Tahdonvapauden ja deternismin yhteensopivuus?

Toinenkin typo havaittu otsikossa.

Uskovaiset vain haluavat kurkistella onko ruoho vihreämpää aidan toisella puolella kun ovat itse uskonsa myötä tahdonvapaudestaan luopuneet. Siinä että uskikset haluavat määritellä sanoja uudelleen ei ole mitään uutta, he tekevät sitä kokoajan että saisivat reaalimaailman sopimaan uskomuksiinsa. Reppanat eivät tajua että moisilla tempuille he vain mitätöivät raamattuaan lisää. Sen lisäksi että he tekevät itsestään lähinnä naurettavia.

"Suomeksi sanottuna tuossa on vain määritelty sana "tahdonvapaus" uudelleen, jottei tarvitse myöntää ettei sellaista varsinaisesti ole."

Tuossa ollaan tosiaan liitetty "itsehallinta" asiaksi joka mahdollistaa tahdonvapauden tiettyyn pisteeseen asti.
Eli kykeneväisyys vaikuttamaan omiin ajatuksiimme ja sitä kautta tekoihimme jne.
Itselleni tuo on jotakuinkin päivänselvä asia. Determinismi on selvästi ristiriidassa arkikokemuksemme kanssa.

Sinäkin utti olet monesti palstalla kertonut kuinka pääsit eroon uskostasi omien oivallustesi ja vaivannäkösi kautta. Ikäänkuin se olisi suurelta osin sinun ansiotasi.
Pystyit siis tietoisesti vaikuttamaan omaan ajatteluusi ja tekoihisi.
Tietoisuuden ja valinnanvapauden tuntemuksen illuusioon voi vedota, mutta eikö siinä lähestytä jo jotain jakautuneen persoonallisuushäiriön rajoja tms?
"tiedän että en ole periaattessa lainkaan omien ajatusteni ja käyttäytymiseni ohjaksissa, mutta elän mielelläni todeksi illuusiota että kuitenkin olen ohjaksissa"?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Suomeksi sanottuna tuossa on vain määritelty sana "tahdonvapaus" uudelleen, jottei tarvitse myöntää ettei sellaista varsinaisesti ole."

Tuossa ollaan tosiaan liitetty "itsehallinta" asiaksi joka mahdollistaa tahdonvapauden tiettyyn pisteeseen asti.
Eli kykeneväisyys vaikuttamaan omiin ajatuksiimme ja sitä kautta tekoihimme jne.
Itselleni tuo on jotakuinkin päivänselvä asia. Determinismi on selvästi ristiriidassa arkikokemuksemme kanssa.

Sinäkin utti olet monesti palstalla kertonut kuinka pääsit eroon uskostasi omien oivallustesi ja vaivannäkösi kautta. Ikäänkuin se olisi suurelta osin sinun ansiotasi.
Pystyit siis tietoisesti vaikuttamaan omaan ajatteluusi ja tekoihisi.
Tietoisuuden ja valinnanvapauden tuntemuksen illuusioon voi vedota, mutta eikö siinä lähestytä jo jotain jakautuneen persoonallisuushäiriön rajoja tms?
"tiedän että en ole periaattessa lainkaan omien ajatusteni ja käyttäytymiseni ohjaksissa, mutta elän mielelläni todeksi illuusiota että kuitenkin olen ohjaksissa"?

Lue lisää

"Eli kykeneväisyys vaikuttamaan omiin ajatuksiimme ja sitä kautta tekoihimme jne."

Pohjimmiltaan se kyky juurikin puuttuu. Arthur Schopenhauerin sanoin:

"Man can do what he wills but he cannot will what he wills."

https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

"Pystyit siis tietoisesti vaikuttamaan omaan ajatteluusi ja tekoihisi."

Kaikki tuo on vain prosessia, jossa ei ole mitään erillistä minää ajattelemassa ja vaikuttamassa.

"Tietoisuuden ja valinnanvapauden tuntemuksen illuusioon voi vedota, mutta eikö siinä lähestytä jo jotain jakautuneen persoonallisuushäiriön rajoja tms?
"tiedän että en ole periaattessa lainkaan omien ajatusteni ja käyttäytymiseni ohjaksissa, mutta elän mielelläni todeksi illuusiota että kuitenkin olen ohjaksissa"?"

Elän todeksi illuusiota, koska minulla ei ole muita vaihtoehtoja. Ei vaikka sitä determinismiä kutsuisi kompatibilismiksi. Eikä se ole yhtään sen enempää persoonallisuushäiriö kuin kaikki muu illosorinen jonka mukaan elämme, ja jonka mukaisesti normaalisti puhumme.

"Determinismi on selvästi ristiriidassa arkikokemuksemme kanssa."

Tiedämme faktuaalisesti ettei arkikokemuksemme ja se miten siitä kerromme useinkaan vastaa todellisuutta.

Voin esim. sanoa että tv:ssä on keltainen talo, vaikka todellisuudessa tarkoitan tietysti vain näkemääni taloa esittävää kuvaa. Eikä se ole todellisuudessa keltainen, vaan illuusio joka johtuu siitä etten näe riittävän tarkasti minkävärisistä pikseleistä kuva oikeasti muodostuu. Eikä nekään värit varsinaisesti vastaa sitä todellisuutta joka koostuu elektromagneettisesta säteilystä jne.

Vastaavasti voin sanoa lääkärille tuntevani polvessani kipua, vaikkei se tuntemus todellisuudessa siellä polvessa tapahdukaan, johon liittyvää uutta tutkimusta juuri uutisoitiin:

https://medicalxpress.com/news/2017-02-brain-quantify-pain-sensory.html

Arkikokemuksemme on illuusioissa elämistä.

utti kirjoitti:

"Eli kykeneväisyys vaikuttamaan omiin ajatuksiimme ja sitä kautta tekoihimme jne."

Pohjimmiltaan se kyky juurikin puuttuu. Arthur Schopenhauerin sanoin:

"Man can do what he wills but he cannot will what he wills."

https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

"Pystyit siis tietoisesti vaikuttamaan omaan ajatteluusi ja tekoihisi."

Kaikki tuo on vain prosessia, jossa ei ole mitään erillistä minää ajattelemassa ja vaikuttamassa.

"Tietoisuuden ja valinnanvapauden tuntemuksen illuusioon voi vedota, mutta eikö siinä lähestytä jo jotain jakautuneen persoonallisuushäiriön rajoja tms?
"tiedän että en ole periaattessa lainkaan omien ajatusteni ja käyttäytymiseni ohjaksissa, mutta elän mielelläni todeksi illuusiota että kuitenkin olen ohjaksissa"?"

Elän todeksi illuusiota, koska minulla ei ole muita vaihtoehtoja. Ei vaikka sitä determinismiä kutsuisi kompatibilismiksi. Eikä se ole yhtään sen enempää persoonallisuushäiriö kuin kaikki muu illosorinen jonka mukaan elämme, ja jonka mukaisesti normaalisti puhumme.

"Determinismi on selvästi ristiriidassa arkikokemuksemme kanssa."

Tiedämme faktuaalisesti ettei arkikokemuksemme ja se miten siitä kerromme useinkaan vastaa todellisuutta.

Voin esim. sanoa että tv:ssä on keltainen talo, vaikka todellisuudessa tarkoitan tietysti vain näkemääni taloa esittävää kuvaa. Eikä se ole todellisuudessa keltainen, vaan illuusio joka johtuu siitä etten näe riittävän tarkasti minkävärisistä pikseleistä kuva oikeasti muodostuu. Eikä nekään värit varsinaisesti vastaa sitä todellisuutta joka koostuu elektromagneettisesta säteilystä jne.

Vastaavasti voin sanoa lääkärille tuntevani polvessani kipua, vaikkei se tuntemus todellisuudessa siellä polvessa tapahdukaan, johon liittyvää uutta tutkimusta juuri uutisoitiin:

https://medicalxpress.com/news/2017-02-brain-quantify-pain-sensory.html

Arkikokemuksemme on illuusioissa elämistä.

Lue lisää

Miten perustelet sen että kun sanot jonkun asian väärin ilmaistuna puolustat kuitenkin itseäsi loppuun asti?
Näinhän käy silloinkin kun loukkaat jotakuta ja syntyy tappelunnujakka. Et ole sen osapuolen puolella joka tilanteessa on oikeassa.

"The fascists of the future will refer to themselves as anti-fascists." -Winston Churchill

utti kirjoitti:

"Eli kykeneväisyys vaikuttamaan omiin ajatuksiimme ja sitä kautta tekoihimme jne."

Pohjimmiltaan se kyky juurikin puuttuu. Arthur Schopenhauerin sanoin:

"Man can do what he wills but he cannot will what he wills."

https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

"Pystyit siis tietoisesti vaikuttamaan omaan ajatteluusi ja tekoihisi."

Kaikki tuo on vain prosessia, jossa ei ole mitään erillistä minää ajattelemassa ja vaikuttamassa.

"Tietoisuuden ja valinnanvapauden tuntemuksen illuusioon voi vedota, mutta eikö siinä lähestytä jo jotain jakautuneen persoonallisuushäiriön rajoja tms?
"tiedän että en ole periaattessa lainkaan omien ajatusteni ja käyttäytymiseni ohjaksissa, mutta elän mielelläni todeksi illuusiota että kuitenkin olen ohjaksissa"?"

Elän todeksi illuusiota, koska minulla ei ole muita vaihtoehtoja. Ei vaikka sitä determinismiä kutsuisi kompatibilismiksi. Eikä se ole yhtään sen enempää persoonallisuushäiriö kuin kaikki muu illosorinen jonka mukaan elämme, ja jonka mukaisesti normaalisti puhumme.

"Determinismi on selvästi ristiriidassa arkikokemuksemme kanssa."

Tiedämme faktuaalisesti ettei arkikokemuksemme ja se miten siitä kerromme useinkaan vastaa todellisuutta.

Voin esim. sanoa että tv:ssä on keltainen talo, vaikka todellisuudessa tarkoitan tietysti vain näkemääni taloa esittävää kuvaa. Eikä se ole todellisuudessa keltainen, vaan illuusio joka johtuu siitä etten näe riittävän tarkasti minkävärisistä pikseleistä kuva oikeasti muodostuu. Eikä nekään värit varsinaisesti vastaa sitä todellisuutta joka koostuu elektromagneettisesta säteilystä jne.

Vastaavasti voin sanoa lääkärille tuntevani polvessani kipua, vaikkei se tuntemus todellisuudessa siellä polvessa tapahdukaan, johon liittyvää uutta tutkimusta juuri uutisoitiin:

https://medicalxpress.com/news/2017-02-brain-quantify-pain-sensory.html

Arkikokemuksemme on illuusioissa elämistä.

Lue lisää

"Man can do what he wills but he cannot will what he wills."

Tuo on totta. Vaatisi suunnilleen täydellisen tahdonvapauden ja siltikin tuo olisi vieläkin paradoksaalinen tilanne ymmärrykseni mukaan.
Mutta kyllähän ihminen pystyy vastustamaan tahtoansa. Valita olla noudattamatta sitä. Toisaalta voimme myös motivoida itsemme tahtomaan jotain mikä ei luonnollisesti ole tahtomme mukaista.
Tietysti kertynyt "data" vaikuttaa kaikkeen tekemiseemme, mutta jos ajattelemme että se on kokonaan vain ja ainoastaan sitä, niin se poistaa kaiken vastuun kaikkien tekemisistä sanomisista ja ajettelemisesta.
Turhaan paheksumme Hitleriä, koska hänen tekonsa olivat yhtä normaalia ja luonnollista kuin lehden kasvaminen puuhun keväällä.
Turhaan kirjoitamme tänne palstalle yhtään mitään jne.
Kaikki on turhaa ja vieläpä valheellista illuusiota. Arvot jotka annamme elämällemme ovat merkityksetöntä illuusiota. Minkä takia edes nousta aamulla sängystä elämään valheellisissa tuntemuksissa johon "minä" en edes pysty vaikuttamaan?
Kuinka mielekästä on herätä elämään valheessa ja nousta tietokoneelle moittimaan kreationistejä kuinka he elävät valheessa?

Onhan tuo nyt aivan sekopäistä toimintaa.


"Kaikki tuo on vain prosessia, jossa ei ole mitään erillistä minää ajattelemassa ja vaikuttamassa."

Vetoan tuohon seuraavaksi kun joku yrittää syyttää minua jostakin :)

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Man can do what he wills but he cannot will what he wills."

Tuo on totta. Vaatisi suunnilleen täydellisen tahdonvapauden ja siltikin tuo olisi vieläkin paradoksaalinen tilanne ymmärrykseni mukaan.
Mutta kyllähän ihminen pystyy vastustamaan tahtoansa. Valita olla noudattamatta sitä. Toisaalta voimme myös motivoida itsemme tahtomaan jotain mikä ei luonnollisesti ole tahtomme mukaista.
Tietysti kertynyt "data" vaikuttaa kaikkeen tekemiseemme, mutta jos ajattelemme että se on kokonaan vain ja ainoastaan sitä, niin se poistaa kaiken vastuun kaikkien tekemisistä sanomisista ja ajettelemisesta.
Turhaan paheksumme Hitleriä, koska hänen tekonsa olivat yhtä normaalia ja luonnollista kuin lehden kasvaminen puuhun keväällä.
Turhaan kirjoitamme tänne palstalle yhtään mitään jne.
Kaikki on turhaa ja vieläpä valheellista illuusiota. Arvot jotka annamme elämällemme ovat merkityksetöntä illuusiota. Minkä takia edes nousta aamulla sängystä elämään valheellisissa tuntemuksissa johon "minä" en edes pysty vaikuttamaan?
Kuinka mielekästä on herätä elämään valheessa ja nousta tietokoneelle moittimaan kreationistejä kuinka he elävät valheessa?

Onhan tuo nyt aivan sekopäistä toimintaa.


"Kaikki tuo on vain prosessia, jossa ei ole mitään erillistä minää ajattelemassa ja vaikuttamassa."

Vetoan tuohon seuraavaksi kun joku yrittää syyttää minua jostakin :)

Lue lisää

"Mutta kyllähän ihminen pystyy vastustamaan tahtoansa. Valita olla noudattamatta sitä. Toisaalta voimme myös motivoida itsemme tahtomaan jotain mikä ei luonnollisesti ole tahtomme mukaista."

Kaikki tuo edellyttää sitä samaa olematonta mahdollisuutta tahtomiseen. Tahdon vastustus tai motivointi on yhtälailla tahtomista siinä mielessä mitä sana tuossa tarkoittaa.

"Kaikki on turhaa ja vieläpä valheellista illuusiota. Arvot jotka annamme elämällemme ovat merkityksetöntä illuusiota. Minkä takia edes nousta aamulla sängystä elämään valheellisissa tuntemuksissa johon "minä" en edes pysty vaikuttamaan?"

Koska ei ole vaihtoehtoja tai ketään joka voisi tehdä valinnan. Olen jokseenkin niin varma vapaan tahdon olemattomuudesta kuin mistään voi varma olla, kuten ovat monet tunnetut aiheesta kirjoittaneet tutkijat ja filosofitkin. En muista että kukaan olisi kertonut tuon vaikuttaneen käytännössä oikein mihinkään omassa toiminnassaan. Kaikki kirjoittavat edelleen itsestään kuin olisivat aktiivisia päätöksentekijöitä, lukuunottamatta niitä kohtia, joissa kerrotaan miksei asia todellisuudessa ole niin. Monet ovat kirjoittaneet esim. siitä miten tuo ei käytännössä vaikuta esim. oikeuslaitokseen ja vastuisiin, kuten alempana on keskusteltu.

Elämme illuusioissa, koska se toimii evoluution näkövinkkelistä. Yritykset irtaantua illuusiosta ja sinne sängyn pohjalle jäänti ei toimisi, joka taas ohjaa siihen suuntaan että sitä ei yleisemmin tapahdu, ja toimiva illuusioissa eläminen jatkuu.

Oletatko itse että vaikka koirilla, muurahaisilla, madoilla tai bakteereilla olisi vapaa tahto, vai toimivatko ne kuten toimivat ihan vain ilman sellaista, jossain omanlaisissaan illuusioissa?

utti kirjoitti:

"Mutta kyllähän ihminen pystyy vastustamaan tahtoansa. Valita olla noudattamatta sitä. Toisaalta voimme myös motivoida itsemme tahtomaan jotain mikä ei luonnollisesti ole tahtomme mukaista."

