Paavalin näkemykset

" Paavalille on yksi Jumala, Isä, ja yksi Herra, Jeesus."

Näin minäkin ajattelen, mutta kolminaisuuden kannattajat näkevät toisin. Mutta mikä varsinaisesti oli Paavalin näkemys Jeesuksesta?

T-1000 kirjoitti:

" Paavalille on yksi Jumala, Isä, ja yksi Herra, Jeesus."

Näin minäkin ajattelen, mutta kolminaisuuden kannattajat näkevät toisin. Mutta mikä varsinaisesti oli Paavalin näkemys Jeesuksesta?

Lue lisää

Tähän kiteytyy mielestäni paljon:

Hepr. 1:1 Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, 2 mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän myös on luonut maailmat. 3 Poika on Jumalan sädehtivä kirkkaus, hänen olemuksensa kuva, ja hän ylläpitää kaikkea olemassa olevaa sanansa voimalla. Toimitettuaan puhdistuksen synneistä hän on asettunut korkeuksissa istuimelleen Majesteetin oikealle puolelle. 4 Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi.

Paavalille Jeesus on siis opettaja, synneistä puhdistaja ja Jumalan asettama hallitsija. Enkeleitä korkeampi, mutta Jumalaa alempi - näin tulkitsen.

Paavali oli juutalainen fariseus, joka uskoi Jeesuksen olevan messias.

t-1000 kirjoitti:

Paavali oli juutalainen fariseus, joka uskoi Jeesuksen olevan messias.

Siinä on sitten yksi tahallinenkin väärinkäsitys; nuo UT ; n mainitsemat kreikkalaiset ja muut jerusalemiin tulleet tai ensimmäiset kääntyneet olivat hajaannuksesa eläviä kreikkalaistuneita juutalaisia , eivät ns , ulkopuolisia ,

paipapum kirjoitti:

Siinä on sitten yksi tahallinenkin väärinkäsitys; nuo UT ; n mainitsemat kreikkalaiset ja muut jerusalemiin tulleet tai ensimmäiset kääntyneet olivat hajaannuksesa eläviä kreikkalaistuneita juutalaisia , eivät ns , ulkopuolisia ,

Lue lisää

Nyt en ihan ymmärrä mitä tarkoitat, voisitko tarkentaa?
Paavali suuntasi kyllä julistuksensa ulkopuolisille sen jälkeen kun ymmärsi etteivät juutalaiset olleet hänen näkemyksistään suurina joukkoina kiinnostuneita. Mutta luulisin asian kuitenkin lähteneen siitä liikkeelle, että Jeesusta pidettiin messiaana.

T-1000 kirjoitti:

Nyt en ihan ymmärrä mitä tarkoitat, voisitko tarkentaa?
Paavali suuntasi kyllä julistuksensa ulkopuolisille sen jälkeen kun ymmärsi etteivät juutalaiset olleet hänen näkemyksistään suurina joukkoina kiinnostuneita. Mutta luulisin asian kuitenkin lähteneen siitä liikkeelle, että Jeesusta pidettiin messiaana.

Lue lisää

" Voisitko tarkentaa ? " -
No juu , mutta nyt sitten joka suunnalta varmaan lentää pyöreät
k ouraan sopivat mukulakivet ;
Eihän se niin mennyt , että Paulus yht'äkkiä ,kun Rabbit ei ottanu tulta ,olis ottanu kaulaansa lut; piispan liperit ja lähteny rakentamaan Pietarinkirkkoa ; Paulushan vastusti alkuseurakuntaa , Mutta hän katsoi Kirjoitusten osoittavan , -siiten kun oli käynyt damascon tiellä , että Israelin kansan esikoisten joukkoon piti saada myös Lakiliiton ulkopuoliset; että kaikista niistä kansoista piti ottaa Liittoon heistä esikoiset , eikä Psalmien kirjoitus " ; ..Minun vihani nousee paimenia vastaa, ja johtomiehiä Minä rankaisen , " ..ollut vielä täyttynyt ,
On muistettava , että Lain edellyttämä temppeli uhreineen oli vielä olemassa , mutta sitten se ja pappisjohto hävitettiin, eikä lain esikoisia enää voitu ottaa ,
Vasta sakaria kertoo , miten Juuda ja efraim kutsutaan Hylkäyksestä takaisin , , ja silloin Israel itkee esikoistaan ,

paipapum kirjoitti:

" Voisitko tarkentaa ? " -
No juu , mutta nyt sitten joka suunnalta varmaan lentää pyöreät
k ouraan sopivat mukulakivet ;
Eihän se niin mennyt , että Paulus yht'äkkiä ,kun Rabbit ei ottanu tulta ,olis ottanu kaulaansa lut; piispan liperit ja lähteny rakentamaan Pietarinkirkkoa ; Paulushan vastusti alkuseurakuntaa , Mutta hän katsoi Kirjoitusten osoittavan , -siiten kun oli käynyt damascon tiellä , että Israelin kansan esikoisten joukkoon piti saada myös Lakiliiton ulkopuoliset; että kaikista niistä kansoista piti ottaa Liittoon heistä esikoiset , eikä Psalmien kirjoitus " ; ..Minun vihani nousee paimenia vastaa, ja johtomiehiä Minä rankaisen , " ..ollut vielä täyttynyt ,
On muistettava , että Lain edellyttämä temppeli uhreineen oli vielä olemassa , mutta sitten se ja pappisjohto hävitettiin, eikä lain esikoisia enää voitu ottaa ,
Vasta sakaria kertoo , miten Juuda ja efraim kutsutaan Hylkäyksestä takaisin , , ja silloin Israel itkee esikoistaan ,

Lue lisää

Siis jos Paulus toteaa kaikkien hänen jälkeensä tulevain puhuvan " Väärää puhetta , ", niinne oli oli jostain muusta kuin jumalasta , niin kuin tapahtuikin, niin se kaikki miekkalähetys , jota hänen jälkeensä tehtiin , oli "Väärää puhetta ; "
Matteuksen ja markuksen ns, lähetyskäskyt,Matt 28 , 18> ja mark 16- loppu on todettu raamatuntutkimuksessa kirjoitetun joskus jälkeen -600 J,aa ,
Eihän Danielillekaan kehotettu , että ala ryysätä kaikkeen maailmaan , vaan todettiin , että se ei ole Danielin juttu ,
ei se silti kaiken maailman hurmahenkiä aseta ; nytkin tungetaan raamatunjakeita muina saarnaajinaan , vaikka jakeet keksittiin vasta -1500 luvulla , tekstithän , alkuperäisimmät , ovat ihmisten kirjeitä toisille ihmisille ,
Mutta kun turusessa niin sanotaan

paipapum kirjoitti:

" Voisitko tarkentaa ? " -
No juu , mutta nyt sitten joka suunnalta varmaan lentää pyöreät
k ouraan sopivat mukulakivet ;
Eihän se niin mennyt , että Paulus yht'äkkiä ,kun Rabbit ei ottanu tulta ,olis ottanu kaulaansa lut; piispan liperit ja lähteny rakentamaan Pietarinkirkkoa ; Paulushan vastusti alkuseurakuntaa , Mutta hän katsoi Kirjoitusten osoittavan , -siiten kun oli käynyt damascon tiellä , että Israelin kansan esikoisten joukkoon piti saada myös Lakiliiton ulkopuoliset; että kaikista niistä kansoista piti ottaa Liittoon heistä esikoiset , eikä Psalmien kirjoitus " ; ..Minun vihani nousee paimenia vastaa, ja johtomiehiä Minä rankaisen , " ..ollut vielä täyttynyt ,
On muistettava , että Lain edellyttämä temppeli uhreineen oli vielä olemassa , mutta sitten se ja pappisjohto hävitettiin, eikä lain esikoisia enää voitu ottaa ,
Vasta sakaria kertoo , miten Juuda ja efraim kutsutaan Hylkäyksestä takaisin , , ja silloin Israel itkee esikoistaan ,

Lue lisää

Niin vastusti ensin mutta mielenmuutoksen jälkeen koetti käännyttää kaiketi juutalaisiakin. Mutta eihän tuo juutalaisiin uponnut, koska messiaan ei pitänyt tulla ristiinnaulittavaksi. Toisaalta on aika jännä juttu, että Paavali piti julistusta niin tärkeänä asiana, että kääntyi pakanoiden puoleen kun saaliit olivat momien joukossa laihoja.
Paavalihan toteaa julistuksen suoritetuksia ja odotteli jumalan valtakunnan tuloa maan päälle omana aikanaan. Toki kaikki sen jälkeen tehty on ollut turhaa ja väärin perustein tehtyä.

T-1000 kirjoitti:

Niin vastusti ensin mutta mielenmuutoksen jälkeen koetti käännyttää kaiketi juutalaisiakin. Mutta eihän tuo juutalaisiin uponnut, koska messiaan ei pitänyt tulla ristiinnaulittavaksi. Toisaalta on aika jännä juttu, että Paavali piti julistusta niin tärkeänä asiana, että kääntyi pakanoiden puoleen kun saaliit olivat momien joukossa laihoja.
Paavalihan toteaa julistuksen suoritetuksia ja odotteli jumalan valtakunnan tuloa maan päälle omana aikanaan. Toki kaikki sen jälkeen tehty on ollut turhaa ja väärin perustein tehtyä.

Lue lisää

Koska Messiaan ei
pitänyt tulla ristiinnaulittavaksi ; -Ei niin, väite siitä , että jeshua " uhrasi itsensä , " on puuta heinää , Messiaan piti tulla hallitakseen maata ( psalmien mukaan , ) aina ajan hämärään saakka , kirjoitusten mukaan Juudan papisto ja herodilaiset tekivät salaliiton messiaaksi katsomaansa vastaan , ja hänet haluttiin saada lain kiroamaksi , koska laki sanoi " ; Kirottu on jokainen , joka on Puuhun , ( Ei ristiin ) naulattu , Kirous tuli voimaan neljäntenä päivänä, joten Korkein esti sen herättämällä jeshuan kolmantena päivänä ,
Kuolemattoman sielun saarnaajatkin lukevat tuon (herätti , ) Tai Room , 4 ; 17 > -kutsui hänet olemattomuudesta , " ja eivät ole moksiskaan ,
Kyse on samasta asiasta kuin yleinen väite , että alkoholismi on sairaus ,
Dosentti kari Poikolainen määritteli Alkoholismin " ; ilman hoitoa paranevaksi, kevy ehköksi tavaksi , ( Tiede- 2007) näyttää siltä että uskontokin on tällainen ilman hoitoa paraneva Tapa ,

Perusteellinen on sama kuin tässäkin kommentissasi: sinun sivuun johtava mielipiteesi lisättynä henkilökommentoinnilla. Aika harva pitää sitä perusteellisena kumoamisena. Koska kuitenkin olet omasta mielestäsi hyvä kumoamaan esitettyjä näkemyksiä, niin jatka ihmeessä nyt "perusteellista" kumoamistasi myös noissa aloituksissa:

http://keskustelu.suomi24.fi/yhteiskunta/uskonnot-ja-uskomukset/jehovan-todistajat?page=2

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13753552/dokumentteja-joissa-aikalaiset-ovat

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14718888/raamatullisuudesta

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14716186/rikas-mies-ja-lasarus

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13772993/hyvat-uutiset-johanneksen-mukaan-plus-prologi

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14711828/harhaopeista-keskustelua

Luultavasti mahdolliset "argumenttisi" ovat samaa luokkaa kuin tämäkin "kumoamisesi", mikäli yleensä uskallat niihin tarttua. Tarkoitushan tässä on se, että edes yrittäisit ajatella asioita, mutta aika vaikeaa se tuntuu olevan.

T-1000 kirjoitti:

Perusteellinen on sama kuin tässäkin kommentissasi: sinun sivuun johtava mielipiteesi lisättynä henkilökommentoinnilla. Aika harva pitää sitä perusteellisena kumoamisena. Koska kuitenkin olet omasta mielestäsi hyvä kumoamaan esitettyjä näkemyksiä, niin jatka ihmeessä nyt "perusteellista" kumoamistasi myös noissa aloituksissa:

http://keskustelu.suomi24.fi/yhteiskunta/uskonnot-ja-uskomukset/jehovan-todistajat?page=2

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13753552/dokumentteja-joissa-aikalaiset-ovat

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14718888/raamatullisuudesta

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14716186/rikas-mies-ja-lasarus

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13772993/hyvat-uutiset-johanneksen-mukaan-plus-prologi

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14711828/harhaopeista-keskustelua

Luultavasti mahdolliset "argumenttisi" ovat samaa luokkaa kuin tämäkin "kumoamisesi", mikäli yleensä uskallat niihin tarttua. Tarkoitushan tässä on se, että edes yrittäisit ajatella asioita, mutta aika vaikeaa se tuntuu olevan.

Lue lisää

Sinun ajattelusi ja kommentointisi taso Helel on jo nähty nimittelykommenteissasi, ateistisissa välihuuteluissasi ja Jt-lahkon monien oppien epäloogisissa puolusteluissa jo vuosin ajan. Argumentointisi tasoa olemme voineet havainnoida blogiesi kautta ja mm jopa omasta kertomuksestasi saamistasi banneista:

https://veljesseura-jehovan-todistajat.vuodatus.net

https://veljesseura-jehovan-todistajat.vuodatus.net/lue/2010/11/bannassa-on-hyva-olla-vai-onko

https://suomi24-jehovan-todistajat-palsta.vuodatus.net/lue/2017/01/spagettimaakari-jatkaa-sekoiluaan-palstalla

Myös erityisesti tässä ( yhdessä monista nikeistäsi) olet jättänyt esille argumentointisi tasoa näytille:

http://www.suomi24.fi/profiili/Helel

Ei ole kaiken suoltamasi varsin tasottoman materiaalin jälkeen ihme, että olet alentunut ruikuttamaan ja tivaamaan ihmisiä keskustelemaan kanssasi, kun monikaan ei enää viitsi vaivautua haluamiisi aloituksiin kanssasi väittelemään.

