouksista ja kirkosta)

2)
Toiseksi tunnetaan Jumalan kansa, eli pyhä kristikansa pyhästä kasteen sakramentista, että nim. se oikein opetetaan, uskotaan ja nautitaan Kristuksen säädöksen mukaan.
Sillä kaste on julkinen merkki sekä kallis ja pyhä aarre, jonka kautta Jumalan kansa tulee pyhitetyksi. Sillä kaste on u u d e n s y n t y m i s e n pyhä peso Pyhän Hengen kautta (Tit. 3:5).

Jos Lutheria lukee, on selvä, että kirkko eli seurakunta ei ole mikään Esikoislestadiolaisten "vain me yhteisö". He voivat opistaan huolimatta olla osa sitä, kuten he ovat osa kristikuntaa. He eivät kuitenkaan voi sanoa olevansa ainoa todellinen ecclesia.

Kuten jo sanoin: Lutherin mukaan Kristuksen kirkko löytyy hurmahenkienkin keskuudesta, kunhan eivät kiellä sanaa ja kastetta. Se on aikamoinen vastine
yhtenäisyyden vaatimukselle. Puhdas opetus ja oikein jaettu sakramentti on aina tavoite ja pyrkimys, mutta Jumalan vaikutusta ei voi pois sulkea milloinkaan siellä, missä sana pääsee vaikuttamaan kastetuissa.

Tärkein vaatimus on evankeliumi. Sen tulee olla todellista Jumalan sanaa, eikä sen väärentämistä.

Lutherin kirkko-opista on hyvä 18 sivun kooste kirjassa Wisloff: Tätä Luther opetti.


Sellaiset väitteet, että Suomen evlut kirkko on kuollut, eikä enää opeta evankeliumia oikein, on aika hölmö väite. Saattaa olla jo Pyhän Hengen pilkkaa.

Kirkossa on edelleen monia vakavia työntekijöitä, jotka uskovat ja pysyvät sanassa ja pyytävät siihen voimaa Jumalalta.
Se, että Helsingissä tai muualla joku toinen pappi rikkoo valansa, ei muuta heidän opetustaan harhaoppiseksi.
Kirkossa on monia tunnustuksellisia pappeja, ja heidän opetustaan ja heidän jakamaansa sakramenttia olisivat lestadiolaisetkin saaneet edelleen – ellei Ruotsin Lapin hurmahenkisyys olisi saanut heitä eksyttää.

Lue lisää

Luther:
......joka uskoo Kristukseen ja jota kutsutaan siitä syystä kristilliseksi kansaksi, ja jolla on Pyhä Henki, joka sitä päivä päivältä pyhittää, ei ainoastaan syntein anteeksi-annolla.....,

Pyhä, kristillinen kirkko on siis samaa kuin kristitty ja pyhä kansa, t a h i koko
k r i s t i k u n t a. Vanhassa Testamentissa käytetään nimitystä Jumalan kansa.” (Luther: Kirkolliskokouksista ja kirkosta)

Vähän-Tietoa-Teillekin kirjoitti:

Luther:
......joka uskoo Kristukseen ja jota kutsutaan siitä syystä kristilliseksi kansaksi, ja jolla on Pyhä Henki, joka sitä päivä päivältä pyhittää, ei ainoastaan syntein anteeksi-annolla.....,

Pyhä, kristillinen kirkko on siis samaa kuin kristitty ja pyhä kansa, t a h i koko
k r i s t i k u n t a. Vanhassa Testamentissa käytetään nimitystä Jumalan kansa.” (Luther: Kirkolliskokouksista ja kirkosta)

Lue lisää

Välikommentti: en löydä millään sitaattiasi kirkon olevan hurmahenkienkin keskuudessa. Ilmeisesti se on jostain Martti Lutherin luennosta psalttarista poimittu, Luther kokoelmasta Weimarin laitoksesta (näitä kirjoja ei saa oikein mistään). Ainakin viittaamasi luennot hän piti aivan reformaation alussa ehkä vuosina 1513-1515. Silloin häntä ei oltu vielä exkommunioitu. En ihmettelisi vaikka hän tällä lauseella yrittäisi perustella paavikunnalle kirko voivan olla myös Lutherin porukassa. Minun lainaukseni katekismuksesta ja kirkolliskokouksista ja kirkosta ovat paljon myöhäisempiä ja kattavampia kuin tämä yksittäinen lause ehkä vuodelta 1513 jolloin Luther oli vielä huomattavan positiivinen katolista kirkkoa kohtaan.