Kaikki tuo edellyttää sitä samaa olematonta mahdollisuutta tahtomiseen. Tahdon vastustus tai motivointi on yhtälailla tahtomista siinä mielessä mitä sana tuossa tarkoittaa.

"Kaikki on turhaa ja vieläpä valheellista illuusiota. Arvot jotka annamme elämällemme ovat merkityksetöntä illuusiota. Minkä takia edes nousta aamulla sängystä elämään valheellisissa tuntemuksissa johon "minä" en edes pysty vaikuttamaan?"

Koska ei ole vaihtoehtoja tai ketään joka voisi tehdä valinnan. Olen jokseenkin niin varma vapaan tahdon olemattomuudesta kuin mistään voi varma olla, kuten ovat monet tunnetut aiheesta kirjoittaneet tutkijat ja filosofitkin. En muista että kukaan olisi kertonut tuon vaikuttaneen käytännössä oikein mihinkään omassa toiminnassaan. Kaikki kirjoittavat edelleen itsestään kuin olisivat aktiivisia päätöksentekijöitä, lukuunottamatta niitä kohtia, joissa kerrotaan miksei asia todellisuudessa ole niin. Monet ovat kirjoittaneet esim. siitä miten tuo ei käytännössä vaikuta esim. oikeuslaitokseen ja vastuisiin, kuten alempana on keskusteltu.

Elämme illuusioissa, koska se toimii evoluution näkövinkkelistä. Yritykset irtaantua illuusiosta ja sinne sängyn pohjalle jäänti ei toimisi, joka taas ohjaa siihen suuntaan että sitä ei yleisemmin tapahdu, ja toimiva illuusioissa eläminen jatkuu.

Oletatko itse että vaikka koirilla, muurahaisilla, madoilla tai bakteereilla olisi vapaa tahto, vai toimivatko ne kuten toimivat ihan vain ilman sellaista, jossain omanlaisissaan illuusioissa?

Lue lisää

"Kaikki tuo edellyttää sitä samaa olematonta mahdollisuutta tahtomiseen. Tahdon vastustus tai motivointi on yhtälailla tahtomista siinä mielessä mitä sana tuossa tarkoittaa."

Sen takia kirjoitinkin että se vaatisi täydellisen tahdonvapuden, jota pidän Jumalallisena ominaisuutena ja ihmisen ymmärrykselle paradoksaalisena.
Täydellinen tahdonvapaus on aivan eri asia kuin rajoitettu tahdonvapaus.

Tahdonvapauden uskon korreloivan tietoisuuden kanssa. Mitä korkeampi tietoisuus sitä vapaampi tahto.
Tämä vastauksena myös alla olevaan eläin kysymykseesi.

"Koska ei ole vaihtoehtoja tai ketään joka voisi tehdä valinnan. Olen jokseenkin niin varma vapaan tahdon olemattomuudesta kuin mistään voi varma olla, kuten ovat monet tunnetut aiheesta kirjoittaneet tutkijat ja filosofitkin"

Minä taas olen jonkin asteisesta tahdonvapaudesta niin varma kuin jostain voi olla, niinkuin ovat monet filosofit ja tutkijatkin.

"En muista että kukaan olisi kertonut tuon vaikuttaneen käytännössä oikein mihinkään omassa toiminnassaan. Kaikki kirjoittavat edelleen itsestään kuin olisivat aktiivisia päätöksentekijöitä, lukuunottamatta niitä kohtia, joissa kerrotaan miksei asia todellisuudessa ole niin"

Eli elävät älyllisesti epärehellisesti. Esittävät itseään valheellisesti.
Toivottavasti tätä ei ikinä ruveta rummuttamaan totuudeksi.
Tuo kun saadaan iskostettua ihmisten mieliin että heidän invidualiteettinsa/inhimillisyytensä on valhe ja illuusiota, niin maailmaa on helppo muuttaa paljon epäinhimillisempään suuntaan.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kaikki tuo edellyttää sitä samaa olematonta mahdollisuutta tahtomiseen. Tahdon vastustus tai motivointi on yhtälailla tahtomista siinä mielessä mitä sana tuossa tarkoittaa."

Sen takia kirjoitinkin että se vaatisi täydellisen tahdonvapuden, jota pidän Jumalallisena ominaisuutena ja ihmisen ymmärrykselle paradoksaalisena.
Täydellinen tahdonvapaus on aivan eri asia kuin rajoitettu tahdonvapaus.

Tahdonvapauden uskon korreloivan tietoisuuden kanssa. Mitä korkeampi tietoisuus sitä vapaampi tahto.
Tämä vastauksena myös alla olevaan eläin kysymykseesi.

"Koska ei ole vaihtoehtoja tai ketään joka voisi tehdä valinnan. Olen jokseenkin niin varma vapaan tahdon olemattomuudesta kuin mistään voi varma olla, kuten ovat monet tunnetut aiheesta kirjoittaneet tutkijat ja filosofitkin"

Minä taas olen jonkin asteisesta tahdonvapaudesta niin varma kuin jostain voi olla, niinkuin ovat monet filosofit ja tutkijatkin.

"En muista että kukaan olisi kertonut tuon vaikuttaneen käytännössä oikein mihinkään omassa toiminnassaan. Kaikki kirjoittavat edelleen itsestään kuin olisivat aktiivisia päätöksentekijöitä, lukuunottamatta niitä kohtia, joissa kerrotaan miksei asia todellisuudessa ole niin"

Eli elävät älyllisesti epärehellisesti. Esittävät itseään valheellisesti.
Toivottavasti tätä ei ikinä ruveta rummuttamaan totuudeksi.
Tuo kun saadaan iskostettua ihmisten mieliin että heidän invidualiteettinsa/inhimillisyytensä on valhe ja illuusiota, niin maailmaa on helppo muuttaa paljon epäinhimillisempään suuntaan.

Lue lisää

"Sen takia kirjoitinkin että se vaatisi täydellisen tahdonvapuden, jota pidän Jumalallisena ominaisuutena ja ihmisen ymmärrykselle paradoksaalisena.
Täydellinen tahdonvapaus on aivan eri asia kuin rajoitettu tahdonvapaus."

En nyt näe eroa täydelliselle ja rajoitetulle tahdon vapaudelle, koska rajoitetussa on joka tapauksessa osa jolla on johonkin täydellinen/rajoittamaton vapaus, mikä on sama asia ja yhtä ongelmallinen kuin täydellinen vapaa tahto kaikessa.

"Eli elävät älyllisesti epärehellisesti. Esittävät itseään valheellisesti.
Toivottavasti tätä ei ikinä ruveta rummuttamaan totuudeksi.
Tuo kun saadaan iskostettua ihmisten mieliin että heidän invidualiteettinsa/inhimillisyytensä on valhe ja illuusiota, niin maailmaa on helppo muuttaa paljon epäinhimillisempään suuntaan."

Tuo vain kertoo ette ymmärrä ja sisäist asiaa. Ja menee samaan kategoriaan väärikäsityksenä kuin miten ihmisten moraalille kävisi jos jumalaa ei olisi, kun ihmiset voisivat tehdä mitä lystäävät. Mihin mainio vastaus ateistilta, en muista kenen alunperin, kutakuinkin: "Raiskaan juuri niin paljon kuin haluan raiskata, se määrä on nolla."

buffdaddy kirjoitti:

"Sen takia kirjoitinkin että se vaatisi täydellisen tahdonvapuden, jota pidän Jumalallisena ominaisuutena ja ihmisen ymmärrykselle paradoksaalisena.
Täydellinen tahdonvapaus on aivan eri asia kuin rajoitettu tahdonvapaus."

En nyt näe eroa täydelliselle ja rajoitetulle tahdon vapaudelle, koska rajoitetussa on joka tapauksessa osa jolla on johonkin täydellinen/rajoittamaton vapaus, mikä on sama asia ja yhtä ongelmallinen kuin täydellinen vapaa tahto kaikessa.

"Eli elävät älyllisesti epärehellisesti. Esittävät itseään valheellisesti.
Toivottavasti tätä ei ikinä ruveta rummuttamaan totuudeksi.
Tuo kun saadaan iskostettua ihmisten mieliin että heidän invidualiteettinsa/inhimillisyytensä on valhe ja illuusiota, niin maailmaa on helppo muuttaa paljon epäinhimillisempään suuntaan."

Tuo vain kertoo ette ymmärrä ja sisäist asiaa. Ja menee samaan kategoriaan väärikäsityksenä kuin miten ihmisten moraalille kävisi jos jumalaa ei olisi, kun ihmiset voisivat tehdä mitä lystäävät. Mihin mainio vastaus ateistilta, en muista kenen alunperin, kutakuinkin: "Raiskaan juuri niin paljon kuin haluan raiskata, se määrä on nolla."

Lue lisää

"Mihin mainio vastaus ateistilta, en muista kenen alunperin"

Penn Jillette

Munansaannos kirjoitti:

Uskovaiset vain haluavat kurkistella onko ruoho vihreämpää aidan toisella puolella kun ovat itse uskonsa myötä tahdonvapaudestaan luopuneet. Siinä että uskikset haluavat määritellä sanoja uudelleen ei ole mitään uutta, he tekevät sitä kokoajan että saisivat reaalimaailman sopimaan uskomuksiinsa. Reppanat eivät tajua että moisilla tempuille he vain mitätöivät raamattuaan lisää. Sen lisäksi että he tekevät itsestään lähinnä naurettavia.

Lue lisää

Oletko sinä vapaa egostasi?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kaikki tuo edellyttää sitä samaa olematonta mahdollisuutta tahtomiseen. Tahdon vastustus tai motivointi on yhtälailla tahtomista siinä mielessä mitä sana tuossa tarkoittaa."

Sen takia kirjoitinkin että se vaatisi täydellisen tahdonvapuden, jota pidän Jumalallisena ominaisuutena ja ihmisen ymmärrykselle paradoksaalisena.
Täydellinen tahdonvapaus on aivan eri asia kuin rajoitettu tahdonvapaus.

Tahdonvapauden uskon korreloivan tietoisuuden kanssa. Mitä korkeampi tietoisuus sitä vapaampi tahto.
Tämä vastauksena myös alla olevaan eläin kysymykseesi.

"Koska ei ole vaihtoehtoja tai ketään joka voisi tehdä valinnan. Olen jokseenkin niin varma vapaan tahdon olemattomuudesta kuin mistään voi varma olla, kuten ovat monet tunnetut aiheesta kirjoittaneet tutkijat ja filosofitkin"

Minä taas olen jonkin asteisesta tahdonvapaudesta niin varma kuin jostain voi olla, niinkuin ovat monet filosofit ja tutkijatkin.

"En muista että kukaan olisi kertonut tuon vaikuttaneen käytännössä oikein mihinkään omassa toiminnassaan. Kaikki kirjoittavat edelleen itsestään kuin olisivat aktiivisia päätöksentekijöitä, lukuunottamatta niitä kohtia, joissa kerrotaan miksei asia todellisuudessa ole niin"

Eli elävät älyllisesti epärehellisesti. Esittävät itseään valheellisesti.
Toivottavasti tätä ei ikinä ruveta rummuttamaan totuudeksi.
Tuo kun saadaan iskostettua ihmisten mieliin että heidän invidualiteettinsa/inhimillisyytensä on valhe ja illuusiota, niin maailmaa on helppo muuttaa paljon epäinhimillisempään suuntaan.

Lue lisää

"Tahdonvapauden uskon korreloivan tietoisuuden kanssa. Mitä korkeampi tietoisuus sitä vapaampi tahto. Tämä vastauksena myös alla olevaan eläin kysymykseesi."

Joten mikä sellaisen tahdonvapauden voi saada aikaan, erityisesti jos etenemme kohti tietoisuuksien matalampaa laitaa? Onko eläimillä sielu vai mitä? Onko jossain kohtaa raja, jossa vapaa tahto lakkaa olemasta, vai onko esim. jollain madolla ihan pienenpieni määrä sitä?

"Eli elävät älyllisesti epärehellisesti. Esittävät itseään valheellisesti."

Ei vaan käyttävät viestinnässään ymmärrettävää tarkkuustasoa. Olenko epärehellinen jos sanon lääkärille että tunnen kipua polvessani, sen sijaan että lähden selittämään että polvessani tapahtuva kemiallinen reaktio tuottaa aivoilleni signaalia jne.? Toisekseen kun se illuusio on sellainen, jossa on pakko elää, niin mikäs ihme se on jos puhutaan sen mukaisesti.

"Toivottavasti tätä ei ikinä ruveta rummuttamaan totuudeksi."

Se tulee tapahtumaan vääjäämättä. Asiaa koskeva tutkimus etenee ja jäljelle ei jää muita loogisia vaihtoehtoja. Ei ole varsinaisesti enää nytkään, mutta moni taitaa vaatia varsin yksityiskohtaiset tulokset ennenkuin ovat valmiit hyväksymään sen.

"Tuo kun saadaan iskostettua ihmisten mieliin että heidän invidualiteettinsa/inhimillisyytensä on valhe ja illuusiota, niin maailmaa on helppo muuttaa paljon epäinhimillisempään suuntaan."

Kuten juuri kerroin, en muista kenenkään kertoneen, että tuon tiedostaminen olisi käytännössä vaikuttanut oikein mihinkään. Ennemminkin tuo tarjoaa mahdollisuuden keskittyä hihhulointien sijaan siihen millä on merkitystä, kuten siihen miten minimoidaan kärsimystä, joka on edelleen kokemuksellista todellisuutta. Ei se muuttunut muuksi silloinkaan, kun biologit oppivat ihmisen polveutuneen aiemmista kantamuodoista tai lääketieteessä opittiin miten se kipu polvessa on lopulta vain kemiaa ja fysiikkaa jne. Ei tämä ole lopulta juuri sen kummempi asia.

Buddhalaisilla on ollut jo muutaman vuosituhannen opit siitä miten minää ei ole ja kaikki on vain yhtä prosessia, ja sama väki tunnetaan nimenomaan keskittymisestä kärsimyksen ongelmaan ja paljon rauhanomaisemmasta historiasta kuin mihin esim. kristinusko on johtanut.

Kuten linkissä suomeksikin:

"Vapaus on siis ensisijaisesti sitä, että henkilöllä on kyky tehdä päätöksiä ja valintoja ulkopuolisten tekijöiden niitä määräämättä. "

Millaisesta keskustelu hieman tyhjänpäiväistä, eikä mielestäni edes kuulu keskusteluun vapaasta tahdosta, vaikka Dennettkin siitä tykkää jostain syystä lässyttää.

buffdaddy kirjoitti:

Kuten linkissä suomeksikin:

"Vapaus on siis ensisijaisesti sitä, että henkilöllä on kyky tehdä päätöksiä ja valintoja ulkopuolisten tekijöiden niitä määräämättä. "

Millaisesta keskustelu hieman tyhjänpäiväistä, eikä mielestäni edes kuulu keskusteluun vapaasta tahdosta, vaikka Dennettkin siitä tykkää jostain syystä lässyttää.

Lue lisää

"They define free will as freedom to act according to one's motives without arbitrary hindrance from other individuals or institutions."

Pikeminkin tuo olisi käännettävä toisin.
He määrittelevät vapaan tahdon vapautena toimia omien motiiviensa mukaan välittämättä haitoista jotka koituvat muille yksilöille ja instituutioille.

lemmetellya kirjoitti:

"They define free will as freedom to act according to one's motives without arbitrary hindrance from other individuals or institutions."

Pikeminkin tuo olisi käännettävä toisin.
He määrittelevät vapaan tahdon vapautena toimia omien motiiviensa mukaan välittämättä haitoista jotka koituvat muille yksilöille ja instituutioille.

Lue lisää

Ja miksi olisi käännettävä?

buffdaddy kirjoitti:

Ja miksi olisi käännettävä?

Jotta ei muuttaisi alkuperäistä ajatusta sellaiseksi mihin oma tahto vetää.

lemmetellya kirjoitti:

Jotta ei muuttaisi alkuperäistä ajatusta sellaiseksi mihin oma tahto vetää.

Ei päätä eikä häntää höpinöissäsi.

buffdaddy kirjoitti:

Ei päätä eikä häntää höpinöissäsi.