TaasTätäSamaa kirjoitti:

Sinun ajattelusi ja kommentointisi taso Helel on jo nähty nimittelykommenteissasi, ateistisissa välihuuteluissasi ja Jt-lahkon monien oppien epäloogisissa puolusteluissa jo vuosin ajan. Argumentointisi tasoa olemme voineet havainnoida blogiesi kautta ja mm jopa omasta kertomuksestasi saamistasi banneista:

https://veljesseura-jehovan-todistajat.vuodatus.net

https://veljesseura-jehovan-todistajat.vuodatus.net/lue/2010/11/bannassa-on-hyva-olla-vai-onko

https://suomi24-jehovan-todistajat-palsta.vuodatus.net/lue/2017/01/spagettimaakari-jatkaa-sekoiluaan-palstalla

Myös erityisesti tässä ( yhdessä monista nikeistäsi) olet jättänyt esille argumentointisi tasoa näytille:

http://www.suomi24.fi/profiili/Helel

Ei ole kaiken suoltamasi varsin tasottoman materiaalin jälkeen ihme, että olet alentunut ruikuttamaan ja tivaamaan ihmisiä keskustelemaan kanssasi, kun monikaan ei enää viitsi vaivautua haluamiisi aloituksiin kanssasi väittelemään.

Lue lisää

Tässä aloituksessa on tarkoitus keskustella Paavalin näkemyksistä, ei sinun ongelmistasi palstalla.

T-1000 kirjoitti:

Tässä aloituksessa on tarkoitus keskustella Paavalin näkemyksistä, ei sinun ongelmistasi palstalla.

Tuossa ensimäisessä kommentissanihan juurikin selitin sinulle, että Paavali ei todellakaan tuonut esiin mitään sellaista, että enkeli ja Jeesus olisivat sama henkilö. Tuo yksi esiin nostamasi lause ei todista mitään sellaista, mitä väitit kuten jo lukemattomissa kommenteissa viime päivinä on tälläkin palstalla osoitettu.

TaasTätäSamaa kirjoitti:

Tuossa ensimäisessä kommentissanihan juurikin selitin sinulle, että Paavali ei todellakaan tuonut esiin mitään sellaista, että enkeli ja Jeesus olisivat sama henkilö. Tuo yksi esiin nostamasi lause ei todista mitään sellaista, mitä väitit kuten jo lukemattomissa kommenteissa viime päivinä on tälläkin palstalla osoitettu.

Lue lisää

Huomasit varmaan ettei kyse ole vain yhdestä raamatunjakeesta.

T-1000 kirjoitti:

Huomasit varmaan ettei kyse ole vain yhdestä raamatunjakeesta.

Jo tuo yksi sinulle näköjään kovin mieleinen ja tärkeä Raamatun kohdan tulkintatapasi Gal 4:14:sta koskien...

( Gal 4:14. ja tiedätte, mikä kiusaus teillä oli minun ruumiillisesta tilastani; ette minua halveksineet ettekä vieroneet, vaan otitte minut vastaan niinkuin Jumalan enkelin, jopa niinkuin Kristuksen Jeesuksen. (vuoden 33, 38 käännös)

Gal 4:14
Vaikka ruumiillinen tilani pani teidät koetukselle, ette halveksineet ettekä inhonneet minua vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin, kuin Kristuksen Jeesuksen. (vuoden 92 käännös) )

on osoitettu virheelliseksi perusteellisesti sinulle parin päivän aikana. Suhtautumisesi on kuitenkin nähty. Vaikka miten kädestä pitäen sinulle asiat selitettäisiin, et tunnu tajuavan. Luuletko, että tällä palstalla viitsitään kaikkeen suoltamaasi spekulaatioon lähteä kommentoimaan. Ei siitä olisi vastaavaa hyötyä vaivaan nähden. Ja tuskinpa muilla on niin paljon joutilasta aikaakaan kuin sinulla tuntuu olevan.

MitäOikeinKuvittelet kirjoitti:

Jo tuo yksi sinulle näköjään kovin mieleinen ja tärkeä Raamatun kohdan tulkintatapasi Gal 4:14:sta koskien...

( Gal 4:14. ja tiedätte, mikä kiusaus teillä oli minun ruumiillisesta tilastani; ette minua halveksineet ettekä vieroneet, vaan otitte minut vastaan niinkuin Jumalan enkelin, jopa niinkuin Kristuksen Jeesuksen. (vuoden 33, 38 käännös)

Gal 4:14
Vaikka ruumiillinen tilani pani teidät koetukselle, ette halveksineet ettekä inhonneet minua vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin, kuin Kristuksen Jeesuksen. (vuoden 92 käännös) )

on osoitettu virheelliseksi perusteellisesti sinulle parin päivän aikana. Suhtautumisesi on kuitenkin nähty. Vaikka miten kädestä pitäen sinulle asiat selitettäisiin, et tunnu tajuavan. Luuletko, että tällä palstalla viitsitään kaikkeen suoltamaasi spekulaatioon lähteä kommentoimaan. Ei siitä olisi vastaavaa hyötyä vaivaan nähden. Ja tuskinpa muilla on niin paljon joutilasta aikaakaan kuin sinulla tuntuu olevan.

Lue lisää

En ole huomannut, että se olisi osoitettu virheelliseksi. Olen sen sijaan huomannut sinun koettavan s e l i t t ä ä asian pois.

Professori Bart Ehrman ottaa myös kantaa asiaan ja on kirjoittanut kirjan aiheesta miten Jeesuksesta tuli jumala, kun Paavali piti häntä enkelinä

https://ehrmanblog.org/pauls-view-of-jesus-as-an-angel-for-members/

Hän sanoo tekstissään lukeneensa Paavalin kirjeen galattalaisille varmaan satoja kertoja sekä englanniksi että kreikaksi ilman, että oli tajunnut asiaa kunnolla, kunnes se lopulta rekisteröityi hänen aivoihinsa: Paavali tarkoittaa sitä, että Jeesus on enkeli. Syy miksi hän ei ollut sitä aiemmin ymmärtänyt on se, että jae on hieman kankea tai oudosti ilmaistu ja hän oli aiemmin tulkinnut sitä toisin. Mutta muiden tutkijoiden ansiosta hän näki nyt aiemman virheensä.

https://ehrmanblog.org/pauls-view-of-jesus-as-an-angel-for-members/

T-1000 kirjoitti:

En ole huomannut, että se olisi osoitettu virheelliseksi. Olen sen sijaan huomannut sinun koettavan s e l i t t ä ä asian pois.

Professori Bart Ehrman ottaa myös kantaa asiaan ja on kirjoittanut kirjan aiheesta miten Jeesuksesta tuli jumala, kun Paavali piti häntä enkelinä

https://ehrmanblog.org/pauls-view-of-jesus-as-an-angel-for-members/

Hän sanoo tekstissään lukeneensa Paavalin kirjeen galattalaisille varmaan satoja kertoja sekä englanniksi että kreikaksi ilman, että oli tajunnut asiaa kunnolla, kunnes se lopulta rekisteröityi hänen aivoihinsa: Paavali tarkoittaa sitä, että Jeesus on enkeli. Syy miksi hän ei ollut sitä aiemmin ymmärtänyt on se, että jae on hieman kankea tai oudosti ilmaistu ja hän oli aiemmin tulkinnut sitä toisin. Mutta muiden tutkijoiden ansiosta hän näki nyt aiemman virheensä.

https://ehrmanblog.org/pauls-view-of-jesus-as-an-angel-for-members/

Lue lisää

Kappas olet oikein yhden "Ehrmannin" bongannut virheellisen tulkintatapasi taakse. Aina sitä poikkeus vahvistaa säännön eli jo(i)llakin, muullakin saattaa tietenkin olla yhtä erheellinen tekstin ymmärryskyky kuin sinulla. Paavali ei tosiaankaan ilmaissut tuossa kohdassa mitään kankeasti tai oudosti vaan Erhman kuten sinäkin, te itse tulkitsette Paavalin lausuman tekstin kankeasti, oudosti ja kieliopin vastaisesti sekä tarkoitushakuisesti tarkoittamaan ihan muuta kuin se luonnostaan ja normaalin kieliopin mukaisesti tarkoittaa.

MitäOikeinKuvittelet kirjoitti:

Kappas olet oikein yhden "Ehrmannin" bongannut virheellisen tulkintatapasi taakse. Aina sitä poikkeus vahvistaa säännön eli jo(i)llakin, muullakin saattaa tietenkin olla yhtä erheellinen tekstin ymmärryskyky kuin sinulla. Paavali ei tosiaankaan ilmaissut tuossa kohdassa mitään kankeasti tai oudosti vaan Erhman kuten sinäkin, te itse tulkitsette Paavalin lausuman tekstin kankeasti, oudosti ja kieliopin vastaisesti sekä tarkoitushakuisesti tarkoittamaan ihan muuta kuin se luonnostaan ja normaalin kieliopin mukaisesti tarkoittaa.

Lue lisää

Vaikka ruumiillinen tilani pani teidät koetukselle, ette halveksineet ettekä inhonneet minua vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin, kuin Kristuksen Jeesuksen

Jos tuohon sijoitetaan toisenlaiset henkilöt, niin siitä saa vaikka seuraavan:

... otitte minut vastaan kuin kuningattaren lähetin, kuin Jeesuksen kristuksen

Tuo ei tee minusta kuningattaren lähettiä, mutta Jeesuksesta kylläkin.

Vaikka se ei tarkoittaisi kirjaimellisesti sitä, että Jeesus on kuningattaren lähetti, niin verrattava taso on kuitenkin selvä, siinä ei verrata Jeesusta kuningattareen itseensä.

MitäOikeinKuvittelet kirjoitti:

Kappas olet oikein yhden "Ehrmannin" bongannut virheellisen tulkintatapasi taakse. Aina sitä poikkeus vahvistaa säännön eli jo(i)llakin, muullakin saattaa tietenkin olla yhtä erheellinen tekstin ymmärryskyky kuin sinulla. Paavali ei tosiaankaan ilmaissut tuossa kohdassa mitään kankeasti tai oudosti vaan Erhman kuten sinäkin, te itse tulkitsette Paavalin lausuman tekstin kankeasti, oudosti ja kieliopin vastaisesti sekä tarkoitushakuisesti tarkoittamaan ihan muuta kuin se luonnostaan ja normaalin kieliopin mukaisesti tarkoittaa.

Lue lisää

Sanonta "lukee kuin piru Raamattua" tarkoittaa lukutapaa, jossa suurennuslasilla yritetään hakea vain omaa näkökantaa puoltavia kohtia. Kun niitä ei millään löydy ja kun porsaanreiätkin ovat liian pieniä, perusteellaan tulkintaa epämääräisillä selittely-yrityksillä.

Ehrmannin epämääräisistä selittely-yrityksistä tuli juurikin tuo sanonta nopeasti mieleen. Kuinka ollakaan havaitsin sittemmin taustoja tarkistaessani Ehrmannin olevan agnostisen ateismin kannattaja. En yhtään hämmästynyt.

T-1000 kirjoitti:

Vaikka ruumiillinen tilani pani teidät koetukselle, ette halveksineet ettekä inhonneet minua vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin, kuin Kristuksen Jeesuksen

Jos tuohon sijoitetaan toisenlaiset henkilöt, niin siitä saa vaikka seuraavan:

... otitte minut vastaan kuin kuningattaren lähetin, kuin Jeesuksen kristuksen

Tuo ei tee minusta kuningattaren lähettiä, mutta Jeesuksesta kylläkin.

Vaikka se ei tarkoittaisi kirjaimellisesti sitä, että Jeesus on kuningattaren lähetti, niin verrattava taso on kuitenkin selvä, siinä ei verrata Jeesusta kuningattareen itseensä.

Lue lisää

Voi yksinkertaisuuden ankeutta!

Tuo lausemuoto ei edelleenkään tarkoita kieliopillisesti sitä, että nuo kaksi asiaa, johon vastaanottotapaa verrataan olisivat keskenään samaa tarkoittavat.

Jos välissä olisi sana ELI niin silloin kieliopillisesti nuo kaksi asiaa ilmaistaisiin olevan sama asia.

(Esim: "Otitte minut vastaan kuin rosvon eli ryövärin." Jos kahden sanan välissä on ELI-sana, niin silloin niiden kerrotaan tarkoittavan samaa. Jos kahden sanan välissä on pilkku, niin ei sillä tavoin kieliopillisesti tuollaisessa lauseessa tuoda esiin todistusta, että pilkuilla erotetut sanat tarkoittaisivat samaa. )

Sen sijaan, jos kahden sanan välissä on pilkku tuollaisessa tilanteessa, LUETELLAAN vain kaksi eri kohdetta, joihin vastaanottotapaa (tai mitä milloinkin lauseen alusta riippuen) verrataan.

Tuossa esimerkki lauseessa kuningattaren lähettiä ja Jeesusta ei verrata toisiinsa, vaan henkilön (minun-sana) saamaa vastaanottotapaa verrataan ENSIN KUNINGATTAREN LÄHETIN SAAMAAN VASTAANOTTOTAPAAN JA SITTEN JEESUKSEN SAAMAAN VASTAANOTTOTAPAAN.

Et voi tarkoitushakuisesti muuttaa kielioppisääntöjä tukemaan haluamiasi asioita.