Niin, juurihan itse lainaat tekstiä joka tuo ilmi, kuinka Lutherin mukaan kristikansa, eli kristikunta USKOO kristukseen ja sillä on Pyhä Henki. Lutherin kristikuntaan eivät siis kuulu ne, jolla ei ole uskoa. Näin ollen evlut kirkko ei ole osa kristikuntaa vaan ainoastaan ne henkilöt sen sisällä, jotka uskovat ja joilla on Pyhä Henki. Kuulostaako tutulta?

Ei tähän mielestäni enää laajempaa Lutherin teologian katsantoa tarvita. Lutherin kirkko- eli seurakuntakäsitys käy ilmi myös Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta ja se on aivan linjassa katekismuksen ja tekstin kirkolliskokouksista ja kirkosta- kanssa.

Ei Lutherin seurakunta siis ole sidottu mihinkään ulkoiseen kirkkolaitokseen tai ns "kristikuntaan".

Vähän-Tietoa-Teillekin kirjoitti:

Minä annoin selvät lähteet sivunumeroineen.

Luther ei koskaan eronnut katolisesta kirkosta, eikä häntä erotettu. vaan pysyi siinä loppuun saakka.
Näkökulmasi ongelma on siinä, että et erota hengellistä yhteisöä luonnollisesta.

Kirkon 7 tuntomerkkiä arvioi miten Kristuksen kirkko voi (uskovissaan) löytyä.
Se löytyy siis vajaassakin tilanteessa erehdysten ja harhojen keskeltäkin.

Kun ihmettelet sanaa "salassa" oletko olenkaan tuota teosta lukenut?
Sehän on myös paradoksi.
Luther sanoo asiasta muuallkin, että vaikka kirkko on näkymätön, me emme puhu mistään Platonin valtiosta (Utopiasta). Se tulee siis uskon silmin julki, usein vajavaisenakin. Sitä nuo 7 tuntomerkkiä kuvaavat.

Luther piirtää "Pyhän Yhteisen Seurakunnan/Apostolinen Uskontunnustus"
näiden tuntomerkkien kautta havaittavaksi: Se on uskottava, ei näettävä.

Se ei siis ole välttämättä tuo Katekismuksen "missä sana puhtaasti ja sakramentit oikein jaetaan" vaan toteutuu aina siellä missä Pyhä Henki kasteen ja sanan kautta vaikuttaa. Kirkko on näkymätön, mutta usko voi tuntea sen (Luthers Werke, Weimarer Ausgabe = WA4, 189)

1) Voimme tuntea pyhän kristikansan siitä, että sillä on Jumalan pyhä sana.
Toisilla on Sana aivan puhtaana, toisilla ei aivan puhtaana. Niistä, joilla se on puhtaana, sanotaan, että he rakentavat perustukselle kultaa, hopeaa, jalokiviä; niistä, joilla se on epäpuhtaana, sanotaan, että he rakentavat perustukselle heiniä, olkia, puuta, mutta tulevat kuitenkin autuaiksi ikään kuin tulen läpi, josta jo edellä on puhuttu enemmän kuin tarpeeksi.
Missä nyt kuulet tai näet saarnattavan sanaa, sitä uskottavan, tunnustettavan ja sen mukaan elettävän, siellä voit epäilemättä uskoa olevan myöskin Eccelesia sancta catholica'n, se on kristillisen pyhän kansan (Luther: Kirkolliskokouksista ja kirkosta)

2)
Toiseksi tunnetaan Jumalan kansa, eli pyhä kristikansa pyhästä kasteen sakramentista, että nim. se oikein opetetaan, uskotaan ja nautitaan Kristuksen säädöksen mukaan.
Sillä kaste on julkinen merkki sekä kallis ja pyhä aarre, jonka kautta Jumalan kansa tulee pyhitetyksi. Sillä kaste on u u d e n s y n t y m i s e n pyhä peso Pyhän Hengen kautta (Tit. 3:5).

Jos Lutheria lukee, on selvä, että kirkko eli seurakunta ei ole mikään Esikoislestadiolaisten "vain me yhteisö". He voivat opistaan huolimatta olla osa sitä, kuten he ovat osa kristikuntaa. He eivät kuitenkaan voi sanoa olevansa ainoa todellinen ecclesia.

Kuten jo sanoin: Lutherin mukaan Kristuksen kirkko löytyy hurmahenkienkin keskuudesta, kunhan eivät kiellä sanaa ja kastetta. Se on aikamoinen vastine
yhtenäisyyden vaatimukselle. Puhdas opetus ja oikein jaettu sakramentti on aina tavoite ja pyrkimys, mutta Jumalan vaikutusta ei voi pois sulkea milloinkaan siellä, missä sana pääsee vaikuttamaan kastetuissa.