Käytä hyväksesi vieraiden kielten tukiopetusta ennenkuin ryhdyt kääntämään väärin, jooko?

Kyllä jokainen joka ymmärtää englantia tietää että käänsit lauseen päin mäntyä.

Ei ole todennäköisesti totta vaan nykytieteen mukaan ehdottoman tosennäköisesti epätotta.

"Determinismi on todennäköisesti totta ja täysin vailla minkäänlaista käytännön merkitystä, eikä mikään yhteiskunta voi toimia ilman sellaista harhaluuloa, että ihmiset voivat tehdä vapaita valintoja joilla on merkitystä."

Eli yhteiskuntien tulee elää harhaluulossa voidakseen toimia?
Jos determinismi olisi totta, niin se asettaisi oikeusjärjestelmämme ja monet muut asiat aika erikoiseen valoon. Sillä on syynsä minkä takia syyntakeettomuutta pidetään lieventävänä asiana tuomioissa.

Kyllä sillä minun mielestäni on erittäinkin paljon merkitystä onko tahdonvapautta lainkaan vai ei.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Determinismi on todennäköisesti totta ja täysin vailla minkäänlaista käytännön merkitystä, eikä mikään yhteiskunta voi toimia ilman sellaista harhaluuloa, että ihmiset voivat tehdä vapaita valintoja joilla on merkitystä."

Eli yhteiskuntien tulee elää harhaluulossa voidakseen toimia?
Jos determinismi olisi totta, niin se asettaisi oikeusjärjestelmämme ja monet muut asiat aika erikoiseen valoon. Sillä on syynsä minkä takia syyntakeettomuutta pidetään lieventävänä asiana tuomioissa.

Kyllä sillä minun mielestäni on erittäinkin paljon merkitystä onko tahdonvapautta lainkaan vai ei.

Lue lisää

Ei tarve eristää yhteisölle haitalliset yksilöt ja parantaa heidän yhteiskuntakelpoisuutta mihinkään katoaisi.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Determinismi on todennäköisesti totta ja täysin vailla minkäänlaista käytännön merkitystä, eikä mikään yhteiskunta voi toimia ilman sellaista harhaluuloa, että ihmiset voivat tehdä vapaita valintoja joilla on merkitystä."

Eli yhteiskuntien tulee elää harhaluulossa voidakseen toimia?
Jos determinismi olisi totta, niin se asettaisi oikeusjärjestelmämme ja monet muut asiat aika erikoiseen valoon. Sillä on syynsä minkä takia syyntakeettomuutta pidetään lieventävänä asiana tuomioissa.

Kyllä sillä minun mielestäni on erittäinkin paljon merkitystä onko tahdonvapautta lainkaan vai ei.

Lue lisää

Jos determinismi olisi totta, niin se asettaisi oikeusjärjestelmämme ja monet muut asiat aika erikoiseen valoon.

Sen toiminta on yhtälailla vain määrittelykysymys. Ei sen toiminta nytkään siitä riipu uskotaanko vapaa tahto illusoriseksi vai ei. Systeemi vain toimii tietyillä säännöillä.

buffdaddy kirjoitti:

Ei tarve eristää yhteisölle haitalliset yksilöt ja parantaa heidän yhteiskuntakelpoisuutta mihinkään katoaisi.

Haitallisuuden määrittely ja toteaminen taitaisi kyllä hankaloitua, jos lähdettäisiin siitä, että kaikki tekemiset ovat tekijälle mahdottomia estää.

tiedeukko kirjoitti:

Ei ole todennäköisesti totta vaan nykytieteen mukaan ehdottoman tosennäköisesti epätotta.

"Ei ole todennäköisesti totta vaan nykytieteen mukaan ehdottoman tosennäköisesti epätotta."

Jos kvanttifysiikkaan viittaat, niin tilanne ei suinkaan ole noin. Deterministisyys riippuu valitusta tulkinnasta, ja vielä ei ole löytynyt keinoa määrittää mikä niistä vastaa todellisuutta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations

utti kirjoitti:

Jos determinismi olisi totta, niin se asettaisi oikeusjärjestelmämme ja monet muut asiat aika erikoiseen valoon.

Sen toiminta on yhtälailla vain määrittelykysymys. Ei sen toiminta nytkään siitä riipu uskotaanko vapaa tahto illusoriseksi vai ei. Systeemi vain toimii tietyillä säännöillä.

Lue lisää

Kerro vähän lisää noista säännöistä:

"Systeemi vain toimii tietyillä säännöillä."

Mistä ne tulevat ja miten ne perustellaan?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kerro vähän lisää noista säännöistä:

"Systeemi vain toimii tietyillä säännöillä."

Mistä ne tulevat ja miten ne perustellaan?

No vaikka siten että yhteiskunta toimii selvästi huonommin jos sen jäsenet estävät toisiaan toimimasta tai tekevät toisensa toimintakyvyttömiksi.

Jostain syystä vapaaseen tahtoon uskovilla tuntuu olevan helpompi ymmärtää tuo ajattelemalla vaikka muurahaisyhteiskuntaa kuin ihmisiä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Haitallisuuden määrittely ja toteaminen taitaisi kyllä hankaloitua, jos lähdettäisiin siitä, että kaikki tekemiset ovat tekijälle mahdottomia estää.

"Haitallisuuden määrittely ja toteaminen taitaisi kyllä hankaloitua, jos lähdettäisiin siitä, että kaikki tekemiset ovat tekijälle mahdottomia estää."

Onko ihmisiä tappava robotti vähemmän haitallinen kuin ihmisiä tappava ihminen? Jos tuloksena on kuollut ihminen, niin eikö haitta ole yhtälailla helppo todeta molemmista?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Haitallisuuden määrittely ja toteaminen taitaisi kyllä hankaloitua, jos lähdettäisiin siitä, että kaikki tekemiset ovat tekijälle mahdottomia estää.

Ei sillä tekojen haitallisuuteen vaikutusta tietenkään olisi; rattijuopomukset tappaa kuten aina ennenkin ja nakkikioskeilla puukko viuhuu samoine seurauksineen uhreille kuin aina ennenkin.

utti kirjoitti:

"Ei ole todennäköisesti totta vaan nykytieteen mukaan ehdottoman tosennäköisesti epätotta."

Jos kvanttifysiikkaan viittaat, niin tilanne ei suinkaan ole noin. Deterministisyys riippuu valitusta tulkinnasta, ja vielä ei ole löytynyt keinoa määrittää mikä niistä vastaa todellisuutta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations

Lue lisää

Bellin teoreema nimenomaan on juuri täsmälleen todistus maailman indeterministisyydestä. Siinä myös todistetaan se, ettei voi olla mitään esim. determinististä taustamuuttujaa, joka selittää tämän indeterminismin.

Tämä Bellin teoreema on myös kokeellisesti osoitettu
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Tarkkuutta kirjoitti:

Bellin teoreema nimenomaan on juuri täsmälleen todistus maailman indeterministisyydestä. Siinä myös todistetaan se, ettei voi olla mitään esim. determinististä taustamuuttujaa, joka selittää tämän indeterminismin.

Tämä Bellin teoreema on myös kokeellisesti osoitettu
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Lue lisää

"Bellin teoreema nimenomaan on juuri täsmälleen todistus maailman indeterministisyydestä."

Ei ole.

"Siinä myös todistetaan se, ettei voi olla mitään esim. determinististä taustamuuttujaa"

Kuten omassa linkissäsi kerrotaan:

"Bell's theorem rules out local hidden variables"

Joka ei koske esim. determinististä de Broglie–Bohm eli pilottiaaltoteoriaa, jossa on ei-lokaaleja piilomuuttujia. Kuten ei myöskään determinististä monimaailmamallia, jossa ei ole piilomuuttujia.

utti kirjoitti:

"Bellin teoreema nimenomaan on juuri täsmälleen todistus maailman indeterministisyydestä."

Ei ole.

"Siinä myös todistetaan se, ettei voi olla mitään esim. determinististä taustamuuttujaa"

Kuten omassa linkissäsi kerrotaan:

"Bell's theorem rules out local hidden variables"

Joka ei koske esim. determinististä de Broglie–Bohm eli pilottiaaltoteoriaa, jossa on ei-lokaaleja piilomuuttujia. Kuten ei myöskään determinististä monimaailmamallia, jossa ei ole piilomuuttujia.

Lue lisää

Taitaa olla pilottiaaltoteoria kuollut ja kuopattu tai ainakin henkitoressaan.

https://www.sciencedaily.com/releases/2017/02/170207105301.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed: sciencedaily/matter_energy/quantum_physics (Quantum Physics News -- ScienceDaily)

kjhgkjhgkjgh kirjoitti:

Taitaa olla pilottiaaltoteoria kuollut ja kuopattu tai ainakin henkitoressaan.

https://www.sciencedaily.com/releases/2017/02/170207105301.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed: sciencedaily/matter_energy/quantum_physics (Quantum Physics News -- ScienceDaily)

Lue lisää

Ei vaikuta pilottiaaltoteoriaan mitenkään.

Kyseinen kaukovaikutus on yhtälailla kiinteä osa sitä, se vain selittää sen eri tavalla kuin esim. Kööpenhaminan tulkinta.

utti kirjoitti:

Ei vaikuta pilottiaaltoteoriaan mitenkään.

Kyseinen kaukovaikutus on yhtälailla kiinteä osa sitä, se vain selittää sen eri tavalla kuin esim. Kööpenhaminan tulkinta.

Lue lisää

Taitaa pilottiteoria olla siirtynyt jo tieteen historian puolelle. Ainakaan siihen ei juurikaan näe enää nykyään viittauksia. Fyysikot tuntuvat olevan melko yksimielisiä maailmankaikkeuden perimmäisestä stokastisuudesta.

Ei sillä, että asialla olisi käytännössä juurikaan merkitystä.

agnoskepo kirjoitti:

Taitaa pilottiteoria olla siirtynyt jo tieteen historian puolelle. Ainakaan siihen ei juurikaan näe enää nykyään viittauksia. Fyysikot tuntuvat olevan melko yksimielisiä maailmankaikkeuden perimmäisestä stokastisuudesta.

Ei sillä, että asialla olisi käytännössä juurikaan merkitystä.

Lue lisää

"Taitaa pilottiteoria olla siirtynyt jo tieteen historian puolelle."

Päinvastoin, se on ennemminkin tehnyt viime aikoina comebackin:

https://www.quantamagazine.org/20160517-pilot-wave-theory-gains-experimental-support/

https://www.quantamagazine.org/20140624-fluid-tests-hint-at-concrete-quantum-reality/

Jälkimmäisessä kerrotaan miksi se alunperin joutui (vähemmän perustellusti) pitkäksi aikaa historian hämäriin, samoinkuin miten edellä esitellysti Bellin on yleisenä virheluulona luultu jotenkin kumonneen pilottiaaltoteoriaa, vaikka Bell oli itse asiassa sen tukija.

Eihän tuo suosituimpiin teorioihin lukeudu, mutta se voi tosiaan johtua pitkälti noista historiallisista syistä. Teorian suurimpana ongelmana lienee muita suuremmat hankaluudet yhteensovittamisessa suhteellisuusteorian kanssa, mutta sekin voi johtua paljolti sen noista syistä saamasta vähäisemmästä huomiosta. Tuossa yhteensovittamisessakin on käsittääkseni edistytty viime vuosina.

Suosituimmat vaihtoehdot lienevät (indeterministinen) kööpenhaminalainen ja (deterministinen) monimaailma, joista jälkimmäinen on käsitykseni mukaan kasvattanut koko ajan suosiotaan, ja sitä tukee moni varsin nimekäs fyysikko. Nähdäkseni nykyisin ei siis olla asiasta yhtään lähempänä minkäänlaista yksimielisyyttä kuin aiemminkaan.

utti kirjoitti:

"Haitallisuuden määrittely ja toteaminen taitaisi kyllä hankaloitua, jos lähdettäisiin siitä, että kaikki tekemiset ovat tekijälle mahdottomia estää."

Onko ihmisiä tappava robotti vähemmän haitallinen kuin ihmisiä tappava ihminen? Jos tuloksena on kuollut ihminen, niin eikö haitta ole yhtälailla helppo todeta molemmista?

Lue lisää

Yhteiskunnan sääntöjä on toki paljon muustakin kuin tappamisesta. Myös tappajat jaetaan kahteen ryhmään; syyntakeettomiin (ei vapaata tahtoa) ja muihin (olisivat voineet jättää tekemättäkin). Millä perustein?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yhteiskunnan sääntöjä on toki paljon muustakin kuin tappamisesta. Myös tappajat jaetaan kahteen ryhmään; syyntakeettomiin (ei vapaata tahtoa) ja muihin (olisivat voineet jättää tekemättäkin). Millä perustein?

Lue lisää

"Yhteiskunnan sääntöjä on toki paljon muustakin kuin tappamisesta."

Ihan vastaavasti se ei selvästikään ole kokonaisuuden kannalta edullista, jos väki esim. pöllii toistensa tavaroita, koska sellainen johtaa yhteisön toimintakyvyn heikentymiseen ja monenlaisiin konflikteihin.

Sääntöjen peilaaminen niiden seurauksiin on itse asiassa aika hyvä keino erotella säännöt joissa on jotain tolkkua esim. lakiin kirjatuista hihhuloinneista. Esimerkkinä vaikka abortinvastaiset lait, joiden todellisena seurauksena on mm. turhia kuolemia, leskiä ja orpoja.

"Myös tappajat jaetaan kahteen ryhmään; syyntakeettomiin (ei vapaata tahtoa) ja muihin (olisivat voineet jättää tekemättäkin). Millä perustein?"

Merkittävimmät erothan ovat siinä onko syytä odottaa että tekevät jatkossa samaa tai mikä on paras keino estää ettei niin tapahtuisi. Ei se tahdon vapaus noita määritä. Joku saattoi seota vääristä lääkkeistä, toisella taas lääkkeet voivat estää saman jatkossa jne.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kerro vähän lisää noista säännöistä:

"Systeemi vain toimii tietyillä säännöillä."

Mistä ne tulevat ja miten ne perustellaan?

Yhteiskunnan säännöt ovat poliittisia valintoja jotka saadaan vietyä säännöiksi. Ja niiden muoto on riippuvainen kuka saa tahtonsa vietyä läpi.
Kansalaisten kannalta sääntöjä on noudatettava tahtoipa tai ei.
Vapaata tahtoa ei tässä mielessä ole.
Siksikin pitäisi välttää laatimasta sääntöjä liikaa.
Eri yhteiskunnissa osa säännöistä on kuitenkin erilaisia kuin toisissa riippuen yhteiskunnassa vallitsevista arvoista. Virallinen koneisto pyrkii koulutuksen kautta kasvattamaan homogeenista yhteiskuntaa jotta se olisi helpompmin hallittavissa. Lait laaditaan yhteiskuntarauhan kannalta eikä oikeudenmukaisuusperiaatteella.

hurtti kirjoitti:

Yhteiskunnan säännöt ovat poliittisia valintoja jotka saadaan vietyä säännöiksi. Ja niiden muoto on riippuvainen kuka saa tahtonsa vietyä läpi.
Kansalaisten kannalta sääntöjä on noudatettava tahtoipa tai ei.
Vapaata tahtoa ei tässä mielessä ole.
Siksikin pitäisi välttää laatimasta sääntöjä liikaa.
Eri yhteiskunnissa osa säännöistä on kuitenkin erilaisia kuin toisissa riippuen yhteiskunnassa vallitsevista arvoista. Virallinen koneisto pyrkii koulutuksen kautta kasvattamaan homogeenista yhteiskuntaa jotta se olisi helpompmin hallittavissa. Lait laaditaan yhteiskuntarauhan kannalta eikä oikeudenmukaisuusperiaatteella.

Lue lisää

Menee jo miutkikkaaksi:

"..niiden muoto on riippuvainen kuka saa tahtonsa vietyä läpi."

Jos kunkin tahtooepävapaa, niin mitä on sanottava tuollaisesta yhdistelmästä?

utti kirjoitti:

"Yhteiskunnan sääntöjä on toki paljon muustakin kuin tappamisesta."