Voihan joku tahallaan laittaa ihan samaa tarkoittaviakin sanoja aina pilkku välissä pötköön, mutta tällöin samaatarkoittavuus pitää havaita vain niistä sanoista itsestään, lauseen kielioppirakenne sitä ei paljasta eikä tue. Ymmärrätkö?

TaasTätäSamaa kirjoitti:

Voi yksinkertaisuuden ankeutta!

Tuo lausemuoto ei edelleenkään tarkoita kieliopillisesti sitä, että nuo kaksi asiaa, johon vastaanottotapaa verrataan olisivat keskenään samaa tarkoittavat.

Jos välissä olisi sana ELI niin silloin kieliopillisesti nuo kaksi asiaa ilmaistaisiin olevan sama asia.

(Esim: "Otitte minut vastaan kuin rosvon eli ryövärin." Jos kahden sanan välissä on ELI-sana, niin silloin niiden kerrotaan tarkoittavan samaa. Jos kahden sanan välissä on pilkku, niin ei sillä tavoin kieliopillisesti tuollaisessa lauseessa tuoda esiin todistusta, että pilkuilla erotetut sanat tarkoittaisivat samaa. )

Sen sijaan, jos kahden sanan välissä on pilkku tuollaisessa tilanteessa, LUETELLAAN vain kaksi eri kohdetta, joihin vastaanottotapaa (tai mitä milloinkin lauseen alusta riippuen) verrataan.

Tuossa esimerkki lauseessa kuningattaren lähettiä ja Jeesusta ei verrata toisiinsa, vaan henkilön (minun-sana) saamaa vastaanottotapaa verrataan ENSIN KUNINGATTAREN LÄHETIN SAAMAAN VASTAANOTTOTAPAAN JA SITTEN JEESUKSEN SAAMAAN VASTAANOTTOTAPAAN.

Et voi tarkoitushakuisesti muuttaa kielioppisääntöjä tukemaan haluamiasi asioita.

Voihan joku tahallaan laittaa ihan samaa tarkoittaviakin sanoja aina pilkku välissä pötköön, mutta tällöin samaatarkoittavuus pitää havaita vain niistä sanoista itsestään, lauseen kielioppirakenne sitä ei paljasta eikä tue. Ymmärrätkö?

Lue lisää

Tärkeää tässä nyt on ymmärtää, että Paavali vertaa saamaansa kohtelua samaksi, jonka saisivat niin herran enkeli kuin Jeesuskin. Lisäki herran enkeli ja Jeesus on rinnastettu. Tai jos koet sen paremmaksi niin enkelin saama vastaanotto on yhtä kuin Jeesuksen saama vastaanotto, mitkä ovat yhtä kuin Paavalin saama vastaanotto.

Kyllä tuo nyt on varsin selvää. Kiemurtelu on turhaa.

T-1000 kirjoitti:

Tärkeää tässä nyt on ymmärtää, että Paavali vertaa saamaansa kohtelua samaksi, jonka saisivat niin herran enkeli kuin Jeesuskin. Lisäki herran enkeli ja Jeesus on rinnastettu. Tai jos koet sen paremmaksi niin enkelin saama vastaanotto on yhtä kuin Jeesuksen saama vastaanotto, mitkä ovat yhtä kuin Paavalin saama vastaanotto.

Kyllä tuo nyt on varsin selvää. Kiemurtelu on turhaa.

Lue lisää

Ja sen verran vielä tarkennan tuota kohtelua, jonka Paavali sai: se on jumalan sanansaattajan saama kohtelu. Sen saman saisi enkeli, Jeesus ja sen sai Paavali. Tämä rinnastaa Jeesuksen ja enkelin saaman kohtelun toisiinsa.

T-1000 kirjoitti:

Ja sen verran vielä tarkennan tuota kohtelua, jonka Paavali sai: se on jumalan sanansaattajan saama kohtelu. Sen saman saisi enkeli, Jeesus ja sen sai Paavali. Tämä rinnastaa Jeesuksen ja enkelin saaman kohtelun toisiinsa.

Lue lisää

Tuommoinen selittely-yritelmä ei sovi lauseen kielioppirakenteeseen eikä Raamatun kokonaisilmoitukseen Jeesuksen luonnosta.

laitetaanpa lause esiin taas:

"Vaikka ruumiillinen tilani pani teidät koetukselle, ette halveksineet ettekä inhonneet minua vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin, kuin Kristuksen Jeesuksen."

Kieliopillisesti ja tyylillisesti kyseessä oli nouseva ja korostava lauseenrakenne.

Se on tyypillinen ilmaisutapa, kun halutaan hehkuttaa jotain asiaa. Aloitetaan miedommin ja kiitos sen kuin kasvaa loppua kohti.

JOS Paavali OLISI halunnut ja TARKOITTANUT ilmaista, että enkeli ja Jeesus ovat sama henkilö hän olisi voinut ilmaista sen helposti kahdella tavallakin:

Lauseessa olisi ollut sanojen välissä ELI-sana:

...vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin eli Kristuksen Jeesuksen.

tai sitten vielä jouhevammin, jolloin olisi tarvinnut jättää vain pois se toinen kuin-sana (ja pilkkuakaan ei tällöin tarvittaisi)...vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin Kristuksen Jeesuksen.

Mutta Paavali ei ilmaissut asiaa näin, että tulisi se ajatus esiin, että Jeesus Kristus on Jumalan enkeli. (Kun Hän ei todellakaan ole!)

Paavali ilmaisi kiitollisuutensa vertaamalla saamaansa kohtelua ensin Jumalan enkelin saamaan vastaanottotapaan ja sitten jopa Jeesuksen Kristuksen saamaan vastaanottotapaan.

Esim tässä alempana olevassa lauseessa käy hyvin ilmi, ettei pilkulla erottaminen tarkoita sitä, että pilkun eri puolille jäävät sanat tarkoittaisivat samaa asiaa. (Eli-sana pilkun sijaan tarkoittaaa, että ko.sanat merkitsevät samaa.):

Te otitte minut vastaan kuin aatelisen, kuin kuningattaren. (Tämä lause ei väitä tai tuo mitenkään esiin sellaista, että aatelinen ja kuningatar muka tarkoittaisivat samaa ja olisivat sama asia tai henkilö.)

Tässä vuosien -33, -38 Raamatun käännöksessä tuon tietyn Raamatun lauseen ajatus tuleekin kaikkein selvimmin esiin:

Gal 4:14 " ja tiedätte, mikä kiusaus teillä oli minun ruumiillisesta tilastani; ette minua halveksineet ettekä vieroneet, vaan otitte minut vastaan niinkuin Jumalan enkelin, jopa niinkuin Kristuksen Jeesuksen."

Samoin tuo esimerkkilauseenikin voitaisiin toisin sanoa: Te otitte minut vastaan niinkuin aatelisen, jopa niinkuin kuningattaren.

Kyseessä on siis nousevasti asian hienoutta kuvaava lause.

TaasTätäSamaa kirjoitti:

Tuommoinen selittely-yritelmä ei sovi lauseen kielioppirakenteeseen eikä Raamatun kokonaisilmoitukseen Jeesuksen luonnosta.

laitetaanpa lause esiin taas:

"Vaikka ruumiillinen tilani pani teidät koetukselle, ette halveksineet ettekä inhonneet minua vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin, kuin Kristuksen Jeesuksen."

Kieliopillisesti ja tyylillisesti kyseessä oli nouseva ja korostava lauseenrakenne.

Se on tyypillinen ilmaisutapa, kun halutaan hehkuttaa jotain asiaa. Aloitetaan miedommin ja kiitos sen kuin kasvaa loppua kohti.

JOS Paavali OLISI halunnut ja TARKOITTANUT ilmaista, että enkeli ja Jeesus ovat sama henkilö hän olisi voinut ilmaista sen helposti kahdella tavallakin:

Lauseessa olisi ollut sanojen välissä ELI-sana:

...vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin eli Kristuksen Jeesuksen.

tai sitten vielä jouhevammin, jolloin olisi tarvinnut jättää vain pois se toinen kuin-sana (ja pilkkuakaan ei tällöin tarvittaisi)...vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin Kristuksen Jeesuksen.

Mutta Paavali ei ilmaissut asiaa näin, että tulisi se ajatus esiin, että Jeesus Kristus on Jumalan enkeli. (Kun Hän ei todellakaan ole!)

Paavali ilmaisi kiitollisuutensa vertaamalla saamaansa kohtelua ensin Jumalan enkelin saamaan vastaanottotapaan ja sitten jopa Jeesuksen Kristuksen saamaan vastaanottotapaan.

Esim tässä alempana olevassa lauseessa käy hyvin ilmi, ettei pilkulla erottaminen tarkoita sitä, että pilkun eri puolille jäävät sanat tarkoittaisivat samaa asiaa. (Eli-sana pilkun sijaan tarkoittaaa, että ko.sanat merkitsevät samaa.):

Te otitte minut vastaan kuin aatelisen, kuin kuningattaren. (Tämä lause ei väitä tai tuo mitenkään esiin sellaista, että aatelinen ja kuningatar muka tarkoittaisivat samaa ja olisivat sama asia tai henkilö.)

Tässä vuosien -33, -38 Raamatun käännöksessä tuon tietyn Raamatun lauseen ajatus tuleekin kaikkein selvimmin esiin:

Gal 4:14 " ja tiedätte, mikä kiusaus teillä oli minun ruumiillisesta tilastani; ette minua halveksineet ettekä vieroneet, vaan otitte minut vastaan niinkuin Jumalan enkelin, jopa niinkuin Kristuksen Jeesuksen."

Samoin tuo esimerkkilauseenikin voitaisiin toisin sanoa: Te otitte minut vastaan niinkuin aatelisen, jopa niinkuin kuningattaren.

Kyseessä on siis nousevasti asian hienoutta kuvaava lause.

Lue lisää

Ei, vaan hän rinnastaa kristuksen ja enkelin saaman vastaanoton. Siinä ei ole sanaa "jopa", vaan ko. sana on siihen j o i s s a i n käännöksissä lisätty epäilemättä juuri sen vuoksi, että osa uskovaisista suhtautuu asiaan kuten sinä.

T-1000 kirjoitti:

Ei, vaan hän rinnastaa kristuksen ja enkelin saaman vastaanoton. Siinä ei ole sanaa "jopa", vaan ko. sana on siihen j o i s s a i n käännöksissä lisätty epäilemättä juuri sen vuoksi, että osa uskovaisista suhtautuu asiaan kuten sinä.

Lue lisää

Olen eri mieltä siitä kanssanne (niinkuin lähes kaikki asiantuntijat ja tutkijatkin ovat kanssanne eri mieltä) mitä tuossa lauseessa rinnastetaan ja mitä ei.

Joka tapauksessa on selvää, että tuo lause ei kieliopillisesti eikä muutenkaan tarkoita sitä, että Jumalan enkeli ja Jeesus Kristus olisivat sama asia tai henkilö.

Eihän lause "Minut otettiin vastaan kuin aatelinen, kuin kuninkaallinen",myöskään tarkoita, että aatelinen ja kuninkaallinen olisivat sama asia tai sama henkilö.

Eli missään nimessä tuota Raamatun kohtaa (Gal 4:14) ei voida käyttää sen todistamiseen, että Jeesus on muka enkeli.

Jotkut yrittävät tarkoitushakuisesti ja keinotekoisesti sitä tuolla lauseella tehdä, mutta se ei ole pätevää todistelua, vaan lauseen rakenteen ja kieliopin vastainen yritelmä. Lisäksi se väite, että Jeesus olisi muka enkeli, on Raamatun kokonaisilmoituksen vastainen.

TaasTätäSamaa kirjoitti:

Olen eri mieltä siitä kanssanne (niinkuin lähes kaikki asiantuntijat ja tutkijatkin ovat kanssanne eri mieltä) mitä tuossa lauseessa rinnastetaan ja mitä ei.

Joka tapauksessa on selvää, että tuo lause ei kieliopillisesti eikä muutenkaan tarkoita sitä, että Jumalan enkeli ja Jeesus Kristus olisivat sama asia tai henkilö.

Eihän lause "Minut otettiin vastaan kuin aatelinen, kuin kuninkaallinen",myöskään tarkoita, että aatelinen ja kuninkaallinen olisivat sama asia tai sama henkilö.

Eli missään nimessä tuota Raamatun kohtaa (Gal 4:14) ei voida käyttää sen todistamiseen, että Jeesus on muka enkeli.

Jotkut yrittävät tarkoitushakuisesti ja keinotekoisesti sitä tuolla lauseella tehdä, mutta se ei ole pätevää todistelua, vaan lauseen rakenteen ja kieliopin vastainen yritelmä. Lisäksi se väite, että Jeesus olisi muka enkeli, on Raamatun kokonaisilmoituksen vastainen.

Lue lisää

Eihän nyt toki ole pakko olla samaa mieltä. Jätetään sellaiset samanmieliset hymistelyt seurakuntiin ja muihin tilaisuuksiin joissa sellaista vaaditaan.

Tuo Bart Ehrmanin teos How Jesus Became God löytyy Internet Archivesta

https://ia800208.us.archive.org/25/items/HowJesusBecameGodTheExaltBartD/How_Jesus_Became_God_The_Exalt_-_Bart_D.pdf

Sieltä sivulla 134-135 on tämä kyseessä oleva asia, jossa Bart toteaa että uuden testamentin asiantuntija Susan Garrettin mukaan Paul sanoo, että hänet otettiin vastaan kuin enkeli, sellainen kuin kristus. Selvyyden vuoksi siis, kristus on enkeli. Kreikan kieliopin mukaan Paul asettaa nämä samaksi vertailun sijaan. Ilmeisesti samanlainen tapaus löytyy 1. Kor. 3:1 ja 2 Kor. 2:1.
Ehrman myös toteaa, etät Garret menee vielä askeleen pidemmälle ja identifioi Jeesuksen jumalan pääenkeliin.