Tärkein vaatimus on evankeliumi. Sen tulee olla todellista Jumalan sanaa, eikä sen väärentämistä.

Lutherin kirkko-opista on hyvä 18 sivun kooste kirjassa Wisloff: Tätä Luther opetti.


Sellaiset väitteet, että Suomen evlut kirkko on kuollut, eikä enää opeta evankeliumia oikein, on aika hölmö väite. Saattaa olla jo Pyhän Hengen pilkkaa.

Kirkossa on edelleen monia vakavia työntekijöitä, jotka uskovat ja pysyvät sanassa ja pyytävät siihen voimaa Jumalalta.
Se, että Helsingissä tai muualla joku toinen pappi rikkoo valansa, ei muuta heidän opetustaan harhaoppiseksi.
Kirkossa on monia tunnustuksellisia pappeja, ja heidän opetustaan ja heidän jakamaansa sakramenttia olisivat lestadiolaisetkin saaneet edelleen – ellei Ruotsin Lapin hurmahenkisyys olisi saanut heitä eksyttää.

Lue lisää

Luther julistettiin pannaan eli erotettiin katolisesta kirkosta vuonna 1521.

Kyllä käsitän luonnollisen ja hengellisen eron ainakin jollain tavalla.

Lutherin mukaan seurakunta tulee näkyviin uskovien kautta.

Näin on, ei esikoislestadiolainen rekisteröity yhdistys ole Jumalan kansa. Jumalan valtakunta koostuu uskovista ihmisistä, ei yhdistyksestä. Tästä ovat kaikki esikoislestadiolaisetkin varmasti samaa mieltä.

En ymmärrä miten kirkko ja Jumalan sana voivat olla hurmahenkien keskuudessa. Eikös hurmahenkien idea juuri ole se, että he kieltävät oikean Jumalan sanan?

Niin, evankeliumin Sanan tulee olla koko UT:n opetus.

Muistaakseni olen lukenut tekstin "tätä Luther opetti" ja tullut siihen tulokseen, että ei opettanut. Teksti oli harhaanjohtava.

Olen kuullut vaikka kuinka montaa pappia ja aina tullut siihen tulokseen, että he eivät saarnaa parannusta ja syntien anteeksiantamusta.

Se, että pysyy jäsenenä harhaoppisessa kirkossa hiljaa hyväksyen peläten Jumalan sanan tunnustamisesta seuraavaa vainoa, tekee papin osalliseksi muiden synteihin. Jos olisi kirkossa yksikin pappi joka pysyy sanassa, hän olisi jo saanut potkut tai hän kyllä pitäisi kovaa meteliä itsestään.

Jatkoavielä kirjoitti:

Luther julistettiin pannaan eli erotettiin katolisesta kirkosta vuonna 1521.

Kyllä käsitän luonnollisen ja hengellisen eron ainakin jollain tavalla.

Lutherin mukaan seurakunta tulee näkyviin uskovien kautta.

Näin on, ei esikoislestadiolainen rekisteröity yhdistys ole Jumalan kansa. Jumalan valtakunta koostuu uskovista ihmisistä, ei yhdistyksestä. Tästä ovat kaikki esikoislestadiolaisetkin varmasti samaa mieltä.

En ymmärrä miten kirkko ja Jumalan sana voivat olla hurmahenkien keskuudessa. Eikös hurmahenkien idea juuri ole se, että he kieltävät oikean Jumalan sanan?

Niin, evankeliumin Sanan tulee olla koko UT:n opetus.

Muistaakseni olen lukenut tekstin "tätä Luther opetti" ja tullut siihen tulokseen, että ei opettanut. Teksti oli harhaanjohtava.

Olen kuullut vaikka kuinka montaa pappia ja aina tullut siihen tulokseen, että he eivät saarnaa parannusta ja syntien anteeksiantamusta.

Se, että pysyy jäsenenä harhaoppisessa kirkossa hiljaa hyväksyen peläten Jumalan sanan tunnustamisesta seuraavaa vainoa, tekee papin osalliseksi muiden synteihin. Jos olisi kirkossa yksikin pappi joka pysyy sanassa, hän olisi jo saanut potkut tai hän kyllä pitäisi kovaa meteliä itsestään.

Lue lisää

On tärkeää erottaa Lutherin teksteissä hengellinen ja luonnollinen kirkko toisistaan.
Sitä ei näillä palstoilla juurikaan tehdä.