Ihan vastaavasti se ei selvästikään ole kokonaisuuden kannalta edullista, jos väki esim. pöllii toistensa tavaroita, koska sellainen johtaa yhteisön toimintakyvyn heikentymiseen ja monenlaisiin konflikteihin.

Sääntöjen peilaaminen niiden seurauksiin on itse asiassa aika hyvä keino erotella säännöt joissa on jotain tolkkua esim. lakiin kirjatuista hihhuloinneista. Esimerkkinä vaikka abortinvastaiset lait, joiden todellisena seurauksena on mm. turhia kuolemia, leskiä ja orpoja.

"Myös tappajat jaetaan kahteen ryhmään; syyntakeettomiin (ei vapaata tahtoa) ja muihin (olisivat voineet jättää tekemättäkin). Millä perustein?"

Merkittävimmät erothan ovat siinä onko syytä odottaa että tekevät jatkossa samaa tai mikä on paras keino estää ettei niin tapahtuisi. Ei se tahdon vapaus noita määritä. Joku saattoi seota vääristä lääkkeistä, toisella taas lääkkeet voivat estää saman jatkossa jne.

Lue lisää

Eikö tässä ole ristiriita vapaan tahdon puutteen kanssa:

"..tai mikä on paras keino estää ettei niin tapahtuisi."

Eihän parasta keinoa voi valita, jos se valikoituu deterministisesti itsestään. Eikä mitään voi estää, ellei edeltävien tapahtumien yhteisvaikutus sitä jo miuuitenkin estä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eikö tässä ole ristiriita vapaan tahdon puutteen kanssa:

"..tai mikä on paras keino estää ettei niin tapahtuisi."

Eihän parasta keinoa voi valita, jos se valikoituu deterministisesti itsestään. Eikä mitään voi estää, ellei edeltävien tapahtumien yhteisvaikutus sitä jo miuuitenkin estä.

Lue lisää

On se aina joillan vaikea kuvitella tätä maailmaa, elämääsi kuten sen olet elänyt deterministisenä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eikö tässä ole ristiriita vapaan tahdon puutteen kanssa:

"..tai mikä on paras keino estää ettei niin tapahtuisi."

Eihän parasta keinoa voi valita, jos se valikoituu deterministisesti itsestään. Eikä mitään voi estää, ellei edeltävien tapahtumien yhteisvaikutus sitä jo miuuitenkin estä.

Lue lisää

Ei mitään ristiriitaa. Varsinkaan se ei aiheuta ristiriitoja, että tavanomaisessa kielenkäytössä valinnaksi kutsutaan jotain jolle ei ole vapaata valitsijaa.

Valintoja tekeviä sääntöjähän saadaan aikaan esim. yritys-erehdys -periaatteella kokeilemalla ja hienosäätämällä. Kun joku muurahainen tai mato päättää kääntyä oikealle tai vasemmalle, niin tekeekö se sen omasta vapaasta tahdostaan, vai ihan vain evoluution tuohon tyyliin muodostamilla säännöillä?

utti kirjoitti:

Ei mitään ristiriitaa. Varsinkaan se ei aiheuta ristiriitoja, että tavanomaisessa kielenkäytössä valinnaksi kutsutaan jotain jolle ei ole vapaata valitsijaa.

Valintoja tekeviä sääntöjähän saadaan aikaan esim. yritys-erehdys -periaatteella kokeilemalla ja hienosäätämällä. Kun joku muurahainen tai mato päättää kääntyä oikealle tai vasemmalle, niin tekeekö se sen omasta vapaasta tahdostaan, vai ihan vain evoluution tuohon tyyliin muodostamilla säännöillä?

Lue lisää

Päättääkö ihminenkin mielestäsi kääntymisen suunnastaan noin syntyneellä säännöllä?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Päättääkö ihminenkin mielestäsi kääntymisen suunnastaan noin syntyneellä säännöllä?

Jätit vastaamatta esittämääni kysymykseen.

"Päättääkö ihminenkin mielestäsi kääntymisen suunnastaan noin syntyneellä säännöllä?"

Kyllä, vaikka niiden monimutkaisuus, huomioitavien syötteiden määrä jne. tietysti kasvaa eliöiden monimutkaisuuden mukaisesti.

Thomas Metzingeriä lainatakseni: "there is no such thing as a self" ... "nobody has ever been or had a self".

Mitään erillisiä vapaita päätöksentekijöitä (minää) ei ole olemassa, on vain prosesseja. Joka on suora ja varsin ilmeinen johtopäätös mm. tunnetusta evoluutiohistoriastamme ja kokeellisista tuloksista (Libet yms.).

utti kirjoitti:

Jätit vastaamatta esittämääni kysymykseen.

"Päättääkö ihminenkin mielestäsi kääntymisen suunnastaan noin syntyneellä säännöllä?"

Kyllä, vaikka niiden monimutkaisuus, huomioitavien syötteiden määrä jne. tietysti kasvaa eliöiden monimutkaisuuden mukaisesti.

Thomas Metzingeriä lainatakseni: "there is no such thing as a self" ... "nobody has ever been or had a self".

Mitään erillisiä vapaita päätöksentekijöitä (minää) ei ole olemassa, on vain prosesseja. Joka on suora ja varsin ilmeinen johtopäätös mm. tunnetusta evoluutiohistoriastamme ja kokeellisista tuloksista (Libet yms.).

Lue lisää

Niin minää ei ole päätöksentekijänä sellaisena kun sen saatamme kuvitella tarkemmin tarkastelematta, mutta minä siinä mielessä on olemassa, että jotain on olemassa mikä erottaa meitä ympäristöstä. Olemme maailmankaikkeutta irrottamattomasti jokaiselta osaltamme, mutta tietoinen osa sitä, joka tekee minut minuksi, eikä sokeaksi luonnoksi, olkoonkin että "vain" kokemuksellisesti.

utti kirjoitti:

Jätit vastaamatta esittämääni kysymykseen.

"Päättääkö ihminenkin mielestäsi kääntymisen suunnastaan noin syntyneellä säännöllä?"

Kyllä, vaikka niiden monimutkaisuus, huomioitavien syötteiden määrä jne. tietysti kasvaa eliöiden monimutkaisuuden mukaisesti.

Thomas Metzingeriä lainatakseni: "there is no such thing as a self" ... "nobody has ever been or had a self".

Mitään erillisiä vapaita päätöksentekijöitä (minää) ei ole olemassa, on vain prosesseja. Joka on suora ja varsin ilmeinen johtopäätös mm. tunnetusta evoluutiohistoriastamme ja kokeellisista tuloksista (Libet yms.).

Lue lisää

Lisäkysymys:

"Kyllä, vaikka niiden monimutkaisuus, huomioitavien syötteiden määrä jne. tietysti kasvaa eliöiden monimutkaisuuden mukaisesti."

Voiko mielestäsi syötteeseen kuulua myös aikaisempien ajatusten (ei siis aistisignaalien tai tekojen) aivoihin jättämiä jälkiä?

utti kirjoitti:

Ei mitään ristiriitaa. Varsinkaan se ei aiheuta ristiriitoja, että tavanomaisessa kielenkäytössä valinnaksi kutsutaan jotain jolle ei ole vapaata valitsijaa.

Valintoja tekeviä sääntöjähän saadaan aikaan esim. yritys-erehdys -periaatteella kokeilemalla ja hienosäätämällä. Kun joku muurahainen tai mato päättää kääntyä oikealle tai vasemmalle, niin tekeekö se sen omasta vapaasta tahdostaan, vai ihan vain evoluution tuohon tyyliin muodostamilla säännöillä?

Lue lisää

Mielestäni vastaus kysymykseesi on "evoluutiosäännöillä". Madoilla ja muurahaisilla ei tietääkseni ole havaittu merkkejä korkeasta - tai matalastakaan -tietoisuudesta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Lisäkysymys:

"Kyllä, vaikka niiden monimutkaisuus, huomioitavien syötteiden määrä jne. tietysti kasvaa eliöiden monimutkaisuuden mukaisesti."

Voiko mielestäsi syötteeseen kuulua myös aikaisempien ajatusten (ei siis aistisignaalien tai tekojen) aivoihin jättämiä jälkiä?

Lue lisää

Mietippä ihan noin niin kuin omasta kokemuksestasi katsoen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni vastaus kysymykseesi on "evoluutiosäännöillä". Madoilla ja muurahaisilla ei tietääkseni ole havaittu merkkejä korkeasta - tai matalastakaan -tietoisuudesta.

"Mielestäni vastaus kysymykseesi on "evoluutiosäännöillä". Madoilla ja muurahaisilla ei tietääkseni ole havaittu merkkejä korkeasta - tai matalastakaan -tietoisuudesta."

Ja silti niillä on havaittu tämä:

"Voiko mielestäsi syötteeseen kuulua myös aikaisempien ajatusten (ei siis aistisignaalien tai tekojen) aivoihin jättämiä jälkiä?"

Eli kyky muistaa ja oppia siten että aiemmat syötteet vaikuttavat myöhemmin. Joten tuollainen toimii ihan vain niillä samaisilla "evoluutiosäännöillä". Se on itse asian kannalta toissijaista minkälaista aivojen sisältö/muutosjoukkoa kutsutaan abstraktioksi nimeltä ajatus.

Ainakin he huomasivat, että päätöksen tekeminen käden nostamisesta aktivoi samoja neuroneja kuin sitä seuraava nostaminenkin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ainakin he huomasivat, että päätöksen tekeminen käden nostamisesta aktivoi samoja neuroneja kuin sitä seuraava nostaminenkin.

Tiedostettu "päätöksenteko" vain tapahtui paljon sen aktivoinnin jälkeen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ainakin he huomasivat, että päätöksen tekeminen käden nostamisesta aktivoi samoja neuroneja kuin sitä seuraava nostaminenkin.

Monasti vapaan tahdon kautta valitsemme valintoja jotka johtavat meitä pitäytymään aiemmin valitussa päämäärässä vaikka myöhemmissä valinnoissa joudumme muiden tekemien valintojen sokkeloihin ja alkuperäiset valinnan perusteet eivät enään olisikaan voimassa.

"Utin teoria on aika kaukana siitä, mitä havaitsemme ja miten koemme itsemme, toisemme ja ympäristömme."

Siitä syystä monia kokemuksiamme sanotaankin illuusioiksi. Kuten aiemmin totesin:

"Tiedämme faktuaalisesti ettei arkikokemuksemme ja se miten siitä kerromme useinkaan vastaa todellisuutta."

"Evoluution selitysvoima kun ei riitä minuuden ominaisuuksien selittämiseen."

Se riittää siihen vallan mainiosti. Siitä aiempaa keskustelua ainakin täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

"Utin teoria on aika kaukana siitä, mitä havaitsemme ja miten koemme itsemme, toisemme ja ympäristömme. Siinä utti on oikeassa, että tuo näkemys on suora johtopäätös evoluutiosta."

Ei ole, vaan sitä itseään: ajatuksemme, päätöksemme,.. kaikki ns. tulevat meille, emme rakenne niitä tietoisuutena itse, eikö totta. Täten se miksikä itsemme koemme, tietoisuus, ei ole puikoissa. Vai keksitkö jotain sellaista minkä olet tietoisuutena muovannut alusta loppuun, muistaen ettei ajatus ole sellainen.

"Tämä onkin varmaan yksi syy, miksi esimerkiksi ateistinen filosofi Thomas Nagel kyseenalaistaa evoluutioteorian. Evoluution selitysvoima kun ei riitä minuuden ominaisuuksien selittämiseen.
Teoria, jonka johtopäätökset eivät selitä havaintoja, on enemmänkin hypoteesi ja vielä virheellinen sellainen."

Ai. Missä kohtaa tarkalleen?

"Se riittää siihen vallan mainiosti. "
Joku uskoo, että riittää, mutta kysymys on uskosta. Ongelmat alkavat jo siitä, että kukaan ei tosiasiallisesti ymmärrä, mitä on tietoisuus ja mitä on esimerkiksi intentionaalisuus.
Koska tietoisuutta ei ymmärretä, sitä ei myöskään osata ohjelmoida tietokoneelle. Kärpäsen muutamat hermosolut pärjäävät supertietokoneelle. Kärpänen kykenee lentämään tuulisessa heinikossa ja laskeutumaan tuulen heiluttamalle heinänkorrelle, bittivehkeille tuollainen ohjaus on utopiaa vielä vuosikymmenten ajan, vaikka koko on miljoonamiljardia suurempi.

Nagel, ateisti, ei suinkaan kumoa evoluutioteoriaa, vaan odottaa luonnontieteilijöiltä uudenlaisia avauksia ja teorioita, jotka paremmin vastaavat evoluutioteorian puutteisiin.

Meillä on vahvat havainnot minuudesta, tietoisuudesta, tahdosta, rakkaudesta, oikeasta ja väärästä. Ei ole kovinkaan uskottavaa pitää niitä illuusiona tai jos pidän niitä illuusioina, minun on pidettävä illuusioina havaintoja painovoimasta, valosta ja vaikkapa kupillisesta kahvia.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

"Se riittää siihen vallan mainiosti. "
Joku uskoo, että riittää, mutta kysymys on uskosta. Ongelmat alkavat jo siitä, että kukaan ei tosiasiallisesti ymmärrä, mitä on tietoisuus ja mitä on esimerkiksi intentionaalisuus.
Koska tietoisuutta ei ymmärretä, sitä ei myöskään osata ohjelmoida tietokoneelle. Kärpäsen muutamat hermosolut pärjäävät supertietokoneelle. Kärpänen kykenee lentämään tuulisessa heinikossa ja laskeutumaan tuulen heiluttamalle heinänkorrelle, bittivehkeille tuollainen ohjaus on utopiaa vielä vuosikymmenten ajan, vaikka koko on miljoonamiljardia suurempi.

Nagel, ateisti, ei suinkaan kumoa evoluutioteoriaa, vaan odottaa luonnontieteilijöiltä uudenlaisia avauksia ja teorioita, jotka paremmin vastaavat evoluutioteorian puutteisiin.

Meillä on vahvat havainnot minuudesta, tietoisuudesta, tahdosta, rakkaudesta, oikeasta ja väärästä. Ei ole kovinkaan uskottavaa pitää niitä illuusiona tai jos pidän niitä illuusioina, minun on pidettävä illuusioina havaintoja painovoimasta, valosta ja vaikkapa kupillisesta kahvia.

Lue lisää

"Illuusio eli havaintoharha on hahmotusvirhe", "kuvitelma", "harhakuva"

Eli illuusio ei tarkoita etteikö minuus, tietoisuus, tahto, rakkaus yms. olisi olemassa, vaan etteivät ne ole sellaisia pohjimmiltaan miltä ne meille äkkiseltään näyttäytyy.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

"Se riittää siihen vallan mainiosti. "
Joku uskoo, että riittää, mutta kysymys on uskosta. Ongelmat alkavat jo siitä, että kukaan ei tosiasiallisesti ymmärrä, mitä on tietoisuus ja mitä on esimerkiksi intentionaalisuus.
Koska tietoisuutta ei ymmärretä, sitä ei myöskään osata ohjelmoida tietokoneelle. Kärpäsen muutamat hermosolut pärjäävät supertietokoneelle. Kärpänen kykenee lentämään tuulisessa heinikossa ja laskeutumaan tuulen heiluttamalle heinänkorrelle, bittivehkeille tuollainen ohjaus on utopiaa vielä vuosikymmenten ajan, vaikka koko on miljoonamiljardia suurempi.

Nagel, ateisti, ei suinkaan kumoa evoluutioteoriaa, vaan odottaa luonnontieteilijöiltä uudenlaisia avauksia ja teorioita, jotka paremmin vastaavat evoluutioteorian puutteisiin.

Meillä on vahvat havainnot minuudesta, tietoisuudesta, tahdosta, rakkaudesta, oikeasta ja väärästä. Ei ole kovinkaan uskottavaa pitää niitä illuusiona tai jos pidän niitä illuusioina, minun on pidettävä illuusioina havaintoja painovoimasta, valosta ja vaikkapa kupillisesta kahvia.

Lue lisää

"Meillä on vahvat havainnot minuudesta, tietoisuudesta, tahdosta, rakkaudesta, oikeasta ja väärästä."

Meillä on noista kahdenlaisia havaintoja: objektiivisia havaintoja toisten toiminnasta ja subjektiivisia tuntemuksia omasta toiminnastamme.