T-1000 kirjoitti:

Eihän nyt toki ole pakko olla samaa mieltä. Jätetään sellaiset samanmieliset hymistelyt seurakuntiin ja muihin tilaisuuksiin joissa sellaista vaaditaan.

Tuo Bart Ehrmanin teos How Jesus Became God löytyy Internet Archivesta

https://ia800208.us.archive.org/25/items/HowJesusBecameGodTheExaltBartD/How_Jesus_Became_God_The_Exalt_-_Bart_D.pdf

Sieltä sivulla 134-135 on tämä kyseessä oleva asia, jossa Bart toteaa että uuden testamentin asiantuntija Susan Garrettin mukaan Paul sanoo, että hänet otettiin vastaan kuin enkeli, sellainen kuin kristus. Selvyyden vuoksi siis, kristus on enkeli. Kreikan kieliopin mukaan Paul asettaa nämä samaksi vertailun sijaan. Ilmeisesti samanlainen tapaus löytyy 1. Kor. 3:1 ja 2 Kor. 2:1.
Ehrman myös toteaa, etät Garret menee vielä askeleen pidemmälle ja identifioi Jeesuksen jumalan pääenkeliin.

Lue lisää

Juu, kyllähän noita erilaisia näkemyksiä riittää ja asiantuntijoita ja "asiantuntijoita". Konsensusta ei tietenkään ole. Ja eri näkökulmille riittää sekä perusteluja että "perusteluja". Kukin sitten päättää, mikä vakuuttaa ja mikä ei.

Lienemme ainakin samaa mieltä, että olemme asian tiimoilta eri mieltä. Mukavaa kevättalven jatkoa! :)

TaasTätäSamaa kirjoitti:

Juu, kyllähän noita erilaisia näkemyksiä riittää ja asiantuntijoita ja "asiantuntijoita". Konsensusta ei tietenkään ole. Ja eri näkökulmille riittää sekä perusteluja että "perusteluja". Kukin sitten päättää, mikä vakuuttaa ja mikä ei.

Lienemme ainakin samaa mieltä, että olemme asian tiimoilta eri mieltä. Mukavaa kevättalven jatkoa! :)

Lue lisää

Joo, onhan noita. Aika vaikea on pitää asiantuntijoina kuitenkaan niitä, jotka pyörivät ympyrää omassa uskonympyrässään uskaltamatta astua siitä ulos.

Hyvää kevättalven jatkoa

Tottissiskon korvat heiluu , ; Jumala mainitaan alkuperäisimmissä teksteissä -Melekh , -Malakh , mutta Jumalan poika ; joka Jesuah itse sanoi olevansa , mainitaan aina -beni Ahlim ,- Jumalan Poika
" ;Hän on mahtava Jumalan poikien joukossa , "
se on taas eri asia , miksi raamattu alunperin nimittää näitä , jotka heille _Herrana Esiintyivät , Tuo enkeli on kreikkalaisilta , ja sekin tarkoittaa" Mahtavat , " tai " Taivaaltatulleet ,"
mutta miten niin taivaalta , ? eihän henkiolento tarvii tulla taivaalta , mutta esim , Hesekiel kertoo " Herran " olleen lentolaite , jolla rohveetta vietiin kauas pois, ja psalmit kertoo herralla" olleen niin raju ääni , että se halkoi erämaan kivetkin ja sai peurat poikimaan ennen aikojaan ,
ja Moosekselle annettiin " Jumalan vastausten rintakilpi , jolla voi pitää puheyhteyttä "Herraan , " mutta toisinaan tämä ei ollut pitkiin aikoihin tavattavissa;
Kännykkä mikä kännykkä ,
Tuo Alcyon - tähtijuttu , joka tuolla vähän väliä esiintyy , on taas näitten valkoisten herrasmiesten intiaanikansoilta sieppaama luomistaru ; Eräät intiaaniheimothan kertovat esi-isiensä tulleen Seulasten tähdistöstä ,

nuo ovat tällä foorumilla aina todistajia, jotka puhuvat "oikeista käännöksistä".
ja kuten yllä ilmenee, todistajan rooli voi olla varsin monenlainen

Miksi enkelit hoitavat tetragrammin hommia?

T-1000 kirjoitti:

Miksi enkelit hoitavat tetragrammin hommia?

Mitä tarkoitat?
Itse ajattelin esimerkiksi seuraavia predikaatteja: pelastaa, lunastaa, armahtaa, antaa syntejä anteeksi, tuomitsee, tuntee sydämet...
Ja seuraavia ominaisuuksia: pyhä, hyvä, herra, kuningas, iankaikkinen, apu, turva, kallio, jumala, isä...

ruhama kirjoitti:

Mitä tarkoitat?
Itse ajattelin esimerkiksi seuraavia predikaatteja: pelastaa, lunastaa, armahtaa, antaa syntejä anteeksi, tuomitsee, tuntee sydämet...
Ja seuraavia ominaisuuksia: pyhä, hyvä, herra, kuningas, iankaikkinen, apu, turva, kallio, jumala, isä...

Lue lisää

Ajattelin tässä aloituksessa pääasiallisesti keskittyä Paavaliin, mutta mikäs siinä Laitatko tarkasteltavaksi raamatunpaikat joita tarkoitat.

"..Ilmestyi apostoleille 40 päivän ajan , ; " -
Se meni juuri niinkuin kirjoitukset sanoo ,Paulus puhui juutalaisille; Jos ei tiedä , mikä 40 päiivän valmistusaika oli , kantsii lukea Moosesta ,
-Mooseksesta puheenollen , Hänhän sanoi Herralle , että älä laita minua puhumaan , minulla on hidas puhe ja kankea kieli , niin vastaus oli että laita Aaron puhumaan , ja _ Ole sinä Enkelinä hänelle ,
sana enkeli tarkoitti heillä arvovaltaista , -luotettavaa , , se oli ihan muuta tarkoittava sana kuin mitä täällä veivataan ,

Paipapum kirjoitti:

"..Ilmestyi apostoleille 40 päivän ajan , ; " -
Se meni juuri niinkuin kirjoitukset sanoo ,Paulus puhui juutalaisille; Jos ei tiedä , mikä 40 päiivän valmistusaika oli , kantsii lukea Moosesta ,
-Mooseksesta puheenollen , Hänhän sanoi Herralle , että älä laita minua puhumaan , minulla on hidas puhe ja kankea kieli , niin vastaus oli että laita Aaron puhumaan , ja _ Ole sinä Enkelinä hänelle ,
sana enkeli tarkoitti heillä arvovaltaista , -luotettavaa , , se oli ihan muuta tarkoittava sana kuin mitä täällä veivataan ,

Lue lisää

Jatkoa ; Kreikankieliset hellenistit tunkivat kirjoituksiin omia myyttejään ; Khristos , enkeli , ja monet muut sanat , jotka oli otettu sen ajan kreikasta eikä Arameasta, -Länsi-Syyriasta, jota niin Galilealainen Jeshua kuin juutalainen Saulus Tarsolainenkin puhuivat , teki tarinasta käsittämättömän ,

Ehrman käsittelee 1. Kor 15 lukua alkaen jostain sivulta 94: "The Raising of a Spiritual Body". Hänen mukaansa ennen vanhaan tämä henkiruumis ei ole sellainen kuin me nykyään ajattelemme, vaan sekin koostui aineesta. Tosin tämän aineen ei ajateltu normaalisti olevan silmin nähtävissä.
Ja kyllähän se selvää on, että Paavali puhuu koko ajan "muuttumisesta/muuntumisesta".

44 kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen.

52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.
53 Sillä tämän katoavaisen pitää pukeutuman katoamattomuuteen, ja tämän kuolevaisen pitää pukeutuman kuolemattomuuteen.

Paavalin käsityksen mukaan siis Jeesuksen liharuumis kuoli ja se muutettiin tällaiseen kuolemattomaan henkiruumiseen, joka on kuitenkin ainetta. Tätä samaa odotti Paavali itselleen ja muille Jeesuksen seuraajille tapahtuvaksi, ihan kohta pian, 2000 vuotta sitten.
Tämä uusi ruumis olisi jotenkin myös kytköksissä aiempaan maalliseen ruumiiseen.

"Juutalaisessa mystiikassa oli Jeesus niminen arkkienkeli, joka ristiinnaulittiin Taivaassa. "

Olisko jotain lähdettä tähän?

T-1000 kirjoitti:

"Juutalaisessa mystiikassa oli Jeesus niminen arkkienkeli, joka ristiinnaulittiin Taivaassa. "

Olisko jotain lähdettä tähän?

Richard Carrier, On the historicity of Jesus.

https://youtu.be/WUYRoYl7i6U

https://youtu.be/mwUZOZN-9dc?t=23m30s

q.v kirjoitti:

Richard Carrier, On the historicity of Jesus.

https://youtu.be/WUYRoYl7i6U

https://youtu.be/mwUZOZN-9dc?t=23m30s

Lue lisää

Joo, mutta olisko jotain suorempaa viittausta siihen jossa kerrotaan Jeesus-nimisestä enkelistä?
Filon kirjoittaa kyllä enkelistä, joka oli jumalan ensimmäinen luomus ja joka tunnettiin monilla nimillä, mutta se Jeesus-nimi olisi kiva löytää ilman että joutuu kovasti tekemään hommia asian eteen. Eli onko sinulla tarkempaa tietoa asiasta?

T-1000 kirjoitti:

Joo, mutta olisko jotain suorempaa viittausta siihen jossa kerrotaan Jeesus-nimisestä enkelistä?
Filon kirjoittaa kyllä enkelistä, joka oli jumalan ensimmäinen luomus ja joka tunnettiin monilla nimillä, mutta se Jeesus-nimi olisi kiva löytää ilman että joutuu kovasti tekemään hommia asian eteen. Eli onko sinulla tarkempaa tietoa asiasta?

Lue lisää

Käykö tämä Carrierin luento aiheesta, mm Filon vaikutuksesta kristinuskoon.
Filonin kertomus Jeesus nimisestä enkelistä juutalaisessa mystiikassa.
Alkaen.
https://youtu.be/kn7TEoA9ark?t=4m12s

q.v kirjoitti:

Käykö tämä Carrierin luento aiheesta, mm Filon vaikutuksesta kristinuskoon.
Filonin kertomus Jeesus nimisestä enkelistä juutalaisessa mystiikassa.
Alkaen.
https://youtu.be/kn7TEoA9ark?t=4m12s

Lue lisää

Ei löytynyt Jeesus-nimistä arkkienkeliä.

lainaatkooikeankohdand kirjoitti:

Ei löytynyt Jeesus-nimistä arkkienkeliä.

https://youtu.be/kn7TEoA9ark?t=42s

Tuossa,

Philo, Confusion of Tonques 62-63. 146-147; On Dreams 1.215;etc

-Oli kristinuskoa edeltävä uskomus taivaallisesta olennosta, jonka nimi oli Jeesus
-Joka oli Jumalan esikoispoika
-Taivaallinen Jumalan kuva
-Jumalallinen luomisen työkalu
-Jumalan taivaallinen ylipappi

q.v kirjoitti:

https://youtu.be/kn7TEoA9ark?t=42s

Tuossa,

Philo, Confusion of Tonques 62-63. 146-147; On Dreams 1.215;etc

-Oli kristinuskoa edeltävä uskomus taivaallisesta olennosta, jonka nimi oli Jeesus
-Joka oli Jumalan esikoispoika
-Taivaallinen Jumalan kuva
-Jumalallinen luomisen työkalu
-Jumalan taivaallinen ylipappi

Lue lisää

Kiitos, mutta tämä ei ole se mitä pyysin vaan lainaus Filonin tekstistä, jossa mainitaan enkeli nimeltä Jeesus. Voisitko sen laittaa?

34rfdsf kirjoitti:

Kiitos, mutta tämä ei ole se mitä pyysin vaan lainaus Filonin tekstistä, jossa mainitaan enkeli nimeltä Jeesus. Voisitko sen laittaa?

Tuossa se oli luennoitsijan kalvossa. Minulla ei ole sitä.

Philo, Confusion of Tonques 62-63. 146-147; On Dreams 1.215;etc

https://www.loebclassics.com/view/philo_judaeus-confusion_tongues/1932/pb_LCL261.9.xml
Teos löytyy korvausta vastaan mm. tuosta. Siinä on vierekkäin alkuperäinen kreikkalainen teksti ja englantilainen käännös.

Yliopiston kirjastosta voi löytyä lainausta vastaan.

q.v kirjoitti:

Tuossa se oli luennoitsijan kalvossa. Minulla ei ole sitä.

Philo, Confusion of Tonques 62-63. 146-147; On Dreams 1.215;etc

https://www.loebclassics.com/view/philo_judaeus-confusion_tongues/1932/pb_LCL261.9.xml
Teos löytyy korvausta vastaan mm. tuosta. Siinä on vierekkäin alkuperäinen kreikkalainen teksti ja englantilainen käännös.

Yliopiston kirjastosta voi löytyä lainausta vastaan.

Lue lisää

philon tekstit ovat netissä englanniksi. löydät sieltä varmasti kohdan jossa jeesus-niminen enkeli on mainittu.

ghhiirdhj kirjoitti:

philon tekstit ovat netissä englanniksi. löydät sieltä varmasti kohdan jossa jeesus-niminen enkeli on mainittu.

https://www.amazon.com/Historicity-Jesus-Might-Reason-Doubt/dp/1909697494/ref=cm_cr_arp_d_product_sims?ie=UTF8

Kappale 3. Luku 1.
sivulla 37-38.