Vaikuttaa siltä, että Luther-kirjastosi on varsin pieni.
Tuo on yleinen tapa, vedota Lutherin tai Laestadiuksen uran varhaiseen vaiheeseen, kun itselle haitallinen tieto tulee esiin.

Kerron yhden faktan:
Reformaatio ei ollut alkanutkaan vielä 1513-15. Se alkoi 1517.

En nyt löydä lainaamaani sitaatin lähdettä, etsin sen esiin.

”Kirkko on levinnyt kaikkeen maailmaan, ”paavinvallan alaisuuteen ja turkkilaisten, persialaisten ja tataarien keskuuteen” (Clemen: Luthers Werke im Auswahl. 1950. 1-8: 3, 512.
Huolimatta kaikesta paaviin ja hänen kirkkoonsa kohdistuvasta epäilystään Luther ei epäillyt sitä, että aina on ollut uskovia ja pyhiä. ”Heidän tapanaan on ollut pitää ristiinnaulitun kuvaa kuolevien edessä ja muistuttaa heitä Kristuksen kärsimyksestä, johon heidän tulisi luottaa. Heillä on ollut myös rukous, Davidin psalmit, Isä meidän, uskontunnustus ja kymmenen käskyä. Siellä, missä tällaista on saanut olla, on aivan varmasti ollut löydettävissä myös kirkko ja joitakuita pyhiä. (Clemen, Luthers Werke im Auswahl. 1950. 1-8: 4, 263)

Wislöff: Tätä Luther opetti on täynnä alkuperäisviitteitä. Erikoista, jos se ei kelpaa. Sehän on vain hakemisto Lutherin teksteihin. Toinen hyvä teos on elämäkerta:
Dülmen van: Martti Luther. Elämä, teot, kirjoitukset. Hyvät viitetiedot Weimarin laitokseen.
ja
Sasse Herman: Olen luterilainen.
Siinä vedetään rajaa mm. reformoituihin, joiden ansiona on sekoittaa lakia ja evankeliumia toisiinsa. Suosittelen. Sen on kääntänytkin eräs esikoislestadiolainen lähetysmies

Seurakunta.
Ajattelussamme on se ero, että sinä haet yhtä yhtenäistä saman hallinnon alla olevaa seurakuntaa, mutta sellainen Lutherin kirkko ei ulkonaisena kirkkona ole.
Hän on sanan kristitty. Missä on sana, siellä on Pyhä Henki ja hänen synnyttämää toimintaa ja kasteessa syntyneitä uskovia.

Aivan kuin saamelaisia ei ole yksistään Utsjoen kunnassa (yhtenä joukkona), vaan heitä on hajallaan ympäri valtakuntaa, on myös todellisia uskovia hajallaan kristikunnassa. Tunnuspiirteenä on se, että heitä yhdistää yksi usko Kristukseen
Kirkon 7 tuntomerkkiä osoittaa, että hyvin pienilläkin kriteereillä se voi toteutua.

Se taas, mitä Katekismus ja tunnustus tuo esiin kirkon tunnuspiirteenä = missä sana puhtaana saarnataan ja sakramentit oikein jaetaan on ihannetila, johon tulee pyrkiä tai pitää ohjeena.
Se ei ole koskaan toteutunut lestadiolaisuudessakaan, ja silti siellä on uskovia.

Epäpuhdas julistus tai sakramenttioppi ei tietenkään ole hyväksyttävää.
Kun Galatian seurakunta vaipui osaksi itsevanhurskauteen ja ympärileikkaukseen EI se kuitenkaan lakannut olemasta osa Kristuksen kirkkoa , ”yhtä pyhää yhteistä seurakuntaa”.

Kun ajatellaan yksi Katekismuksen määre: ”yhdessä mielessä ja ymmärryksessä”, ei sekään ole koskaan toteutunut lestadiolaisuudessa edes Laestadiuksen aikana.

Hänelle kirkko eli seurakunta oli enemmän kuin oma herätysryhmä.
Hän näki uskovia muissa sen ajan herätysliikkeissä, vaikka heillä ei ollut juuri mitään yhteyttä, ei ihan samaa opetustakaan.
Niiden jäsenet olivat kuitenkin sisaria ja veljiä yhteisen nimittäjän eli kirkon kautta.

Piiri oli sitäkin laajempi. Laestadius mainitsee kirjeessään metodistipastori Scottin ja tämän toiminnan Ruotsissa ja Amerikassa, heränneet Tanskassa ja Suomessa.