Toisten osalta voimme havainnoida vain sitä mikä näkyy ulos eli miten tietyt syötteet saavat aikaan tiettyjä tuloksia jne. Jos meillä olisi täysin ihmisen näköinen robotti, johon olisi ohjelmoitu tasan samat toiminnallisuudet ilman varsinaista "tietoisuutta", emme voisi erottaa sitä "tietoisesta" ihmisestä. Meillä ei siis käytännössä ole mitään sellaisia objektiivisia havaintoja tietoisuudesta, joka antaisi syyn olettaa, että se on jotain erityistä ja erillistä siitä muusta evoluution aikaansaamasta toiminnasta.

Subjektiivisista tuntemuksista tiedämme faktuaalisesti, että ne ovat monin tavoin harhaanjohtavia, josta kertovat mm. monet yleisesti tunnetut aisteihin liittyvät illuusiot. Käytännössä siis tiedämme tuollaiset subjektiiviset havainnot epäluotettaviksi.

Tietoisuus on ehkä helpoin ymmärtää jakamalla siihen liittyvät "havainnot" kahteen osaan, eli siihen osuuteen joka tuottaa ajatuksia ja siihen joka tulkitsee ajatuksia. Muiden kanssa viestittäessä noita osia suorittaa kaksi eri ihmistä vuorottain, toinen tuottaa ja toinen tulkitsee. Nykyisin tuollaisen vuorovaikutuksen kumpikin osapuoli voi jo olla tekoäly (ilman varsinaista "tietoisuutta"). Tietoisuus on hyvin pitkälle tuollaisen viestinnän erikoistapaus, jossa tuottaja ja tulkitsija ovat yksi ja sama ja viestintä tapahtuu ns. sisäisenä puheena.

Tuo mahdollistaa muiden ihmisten toiminnan arvioimisen lisäksi sen yhden hyvin erityisen ihmisen eli "minän" toiminnan arvioinnin (yhtenä tietomallina muiden joukossa), yhä yksityiskohtaisemmin, kunnes saavutetaan se piste, jossa pitäisi selittää miksi minänä olo ja havainnointi tuntuu tältä. Siinä kohtaa tulee raja vastaan, eli aivot eivät enää kykene selittämään toimintaansa pidemmälle, ja tekevät sitä mitä aivot tutkitusti noissa tilanteissa tekevät, eli keksivät sepitteen siitä että se on jotain maagista.

Tietoisuudesta ei ole mitään sellaisia havaintoja, jotka edellyttäisivät tuon monimutkaisempaa selitystä.

Täältä löytyy tiivistelmä Michael Grazianon teoriasta siitä miten ja miksi tietoisuus on kehittynyt, joka pitää sisällään vastaavan mitä edellä totesin:

https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/

Thomas Metzingerin teoria on vastaava. Susan Blackmore on kuvannut oman teoriansa vastaavan paljolti Metzingerin teoriaa.

Epäilemättä tuossa on osaselitys tietoisuudesta, mutta mitä on intentionaalisuus?

"...se on jotain maagista."
Esitän muutaman yksinkertaisen väitteen:
1) Tietoisuuden perusolemusta (esim. intentionaalisuus) ei ymmärretä.
2) Fysiikan, ja kosmologian (esim alkusyy, pimeä energia) perusolemusta ei ymmärretä.
3) Elämän syntyä, abiogeneesiä, ei ymmärretä.
Kaikista noista ymmärrämme jotakin, elämän synnystä emme juuri mitään, mutta kokonaisvaltainen selitys puuttuu.
Magiikkaa tarvitset vain sinä, utti, kun yrität väittää että kysymysten esittäminen edellyttää magiikkaan uskomista.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

Epäilemättä tuossa on osaselitys tietoisuudesta, mutta mitä on intentionaalisuus?

"...se on jotain maagista."
Esitän muutaman yksinkertaisen väitteen:
1) Tietoisuuden perusolemusta (esim. intentionaalisuus) ei ymmärretä.
2) Fysiikan, ja kosmologian (esim alkusyy, pimeä energia) perusolemusta ei ymmärretä.
3) Elämän syntyä, abiogeneesiä, ei ymmärretä.
Kaikista noista ymmärrämme jotakin, elämän synnystä emme juuri mitään, mutta kokonaisvaltainen selitys puuttuu.
Magiikkaa tarvitset vain sinä, utti, kun yrität väittää että kysymysten esittäminen edellyttää magiikkaan uskomista.

Lue lisää

"Epäilemättä tuossa on osaselitys tietoisuudesta, mutta mitä on intentionaalisuus?"

Kokeilepa soveltaa siihen edelläsanomaani. Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista? Tai jotain joka vaatisi subjektiivisella puolella muuta selitystä kuin sen että aivot tuottavat ajatuksia, lopulta turvautuen siihen että tämä on jotain selittämätöntä, jos eivät muuta selitystä keksi?

"1) Tietoisuuden perusolemusta (esim. intentionaalisuus) ei ymmärretä."

Todista väite keksimällä jotain konkreettista johon edelläkerrottu ymmärrys ei riittäisi.

"2) Fysiikan, ja kosmologian (esim alkusyy, pimeä energia) perusolemusta ei ymmärretä."

Ymmärrämme ne ihan riittämiin siltä osin mitä biologisten olentojen toimintaan tulee (johon tietoisuus sisältyy):

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/09/29/seriously-the-laws-underlying-the-physics-of-everyday-life-really-are-completely-understood/

"3) Elämän syntyä, abiogeneesiä, ei ymmärretä."

Tapahtumaketjua joka johti täällä elämän syntyyn ei tunneta, mutta elämässä itsessään ei ole mitään selittämätöntä. Elävän ja elottoman välisten rajanvetojen ongelmatkin jo kertovat siitä miten sen ilmenemismuodot muodostavat nykyisinkin jatkumon, joka on lopulta vain kemiaa.

"Magiikkaa tarvitset vain sinä, utti, kun yrität väittää että kysymysten esittäminen edellyttää magiikkaan uskomista."

Yritän väittää mitä??

Minä nimenomaan en tarvitse magiikkaa mihinkään. Enkä turvaudu sellaiseen silloinkaan, kun muut lähtevät tekemään oletuksia siitä että tietoisuus on jotain erityistä/mystistä/maagista vain siksi, että aivot eivät osaa selittää omaa toimintaansa.

utti kirjoitti:

"Meillä on vahvat havainnot minuudesta, tietoisuudesta, tahdosta, rakkaudesta, oikeasta ja väärästä."

Meillä on noista kahdenlaisia havaintoja: objektiivisia havaintoja toisten toiminnasta ja subjektiivisia tuntemuksia omasta toiminnastamme.

Toisten osalta voimme havainnoida vain sitä mikä näkyy ulos eli miten tietyt syötteet saavat aikaan tiettyjä tuloksia jne. Jos meillä olisi täysin ihmisen näköinen robotti, johon olisi ohjelmoitu tasan samat toiminnallisuudet ilman varsinaista "tietoisuutta", emme voisi erottaa sitä "tietoisesta" ihmisestä. Meillä ei siis käytännössä ole mitään sellaisia objektiivisia havaintoja tietoisuudesta, joka antaisi syyn olettaa, että se on jotain erityistä ja erillistä siitä muusta evoluution aikaansaamasta toiminnasta.

Subjektiivisista tuntemuksista tiedämme faktuaalisesti, että ne ovat monin tavoin harhaanjohtavia, josta kertovat mm. monet yleisesti tunnetut aisteihin liittyvät illuusiot. Käytännössä siis tiedämme tuollaiset subjektiiviset havainnot epäluotettaviksi.

Tietoisuus on ehkä helpoin ymmärtää jakamalla siihen liittyvät "havainnot" kahteen osaan, eli siihen osuuteen joka tuottaa ajatuksia ja siihen joka tulkitsee ajatuksia. Muiden kanssa viestittäessä noita osia suorittaa kaksi eri ihmistä vuorottain, toinen tuottaa ja toinen tulkitsee. Nykyisin tuollaisen vuorovaikutuksen kumpikin osapuoli voi jo olla tekoäly (ilman varsinaista "tietoisuutta"). Tietoisuus on hyvin pitkälle tuollaisen viestinnän erikoistapaus, jossa tuottaja ja tulkitsija ovat yksi ja sama ja viestintä tapahtuu ns. sisäisenä puheena.

Tuo mahdollistaa muiden ihmisten toiminnan arvioimisen lisäksi sen yhden hyvin erityisen ihmisen eli "minän" toiminnan arvioinnin (yhtenä tietomallina muiden joukossa), yhä yksityiskohtaisemmin, kunnes saavutetaan se piste, jossa pitäisi selittää miksi minänä olo ja havainnointi tuntuu tältä. Siinä kohtaa tulee raja vastaan, eli aivot eivät enää kykene selittämään toimintaansa pidemmälle, ja tekevät sitä mitä aivot tutkitusti noissa tilanteissa tekevät, eli keksivät sepitteen siitä että se on jotain maagista.

Tietoisuudesta ei ole mitään sellaisia havaintoja, jotka edellyttäisivät tuon monimutkaisempaa selitystä.

Täältä löytyy tiivistelmä Michael Grazianon teoriasta siitä miten ja miksi tietoisuus on kehittynyt, joka pitää sisällään vastaavan mitä edellä totesin:

https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/

Thomas Metzingerin teoria on vastaava. Susan Blackmore on kuvannut oman teoriansa vastaavan paljolti Metzingerin teoriaa.

Lue lisää

Mutta kun sinulta puuttuvat kaikki intellektuellin perusominaisuudetkin.
Se mitä vastailet ovat siksi mitä sattuu. Niinkö?

"Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista?"
No sehän on tietoisuus. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta, koska kukaan ei tiedä mitä tietoisuus on.

Sinulta jäi vastaamatta konkreettinen osuus, miten selität intentionaalisuuden? Onko kenties niin, että et tiedä mitä tuo sana tarkoittaa?

".. että aivot eivät osaa selittää omaa toimintaansa.."
Olet siis samaa mieltä, että emme ymmärrä tietoisuutta. Onko tietoisuus kemiaa, biokemiaa, fysiikkaa, kvanttifysiikka, pimeän aineen ja energian vorovaikutusta? Tai kaikkien näiden ja tuntemattomien luonnonominaisuuksien yhdistelmiä.

"Tapahtumaketjua joka johti täällä elämän syntyyn ei tunneta, ... ei ole mitään selittämätöntä....on lopulta vain kemiaa."
Varmuudella tiedämme, että elämään liittyy kvanttifysiikan ilmiöitä. Esimerkiksi eräiden lintujen magneettiaisti perustuu kvanttifysiikkaan. Pelkällä kemialla elämän kaikki ilmiöt eivät selity.
Informaatio -käsite myös liittyy elämään ja elämän syntyyn. Aineiden fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet tunnetaan erinomaisen hyvin ja tiedetään, että niihin ei kuuluei kuulu elävien olentojen muodostaminen. Selittämiseen tarvitaan informaatiota alkuaineiden lisäksi.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

"Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista?"
No sehän on tietoisuus. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta, koska kukaan ei tiedä mitä tietoisuus on.

Sinulta jäi vastaamatta konkreettinen osuus, miten selität intentionaalisuuden? Onko kenties niin, että et tiedä mitä tuo sana tarkoittaa?

".. että aivot eivät osaa selittää omaa toimintaansa.."
Olet siis samaa mieltä, että emme ymmärrä tietoisuutta. Onko tietoisuus kemiaa, biokemiaa, fysiikkaa, kvanttifysiikka, pimeän aineen ja energian vorovaikutusta? Tai kaikkien näiden ja tuntemattomien luonnonominaisuuksien yhdistelmiä.

"Tapahtumaketjua joka johti täällä elämän syntyyn ei tunneta, ... ei ole mitään selittämätöntä....on lopulta vain kemiaa."
Varmuudella tiedämme, että elämään liittyy kvanttifysiikan ilmiöitä. Esimerkiksi eräiden lintujen magneettiaisti perustuu kvanttifysiikkaan. Pelkällä kemialla elämän kaikki ilmiöt eivät selity.
Informaatio -käsite myös liittyy elämään ja elämän syntyyn. Aineiden fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet tunnetaan erinomaisen hyvin ja tiedetään, että niihin ei kuuluei kuulu elävien olentojen muodostaminen. Selittämiseen tarvitaan informaatiota alkuaineiden lisäksi.

Lue lisää

Aukkojen tietoisuus -argumentti viissin tässä meneillään, mikä tyyli ei toimi siinäkään sen paremmin kuin muissakaan kysymyksissä. Jospa lähdet mielummin siitä mitä sinulla itselläsi on tukemaan kantaasi, mikä se sitten onkaan.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

"Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista?"
No sehän on tietoisuus. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta, koska kukaan ei tiedä mitä tietoisuus on.

Sinulta jäi vastaamatta konkreettinen osuus, miten selität intentionaalisuuden? Onko kenties niin, että et tiedä mitä tuo sana tarkoittaa?

".. että aivot eivät osaa selittää omaa toimintaansa.."
Olet siis samaa mieltä, että emme ymmärrä tietoisuutta. Onko tietoisuus kemiaa, biokemiaa, fysiikkaa, kvanttifysiikka, pimeän aineen ja energian vorovaikutusta? Tai kaikkien näiden ja tuntemattomien luonnonominaisuuksien yhdistelmiä.

"Tapahtumaketjua joka johti täällä elämän syntyyn ei tunneta, ... ei ole mitään selittämätöntä....on lopulta vain kemiaa."
Varmuudella tiedämme, että elämään liittyy kvanttifysiikan ilmiöitä. Esimerkiksi eräiden lintujen magneettiaisti perustuu kvanttifysiikkaan. Pelkällä kemialla elämän kaikki ilmiöt eivät selity.
Informaatio -käsite myös liittyy elämään ja elämän syntyyn. Aineiden fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet tunnetaan erinomaisen hyvin ja tiedetään, että niihin ei kuuluei kuulu elävien olentojen muodostaminen. Selittämiseen tarvitaan informaatiota alkuaineiden lisäksi.

Lue lisää

"No sehän on tietoisuus. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta, koska kukaan ei tiedä mitä tietoisuus on."

Hieno kehäpäätelmä. Kokeilepa keksiä jotain sellaista, jossa et valitse todistettavana olevaa lopputulosta jo alkuoletukseksi.

"Sinulta jäi vastaamatta konkreettinen osuus, miten selität intentionaalisuuden? Onko kenties niin, että et tiedä mitä tuo sana tarkoittaa?"

Selitän sen tasan tuolla samalla, ja sinä et selvästikään kykene esittämään miksei se riittäisi. Täällä Metzingerin versio tarkemmista yksityiskohdista tuolta osin:

http://www.scholarpedia.org/article/Self_models#The_phenomenal_model_of_the_intentionality_relation_.28PMIR.29

Perusajatus on joka tapauksessa se sama. Aivot sisältävät tietomalleja, mukaanlukien minän ja muiden kohteiden välisiä relaatioita, ja tietoisuuden mieltäminen joksikin erityiseksi johtuu lopulta siitä, että aivoilla tulee vastaan rajat, joissa ne eivät voi esittää ja ymmärtää omaa toimintaansa enää tarkemmin.

"Olet siis samaa mieltä, että emme ymmärrä tietoisuutta."

Ymmärrämme sitä jo riittämiin jotta tieteellinen ja filosofinen konsensus on, ettei siihen liity mitään ei-fyysistä. Edelläkerrotuilla linjauksilla jäljelle jää vain tarve selittää aivojen toiminnan yksityiskohtia eli ns. tietoisuuden helppoja ongelmia.

"Varmuudella tiedämme, että elämään liittyy kvanttifysiikan ilmiöitä. Esimerkiksi eräiden lintujen magneettiaisti perustuu kvanttifysiikkaan. Pelkällä kemialla elämän kaikki ilmiöt eivät selity."

Niin, mitä sitten? Kemia perustuu fysiikkaan ja yhtä hyvin voidaan sanoa että kaikki elämä on vain fysiikkaa. Ei siihen mitään selittämätöntä sillä ilmaannu.

"Informaatio -käsite myös liittyy elämään ja elämän syntyyn. Aineiden fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet tunnetaan erinomaisen hyvin ja tiedetään, että niihin ei kuuluei kuulu elävien olentojen muodostaminen. Selittämiseen tarvitaan informaatiota alkuaineiden lisäksi."