"The Vision that Isaiah Ben Amoz Saw"
http://www.earlychristianwritings.com/text/ascension.html
Protokristillisessä tekstissä kerrotaan mitä Jeesus nimiselle enkelille tapahtui.

http://imgur.com/a/71I6p

Sinulla ei varmaan ole kirjaa, joten nappasin yhden kuvan.
Kannattaa lukea Carrierin kirja, pari kymppiä, saatat huomata sen mielenkiintoiseksi.

Tässä vaiheessa Jeesuksen tarina oli kovin erilainen kuin evankeliumeissa kerrotaan myöhemmin. Vasta myöhemmin Paavalin opetusten ja ajatusten vaikutuksesta tämä pieni juutalainen maailmanloppua odottava kultti keksi siirtää tarinan omaan lähi menneisyyteensä. Tätä ennen tarinan Jeesus oli taivaallinen henkilö.

Sitten kun Jerusalemin temppeli tuhottiin (v.70) ja koko Israel sekä juutalaiset kokonaisuudessaa ajautuivat hajaannukseen. Tässä kohtaa alettiin lähialueiden pienille seurakunnille/synagoolle kertoa Jeesuksen tarina niin, että Jeesuksen kerrottiin olleen oikea hahmo juutalaisten lähimenneisyydessä. Juuri siinä tuhotussa maassa mitä roomalaiset siinä ajassa väkivalloin kohtelivat.
Aika oli otollinen uudenlaiselle messiaalle. Ei sille perinteiselle juutalaiselle uskolle, jossa oli soturimessias. Vaan sellainen messias, joka oli samanlainen kuin mitä oli monissa muissa uskomuksissa ennen kristinuskoa. Sellainen messias, joka kuolemallaan pesi synnit puhtaiksi ja joka ristiinnaulittiin ja joka hallitsi Taivastenvaltakuntaa. Näitä samalaisia oli mm. Inanna, Zalmoxis, Osiris, Horus, Romus.
Tuossa Carrier kertoo kristinuskoa edeltävistä Jeesuksen kaltaisista pelastajajumaluuksista.
https://youtu.be/79Lmmy2jfeo?t=17m7s
Löytyy samasta kirjasta.
21:01 kohdalla on lähdeviite siihen Filoon, jos se on jäänyt vielä huomaamatta?

q.v kirjoitti:

https://www.amazon.com/Historicity-Jesus-Might-Reason-Doubt/dp/1909697494/ref=cm_cr_arp_d_product_sims?ie=UTF8

Kappale 3. Luku 1.
sivulla 37-38.

"The Vision that Isaiah Ben Amoz Saw"
http://www.earlychristianwritings.com/text/ascension.html
Protokristillisessä tekstissä kerrotaan mitä Jeesus nimiselle enkelille tapahtui.

http://imgur.com/a/71I6p

Sinulla ei varmaan ole kirjaa, joten nappasin yhden kuvan.
Kannattaa lukea Carrierin kirja, pari kymppiä, saatat huomata sen mielenkiintoiseksi.

Tässä vaiheessa Jeesuksen tarina oli kovin erilainen kuin evankeliumeissa kerrotaan myöhemmin. Vasta myöhemmin Paavalin opetusten ja ajatusten vaikutuksesta tämä pieni juutalainen maailmanloppua odottava kultti keksi siirtää tarinan omaan lähi menneisyyteensä. Tätä ennen tarinan Jeesus oli taivaallinen henkilö.

Sitten kun Jerusalemin temppeli tuhottiin (v.70) ja koko Israel sekä juutalaiset kokonaisuudessaa ajautuivat hajaannukseen. Tässä kohtaa alettiin lähialueiden pienille seurakunnille/synagoolle kertoa Jeesuksen tarina niin, että Jeesuksen kerrottiin olleen oikea hahmo juutalaisten lähimenneisyydessä. Juuri siinä tuhotussa maassa mitä roomalaiset siinä ajassa väkivalloin kohtelivat.
Aika oli otollinen uudenlaiselle messiaalle. Ei sille perinteiselle juutalaiselle uskolle, jossa oli soturimessias. Vaan sellainen messias, joka oli samanlainen kuin mitä oli monissa muissa uskomuksissa ennen kristinuskoa. Sellainen messias, joka kuolemallaan pesi synnit puhtaiksi ja joka ristiinnaulittiin ja joka hallitsi Taivastenvaltakuntaa. Näitä samalaisia oli mm. Inanna, Zalmoxis, Osiris, Horus, Romus.
Tuossa Carrier kertoo kristinuskoa edeltävistä Jeesuksen kaltaisista pelastajajumaluuksista.
https://youtu.be/79Lmmy2jfeo?t=17m7s
Löytyy samasta kirjasta.
21:01 kohdalla on lähdeviite siihen Filoon, jos se on jäänyt vielä huomaamatta?

Lue lisää

Joo kiitos, mutta Ascension of Isaiah on kirjoitettu joskus 100-300 yaa, eikä ole Filonin kirjoittama.
Se mitä tässä nyt haen, on se että mistä sieltä Filonin teksteistä löytyy enkeli nimeltä Jeesus. En ole sitä löytänyt, etkä ilmeisesti sinäkään. Eli voimme vetää tästä johtopäätöksen, jonka mukaan Carrier on oikonut pari mutkaa ja yhdistää Filonin herran enkelin (joka oli jumalan ensimmäinen luomus tai hankinta ja joka tunnetaan monilla nimillä) Jeesuksen, tietysti ihan ymmärrettävästi. Mutta sen nimistä enkeliä kuin Jeesus on selvästikin turha hakea Filonin teksteistä.

elieilöydy kirjoitti:

Joo kiitos, mutta Ascension of Isaiah on kirjoitettu joskus 100-300 yaa, eikä ole Filonin kirjoittama.
Se mitä tässä nyt haen, on se että mistä sieltä Filonin teksteistä löytyy enkeli nimeltä Jeesus. En ole sitä löytänyt, etkä ilmeisesti sinäkään. Eli voimme vetää tästä johtopäätöksen, jonka mukaan Carrier on oikonut pari mutkaa ja yhdistää Filonin herran enkelin (joka oli jumalan ensimmäinen luomus tai hankinta ja joka tunnetaan monilla nimillä) Jeesuksen, tietysti ihan ymmärrettävästi. Mutta sen nimistä enkeliä kuin Jeesus on selvästikin turha hakea Filonin teksteistä.

Lue lisää

Ne attribuutit mitkä liitetään tuohon enkeliin voidaan suoraan yhdistää Jeesusmyytin Jeesukseen. Ascension of Isaiah ajastetaan Carrierin lähteissä ensimmäisen vuosisadan alkuun. Viittauksia Keisari Neron ylösnousemukseen ja paluuseen jne., jne.
Jonathan Knight, The ascension of isaiah (1995) ja Disicples of the beloved one (1996) mainitut lähteet.

q.v kirjoitti:

Ne attribuutit mitkä liitetään tuohon enkeliin voidaan suoraan yhdistää Jeesusmyytin Jeesukseen. Ascension of Isaiah ajastetaan Carrierin lähteissä ensimmäisen vuosisadan alkuun. Viittauksia Keisari Neron ylösnousemukseen ja paluuseen jne., jne.
Jonathan Knight, The ascension of isaiah (1995) ja Disicples of the beloved one (1996) mainitut lähteet.

Lue lisää

Noh, Carrierin mukaan Jesajan taivaaseenastuminen on kirjoitettu ajalla ensimmäisen ja toisen vuosisadan aikana:

"Richard Carrier gives an earlier possible date of the first or second century"

https://en.wikipedia.org/wiki/Ascension_of_Isaiah

ewishencyclopedia taas kertoo, että kahden kriittisesti suhtautuvan tutkijana mukaan teos olisi kirjoitettu/kasattu ensimmäisen vuosisadan aikana:

"From internal evidence, as well as from quotations in writings of the second and following centuries, it is safe to conclude that the three parts of the book were written during the first century C. E."

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8237-isaiah-ascension-of

Puheena oleva teos on luettavissa suomeksi tuolta:

http://www.apokryfikirjat.com/jesaja.htm

ja englanniksi tuolta:

http://www.earlychristianwritings.com/text/ascension.html

Tämä teoshan ei oikeastaan esitä Jeesusta enkelinä, vaan jumalallisena jumalan poikana, joka laskeutuu seitsemännestä taivaasta maahan ja nousee taas takaisin ylös "kirkkauden" oikealle puolelle. Tämän vasemmalla puolella taas on pyhä henki, joka kyllä on kirjoituksen mukaan enkeli.

"Ja Hän, joka antoi sinulle luvan, tämä on sinun Herrasi, Jumalasi, Herra Kristus, jota tullaan kutsumaan maailmassa Jeesukseksi, mutta Hänen nimeään et saa kuulla, ennen kuin olet noussut ruumiistasi."

Tällaisen vaikutelman minä ainakin sain, mutta korjaa pliis jos mulla on väärä käsitys.

Ja minun pointtini tässä on ollut se, että Carrier väittää Filonin kirjoittajavan enkelistä nimeltä Jeesus, vaikka näin ei ole. Filonhan ei edes mainitse Jeesusta missään, sitä käytetään jopa todisteena Jeesuksen epähistoriallisuudelle.
Omasta mielestäni Carrierin ei pitäisi oikaista ihan tuolla tavalla, vaikka kieltämättä hän tuokin asioita esiin ansiokkaasti.

Tämä Jesajan taivaaseenastuminen on hyvä osoitus siitä miten raamatunkirjoituksia on kirjoitettu, kautta aikain. Ei mikään ihme että tuokaan ei ole löytänyt tietään uuden testamentin kaanoniin.

Nyt on saatu Uutta Valoa paavalista aivan korkeimmalta taholta, nimittäin enkeliprinssi kaaprieli kertoi minulle unessa paavalin peräilman voimallisuudesta.
He mittasivat paavalin suolikaasun volyymiä veivattavilla Desibaali- ja Keikermittarilla. Sekä vielä Sir loorti Bofvoortin tuulimittarilla.
Tulokset olivat hämmästyttäviä. Desibaalimittarista loppui asteikko 150 dB :n kohdalla jo verryttelypierun aikana. Keikerinmittari näytti runsaasti alfa- ja kammasäteilyä. Niin runsaasti, että Kaaprielilta putosi partahaituvat samointein, ja myös pyllynkarvat. Bofvoortin tuulimittari näytti yli sataa bofvoortia, eli ihan Tuomiopäivän tuulilukemia.
Eikö olekin mukava saada lisää oikeaa ja todellista tietoa raamatun henkilöistä. Se jos mikä vahvistaa uskollisen orjan vankkumatonta uskoa.

En osaa sanoa, koska minun mielestäni kumpaakaan ei ole tarvetta uskoa. Sen sijaan on mahdollista jättää asia avoimeksi toistaiseksi tai sitten uskoa kuten tahtoo.

Itse näen tällä hetkellä ainakin kaksi vaihtoehtoa:

a) Jeesus-niminen messiasehdokas on elänyt ja hänellä oli seuraajia ja hänet teloitettiin kapinoinnista.
On mahdollista, että jostain syystä hänen seuraajansa alkoivat kuvitella messiaansa nousseen kuolleista, mikä johti kristinuskon syntyyn.

b) Kuten Carrier ehdottaa, on mahdollista että juutalaisuuden uudistajat keksivät Jeesuksen omista syistään ja tarpeistaan.
On kuitenkin mahdollista, että tämän takana on oikeasti elänyt messiasehdokas, joka kuoli Rooman armeijan teloittamana, muttei välttämättä ristillä eikä nimestä ymmärrettävästi ole tietoa. Hänen uhrauksensa vain otettiin niin sanotusti hyötykäyttöön.

On kolme vaihtoehtoa.

a) Siellä oli oikea Jumala, joka teki yliluonnollisia asioita.
b) Siellä oli opettaja tai opettajia, jonka radikaalien oppien perusteella syntyi erinäisten käänteiden kautta uskonto, jonka me tunnemme nyt kristinuskona.
c) Siellä ei ollut ketään vaan kyseessä on ajalleen tyypillinen Jumaluusmyytti, joka siirrettiin omaan lähihistoriaan "oikeaksi" henkilöksi.

Vain vaihtoehdolla a) kristinusko on totta.

Vaihtoehdoista a) ja b) ei ole mitään todisteita muuta kuin väitteet Raamatussa.
Vain vaihtoehdosta c) voidaan esittää vahvoja puoltavia argumentteja.

Carrier käyttää metodeissaan lisänä Bayesin teoreemaa
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayes'_theorem

Puhtaasti matemaattisesti päädytään vaihtoehdossa a) 1/14000 eli käytännössä nollaan prosenttiin. Vaihtoehto b) on parhaimmillaan kolmekymmentä prosenttia ja vaihtoehto c) seitsemänkymmentä prosenttia.

Siellä ei ollut ketään. Historiallisesti ajateltuna kaikki palat loksahtavat vaihtoehdossa c) kaikkein parhaiten kohdalleen.

q.v kirjoitti:

On kolme vaihtoehtoa.

a) Siellä oli oikea Jumala, joka teki yliluonnollisia asioita.
b) Siellä oli opettaja tai opettajia, jonka radikaalien oppien perusteella syntyi erinäisten käänteiden kautta uskonto, jonka me tunnemme nyt kristinuskona.
c) Siellä ei ollut ketään vaan kyseessä on ajalleen tyypillinen Jumaluusmyytti, joka siirrettiin omaan lähihistoriaan "oikeaksi" henkilöksi.