Siis, kysymys on hengellisistä määreistä ja ihanteistakin, jotka ovat puhtaan opin tunnus, mutta vajavaisestikin toteutuneina ne kätkevät piiriinsä todelliset uskovat = Ei kuitenkaan yhtenä samaan uniformuun pukeutuvana joukkona.

Tämä seuraava väitteesi on Jumalan armotyön ja sanan pilkkaa. Farisealaisuutta
jonka vain itsevanhurskaus saa aikaan: Jumala lyö sellaiset sokeudella.

Et tiedä kirkon kristittyjen ja sanalle uskollisten elämästä yhtään mitään.
Eivät eläneet Simon ja Hanna läpeensä hurskaan kansan keskuudessa hekään.

>>Se, että pysyy jäsenenä harhaoppisessa kirkossa hiljaa hyväksyen peläten Jumalan sanan tunnustamisesta seuraavaa vainoa, tekee papin osalliseksi muiden synteihin. Jos olisi kirkossa yksikin pappi joka pysyy sanassa, hän olisi jo saanut potkut tai hän kyllä pitäisi kovaa meteliä itsestään.>>>>

Jatkoavielä kirjoitti:

Luther julistettiin pannaan eli erotettiin katolisesta kirkosta vuonna 1521.

Kyllä käsitän luonnollisen ja hengellisen eron ainakin jollain tavalla.

Lutherin mukaan seurakunta tulee näkyviin uskovien kautta.

Näin on, ei esikoislestadiolainen rekisteröity yhdistys ole Jumalan kansa. Jumalan valtakunta koostuu uskovista ihmisistä, ei yhdistyksestä. Tästä ovat kaikki esikoislestadiolaisetkin varmasti samaa mieltä.

En ymmärrä miten kirkko ja Jumalan sana voivat olla hurmahenkien keskuudessa. Eikös hurmahenkien idea juuri ole se, että he kieltävät oikean Jumalan sanan?

Niin, evankeliumin Sanan tulee olla koko UT:n opetus.

Muistaakseni olen lukenut tekstin "tätä Luther opetti" ja tullut siihen tulokseen, että ei opettanut. Teksti oli harhaanjohtava.

Olen kuullut vaikka kuinka montaa pappia ja aina tullut siihen tulokseen, että he eivät saarnaa parannusta ja syntien anteeksiantamusta.

Se, että pysyy jäsenenä harhaoppisessa kirkossa hiljaa hyväksyen peläten Jumalan sanan tunnustamisesta seuraavaa vainoa, tekee papin osalliseksi muiden synteihin. Jos olisi kirkossa yksikin pappi joka pysyy sanassa, hän olisi jo saanut potkut tai hän kyllä pitäisi kovaa meteliä itsestään.

Lue lisää

>>En ymmärrä miten kirkko ja Jumalan sana voivat olla hurmahenkien keskuudessa. Eikös hurmahenkien idea juuri ole se, että he kieltävät oikean Jumalan sanan?>>>

Esikoislestadiolaisuuskin on hurmahenkisyyttä, mutta kyllähän siellä seassa oikeaakin sanaa viljellään.

Eihän Luther eronnut katolisesta kirkosta. Hän erosi opista.
Alueen kirkoissa ruvettiin saarnaamaan evankelista oppia. Bugenhagen muutti Wittenbergiin ja evankelisena pappina hänet valittiin kirkkoherraksi.
Hallinnollisessa mielessä yhteys katoliseen kirkkoon katkesi, mutta monin paikoin se 1546 alkaneen Schmalkaldenin sodan seurauksena myös palautettiin.

Ei Suomessakaan uutta kirkkoa perustettu, vaan ruvettiin saarnaamaan ja opettamaan evankelisesti. Hengellinen yhteys Roomaan oli tietysti poikki.

Me evanmkelisluterilaiset kristityt osallistumme herätysliikkeemme tilaisuuksiin, KOSKA meillä on mahdollisuus ehtoollisen jakoon Jumalan suuresta armosta, mainitun herätysliikkeen sisällä. Esikoislestadiolainen herätysliike alkoi jakamaan ehtoollista itse tiloissaan, jonka seurauksena evankelisluterilainen kirkko purki yhteistyön Suomen Esikoislestadiolaisen herätysliikkeen kanssa.

Että terve vaan, katsokaa edes kerran rehellisesti peiliin.