Kun esim. molekyylit muodostavat kemiallisten reaktioiden seurauksena monimutkaisempia yhdisteitä, joissa tietyt molekyylit vuorottelevat (kuten DNA:ssa), niin mitäs muuta tuo on kuin senkaltaista informaatiota, joka määrittää elävien olentojen toiminnan? Ja siihen ei tarvita kuin alkuaineita ja kemiaa/fysiikkaa.

"No sehän on tietoisuus. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta, koska kukaan ei tiedä mitä tietoisuus on."

Hieno kehäpäätelmä. Kokeilepa keksiä jotain sellaista, jossa et valitse todistettavana olevaa lopputulosta jo alkuoletukseksi.

Tässä ei ole mitään kehäpäätelmää. Osaamme ohjelmallisesti simuloida tykin kuulan lentoratoja, planeettojen kiertoaikoja, kuun- ja auringonpimennystä jne... Kaikki ne me ymmärrämme ja sen vuoksi osaamme ohjelmoida ne. Emme ymmärrä pimeää energiaa, emmekä osaa sitä simuloida tietokoneohjelmilla. Alkuräjähdyksen kaikki mallit ovat puutteellisia, sillä pimeä energia ei sisälly niihin, emme osaa mallintaa sitä.
Tietoisuutta emme osaa ohjelmoida tai mallintaa, koska emme ymmärrä sitä.
Pimeän energian ja tietoisuuden ongelman ymmärtämättömyydessä ei ole kysymys kehäpäätelmästä, vaan tiedon puutteesta.

".. jotta tieteellinen ja filosofinen konsensus on, ettei siihen liity mitään ei-fyysistä.".. Haha tuo konsensus on varmaan ihan sinun oma keksintösi. Laita tieteellinen linkki missä osoitetaan tuo konsensus. Minä voin tältä istumalta nimetä koko joukon tutkijoita, luonnontieteilijöitä ja filosofeja, jotka eivät kuulu tuon konsensuksen piiriin.
Mutta vaikka tuosta asiasta oltaisiin samaakin mieltä, vain pieni osa tutkijoista on sitä mieltä että tietoisuus ja siihen liittyvä informaatio todella ymmärrettäisiin. Konsensus on varmaan siinä, että tutkimusta tarvitaan ja paljon.

"...joissa tietyt molekyylit vuorottelevat (kuten DNA:ssa), niin mitäs muuta tuo on kuin senkaltaista informaatiota, .."
On selvää, että et ole tutustunut informaation alkeisiinkaan. Eikö ole merkillistä, että informaatio voidaan ottaa DNA:sta ulos ja kirjoittaa paperille. Siis informaatio kopioituu, mutta aine ei siirry. Informaation tallennukseen tarvitaan kemiaa, fysiikkaa, mutta mitä on informaatio?

Huomaatko, että uskosi on johtanut sinut aika kauas arkikokemuksesta. Pidät illuusiona tahtoa, rakkautta, tietoisuutta, moraalia jne... vaikka ne ovat jokaisen meidän elämässä läsnä vähintään yhtä voimakkaasti kuin painovoima, sähkö ja kemialliset reaktiot. Niin ikään pidät informaatiota kemiallisena reaktiona, seurauksina luonnon edellisistä tiloista, varmaan silloinkin kun itse tuotat sitä näppäimillä tälle palstalle.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

"No sehän on tietoisuus. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta, koska kukaan ei tiedä mitä tietoisuus on."

Hieno kehäpäätelmä. Kokeilepa keksiä jotain sellaista, jossa et valitse todistettavana olevaa lopputulosta jo alkuoletukseksi.

Tässä ei ole mitään kehäpäätelmää. Osaamme ohjelmallisesti simuloida tykin kuulan lentoratoja, planeettojen kiertoaikoja, kuun- ja auringonpimennystä jne... Kaikki ne me ymmärrämme ja sen vuoksi osaamme ohjelmoida ne. Emme ymmärrä pimeää energiaa, emmekä osaa sitä simuloida tietokoneohjelmilla. Alkuräjähdyksen kaikki mallit ovat puutteellisia, sillä pimeä energia ei sisälly niihin, emme osaa mallintaa sitä.
Tietoisuutta emme osaa ohjelmoida tai mallintaa, koska emme ymmärrä sitä.
Pimeän energian ja tietoisuuden ongelman ymmärtämättömyydessä ei ole kysymys kehäpäätelmästä, vaan tiedon puutteesta.

".. jotta tieteellinen ja filosofinen konsensus on, ettei siihen liity mitään ei-fyysistä.".. Haha tuo konsensus on varmaan ihan sinun oma keksintösi. Laita tieteellinen linkki missä osoitetaan tuo konsensus. Minä voin tältä istumalta nimetä koko joukon tutkijoita, luonnontieteilijöitä ja filosofeja, jotka eivät kuulu tuon konsensuksen piiriin.
Mutta vaikka tuosta asiasta oltaisiin samaakin mieltä, vain pieni osa tutkijoista on sitä mieltä että tietoisuus ja siihen liittyvä informaatio todella ymmärrettäisiin. Konsensus on varmaan siinä, että tutkimusta tarvitaan ja paljon.

"...joissa tietyt molekyylit vuorottelevat (kuten DNA:ssa), niin mitäs muuta tuo on kuin senkaltaista informaatiota, .."
On selvää, että et ole tutustunut informaation alkeisiinkaan. Eikö ole merkillistä, että informaatio voidaan ottaa DNA:sta ulos ja kirjoittaa paperille. Siis informaatio kopioituu, mutta aine ei siirry. Informaation tallennukseen tarvitaan kemiaa, fysiikkaa, mutta mitä on informaatio?

Huomaatko, että uskosi on johtanut sinut aika kauas arkikokemuksesta. Pidät illuusiona tahtoa, rakkautta, tietoisuutta, moraalia jne... vaikka ne ovat jokaisen meidän elämässä läsnä vähintään yhtä voimakkaasti kuin painovoima, sähkö ja kemialliset reaktiot. Niin ikään pidät informaatiota kemiallisena reaktiona, seurauksina luonnon edellisistä tiloista, varmaan silloinkin kun itse tuotat sitä näppäimillä tälle palstalle.

Lue lisää

Aamusuttua...

Tästä oli kyse:

"Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista?"

Johon kukaan ei ole ohjelmoimassa tietoisuutta per se. Minä voisin olla tuollainen tekoälyrobotti sinulle tässä kirjoittelemassa, sellaisia on jo olemassa mitkä kanssakäymiseen kykenee, niin keksitkö jonkin konkreettisen eron sinun ja minun välillä, lienee kysymys olleen. Jos kokemuksesi tekoälyn kanssa vastaa kokemusta ihmiskanssakäymisestä kaikin ei-fyysisen puolin, ja sen toiminta ja käytös muutenkin vastaa itsenäistä toimijaa, millä perusteella lisäät tietoisuuden uupumisen yhtälöön, kun et voi sormella osoittaa sitä ihmisestä ja sen mentävää aukkoa tekoälystä. "Ajattelen siis olen", kuulunee toisista: vaikuttaa ajattelevan niin lienevät olemassa.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

"No sehän on tietoisuus. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta, koska kukaan ei tiedä mitä tietoisuus on."

Hieno kehäpäätelmä. Kokeilepa keksiä jotain sellaista, jossa et valitse todistettavana olevaa lopputulosta jo alkuoletukseksi.

Tässä ei ole mitään kehäpäätelmää. Osaamme ohjelmallisesti simuloida tykin kuulan lentoratoja, planeettojen kiertoaikoja, kuun- ja auringonpimennystä jne... Kaikki ne me ymmärrämme ja sen vuoksi osaamme ohjelmoida ne. Emme ymmärrä pimeää energiaa, emmekä osaa sitä simuloida tietokoneohjelmilla. Alkuräjähdyksen kaikki mallit ovat puutteellisia, sillä pimeä energia ei sisälly niihin, emme osaa mallintaa sitä.
Tietoisuutta emme osaa ohjelmoida tai mallintaa, koska emme ymmärrä sitä.
Pimeän energian ja tietoisuuden ongelman ymmärtämättömyydessä ei ole kysymys kehäpäätelmästä, vaan tiedon puutteesta.

".. jotta tieteellinen ja filosofinen konsensus on, ettei siihen liity mitään ei-fyysistä.".. Haha tuo konsensus on varmaan ihan sinun oma keksintösi. Laita tieteellinen linkki missä osoitetaan tuo konsensus. Minä voin tältä istumalta nimetä koko joukon tutkijoita, luonnontieteilijöitä ja filosofeja, jotka eivät kuulu tuon konsensuksen piiriin.
Mutta vaikka tuosta asiasta oltaisiin samaakin mieltä, vain pieni osa tutkijoista on sitä mieltä että tietoisuus ja siihen liittyvä informaatio todella ymmärrettäisiin. Konsensus on varmaan siinä, että tutkimusta tarvitaan ja paljon.

"...joissa tietyt molekyylit vuorottelevat (kuten DNA:ssa), niin mitäs muuta tuo on kuin senkaltaista informaatiota, .."
On selvää, että et ole tutustunut informaation alkeisiinkaan. Eikö ole merkillistä, että informaatio voidaan ottaa DNA:sta ulos ja kirjoittaa paperille. Siis informaatio kopioituu, mutta aine ei siirry. Informaation tallennukseen tarvitaan kemiaa, fysiikkaa, mutta mitä on informaatio?

Huomaatko, että uskosi on johtanut sinut aika kauas arkikokemuksesta. Pidät illuusiona tahtoa, rakkautta, tietoisuutta, moraalia jne... vaikka ne ovat jokaisen meidän elämässä läsnä vähintään yhtä voimakkaasti kuin painovoima, sähkö ja kemialliset reaktiot. Niin ikään pidät informaatiota kemiallisena reaktiona, seurauksina luonnon edellisistä tiloista, varmaan silloinkin kun itse tuotat sitä näppäimillä tälle palstalle.

Lue lisää

". Minä voin tältä istumalta nimetä koko joukon tutkijoita, luonnontieteilijöitä ja filosofeja, jotka eivät kuulu tuon konsensuksen piiriin."

Hyvä. Aloita luonnontieteilijöistä.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

"No sehän on tietoisuus. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta, koska kukaan ei tiedä mitä tietoisuus on."

Hieno kehäpäätelmä. Kokeilepa keksiä jotain sellaista, jossa et valitse todistettavana olevaa lopputulosta jo alkuoletukseksi.

Tässä ei ole mitään kehäpäätelmää. Osaamme ohjelmallisesti simuloida tykin kuulan lentoratoja, planeettojen kiertoaikoja, kuun- ja auringonpimennystä jne... Kaikki ne me ymmärrämme ja sen vuoksi osaamme ohjelmoida ne. Emme ymmärrä pimeää energiaa, emmekä osaa sitä simuloida tietokoneohjelmilla. Alkuräjähdyksen kaikki mallit ovat puutteellisia, sillä pimeä energia ei sisälly niihin, emme osaa mallintaa sitä.
Tietoisuutta emme osaa ohjelmoida tai mallintaa, koska emme ymmärrä sitä.
Pimeän energian ja tietoisuuden ongelman ymmärtämättömyydessä ei ole kysymys kehäpäätelmästä, vaan tiedon puutteesta.

".. jotta tieteellinen ja filosofinen konsensus on, ettei siihen liity mitään ei-fyysistä.".. Haha tuo konsensus on varmaan ihan sinun oma keksintösi. Laita tieteellinen linkki missä osoitetaan tuo konsensus. Minä voin tältä istumalta nimetä koko joukon tutkijoita, luonnontieteilijöitä ja filosofeja, jotka eivät kuulu tuon konsensuksen piiriin.
Mutta vaikka tuosta asiasta oltaisiin samaakin mieltä, vain pieni osa tutkijoista on sitä mieltä että tietoisuus ja siihen liittyvä informaatio todella ymmärrettäisiin. Konsensus on varmaan siinä, että tutkimusta tarvitaan ja paljon.

"...joissa tietyt molekyylit vuorottelevat (kuten DNA:ssa), niin mitäs muuta tuo on kuin senkaltaista informaatiota, .."
On selvää, että et ole tutustunut informaation alkeisiinkaan. Eikö ole merkillistä, että informaatio voidaan ottaa DNA:sta ulos ja kirjoittaa paperille. Siis informaatio kopioituu, mutta aine ei siirry. Informaation tallennukseen tarvitaan kemiaa, fysiikkaa, mutta mitä on informaatio?

Huomaatko, että uskosi on johtanut sinut aika kauas arkikokemuksesta. Pidät illuusiona tahtoa, rakkautta, tietoisuutta, moraalia jne... vaikka ne ovat jokaisen meidän elämässä läsnä vähintään yhtä voimakkaasti kuin painovoima, sähkö ja kemialliset reaktiot. Niin ikään pidät informaatiota kemiallisena reaktiona, seurauksina luonnon edellisistä tiloista, varmaan silloinkin kun itse tuotat sitä näppäimillä tälle palstalle.

Lue lisää

"Eikö ole merkillistä, että informaatio voidaan ottaa DNA:sta ulos ja kirjoittaa paperille. Siis informaatio kopioituu, mutta aine ei siirry. Informaation tallennukseen tarvitaan kemiaa, fysiikkaa, mutta mitä on informaatio?"

Tietoisuuden nimeämä ja kategorioima havainto ja tulkinta joistain, kuten kaikki muukin – eikä sellaisena olemassa sen ulkopuolella(enkä tarkoita etteikö maailma ja se missä informaatiota sanomme olevan olisi olemassa tietoisuuksien kadottua). Mitäs tietoisuus taas on? Juuri kemiaa, fysiikkaa, nönnönnöö,...

näintahdoinsanoa kirjoitti:

"No sehän on tietoisuus. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta, koska kukaan ei tiedä mitä tietoisuus on."

Hieno kehäpäätelmä. Kokeilepa keksiä jotain sellaista, jossa et valitse todistettavana olevaa lopputulosta jo alkuoletukseksi.

Tässä ei ole mitään kehäpäätelmää. Osaamme ohjelmallisesti simuloida tykin kuulan lentoratoja, planeettojen kiertoaikoja, kuun- ja auringonpimennystä jne... Kaikki ne me ymmärrämme ja sen vuoksi osaamme ohjelmoida ne. Emme ymmärrä pimeää energiaa, emmekä osaa sitä simuloida tietokoneohjelmilla. Alkuräjähdyksen kaikki mallit ovat puutteellisia, sillä pimeä energia ei sisälly niihin, emme osaa mallintaa sitä.
Tietoisuutta emme osaa ohjelmoida tai mallintaa, koska emme ymmärrä sitä.
Pimeän energian ja tietoisuuden ongelman ymmärtämättömyydessä ei ole kysymys kehäpäätelmästä, vaan tiedon puutteesta.

".. jotta tieteellinen ja filosofinen konsensus on, ettei siihen liity mitään ei-fyysistä.".. Haha tuo konsensus on varmaan ihan sinun oma keksintösi. Laita tieteellinen linkki missä osoitetaan tuo konsensus. Minä voin tältä istumalta nimetä koko joukon tutkijoita, luonnontieteilijöitä ja filosofeja, jotka eivät kuulu tuon konsensuksen piiriin.
Mutta vaikka tuosta asiasta oltaisiin samaakin mieltä, vain pieni osa tutkijoista on sitä mieltä että tietoisuus ja siihen liittyvä informaatio todella ymmärrettäisiin. Konsensus on varmaan siinä, että tutkimusta tarvitaan ja paljon.

"...joissa tietyt molekyylit vuorottelevat (kuten DNA:ssa), niin mitäs muuta tuo on kuin senkaltaista informaatiota, .."
On selvää, että et ole tutustunut informaation alkeisiinkaan. Eikö ole merkillistä, että informaatio voidaan ottaa DNA:sta ulos ja kirjoittaa paperille. Siis informaatio kopioituu, mutta aine ei siirry. Informaation tallennukseen tarvitaan kemiaa, fysiikkaa, mutta mitä on informaatio?