Vain vaihtoehdolla a) kristinusko on totta.

Vaihtoehdoista a) ja b) ei ole mitään todisteita muuta kuin väitteet Raamatussa.
Vain vaihtoehdosta c) voidaan esittää vahvoja puoltavia argumentteja.

Carrier käyttää metodeissaan lisänä Bayesin teoreemaa
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayes'_theorem

Puhtaasti matemaattisesti päädytään vaihtoehdossa a) 1/14000 eli käytännössä nollaan prosenttiin. Vaihtoehto b) on parhaimmillaan kolmekymmentä prosenttia ja vaihtoehto c) seitsemänkymmentä prosenttia.

Siellä ei ollut ketään. Historiallisesti ajateltuna kaikki palat loksahtavat vaihtoehdossa c) kaikkein parhaiten kohdalleen.

Lue lisää

"messiasehdokas, joka kuoli Rooman armeijan teloittamana, muttei välttämättä ristillä "

Vedän tuon takaisin, koska teloitustapaa kyltteineen: "Juutalaisten kuningas" pidetään yleensä varsin luotettavana historiallisena tapahtumana.

Esittämäsi kohta a on tietenkin hölynpölyä.

Kuitenkin kohta b on ihan eri asia. Ensinnäkin kaikki uskonnot ovat ihmisestä. Vaikka siihen olisi liitetty mitä tahansa myyttejä, niin ne ovat kaikki ihmisestä lähtöisin. Ihminen on luonut jumalat, ihminen selittää keksimänsä jumalan oikkuja ja tahtoa.
Myös aiemmat radikaalit uskontojen muutokset ovat siis ihmisestä ja ihmisen keksimiä, riippumatta siitä onko niihin liitetty henkilöhahmo todellinen. Luultavaa on jopa, että jonkinlainen esikuva näillä hahmoilla on. Sellainen olisi siis Jeesuksenkin hahmolla, vaikkei hän olisi todellinen.
Valitettavasti esittämäsi kohta b osoittaa vain puutteellista ymmärrystä uskontojen synnystä.

Jos Carrierin käyttämä teoreema johtaa siihen, että hän näkee Filonin kirjoituksissa tekstiä jota siellä ei ole, hänen kannattaa tarkastella metodejaan ja sinun opetella ajattelemaan itse.

T-1000 kirjoitti:

"messiasehdokas, joka kuoli Rooman armeijan teloittamana, muttei välttämättä ristillä "

Vedän tuon takaisin, koska teloitustapaa kyltteineen: "Juutalaisten kuningas" pidetään yleensä varsin luotettavana historiallisena tapahtumana.

Esittämäsi kohta a on tietenkin hölynpölyä.

Kuitenkin kohta b on ihan eri asia. Ensinnäkin kaikki uskonnot ovat ihmisestä. Vaikka siihen olisi liitetty mitä tahansa myyttejä, niin ne ovat kaikki ihmisestä lähtöisin. Ihminen on luonut jumalat, ihminen selittää keksimänsä jumalan oikkuja ja tahtoa.
Myös aiemmat radikaalit uskontojen muutokset ovat siis ihmisestä ja ihmisen keksimiä, riippumatta siitä onko niihin liitetty henkilöhahmo todellinen. Luultavaa on jopa, että jonkinlainen esikuva näillä hahmoilla on. Sellainen olisi siis Jeesuksenkin hahmolla, vaikkei hän olisi todellinen.
Valitettavasti esittämäsi kohta b osoittaa vain puutteellista ymmärrystä uskontojen synnystä.

Jos Carrierin käyttämä teoreema johtaa siihen, että hän näkee Filonin kirjoituksissa tekstiä jota siellä ei ole, hänen kannattaa tarkastella metodejaan ja sinun opetella ajattelemaan itse.

Lue lisää

Korjaan: Valitettavasti tulkintasi kohdasta b osoittaa vain puutteellista ymmärrystä uskontojen synnystä.

"Vedän tuon takaisin, koska teloitustapaa kyltteineen: "Juutalaisten kuningas" pidetään yleensä varsin luotettavana historiallisena tapahtumana."
-Mitä tarkoitat tällä? Jeesuksesta ei ole yhtäkään historiallista todistetta. Liitätkö sen tapahtuman kenties johonkin tiettyyn henkilöön? Kuten varmaan tiedät, ensimmäiset ei Raamatulliset lähteet ovat Plinus nuorempi ja Tacitus 110-luvulta. Josephus on hylätty väärennöksenä lähdekritiikillisten ja lingvististen syiden perusteella.

Historiantutkimuksellisesti kukaan ei ole kyenyt vielä haastamaan Carrierin työtä. Hän on käsitellyt omilla sivuillaan hyökkäyksiä niitä kohtaan.
http://www.richardcarrier.info/writings
http://www.richardcarrier.info/archives/5730

Sieltä voi lukea vaikka kristityn teistisen matemaatikon kanssa käymästä ajatustenvaihdosta, jossa lopulta matemaatikko myönsi olevansa väärässä. Tämä kyseinen matemaatikko pääsi sittemmin omissa todennäköisyyteen perustuvassa laskelmassaan tulokseen, jossa Jeesuksen myyttisyyden todennäköisyys on 94 %.

Ja uskontojen syntyä antropologian kannalta tutkittuna, kirjassa on myös käsitelty sitä. Luulen Carrierin olevan perillä myös siitä.

Jos saa udella, oletko opiskelija teologisessa?

PS. Ehrman ei halua väitellä Carrierin kanssa, koska hän on suuttunut tämän kritiikistä, joka koski historiallisten tutkimusmetodien huonosta käytöstä.

q.v kirjoitti:

"Vedän tuon takaisin, koska teloitustapaa kyltteineen: "Juutalaisten kuningas" pidetään yleensä varsin luotettavana historiallisena tapahtumana."
-Mitä tarkoitat tällä? Jeesuksesta ei ole yhtäkään historiallista todistetta. Liitätkö sen tapahtuman kenties johonkin tiettyyn henkilöön? Kuten varmaan tiedät, ensimmäiset ei Raamatulliset lähteet ovat Plinus nuorempi ja Tacitus 110-luvulta. Josephus on hylätty väärennöksenä lähdekritiikillisten ja lingvististen syiden perusteella.

Historiantutkimuksellisesti kukaan ei ole kyenyt vielä haastamaan Carrierin työtä. Hän on käsitellyt omilla sivuillaan hyökkäyksiä niitä kohtaan.
http://www.richardcarrier.info/writings
http://www.richardcarrier.info/archives/5730

Sieltä voi lukea vaikka kristityn teistisen matemaatikon kanssa käymästä ajatustenvaihdosta, jossa lopulta matemaatikko myönsi olevansa väärässä. Tämä kyseinen matemaatikko pääsi sittemmin omissa todennäköisyyteen perustuvassa laskelmassaan tulokseen, jossa Jeesuksen myyttisyyden todennäköisyys on 94 %.

Ja uskontojen syntyä antropologian kannalta tutkittuna, kirjassa on myös käsitelty sitä. Luulen Carrierin olevan perillä myös siitä.

Jos saa udella, oletko opiskelija teologisessa?

PS. Ehrman ei halua väitellä Carrierin kanssa, koska hän on suuttunut tämän kritiikistä, joka koski historiallisten tutkimusmetodien huonosta käytöstä.

Lue lisää

"-Mitä tarkoitat tällä?"

Käsittääkseni kyse on tekstianalyysistä tms. Evankeliumithan ovat keskenään ristiriitaiset, mutta kaikissa niissä Jeesus ristiinnaulitaan ja hänen päänsä päällä on kyltti usealla kielellä jossa sanotaan hänen olevan juutalaisten kuningas. Tätä pidetään luotettavana tietona, koska se on niissä kaikissa ja itse asiassa kaikkea muuta kuin hieno juttu.
Lisäksi se ainakin omasta mielestäni kuvastaa hyvinkin Pilatuksen toimintatapoja, mikäs tuon parempi tapa pilkata messiasehdokasta ja juutalaisia siinä samalla.
Minusta on hyvinkin uskottavaa, että roomalaiset ovat teloittaneet kapinoinnista yhden potentiaalisen messiasehdokkaan, kun he muutenkin tappoivat useamman samasta syystä. Ongelma tässä on se, että Jeesuksesta ei juuri puhuta muualla, kun taas näistä muista kyllä.

Tiedät varmasti että Josephusta ei ole kokonaan hylätty. Tätä kohtaahan pidetään melko luotettavana

»Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristukseksi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.»
(Josephus: Antiquities 20.200.)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus#Josephus


Silloin kun aletaan laskemaan todennäköisyyksiä, on katsottava että lähtökohdat ovat oikeelliset. Tässähän tämä on nyt vaan heitetty ilman perusteluja:

"b) Siellä oli opettaja tai opettajia, jonka radikaalien oppien perusteella syntyi erinäisten käänteiden kautta uskonto, jonka me tunnemme nyt kristinuskona.

Vaihtoehto b) on parhaimmillaan kolmekymmentä prosenttia"

Se että se on varmasti laskuteknisesti oikein, ei tarkoita että tulos on luotettava. Kaiken lisäksi siinä todetaan, että on 30% mahdollisuus siihen, että "siellä oli opettaja tai useita" ;]

En ole teologian opsikelija, olen ateisti. Se ei ole kuitenkaan uskonto minulle.

Sinällään juutalaisuuden uudistaminen tällä tavalla olisi vain jatkumoa aiemmille tapahtumille, ei se mahdoton ole. Mutta temppuilua tarvitaan yleensä silloin kun rahkeet eivät muuten riitä. Ja Carrier temppuilee tässä, samoin sinä.

Oletettavasti seuraavaksi hylkäät teloituskyltin? Siinä tapauksessa kysyn millä perusteella, ja miten suhtaudut siihen että tekstikriittisten tutkimuksten tuloksena raamattua on yleensäkin kyseenalaistettu.

T-1000 kirjoitti:

"-Mitä tarkoitat tällä?"

Käsittääkseni kyse on tekstianalyysistä tms. Evankeliumithan ovat keskenään ristiriitaiset, mutta kaikissa niissä Jeesus ristiinnaulitaan ja hänen päänsä päällä on kyltti usealla kielellä jossa sanotaan hänen olevan juutalaisten kuningas. Tätä pidetään luotettavana tietona, koska se on niissä kaikissa ja itse asiassa kaikkea muuta kuin hieno juttu.
Lisäksi se ainakin omasta mielestäni kuvastaa hyvinkin Pilatuksen toimintatapoja, mikäs tuon parempi tapa pilkata messiasehdokasta ja juutalaisia siinä samalla.
Minusta on hyvinkin uskottavaa, että roomalaiset ovat teloittaneet kapinoinnista yhden potentiaalisen messiasehdokkaan, kun he muutenkin tappoivat useamman samasta syystä. Ongelma tässä on se, että Jeesuksesta ei juuri puhuta muualla, kun taas näistä muista kyllä.

Tiedät varmasti että Josephusta ei ole kokonaan hylätty. Tätä kohtaahan pidetään melko luotettavana

»Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristukseksi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.»
(Josephus: Antiquities 20.200.)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus#Josephus


Silloin kun aletaan laskemaan todennäköisyyksiä, on katsottava että lähtökohdat ovat oikeelliset. Tässähän tämä on nyt vaan heitetty ilman perusteluja:

"b) Siellä oli opettaja tai opettajia, jonka radikaalien oppien perusteella syntyi erinäisten käänteiden kautta uskonto, jonka me tunnemme nyt kristinuskona.

Vaihtoehto b) on parhaimmillaan kolmekymmentä prosenttia"

Se että se on varmasti laskuteknisesti oikein, ei tarkoita että tulos on luotettava. Kaiken lisäksi siinä todetaan, että on 30% mahdollisuus siihen, että "siellä oli opettaja tai useita" ;]

En ole teologian opsikelija, olen ateisti. Se ei ole kuitenkaan uskonto minulle.

Sinällään juutalaisuuden uudistaminen tällä tavalla olisi vain jatkumoa aiemmille tapahtumille, ei se mahdoton ole. Mutta temppuilua tarvitaan yleensä silloin kun rahkeet eivät muuten riitä. Ja Carrier temppuilee tässä, samoin sinä.

Oletettavasti seuraavaksi hylkäät teloituskyltin? Siinä tapauksessa kysyn millä perusteella, ja miten suhtaudut siihen että tekstikriittisten tutkimuksten tuloksena raamattua on yleensäkin kyseenalaistettu.

Lue lisää

Ja unohtui muuten, toinen seikka jota tutkijat yleisesti pitävät hyväksyttynä tosiasiana koskien historiallista Jeesusta, on kaste. Johannes kastaja kastoi Jeesuksen, mikä on ristriitainen kristinuskosta katsottuna. Sen vuoksi sitä onkin koetettu selitellä myöhemmissä evankeliumeissa eikä yksikään kristitty katso että kyse on oikeasti siitä, että Jeesus oli ,elko tod. näk. Johanneksen opetuslapsi tai ainakin kiinnostunut tämän liikkeestä ja hyväksyi kasteen tarpeellisuuden. Jos olet tästäkin eri mieltä, kuulisin mieluusti millä perusteella.

No kasteessa on ihmeellistä esimerkiksi se, että miksi ihmiseksi tullut, täydellinen jumala tarvitsi kasteen? Jos raamattu olisi puhdas jälkikäteen, tarkoituksellisesti kirjoitettu teos, tällaista "pyhäinhäväistystä" ei olisi siihen tarvinnut kirjoittaa, kuten ei häpeällistä teloitustakaan. Suuri osa raamatun kirjoituksista on jälkikäteistä legendaa, kiintoisimmat kohdat siellä ovat ne, jotka ovat jostain syystä sinne jääneet osoittamaan todellisia tapahtumia. Nekin ovat usein valitettavasti tulkinnanvaraisia.