Näin-se-vaan-on kirjoitti:

Me evanmkelisluterilaiset kristityt osallistumme herätysliikkeemme tilaisuuksiin, KOSKA meillä on mahdollisuus ehtoollisen jakoon Jumalan suuresta armosta, mainitun herätysliikkeen sisällä. Esikoislestadiolainen herätysliike alkoi jakamaan ehtoollista itse tiloissaan, jonka seurauksena evankelisluterilainen kirkko purki yhteistyön Suomen Esikoislestadiolaisen herätysliikkeen kanssa.

Että terve vaan, katsokaa edes kerran rehellisesti peiliin.

Lue lisää

Ne jotka ovat käyneet separatistien ehtoollisella eivät ole enään evankelisluterilaisia. Ei tämä valehtelemalla miksikään muutu. Kun ensimmäinen maallikko kastoi lapsen ja jakoi ehtoollisen silloin sakraaliyhteys Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon katkesi.

>>><<Niin, evankeliumin Sanan tulee olla koko UT:n opetus.>>>>>

Höpöhöpö! Uusitestamenttiko sillä Golgatan ryövärillä oli kädessään?
Opetuksen ydin oli siinä vierellä. Vaikka ei ollut sanonut hänelle sanaakaan, hän jo uskoi kun näki todeksi evankeliumin, elävän lihaksi tulleen sanan.

Ei se montaa sanaa vaadi uskottavaksi. Siinä on kaikki.

"Mistä tämä uusiheräys....."
Niin, mistäköhän?

Kuules nyt alko polkkatukat järjäästämään ehtollis bissikyytejä ympäri ristiinrastiin suomea. Kenellä alko viini maistumaan HÄH

Nämä pilkkaamasi polkkatukat ovat aina pitäneet ehtoollisen arvossaan ja käyneet ehtoolliskirkossa.
Nyt aloitti omien rukoushuone-ehtoollisten touhuilun ne, jotka ennen eivät paljon ole väliittäneet käydä kirkossa ehtoollisella koska eivät sille paljon arvoakaan antaneet. Heidän kohdallaan voi aiheellisesti kysyä,että mikä on synnyttänyt tämän valtavan kiihkon nyt kun sitä ei vuosikymmeniin ole aikaisemmin ollut? Mistä tämä uusiheräys?

sakasti kirjoitti:

Nämä pilkkaamasi polkkatukat ovat aina pitäneet ehtoollisen arvossaan ja käyneet ehtoolliskirkossa.
Nyt aloitti omien rukoushuone-ehtoollisten touhuilun ne, jotka ennen eivät paljon ole väliittäneet käydä kirkossa ehtoollisella koska eivät sille paljon arvoakaan antaneet. Heidän kohdallaan voi aiheellisesti kysyä,että mikä on synnyttänyt tämän valtavan kiihkon nyt kun sitä ei vuosikymmeniin ole aikaisemmin ollut? Mistä tämä uusiheräys?

Lue lisää

Seurakunnassammee on säännöllisesti käyty ja osallistuttu ehtoollistilaistilaisuuksiin.
Mistä tiedät ihmisten käyntimäärät?

sakasti kirjoitti:

Nämä pilkkaamasi polkkatukat ovat aina pitäneet ehtoollisen arvossaan ja käyneet ehtoolliskirkossa.
Nyt aloitti omien rukoushuone-ehtoollisten touhuilun ne, jotka ennen eivät paljon ole väliittäneet käydä kirkossa ehtoollisella koska eivät sille paljon arvoakaan antaneet. Heidän kohdallaan voi aiheellisesti kysyä,että mikä on synnyttänyt tämän valtavan kiihkon nyt kun sitä ei vuosikymmeniin ole aikaisemmin ollut? Mistä tämä uusiheräys?

Lue lisää

Paljoa arvoa antaneet kirkkoehtoolliselle2 Siksi otimmekin net omille rukkoushuoneillemhe kun koulleenkirkon touhut kuvottivat niin pahasti

Luterilaisen tunnustuksen mukaista kasvatusta haluamme antaa,ei kirkon oppia.
Olemme Luterilaisempia kuin Luterilaiset papit jotka ovat rikkoneet tunnustuskirjoja muuttamalla oppia keksimällä naispappeuden .
Naispappi on valepappi.
Samalla kun Valepappi sai viran niin kirkko menetti Luterilaisuuden.
Valekirkko jossa on vale papit ja valetunnustus eli kirkonoppi.

Huhhuh!
Kun ei asiasta tiedä ja kun omatunto nukkuu, voi väittää kirkosta mitä vaan

9989987543 kirjoitti:

Huhhuh!
Kun ei asiasta tiedä ja kun omatunto nukkuu, voi väittää kirkosta mitä vaan

Perustele raamatulla.