Huomaatko, että uskosi on johtanut sinut aika kauas arkikokemuksesta. Pidät illuusiona tahtoa, rakkautta, tietoisuutta, moraalia jne... vaikka ne ovat jokaisen meidän elämässä läsnä vähintään yhtä voimakkaasti kuin painovoima, sähkö ja kemialliset reaktiot. Niin ikään pidät informaatiota kemiallisena reaktiona, seurauksina luonnon edellisistä tiloista, varmaan silloinkin kun itse tuotat sitä näppäimillä tälle palstalle.

Lue lisää

"Huomaatko, että uskosi on johtanut sinut aika kauas arkikokemuksesta. Pidät illuusiona tahtoa, rakkautta, tietoisuutta, moraalia jne... vaikka ne ovat jokaisen meidän elämässä läsnä vähintään yhtä voimakkaasti kuin painovoima, sähkö ja kemialliset reaktiot. "

Huhuu, onko ylläpito pistänyt minut näkymättömäksi? Kuvittelet kaiketi siis jonkun tarkoittaneen ettei noita olisi olemassa, johon vastasin ettei illuusio sanana tarkoita sitä.

"Niin ikään pidät informaatiota kemiallisena reaktiona, seurauksina luonnon edellisistä tiloista, varmaan silloinkin kun itse tuotat sitä näppäimillä tälle palstalle."

Olkoon mitä on, vaikka sielu, silti et ajatuksiasi tietoisesti luo. Jos pystyisit yhden tällaisen ajatuksen luomaan, asia ei voisi siihen jäädä ilman tätä meidän normaalia tietoisten ajatusten virtaa, muuten joko tekisit tietoisesti toisen ajatuksen jolla siirtyä pois/eteenpäin luomastasi ajatuksesta tai jankkaisit sitä yhtä kuolemaasi asti.

buffdaddy kirjoitti:

"Eikö ole merkillistä, että informaatio voidaan ottaa DNA:sta ulos ja kirjoittaa paperille. Siis informaatio kopioituu, mutta aine ei siirry. Informaation tallennukseen tarvitaan kemiaa, fysiikkaa, mutta mitä on informaatio?"

Tietoisuuden nimeämä ja kategorioima havainto ja tulkinta joistain, kuten kaikki muukin – eikä sellaisena olemassa sen ulkopuolella(enkä tarkoita etteikö maailma ja se missä informaatiota sanomme olevan olisi olemassa tietoisuuksien kadottua). Mitäs tietoisuus taas on? Juuri kemiaa, fysiikkaa, nönnönnöö,...

Lue lisää

Puhuin huolimattomasti:

"Mitäs tietoisuus taas on? Juuri kemiaa, fysiikkaa, nönnönnöö,..."

Mistäs tietoisuus taas johtuu/kumpuaa? Juuri kemiasta, fysiikasta, nönnönnööstä,...

näintahdoinsanoa kirjoitti:

"No sehän on tietoisuus. Kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta, koska kukaan ei tiedä mitä tietoisuus on."

Hieno kehäpäätelmä. Kokeilepa keksiä jotain sellaista, jossa et valitse todistettavana olevaa lopputulosta jo alkuoletukseksi.

Tässä ei ole mitään kehäpäätelmää. Osaamme ohjelmallisesti simuloida tykin kuulan lentoratoja, planeettojen kiertoaikoja, kuun- ja auringonpimennystä jne... Kaikki ne me ymmärrämme ja sen vuoksi osaamme ohjelmoida ne. Emme ymmärrä pimeää energiaa, emmekä osaa sitä simuloida tietokoneohjelmilla. Alkuräjähdyksen kaikki mallit ovat puutteellisia, sillä pimeä energia ei sisälly niihin, emme osaa mallintaa sitä.
Tietoisuutta emme osaa ohjelmoida tai mallintaa, koska emme ymmärrä sitä.
Pimeän energian ja tietoisuuden ongelman ymmärtämättömyydessä ei ole kysymys kehäpäätelmästä, vaan tiedon puutteesta.

".. jotta tieteellinen ja filosofinen konsensus on, ettei siihen liity mitään ei-fyysistä.".. Haha tuo konsensus on varmaan ihan sinun oma keksintösi. Laita tieteellinen linkki missä osoitetaan tuo konsensus. Minä voin tältä istumalta nimetä koko joukon tutkijoita, luonnontieteilijöitä ja filosofeja, jotka eivät kuulu tuon konsensuksen piiriin.
Mutta vaikka tuosta asiasta oltaisiin samaakin mieltä, vain pieni osa tutkijoista on sitä mieltä että tietoisuus ja siihen liittyvä informaatio todella ymmärrettäisiin. Konsensus on varmaan siinä, että tutkimusta tarvitaan ja paljon.

"...joissa tietyt molekyylit vuorottelevat (kuten DNA:ssa), niin mitäs muuta tuo on kuin senkaltaista informaatiota, .."
On selvää, että et ole tutustunut informaation alkeisiinkaan. Eikö ole merkillistä, että informaatio voidaan ottaa DNA:sta ulos ja kirjoittaa paperille. Siis informaatio kopioituu, mutta aine ei siirry. Informaation tallennukseen tarvitaan kemiaa, fysiikkaa, mutta mitä on informaatio?

Huomaatko, että uskosi on johtanut sinut aika kauas arkikokemuksesta. Pidät illuusiona tahtoa, rakkautta, tietoisuutta, moraalia jne... vaikka ne ovat jokaisen meidän elämässä läsnä vähintään yhtä voimakkaasti kuin painovoima, sähkö ja kemialliset reaktiot. Niin ikään pidät informaatiota kemiallisena reaktiona, seurauksina luonnon edellisistä tiloista, varmaan silloinkin kun itse tuotat sitä näppäimillä tälle palstalle.

Lue lisää

"Tässä ei ole mitään kehäpäätelmää."

Kyllä on. Ei pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää, miksi "tietoisuus" ei ole järjellinen vastaus esitettyyn kysymykseen:

"Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista?"

"Haha tuo konsensus on varmaan ihan sinun oma keksintösi. Laita tieteellinen linkki missä osoitetaan tuo konsensus. Minä voin tältä istumalta nimetä koko joukon tutkijoita, luonnontieteilijöitä ja filosofeja, jotka eivät kuulu tuon konsensuksen piiriin."

No esitäpä heistä vakavasti otettavin, niin katsotaan mihin asti ajattelunsa yltää.

Tieteellinen konsensus tosin tarkoittaa laajaa enemmistöä, ei sitä että jotkut vielä häröilisivät jotain muuta. (Substanssi)dualismi on laskettu jo haudan lepoon mm. mieli-ruumis -ongelman myötä ja tunnettu kehityshistoriammekaan ei jätä jäljelle muita täyspäisiä vaihtoehtoja kuin sen, että fyysisten aivojemme tuottama tietoisuus on yhtä fyysistä, vaikka jotkut yrittävätkin esittää siihen jotain uutta fysiikkaa tai fyysisiä ominaisuuksia (vaikkei todellista tarvetta olekaan).

"Mutta vaikka tuosta asiasta oltaisiin samaakin mieltä, vain pieni osa tutkijoista on sitä mieltä että tietoisuus ja siihen liittyvä informaatio todella ymmärrettäisiin. Konsensus on varmaan siinä, että tutkimusta tarvitaan ja paljon."

Konsensus koskee sitä että selitys ei sisällä mitään ei-fyysistä, joka asettaa raamit mahdollisille vaihtoehdoille, ei sitä että kaikkea pidettäisiin yleisesti selitettynä.

"On selvää, että et ole tutustunut informaation alkeisiinkaan."

On selvää että hörhöilet kretumalliin siitä mitä informaatio on. DNA:n informaatiokaan ei ole mitään muuta kuin sitä että tietyt molekyylit ovat tietyssä järjestyksessä. Sitä kutsutaan geneettiseksi informaatioksi.

"Huomaatko, että uskosi on johtanut sinut aika kauas arkikokemuksesta."

Minulla nimenomaan ei ole uskoa. Sinähän tässä hörhöilet informaatiostakin yrittäen tehdä siitä jotain ihmeellistä.

Tuossa on tuollainen ei ihan niin varma näkemys tietoisuudesta, kuin mitä sinä esität vakuuttavana ja tieteellisenä konsensuksena:
http://www.bbc.com/earth/story/20170215-the-strange-link-between-the-human-mind-and-quantum-physics

Esimerkiksi filosofien keskuudessa puhdasta ateismia kannattaa vähemmistä. Siis tuota, mitä sinä pidät tieteellisenä konsensuksena. Silloin kun filosofien joukosta poimitaan asiantuntijat eli nimenomaan jumala -kysymykseen perehtyneet filosofit, ateistien joukko hupenee olemattomiin.

Etkö vieläkään huomaa, että
1) että näkemyksesi perustuu uskoon.
2) Uskonvaraisesta näkemyksestä seuraa että et pidä arkipäiväisiä havaintoja tahdosta, tietoisuudesta, rakkaudesta, moraalista, hyvyydestä ja pahuudesta illuusioina ja harhoina.

Mitä muuten luulet, onko termiiteillä linnan rakennusohjeet (informaatiota) ja sen monimutkaiset ilmastointijärjestelmät DNA:ssa? Onko ne geeneissä, vai niin sanotussa roska -DNA:ssa?

näintahdoinsanoa kirjoitti:

Tuossa on tuollainen ei ihan niin varma näkemys tietoisuudesta, kuin mitä sinä esität vakuuttavana ja tieteellisenä konsensuksena:
http://www.bbc.com/earth/story/20170215-the-strange-link-between-the-human-mind-and-quantum-physics

Esimerkiksi filosofien keskuudessa puhdasta ateismia kannattaa vähemmistä. Siis tuota, mitä sinä pidät tieteellisenä konsensuksena. Silloin kun filosofien joukosta poimitaan asiantuntijat eli nimenomaan jumala -kysymykseen perehtyneet filosofit, ateistien joukko hupenee olemattomiin.

Etkö vieläkään huomaa, että
1) että näkemyksesi perustuu uskoon.
2) Uskonvaraisesta näkemyksestä seuraa että et pidä arkipäiväisiä havaintoja tahdosta, tietoisuudesta, rakkaudesta, moraalista, hyvyydestä ja pahuudesta illuusioina ja harhoina.

Mitä muuten luulet, onko termiiteillä linnan rakennusohjeet (informaatiota) ja sen monimutkaiset ilmastointijärjestelmät DNA:ssa? Onko ne geeneissä, vai niin sanotussa roska -DNA:ssa?

Lue lisää

"Tuossa on tuollainen ei ihan niin varma näkemys tietoisuudesta, kuin mitä sinä esität vakuuttavana ja tieteellisenä konsensuksena:"

Artikkelsissa fysiikan kautta tarkasteltiin ja jokaikinen jamppa oli fyysikko mikä puoleen väliin mennessä siinä vastaan tuli. En muista väitettäsi tai pointtiasi, mutta hienosti ammuit itseäsi jalkaan, jos tuo oli uttin toteamusta vastaan tarkoitettu.

buffdaddy kirjoitti:

"Tuossa on tuollainen ei ihan niin varma näkemys tietoisuudesta, kuin mitä sinä esität vakuuttavana ja tieteellisenä konsensuksena:"

Artikkelsissa fysiikan kautta tarkasteltiin ja jokaikinen jamppa oli fyysikko mikä puoleen väliin mennessä siinä vastaan tuli. En muista väitettäsi tai pointtiasi, mutta hienosti ammuit itseäsi jalkaan, jos tuo oli uttin toteamusta vastaan tarkoitettu.

Lue lisää

>>...ei jätä jäljelle muita täyspäisiä vaihtoehtoja kuin sen, että fyysisten aivojemme tuottama tietoisuus on yhtä fyysistä,..>>

näintahdoinsanoa kirjoitti:

Tuossa on tuollainen ei ihan niin varma näkemys tietoisuudesta, kuin mitä sinä esität vakuuttavana ja tieteellisenä konsensuksena:
http://www.bbc.com/earth/story/20170215-the-strange-link-between-the-human-mind-and-quantum-physics

Esimerkiksi filosofien keskuudessa puhdasta ateismia kannattaa vähemmistä. Siis tuota, mitä sinä pidät tieteellisenä konsensuksena. Silloin kun filosofien joukosta poimitaan asiantuntijat eli nimenomaan jumala -kysymykseen perehtyneet filosofit, ateistien joukko hupenee olemattomiin.

Etkö vieläkään huomaa, että
1) että näkemyksesi perustuu uskoon.
2) Uskonvaraisesta näkemyksestä seuraa että et pidä arkipäiväisiä havaintoja tahdosta, tietoisuudesta, rakkaudesta, moraalista, hyvyydestä ja pahuudesta illuusioina ja harhoina.

Mitä muuten luulet, onko termiiteillä linnan rakennusohjeet (informaatiota) ja sen monimutkaiset ilmastointijärjestelmät DNA:ssa? Onko ne geeneissä, vai niin sanotussa roska -DNA:ssa?

Lue lisää

"Tuossa on tuollainen ei ihan niin varma näkemys tietoisuudesta, kuin mitä sinä esität vakuuttavana ja tieteellisenä konsensuksena"

Kuten totesin, tieteellinen konsensus koskee sitä ettei tietoisuuteen liity mitään ei fyysistä, ja kvanttifysiikka on yhtälailla fyysistä. Eli nuokaan jokseenkin perusteettomat ja harvojen kannattamat ajatukset kvanttimaailmasta jonain tietoisuuden selittäjänä eivät poikkea siitä konsensuksesta.

"Esimerkiksi filosofien keskuudessa puhdasta ateismia kannattaa vähemmistä."

David Chalmersin ammattifilosofeille suorittama kyselytutkimus lienee laajin ja tunnetuin lajiaan, ja siinä noin 73% vastaajista oli ateisteja, alle 15% teistejä:

https://philpapers.org/archive/BOUWDP

On kyseenalaista voiko nykypäivänä johonkin teismin jokseenkin väistämättä vaatimaan dualismiin uskovia edes pitää ammattilaisina. Ainakaan yhtään enempää kuin vaikkapa yhtä lailla kuopattuun vitalismiin uskovia biologeja.

"Silloin kun filosofien joukosta poimitaan asiantuntijat eli nimenomaan jumala -kysymykseen perehtyneet filosofit, ateistien joukko hupenee olemattomiin."

Mitkä ihmeen asiantuntijat? Eihän jumalahäröilyillä ole mitään tekemistä tietoisuuden kanssa, eikä kyllä merkityksellisen filosofiankaan.

"että näkemyksesi perustuu uskoon."

Näkemykseni perustuu havaintoihin ja loogisiin perusteisiin, suorastaan väistämättömiin johtopäätöksiin. Ja selvästikään et kykene sitä haastamaan, kun et pysty tähänkään vastaamaan:

"Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista?"

"Uskonvaraisesta näkemyksestä seuraa että et pidä arkipäiväisiä havaintoja tahdosta, tietoisuudesta, rakkaudesta, moraalista, hyvyydestä ja pahuudesta illuusioina ja harhoina."

Mitähän tuokin oli tarkoittavinaan.

"Mitä muuten luulet, onko termiiteillä linnan rakennusohjeet (informaatiota) ja sen monimutkaiset ilmastointijärjestelmät DNA:ssa? Onko ne geeneissä, vai niin sanotussa roska -DNA:ssa?"

Jatkat siis kretumallista sekoilua informaatiosta ja yrität vielä siirrellä maalitolppia. No mitäs itse luulet, kulkeeko siellä joku termiittiarkkitehti suunnittelupaperit käsissään ohjaamassa muita?

Informaatiossa ei ole mitään erikoista, se ei edelleenkään ole DNA:ssakaan mitään muuta kuin emäsparien järjestystä. Monimutkaisemmat vuorovaikutukset ovat vain yksinkertaisten yhteistulosta. DNA, ympäristö jne. vaikuttavat kaikki lopputuloksiin.

"On kyseenalaista voiko nykypäivänä johonkin teismin jokseenkin väistämättä vaatimaan dualismiin uskovia edes pitää ammattilaisina. Ainakaan yhtään enempää kuin vaikkapa yhtä lailla kuopattuun vitalismiin uskovia biologeja."

Konsensus syntyy, kun ryhmästä poistetaan ne, jotka ovat eri mieltä. Tällä määritelmällä yhdyn väitteeseesi konsensuksesta. Oman linkkisi mukaan filosofeista 27 prosenttia on epäpäteviä ja siten konsensukseen kelpaamattomia.