En ihan ymmärrä miksi vetoat Ehrmaniin, en ole hänen ihailijansa, mutta toki otan muiden löydöksistä ne jotka vaikuttavat asianmukaisilta. Samoin teen Carrierin kanssa, koko pakettia ei ole pakko ottaa, varsinkaa jos siinä on epäselviä tai epäilyttäviä kohtia. Carrierin kohdalla selvästi epäselvyyksiä on siinä, että hän mutkia oikoen esittää Philonin kirjoittavan jotain mitä hän ei tee ja se että hän tekee todennäköisyyslaskentaa perusteettomalta pohjalta.
Selvyyden vuoksi sanon, että jos lasketaan todennäköisyys sille, että kuu on juustoa ja asetetaan tämän todennäköisyydeksi heti aluksi 82% ja saadaan tulos jonka mukaan se lähes varmasti totta, ei laskussa ole mitään vikaa, vika on alkuoletuksessa. Kuu ei ole juustoa. On typerää halveksua lukijakuntaansa.

Tämä Josefuksen teoksista löytynyt kohta ei kaiketi ole TF:stä:

»Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristukseksi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.»
(Josephus: Antiquities 20.200.)

Ihan vinkkinä sulle voin kertoa, että Carrier on tohonkin ottanut kantaa, vaikka et näytä sellaista löytäneen. Se on tosin hänen näkemyksensä eikä edusta yleistä tutkijoiden kantaa. Vinkki: katso wikistä.

" Carrier on pätevä historioitsija"

Sanoisin että populistinen ja vähemmistössä. Mitenkään halveeraamatta hänen löydöksiään. Vähemmistössä oleminen sinällään ei ole paha juttu, välttämättä. Toisinaan konsensus on väärässä.

Sinun kannattaa lukea muutakin kuin Carrierin kirjaa.

T-1000 kirjoitti:

No kasteessa on ihmeellistä esimerkiksi se, että miksi ihmiseksi tullut, täydellinen jumala tarvitsi kasteen? Jos raamattu olisi puhdas jälkikäteen, tarkoituksellisesti kirjoitettu teos, tällaista "pyhäinhäväistystä" ei olisi siihen tarvinnut kirjoittaa, kuten ei häpeällistä teloitustakaan. Suuri osa raamatun kirjoituksista on jälkikäteistä legendaa, kiintoisimmat kohdat siellä ovat ne, jotka ovat jostain syystä sinne jääneet osoittamaan todellisia tapahtumia. Nekin ovat usein valitettavasti tulkinnanvaraisia.

En ihan ymmärrä miksi vetoat Ehrmaniin, en ole hänen ihailijansa, mutta toki otan muiden löydöksistä ne jotka vaikuttavat asianmukaisilta. Samoin teen Carrierin kanssa, koko pakettia ei ole pakko ottaa, varsinkaa jos siinä on epäselviä tai epäilyttäviä kohtia. Carrierin kohdalla selvästi epäselvyyksiä on siinä, että hän mutkia oikoen esittää Philonin kirjoittavan jotain mitä hän ei tee ja se että hän tekee todennäköisyyslaskentaa perusteettomalta pohjalta.
Selvyyden vuoksi sanon, että jos lasketaan todennäköisyys sille, että kuu on juustoa ja asetetaan tämän todennäköisyydeksi heti aluksi 82% ja saadaan tulos jonka mukaan se lähes varmasti totta, ei laskussa ole mitään vikaa, vika on alkuoletuksessa. Kuu ei ole juustoa. On typerää halveksua lukijakuntaansa.

Tämä Josefuksen teoksista löytynyt kohta ei kaiketi ole TF:stä:

»Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristukseksi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.»
(Josephus: Antiquities 20.200.)

Ihan vinkkinä sulle voin kertoa, että Carrier on tohonkin ottanut kantaa, vaikka et näytä sellaista löytäneen. Se on tosin hänen näkemyksensä eikä edusta yleistä tutkijoiden kantaa. Vinkki: katso wikistä.

" Carrier on pätevä historioitsija"

Sanoisin että populistinen ja vähemmistössä. Mitenkään halveeraamatta hänen löydöksiään. Vähemmistössä oleminen sinällään ei ole paha juttu, välttämättä. Toisinaan konsensus on väärässä.

Sinun kannattaa lukea muutakin kuin Carrierin kirjaa.

Lue lisää

Ups, korjaus tohon:

Tämä Josefuksen teoksista löytynyt kohta ei kaiketi ole TF:stä:

»Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristukseksi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.»
(Josephus: Antiquities 20.200.)

Kyllä se on samassa teoksessa. :-)

"Selvyyden vuoksi sanon, että jos lasketaan todennäköisyys sille, että kuu on juustoa ja asetetaan tämän todennäköisyydeksi heti aluksi 82% ja saadaan tulos jonka mukaan se lähes varmasti totta, ei laskussa ole mitään vikaa, vika on alkuoletuksessa. Kuu ei ole juustoa. On typerää halveksua lukijakuntaansa."
-Tämä ei pidä paikkaansa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Bayesin_teoreema

Niin kuin sanoin, matemaatikot eivät kiistä tutkimustulosta.
Niillä tiedoilla mitä meillä nyt on niin todennäköisin vaihtoehto on keksitty sankarijumaluusmyytti. Tietenkin meille voi tulla uusia lähteitä, kuten uusia tekstejä tai muuta vastaavaa. Sitten on uuden analyysin aika.

q.v kirjoitti:

"Selvyyden vuoksi sanon, että jos lasketaan todennäköisyys sille, että kuu on juustoa ja asetetaan tämän todennäköisyydeksi heti aluksi 82% ja saadaan tulos jonka mukaan se lähes varmasti totta, ei laskussa ole mitään vikaa, vika on alkuoletuksessa. Kuu ei ole juustoa. On typerää halveksua lukijakuntaansa."
-Tämä ei pidä paikkaansa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Bayesin_teoreema

Niin kuin sanoin, matemaatikot eivät kiistä tutkimustulosta.
Niillä tiedoilla mitä meillä nyt on niin todennäköisin vaihtoehto on keksitty sankarijumaluusmyytti. Tietenkin meille voi tulla uusia lähteitä, kuten uusia tekstejä tai muuta vastaavaa. Sitten on uuden analyysin aika.

Lue lisää

Matemaatikot eivät ole tässä se olennainen asia. Jos syötät kaavaan paskaa, saat tulokseksi paskaa. Premissien tulee olla kunnossa. Eikä tätä asiaa ratkaista matematiikalla.
Joten se siitä.

t-1000 kirjoitti:

Matemaatikot eivät ole tässä se olennainen asia. Jos syötät kaavaan paskaa, saat tulokseksi paskaa. Premissien tulee olla kunnossa. Eikä tätä asiaa ratkaista matematiikalla.
Joten se siitä.

Lue lisää

Ok. Jos kerran sinulla on historiantutkimuksellinen ja/tai matemaattinen pätevyys korjata asia niin kannattaa yrittää kiistää tutkimus tuolta osin. Kukaan muu ei vielä ole sitä kyennyt. Olisit ensimmäinen.

Jotenkin vain minulla on epäilys kyvyistäsi tässä asiassa ;-)

q.v kirjoitti:

Ok. Jos kerran sinulla on historiantutkimuksellinen ja/tai matemaattinen pätevyys korjata asia niin kannattaa yrittää kiistää tutkimus tuolta osin. Kukaan muu ei vielä ole sitä kyennyt. Olisit ensimmäinen.

Jotenkin vain minulla on epäilys kyvyistäsi tässä asiassa ;-)

Lue lisää

Historiaa ei todisteta matematiikalla. Jotenkin arvelen ettei sinulla ole ymmärrystä tähän asiaan. Vielä vähemmän ymmärrät sitä, että kaavaan syötettyjen tietojen tulee olla oikeita, jotta tuloksetkin olisivat valideja.
Toisexeen, juuri tuo matemaattinen "todistus" on poikinut kritiikkiä enemmänkin. Jos se olisi niin vakuuttava, kuin esität, niin siitä kohistaisiin hiukan enemmän ja eri tavalla. Useimmat kuitenkin ymmärtävät että se on vain temppu, ei muuta.
Sinun ymmärrykselläsi ei siis ole merkitystä. Voit tietysti koettaa Bayesin teoreemaa väitteidesi todistamiseksi ;]] mutta kun et siitä mitään tajua.

T-1000 kirjoitti:

Historiaa ei todisteta matematiikalla. Jotenkin arvelen ettei sinulla ole ymmärrystä tähän asiaan. Vielä vähemmän ymmärrät sitä, että kaavaan syötettyjen tietojen tulee olla oikeita, jotta tuloksetkin olisivat valideja.
Toisexeen, juuri tuo matemaattinen "todistus" on poikinut kritiikkiä enemmänkin. Jos se olisi niin vakuuttava, kuin esität, niin siitä kohistaisiin hiukan enemmän ja eri tavalla. Useimmat kuitenkin ymmärtävät että se on vain temppu, ei muuta.
Sinun ymmärrykselläsi ei siis ole merkitystä. Voit tietysti koettaa Bayesin teoreemaa väitteidesi todistamiseksi ;]] mutta kun et siitä mitään tajua.

Lue lisää

En ole väittänyt ymmärtäväni sitä, sinä olet esittänyt siitä väitteitä.

Minulle riittää, että matemaatikot pitävät sitä hyväksyttävänä tilastotieteellisenä työkaluna. Kukaan ei ole kyennyt esittämään validia teknistä kritiikkiä Carrierin työhön, eivät edes matemaatikot. Jos kykenet niin toki tee se.

Mutta jotenkin minusta tuntuu, että luulet tietäväsi. Et kuitenkaan taida kyetä todistamaan väitteitäsi mitenkään.

Edelleen, todennäköisin tilastollinen vaihtoehto on ettei Jeesus ole historiallinen henkilö 7/10 todennäköisyydellä.

q.v kirjoitti:

En ole väittänyt ymmärtäväni sitä, sinä olet esittänyt siitä väitteitä.

Minulle riittää, että matemaatikot pitävät sitä hyväksyttävänä tilastotieteellisenä työkaluna. Kukaan ei ole kyennyt esittämään validia teknistä kritiikkiä Carrierin työhön, eivät edes matemaatikot. Jos kykenet niin toki tee se.

Mutta jotenkin minusta tuntuu, että luulet tietäväsi. Et kuitenkaan taida kyetä todistamaan väitteitäsi mitenkään.

Edelleen, todennäköisin tilastollinen vaihtoehto on ettei Jeesus ole historiallinen henkilö 7/10 todennäköisyydellä.

Lue lisää

Olet nyt ymmärtänyt väärin, ehkä tahallasi. En ole kiistänyt työkalua itseään, vaan sitä miten sitä käytetään.
Itse olen ollut sitä mieltä jo vuosia, että Jeesuksen henkilöä koskeva historiallisuus on jotain 50-70% luokkaa. Enkä tässä tarkoita kristinuskon Jeesus-jumalaa.
En kuitenkaan menisi väittämään ko. henkilöä ehdottoman varmasti pelkäksi myytiksi. Tämähän on se vaikutelma, jonka sinun kommenteistasi on saanut. Tietenkin väittää voi mitä vaan.

T-1000 kirjoitti:

Olet nyt ymmärtänyt väärin, ehkä tahallasi. En ole kiistänyt työkalua itseään, vaan sitä miten sitä käytetään.
Itse olen ollut sitä mieltä jo vuosia, että Jeesuksen henkilöä koskeva historiallisuus on jotain 50-70% luokkaa. Enkä tässä tarkoita kristinuskon Jeesus-jumalaa.
En kuitenkaan menisi väittämään ko. henkilöä ehdottoman varmasti pelkäksi myytiksi. Tämähän on se vaikutelma, jonka sinun kommenteistasi on saanut. Tietenkin väittää voi mitä vaan.

Lue lisää

Minä haluan uskoa sellaisia asioita mitkä ovat totta. Jotta uskoisin jokin asia olevan todennäköisesti totta niin siitä pitäisi olla jonkinlaisia todisteita. Mielestäni tämä on hyvä periaate ja aina parempi kuin hatusta heittää jotain. "En tiedä" on hyväksyttävä vastaus, jos ei tiedä.

Todennäköisyyksillä päästään totuuteen siinä mielessä, että tietoteoreettisesti mikään asia ei ole 100% totta vaan aina jäädään sen alle. Tässäkin kun on puhuttu Jeesuksen todennäköisyydestä, olen kommenteissa sanonut tilastollinen todennäköisyyden olevan 70% myytin puolesta. Sinä olet väittänyt tutkimuksen olevan väärässä, kuitenkaan et käsittääkseni ole tutustunut siihen?

Tutkimukseen on osoitettu kritiikkiä ja Carrier on vastannut siihen. Myöskin tähän matemaattiseen osioon ja metadologisesti se tähän mennessä todettu pitäväksi.
Siksi minusta on hyväksyttävää sanoa Jeesuksen olevan todennäköisimmin myytti, ei historiallinen hahmo. Sekään ei ole heikkous, että perustuen niihin faktoihin mitä meillä on tuosta ajasta, myyttiteoria selittää tapahtumat kaikkein vähin kysymysmerkein.