Ihan joutavia sinun väitteesi kirkosta. Viiti mokoman kanssa.
Mites on, kun lapinvanhimmatkin ottivat "vaepapilta" sakramentin vastaan 50 vuotta.
Mihis se perustu?

HopsistaHoijjaa kirjoitti:

Ihan joutavia sinun väitteesi kirkosta. Viiti mokoman kanssa.
Mites on, kun lapinvanhimmatkin ottivat "vaepapilta" sakramentin vastaan 50 vuotta.
Mihis se perustu?

Lue lisää

Kirkkisten vastustamiseen ja omien sakramenttien toivovien kärsivällisyyteen. Näin jälkiviisaana voisin henkilökohtaisen mielipiteeni kertoa eli myös tyhmyyen. No mielipiteeni perun, sillä uskon ja luotan 100% kaiken olleen Jumalan johdatusta seurakunnassaan.

Elä sie huoli lammista,määt vaan omalle kaapille ja kippaat pari mukillista niin loppuu ahristus.

parittuopit kirjoitti:

Elä sie huoli lammista,määt vaan omalle kaapille ja kippaat pari mukillista niin loppuu ahristus.

Ja Padasjoen suunnalta saat lisäopastusta tarvittaessa.

Joku edellä kiitti sitä, ettei ole yhtään pappilaa, ilmankos on asiat sekaisin. Lestadius asui pappilassa, ja sieltä hän lähti joka sunnuntai kirkkoon, sairaanakin vielä, vaikkei muuta jaksanut, mutta kirkkoon lähti ja kehoitti muitakin.

Sanoit näin:
#Eihän kristinuskossa yhteisöön uskota, saati sen johtajiin, vaan Jeesukseen Kristukseen.#

Jopa ristiriitaisesti asian muotoilit!!

Mitäpä sanoo Martti Luther...

1)Hän sanoo, että jos tahdot löytää Jeesuksen, niin etsi ensiksi seurakunta.
2)Seurakunnasta hän sanoo, ettei se ole puuta eikä kiveä, vaan elävien uskovien ihmisten yhteisö maan päällä.


Sen lisäksi raamattu kehoittaa pitämään kristillisyyden oppettajia, ja etenkin hengellisiä opettajia ja saarnaajia kaksinkertaisessa kunniassa.

KaidanTienKuIkija kirjoitti:

Sanoit näin:
#Eihän kristinuskossa yhteisöön uskota, saati sen johtajiin, vaan Jeesukseen Kristukseen.#

Jopa ristiriitaisesti asian muotoilit!!

Mitäpä sanoo Martti Luther...

1)Hän sanoo, että jos tahdot löytää Jeesuksen, niin etsi ensiksi seurakunta.
2)Seurakunnasta hän sanoo, ettei se ole puuta eikä kiveä, vaan elävien uskovien ihmisten yhteisö maan päällä.


Sen lisäksi raamattu kehoittaa pitämään kristillisyyden oppettajia, ja etenkin hengellisiä opettajia ja saarnaajia kaksinkertaisessa kunniassa.

Lue lisää

Mihin rajaat kristillisyytesi opettajat,"hengellisyytesi opettajat ja saarnaajat"?
Mihin rajaat elävien uskovien yhteisösi maan päällä?
Mihin rajaat seurakunnat, jotka julistavat Jumalan Sanaa ja jakavat oikein sakramentit?
Mihin rajaat "hengellisyytesi opettajat ja saarnaajat", joita tarvitsee pitää kaksinkertaisessa kunniassa?

HäväistynPyhät kirjoitti:

Mihin rajaat kristillisyytesi opettajat,"hengellisyytesi opettajat ja saarnaajat"?
Mihin rajaat elävien uskovien yhteisösi maan päällä?
Mihin rajaat seurakunnat, jotka julistavat Jumalan Sanaa ja jakavat oikein sakramentit?
Mihin rajaat "hengellisyytesi opettajat ja saarnaajat", joita tarvitsee pitää kaksinkertaisessa kunniassa?

Lue lisää

Mitä näistä enään kinaamaan. Elävää, kaksiteräistä Jumalan sanaa saarnataan Esikoiset ry:n toimesta kuten ennenkin. Separatistit jatkavat oman ymmärryksensä puitteissa omalla tahollaan. Kaikki on hyvin.

Jos saamme jatkaa näin olen kiitollinen että saamme edelleen kuulla elävää Jumalan sanaa, ilman ehtoja ja omituisia hengen ilmotuksia. On selvää että missään tilanteessa en yhteenkään maallikko sakramentti seurakuntaan tule koskaan elämässäni liittymään.