BBC:ssä ei varmaan tunneta Anil Sethin mallia. Ehkä sinun pitäisi tehdä BBC:lle oikaisupyyntö artikkelista. Siinähän väitetään vastoin sinun tietoasi, että tietoisuutta ei ymmärretä ja spekuloidaan kvanttifysiikan osuudesta tietoisuuden selittämisessä.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

"On kyseenalaista voiko nykypäivänä johonkin teismin jokseenkin väistämättä vaatimaan dualismiin uskovia edes pitää ammattilaisina. Ainakaan yhtään enempää kuin vaikkapa yhtä lailla kuopattuun vitalismiin uskovia biologeja."

Konsensus syntyy, kun ryhmästä poistetaan ne, jotka ovat eri mieltä. Tällä määritelmällä yhdyn väitteeseesi konsensuksesta. Oman linkkisi mukaan filosofeista 27 prosenttia on epäpäteviä ja siten konsensukseen kelpaamattomia.

BBC:ssä ei varmaan tunneta Anil Sethin mallia. Ehkä sinun pitäisi tehdä BBC:lle oikaisupyyntö artikkelista. Siinähän väitetään vastoin sinun tietoasi, että tietoisuutta ei ymmärretä ja spekuloidaan kvanttifysiikan osuudesta tietoisuuden selittämisessä.

Lue lisää

"Konsensus syntyy, kun ryhmästä poistetaan ne, jotka ovat eri mieltä. Tällä määritelmällä yhdyn väitteeseesi konsensuksesta. Oman linkkisi mukaan filosofeista 27 prosenttia on epäpäteviä ja siten konsensukseen kelpaamattomia."

Konsensus syntyy kun tiettyyn asiaan perehtynyt enemmistö on samaa mieltä. Kaikki filosofit eivät ole tietoisuutta koskevan konsensuksen kannalta edes relevantteja, koska eivät työskentele sen parissa, eivätkä kirjoita aiheesta, vaan ovat keskittyneet esim. häröilemään jotain jumalkuvitelmista. Tuon nimenomaisen konsensuksen on todennut mm. kyseisen kyselyn toteuttanut David Chalmers itse.

"BBC:ssä ei varmaan tunneta Anil Sethin mallia. Ehkä sinun pitäisi tehdä BBC:lle oikaisupyyntö artikkelista. Siinähän väitetään vastoin sinun tietoasi, että tietoisuutta ei ymmärretä ja spekuloidaan kvanttifysiikan osuudesta tietoisuuden selittämisessä."

Nyt meni taas jo ihan pelkäksi kretusekoiluksi. Anil Sethillä ei edes ole mitään omaa mallia ja BBC:n artikkeli kertoo vain toisesta mallista, joka ei sekään sisällä mitään ei-fyysistä.

utti kirjoitti:

"Konsensus syntyy, kun ryhmästä poistetaan ne, jotka ovat eri mieltä. Tällä määritelmällä yhdyn väitteeseesi konsensuksesta. Oman linkkisi mukaan filosofeista 27 prosenttia on epäpäteviä ja siten konsensukseen kelpaamattomia."

Konsensus syntyy kun tiettyyn asiaan perehtynyt enemmistö on samaa mieltä. Kaikki filosofit eivät ole tietoisuutta koskevan konsensuksen kannalta edes relevantteja, koska eivät työskentele sen parissa, eivätkä kirjoita aiheesta, vaan ovat keskittyneet esim. häröilemään jotain jumalkuvitelmista. Tuon nimenomaisen konsensuksen on todennut mm. kyseisen kyselyn toteuttanut David Chalmers itse.

"BBC:ssä ei varmaan tunneta Anil Sethin mallia. Ehkä sinun pitäisi tehdä BBC:lle oikaisupyyntö artikkelista. Siinähän väitetään vastoin sinun tietoasi, että tietoisuutta ei ymmärretä ja spekuloidaan kvanttifysiikan osuudesta tietoisuuden selittämisessä."

Nyt meni taas jo ihan pelkäksi kretusekoiluksi. Anil Sethillä ei edes ole mitään omaa mallia ja BBC:n artikkeli kertoo vain toisesta mallista, joka ei sekään sisällä mitään ei-fyysistä.

Lue lisää

Perustelit näkemyksesi Anil Sethillä, jolla ei ole mitään mallia?
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

"Tuon nimenomaisen konsensuksen on todennut mm. kyseisen kyselyn toteuttanut David Chalmers itse."

Linkkaamasi David Chalmersin tutkimuksen viidennen luvun alussa lukee näin:
"There is famously no consensus on the answers to most major philosophical questions."

Oletko itse edes vaivautunut lukemaan kyseistä tutkimusta?

näintahdoinsanoa kirjoitti:

Perustelit näkemyksesi Anil Sethillä, jolla ei ole mitään mallia?
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

"Tuon nimenomaisen konsensuksen on todennut mm. kyseisen kyselyn toteuttanut David Chalmers itse."

Linkkaamasi David Chalmersin tutkimuksen viidennen luvun alussa lukee näin:
"There is famously no consensus on the answers to most major philosophical questions."

Oletko itse edes vaivautunut lukemaan kyseistä tutkimusta?

Lue lisää

"Perustelit näkemyksesi Anil Sethillä, jolla ei ole mitään mallia?"

Taidat olla lukutaidoton? Olen moneen kertaan todennut miten esittämäni malli perustuu mm. Thomas Metzingerin ja Michael Grazianon esittämiin. Sethin sanoma tukee tiettyjä samoja ajatuksia mutta Seth ei varsinaisesti esitä samaa mallia. Onko sekin taas liian vaikea ymmärtää?

"Oletko itse edes vaivautunut lukemaan kyseistä tutkimusta?"

Onko liian vaikea ymmärtää, että Chalmers on puhunut tästä nimenomaisesta asiasta muuallakin kuin tuossa nimenomaisessa tutkimuksessa:

"This longstanding conundrum — the mind-body problem — was succinctly described by the philosopher David Chalmers at a recent symposium at The New York Academy of Sciences. “The scientific and philosophical consensus is that there is no nonphysical soul or ego, or at least no evidence for that,” he said."

https://www.nytimes.com/2016/07/05/science/what-is-consciousness.html

Tuollakin todetusti, dualismi on kuollut mm. mainitun ongelman vuoksi:

"Descartes’s notion of dualism — mind and body as separate things — has long receded from science. The challenge now is to explain how the inner world of consciousness arises from the flesh of the brain."

Ja kuten jo sanoin, jos tietyssä kyselututkimuksessa kaikki vastaajat vastaavat kaikkiin esitettyihin kysymyksiin riippumatta siitä onko se varsinaista omaa alaansa, se ei välttämättä vastaa sitä mitä varsinaiset alan asiantuntijat pitävät konsensuksena.

Sen sijaan esim. kysymys ateismista on erityyppinen kysymys, koska se nimenomaan kertoo kyseisten henkilöiden maailmankuvasta, ja paljasti miten vetelit valheita ahteristasi väittäessäsi näin:

"Esimerkiksi filosofien keskuudessa puhdasta ateismia kannattaa vähemmistä."

Ja edelleen tämä keskustelu konsensuksesta on sinänsä yhdentekevä sivuraide, suhteessa siihen, että et kyennyt vastaamaan mitään esim. tähän:

"Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista?"

Tilanne on siis edelleen se sama. Tietoisuudessa ei ole mitään sellaista havaittavaa piirrettä, jota esittämäni yksinkertaiset linjaukset eivät riittäisi selittämään.

BBC:n artikkelin mukaan tietoisuutta ei ymmärretä ja siinä spekuloidaan kvantti-tietoisuudella. Eli esittämäsi yksinkertaiset linjaukset eivät riitä selittämään tietoisuutta. Tai BBC:n toimittajat ovat väärässä, oletko jo lähettänyt oikaisupyynnön?
Itse asiassa luulen, että konsensus vallitsee siitä, että tietoisuutta ei ymmärretä, vaikka pieni osa tutkijoista väittää ymmärtävän sen.

Linkkaamassasi tutkimuksessa Chalmers nimenomaan sanoo, että filosofisten suurin kysymysten suhteen konsensusta ei ole.
"no consensus on the answers to most MAJOR philosophical questions."
Varmaan hän on jossakin sanonut joidenkin osa-alueiden kohdalta muutakin. En jaksa lähteä tutkimaan noita linkkejäsi. Riittää, että ensimmäisessä linkkaamassasi tutkimuksessa hän sanoo juuri päinvastoin, kuin sinä väität. Se laskee uskottavuuttasi.

"Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista?"
Puhut mielikuvitusolennosta. Tuollaista tekoälyrobottia ei ole olemassa, eikä kukaan osaa tehdä sitä, sillä kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta ja siihen liittyviä rakkautta, hyvyyttä, pahuutta, tahdonvapautta, kauneuden tajua jne.... Tekoälyrobotilla on yhtä paljon tietoisuutta, kuin valokatkaisijalla.

Totean vielä kerran, että yksinkertainen maailmankatsomuksesi johtaa sinut todellisuuden kieltämiseen ja etäännyttää sinut reaalimaailman havainnoista, kuten vapaasta tahdosta, persoonallisuudesta ja tietoisuudesta.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

BBC:n artikkelin mukaan tietoisuutta ei ymmärretä ja siinä spekuloidaan kvantti-tietoisuudella. Eli esittämäsi yksinkertaiset linjaukset eivät riitä selittämään tietoisuutta. Tai BBC:n toimittajat ovat väärässä, oletko jo lähettänyt oikaisupyynnön?
Itse asiassa luulen, että konsensus vallitsee siitä, että tietoisuutta ei ymmärretä, vaikka pieni osa tutkijoista väittää ymmärtävän sen.

Linkkaamassasi tutkimuksessa Chalmers nimenomaan sanoo, että filosofisten suurin kysymysten suhteen konsensusta ei ole.
"no consensus on the answers to most MAJOR philosophical questions."
Varmaan hän on jossakin sanonut joidenkin osa-alueiden kohdalta muutakin. En jaksa lähteä tutkimaan noita linkkejäsi. Riittää, että ensimmäisessä linkkaamassasi tutkimuksessa hän sanoo juuri päinvastoin, kuin sinä väität. Se laskee uskottavuuttasi.

"Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista?"
Puhut mielikuvitusolennosta. Tuollaista tekoälyrobottia ei ole olemassa, eikä kukaan osaa tehdä sitä, sillä kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta ja siihen liittyviä rakkautta, hyvyyttä, pahuutta, tahdonvapautta, kauneuden tajua jne.... Tekoälyrobotilla on yhtä paljon tietoisuutta, kuin valokatkaisijalla.

Totean vielä kerran, että yksinkertainen maailmankatsomuksesi johtaa sinut todellisuuden kieltämiseen ja etäännyttää sinut reaalimaailman havainnoista, kuten vapaasta tahdosta, persoonallisuudesta ja tietoisuudesta.

Lue lisää

Toistelet pelkästään jo vastattuja kysymyksiä ja omia olkiukkojasi ja kehäpäätelmiäsi, joten riippumatta siitä ovatko puutteesi lukutaidossa vai ymmärryksessä, kaltaiseesi kretuilijaan on selvästi turha tuhlata enempää aikaa.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

BBC:n artikkelin mukaan tietoisuutta ei ymmärretä ja siinä spekuloidaan kvantti-tietoisuudella. Eli esittämäsi yksinkertaiset linjaukset eivät riitä selittämään tietoisuutta. Tai BBC:n toimittajat ovat väärässä, oletko jo lähettänyt oikaisupyynnön?
Itse asiassa luulen, että konsensus vallitsee siitä, että tietoisuutta ei ymmärretä, vaikka pieni osa tutkijoista väittää ymmärtävän sen.

Linkkaamassasi tutkimuksessa Chalmers nimenomaan sanoo, että filosofisten suurin kysymysten suhteen konsensusta ei ole.
"no consensus on the answers to most MAJOR philosophical questions."
Varmaan hän on jossakin sanonut joidenkin osa-alueiden kohdalta muutakin. En jaksa lähteä tutkimaan noita linkkejäsi. Riittää, että ensimmäisessä linkkaamassasi tutkimuksessa hän sanoo juuri päinvastoin, kuin sinä väität. Se laskee uskottavuuttasi.

"Keksitkö jotain konkreettista jonka voisi erottaa riittävän kehittyneestä "ei-tietoisesta" tekoälyrobotista?"
Puhut mielikuvitusolennosta. Tuollaista tekoälyrobottia ei ole olemassa, eikä kukaan osaa tehdä sitä, sillä kukaan ei osaa ohjelmoida tietoisuutta ja siihen liittyviä rakkautta, hyvyyttä, pahuutta, tahdonvapautta, kauneuden tajua jne.... Tekoälyrobotilla on yhtä paljon tietoisuutta, kuin valokatkaisijalla.

Totean vielä kerran, että yksinkertainen maailmankatsomuksesi johtaa sinut todellisuuden kieltämiseen ja etäännyttää sinut reaalimaailman havainnoista, kuten vapaasta tahdosta, persoonallisuudesta ja tietoisuudesta.

Lue lisää

Missään ketjussa ei sijaitse väitettä, että tietoisuus ymmärretään/tiedetään täysin, niin lakkaa jankkaamasta.

utti kirjoitti:

Toistelet pelkästään jo vastattuja kysymyksiä ja omia olkiukkojasi ja kehäpäätelmiäsi, joten riippumatta siitä ovatko puutteesi lukutaidossa vai ymmärryksessä, kaltaiseesi kretuilijaan on selvästi turha tuhlata enempää aikaa.

Lue lisää

Utilta puuttuu vapaa tahto. Hänen aivojensa konfiguraatio tällä hetkellä (päätös lopettaa keskustelu) johtuu aivojen edellisistä tiloista ja viime kädessä alkuräjähdyksestä, siitä millaisille liikeradoille alkeishiukkaset silloin asettuivat. Totta?

näintahdoinsanoa kirjoitti:

Utilta puuttuu vapaa tahto. Hänen aivojensa konfiguraatio tällä hetkellä (päätös lopettaa keskustelu) johtuu aivojen edellisistä tiloista ja viime kädessä alkuräjähdyksestä, siitä millaisille liikeradoille alkeishiukkaset silloin asettuivat. Totta?

Lue lisää

Kyllä kutakuinkin. Minkä tietäminen on rutkasti enemmän ja vakaammalla pohjalla kuin mikään tuon kanssa poikkiteloinen mitä esille mahdollisesti toisit. Sinun tulisi taistella vastaan ettei tietoisuus ole aivojen luomus tai löytää/näyttää maailmankaikkeudesta, ja logiikasta, uusi mekanismi miten asiat toimii. Joten palaillaan.

näintahdoinsanoa kirjoitti:

Utilta puuttuu vapaa tahto. Hänen aivojensa konfiguraatio tällä hetkellä (päätös lopettaa keskustelu) johtuu aivojen edellisistä tiloista ja viime kädessä alkuräjähdyksestä, siitä millaisille liikeradoille alkeishiukkaset silloin asettuivat. Totta?

Lue lisää

Kuten sanoin, kaltaisesi kanssa on turha tuhlata aikaa, koska ymmärryksesi ei selvästikään riitä aiheeseen, eikä edes siihen että tajuaisit jo saamiasi vastauksia tai sitä miten syyllistyt olkiukkoinesi ja kehäpäätelminesi toistuviin argumentaatiovirheisiin. Lisäksi olet esittänyt suoria valheita ja olet osoittanut olevasi kyvytön vastaamaan keskeisiin kysymyksiin ja siten haastamaan sitä mitä olen todennut.

buffdaddy kirjoitti:

Kyllä kutakuinkin. Minkä tietäminen on rutkasti enemmän ja vakaammalla pohjalla kuin mikään tuon kanssa poikkiteloinen mitä esille mahdollisesti toisit. Sinun tulisi taistella vastaan ettei tietoisuus ole aivojen luomus tai löytää/näyttää maailmankaikkeudesta, ja logiikasta, uusi mekanismi miten asiat toimii. Joten palaillaan.

Lue lisää

P.s. turha tulla kvanttimekaniikan satunnaisuudella ampumaan – se ei muuta asian ydintä.