Uskon että separatistit ovat myöskin tyytyväisiä omaan tilanteeseensa ja ajattelevat vastaavasti oman seurakuntansa käsityksen vahvistamana. Niin on hyvä.

Ehdotankin että jatketaan tyytyväisenä tahoillamme ja keskustellaan tahoillamme opillisista asioita niiden henkilöiden kanssa joiden tiedämme ymmärtävän Raamattua ja pyhiä tekstejä kuten itse olemme elävässä uskossa saaneet ymmärtää.

Saamme uskoa ja kiittää Jumalaa siitä että asiat järjestyivät hänen tahtonsa mukaan.

KaidanTienKuIkija kirjoitti:

Sanoit näin:
#Eihän kristinuskossa yhteisöön uskota, saati sen johtajiin, vaan Jeesukseen Kristukseen.#

Jopa ristiriitaisesti asian muotoilit!!

Mitäpä sanoo Martti Luther...

1)Hän sanoo, että jos tahdot löytää Jeesuksen, niin etsi ensiksi seurakunta.
2)Seurakunnasta hän sanoo, ettei se ole puuta eikä kiveä, vaan elävien uskovien ihmisten yhteisö maan päällä.


Sen lisäksi raamattu kehoittaa pitämään kristillisyyden oppettajia, ja etenkin hengellisiä opettajia ja saarnaajia kaksinkertaisessa kunniassa.

Lue lisää

Joo. Taas noita väitteitä
Mutta Lutehrille se etsitty seurakunta on kristikunta, eikä mikään "pieni lahko".
Eikö sinulle mene mikään fakta ja tieto päähän, kun niitä pitää ihan päivittäin toistaa?
Vääristelet Lutheria, kun et hänen opetuksensa kokonaisuudesta tahdo mitään tietää.
Oletko jotenkin lukutaidoton, vai heittäydytkö täällä sellaiseksi.

HäväistynPyhät kirjoitti:

Mihin rajaat kristillisyytesi opettajat,"hengellisyytesi opettajat ja saarnaajat"?
Mihin rajaat elävien uskovien yhteisösi maan päällä?
Mihin rajaat seurakunnat, jotka julistavat Jumalan Sanaa ja jakavat oikein sakramentit?
Mihin rajaat "hengellisyytesi opettajat ja saarnaajat", joita tarvitsee pitää kaksinkertaisessa kunniassa?

Lue lisää

Kirkkoon, kirkon virkaan. Kirkon jäsenmaksuun kirkkolakiin.
KIRKKOON KAIKKI RAJATAAN
( harhaoppisesti)

Hyvä kirjootus. :)

Jos Kristus ja Paavali ovat sinulle "piispuuden" ujuttajia, niin ole omissa uskomuksissasi.
Ihan posketonta.
Ja KaidanTien Kulkija kuittaa minkä harhaopin tahansa.

Olette te Esikoislestadiolaiset tosi kieroa porukkaa.

>>>Tuo saarnavirka kysymys on mielenkiintoinen. Kirkkohistorian katsaus olisi paikallaan kun puhutaan piispuudesta ja pappeudesta. Miten se tuli, missä ja miten se ujutettiin apostoliseen seurakuntaan apostolien kuoleman jälkeen? >>>>>>

1 Tim 3:1
3:1 Se on totinen tosi/ jos jocu Pispan wirca pyytä/ hän hywä työtä halaja.

Sanoiko Paavali tämän kuolemansa jälkeen?
Tuliko Timoteus kuolemansa jälkeen Efeson piispaksi? (Paavali vihki)

Tiesitkö, että väärän todistuksen antaminen on syntiä. Myös netissä.

Äläkirjoitavaletta kirjoitti:

Tiesitkö, että väärän todistuksen antaminen on syntiä. Myös netissä.

Ai eikö se vaadikkaan tuota?
Miksi sitten teistä kaikki kuitenkin käyttäytyy niin?

Puhuuko edellä joku aivan synnitön, vai mitä yrittää sanoa?

Äläkirjoitavaletta kirjoitti:

Tiesitkö, että väärän todistuksen antaminen on syntiä. Myös netissä.

Ite sää kuloin paskaa täällä haistattelet.luulet ettei sua tunnisteta

Viljakaanen oli 😉

Pyhässä kasteessa.

Se on niin mukavaa ku ei tarvitse enää kirkkoon raahautua, ehkä jos huonosti käy joskus jalat edellä :D senkin mieluummin rukoushuoneella