Sanot uskovasi Jeesuksen historiallisuuden olevan 50-70%, oletko tehnyt siitä tutkimuksen vai heitätkö lukemat ns. hatusta? En tahdo olla töykeä mutta mistä tiedät? Mitään aikalaisten historiallisia todisteita tai lähteitä ei ole. Kaikki jotka ovat kirjoittaneet Jeesuksesta kirjoittavat sellaista minkälaiseksi Jeesuksen kuvittelivat olevan.

Jos meillä vaikka olisi yksikin kauppiaan kirje kauppakumppanilleen tai puolisolleen, jossa hän kommentoisi jotain mikä sivuaa Jeesuksen historiallisuuteen, tapahtumiin tai mihinkään mitä Raamatussa väitetään niin tätä myyttikeskustelua ei tarvitsisi käydä vaan keskustelu olisi sitä minkälainen henkilö siellä oikein oli? Juuri tuosta ajasta on kuitenkin paljon lähteitä eikä kyseessä ollut mikään perähikiä vaan vilkkaan metropolin naapuri, jonka läpi virtasi ihmisiä ja aatteita sekä ideoita. Meillä ei kuitenkaan ole yhtään mitään todistetta. Käsittääkseni Egyptissä oli tuolloin noin miljoona juutalaista ja Aleksandriassa pelkästään 300 000. Ja he olivat kovin kiinnostuneita mitä heidän pyhässä maassaan tapahtui.

Kurioriteettinä, oletko tutustunut Rank-Raglan arkkisankarityyppiin mitä Carrier nopeasti sivuaa kirjassaan?
https://en.wikipedia.org/wiki/Rank-Raglan_mythotype
Carrier saa Jeesukselle siinä saman pistemäärän kuin Moosekselle eli 20.
Vitsinä voi sanoa, Harry Potterin saavan vain 8.

q.v kirjoitti:

Minä haluan uskoa sellaisia asioita mitkä ovat totta. Jotta uskoisin jokin asia olevan todennäköisesti totta niin siitä pitäisi olla jonkinlaisia todisteita. Mielestäni tämä on hyvä periaate ja aina parempi kuin hatusta heittää jotain. "En tiedä" on hyväksyttävä vastaus, jos ei tiedä.

Todennäköisyyksillä päästään totuuteen siinä mielessä, että tietoteoreettisesti mikään asia ei ole 100% totta vaan aina jäädään sen alle. Tässäkin kun on puhuttu Jeesuksen todennäköisyydestä, olen kommenteissa sanonut tilastollinen todennäköisyyden olevan 70% myytin puolesta. Sinä olet väittänyt tutkimuksen olevan väärässä, kuitenkaan et käsittääkseni ole tutustunut siihen?

Tutkimukseen on osoitettu kritiikkiä ja Carrier on vastannut siihen. Myöskin tähän matemaattiseen osioon ja metadologisesti se tähän mennessä todettu pitäväksi.
Siksi minusta on hyväksyttävää sanoa Jeesuksen olevan todennäköisimmin myytti, ei historiallinen hahmo. Sekään ei ole heikkous, että perustuen niihin faktoihin mitä meillä on tuosta ajasta, myyttiteoria selittää tapahtumat kaikkein vähin kysymysmerkein.

Sanot uskovasi Jeesuksen historiallisuuden olevan 50-70%, oletko tehnyt siitä tutkimuksen vai heitätkö lukemat ns. hatusta? En tahdo olla töykeä mutta mistä tiedät? Mitään aikalaisten historiallisia todisteita tai lähteitä ei ole. Kaikki jotka ovat kirjoittaneet Jeesuksesta kirjoittavat sellaista minkälaiseksi Jeesuksen kuvittelivat olevan.

Jos meillä vaikka olisi yksikin kauppiaan kirje kauppakumppanilleen tai puolisolleen, jossa hän kommentoisi jotain mikä sivuaa Jeesuksen historiallisuuteen, tapahtumiin tai mihinkään mitä Raamatussa väitetään niin tätä myyttikeskustelua ei tarvitsisi käydä vaan keskustelu olisi sitä minkälainen henkilö siellä oikein oli? Juuri tuosta ajasta on kuitenkin paljon lähteitä eikä kyseessä ollut mikään perähikiä vaan vilkkaan metropolin naapuri, jonka läpi virtasi ihmisiä ja aatteita sekä ideoita. Meillä ei kuitenkaan ole yhtään mitään todistetta. Käsittääkseni Egyptissä oli tuolloin noin miljoona juutalaista ja Aleksandriassa pelkästään 300 000. Ja he olivat kovin kiinnostuneita mitä heidän pyhässä maassaan tapahtui.

Kurioriteettinä, oletko tutustunut Rank-Raglan arkkisankarityyppiin mitä Carrier nopeasti sivuaa kirjassaan?
https://en.wikipedia.org/wiki/Rank-Raglan_mythotype
Carrier saa Jeesukselle siinä saman pistemäärän kuin Moosekselle eli 20.
Vitsinä voi sanoa, Harry Potterin saavan vain 8.

Lue lisää

"Sinä olet väittänyt tutkimuksen olevan väärässä, kuitenkaan et käsittääkseni ole tutustunut siihen?"

Olen sanonut, että Carrier väittää Philon kirjoittavan enkelistä nimeltä Jeesus, tämä taas ei pidä paikkaansa. Samalla kun sanot haluavasi uskoa asioita jotka ovat totta, varsin ironisesti koetat tuputtaa valhetta totena. Olen pyytänyt lukuisia kertoja sinulta lainasta Philon kirjoituksista, joissa puhutaan enkelistä nimeltä Jeesus, etkä ole saanut aikaiseksi muuta kuin sivuunkeskustelua. Minä uskon vain sen mikä on totta.

Lisäksi olen sanonut, että Bayesin teoreema on kaava. Jos kaavaan syöttää paskaa, saa tulokseksi myös paskaa. Jos tuolla kaavalla heittää historialliseksi tapahtumaksi absoluuttisia arvoja, silloin toimii väärin. Todennäköisyyksistä tulee seurata todennäköisyyksiä.

"Tutkimukseen on osoitettu kritiikkiä ja Carrier on vastannut siihen. "

Ai se on oikein tutkimus. Missä on luettavissa vertaisarvioinnut?

"Carrier on vastannut siihen"

Netissä on paljon sivuja, joilla ihmiset vastaavat saamaansa kritiikkiin. Myös Apowiki on tämänsorttinen sivusto.

"oletko tehnyt siitä tutkimuksen vai heitätkö lukemat ns. hatusta"

Se on minun näkemykseni asiasta sen perusteella, mitä on vuosien varrella vastaan tullut. Edes sinun 30% todennäköisyydelläsi sinun ei pitäisi väittää ettei Jeesus-liikkeellä ollut vetäjää, koska silloin uskot jotain mitä et tiedä. Se taas ettei Jeesus kirjoittanut mitään, ei oikeastaan tarkoita välttämättä paljoakaan. Eivät tietääkseni nimittäin ne muutkaan noihin aikoihin eläneet messiasehdokkaat niin tehneet (Philo taas ei puhunut heistä kenestäkään). Noin 130 yaa. elänyt messiasehdokas Bar Kochba taas jätti jotain jälkeensä, taistelusuunnitelmia Roomaa vastaan ym.

En minäkään haluaisi olla töykeä, mutta minusta sinä yrität tuputtaa väkipakolla Carrierin näkemystä kuin pahemman luokan uskovainen omaa uskoaan. Kaiken huipuksi huomaa ettet oikeastaan tajua koko asiasta saati uskontojen historiasta yhtään mitään. Kyllähän sinä saat uskoa ettei Jeesusta ollut, se kun vaatii uskoa, minä jätän asian toistaiseksi auki.

Tiedemaailma ei ola kohahtanut Carrierin "tutkimuksesta".

T-1000 kirjoitti:

"Sinä olet väittänyt tutkimuksen olevan väärässä, kuitenkaan et käsittääkseni ole tutustunut siihen?"

Olen sanonut, että Carrier väittää Philon kirjoittavan enkelistä nimeltä Jeesus, tämä taas ei pidä paikkaansa. Samalla kun sanot haluavasi uskoa asioita jotka ovat totta, varsin ironisesti koetat tuputtaa valhetta totena. Olen pyytänyt lukuisia kertoja sinulta lainasta Philon kirjoituksista, joissa puhutaan enkelistä nimeltä Jeesus, etkä ole saanut aikaiseksi muuta kuin sivuunkeskustelua. Minä uskon vain sen mikä on totta.

Lisäksi olen sanonut, että Bayesin teoreema on kaava. Jos kaavaan syöttää paskaa, saa tulokseksi myös paskaa. Jos tuolla kaavalla heittää historialliseksi tapahtumaksi absoluuttisia arvoja, silloin toimii väärin. Todennäköisyyksistä tulee seurata todennäköisyyksiä.

"Tutkimukseen on osoitettu kritiikkiä ja Carrier on vastannut siihen. "

Ai se on oikein tutkimus. Missä on luettavissa vertaisarvioinnut?

"Carrier on vastannut siihen"

Netissä on paljon sivuja, joilla ihmiset vastaavat saamaansa kritiikkiin. Myös Apowiki on tämänsorttinen sivusto.

"oletko tehnyt siitä tutkimuksen vai heitätkö lukemat ns. hatusta"

Se on minun näkemykseni asiasta sen perusteella, mitä on vuosien varrella vastaan tullut. Edes sinun 30% todennäköisyydelläsi sinun ei pitäisi väittää ettei Jeesus-liikkeellä ollut vetäjää, koska silloin uskot jotain mitä et tiedä. Se taas ettei Jeesus kirjoittanut mitään, ei oikeastaan tarkoita välttämättä paljoakaan. Eivät tietääkseni nimittäin ne muutkaan noihin aikoihin eläneet messiasehdokkaat niin tehneet (Philo taas ei puhunut heistä kenestäkään). Noin 130 yaa. elänyt messiasehdokas Bar Kochba taas jätti jotain jälkeensä, taistelusuunnitelmia Roomaa vastaan ym.

En minäkään haluaisi olla töykeä, mutta minusta sinä yrität tuputtaa väkipakolla Carrierin näkemystä kuin pahemman luokan uskovainen omaa uskoaan. Kaiken huipuksi huomaa ettet oikeastaan tajua koko asiasta saati uskontojen historiasta yhtään mitään. Kyllähän sinä saat uskoa ettei Jeesusta ollut, se kun vaatii uskoa, minä jätän asian toistaiseksi auki.

Tiedemaailma ei ola kohahtanut Carrierin "tutkimuksesta".

Lue lisää

Mielestäni Carrier on nyt kovin samanlaisessa tilanteessa kuin Thomas Thomson oli 90-l alussa kun hän käsitteli Moosesmyyttiä. Academiassa yleisnäkemys on nykyään on että Moses on myytti. Silloin tilanne oli varsin erilainen.

Mikä on mielestäsi paras todiste Jeesuksen historiallisuudelle?

q.v kirjoitti:

Mielestäni Carrier on nyt kovin samanlaisessa tilanteessa kuin Thomas Thomson oli 90-l alussa kun hän käsitteli Moosesmyyttiä. Academiassa yleisnäkemys on nykyään on että Moses on myytti. Silloin tilanne oli varsin erilainen.

Mikä on mielestäsi paras todiste Jeesuksen historiallisuudelle?

Lue lisää

Niin, itse asiassa on niitäkin, joiden mielestä joku Moshe on ollut olemassa, yhden mielestä kyse on Ekhnatonin aurinkokultin seuraajista, jotka olisivat paenneet Egyptistä kultin romahdettua. Eli se monoteismi olisi peräisin Atonin palvonnasta. Kun otetaan huomioon osan juutalaisten egyptiläisvaikutteet, niin se kuulostaa siltä, että siinä saattaisi olla jotain perää. Luullakseni tämä hypoteesi ei ole kuitenkaan suuressa suosiossa.

Mitä taas tulee Jeesuksen historiallisuuteen, niin olen jo kertonut sinulle ne kaksi suurinta minkä vuoksi näitä raamatun kertomuksia pidetään uskottavina. Pitääkö ne oikeasti toistaa? Noh, yksi on Jeesuksen Johannekselta ottama kaste ja toinen on ristillä oleva kyltti.
Lisäksi on otettava huomioon se, että mainittu Josefuksen teksti jossa hän puhuu Jaakobista, Jeesuksen (jota kutsuttiin kristukseksi) veljestä, on katsottu tutkijoiden kannalta luotettavaksi. Tiedä tuosta sitten, kun kerran on väärennetty muita, miksei tätäkin.

Myyttiteoriaa vastustavat toisinaan vetoavat myös siihen, että UT on täynnä ristiriitoja, joita ei olisi olemassa, jos koko juttu olisi jälkikäteen sepitettyä tarinaa. Tämä ei kuitenkaan mielestäni ole hyvä perustelu. Ymmärrät varmaan miksi.

Minusta raamatusta saa sellaisen kuvan, että joku Jeesus on ollut olemassa ja hänellä oli seuraajia. Kutsuttakoon sitä sitten vaikka Jeesus-liikkeeksi tai miksi hyvänsä. Se on kuitenkin selvää, että juutalaisilla on ollut tapana keksiä tarinoita ja lainata myyttejä muilta, joten myytti-Jeesusta ei voi sulkea pois. Niin tai näin, missään nimessä kyse ei ole ollut kristitystä henkilöstä, ei jumalasta eikä enkelistä, vaan ihmisestä, joka piti itseään messiaana. Juutalaisten messias taas on eri asia kuin mitä kristinuskossa asialla tarkoitetaan.

Raamatun Jeesus-puheet, joissa hän selittää tulleensa taivaasta ja olleensa olemassa jo aikoja sitten ovat sen luokan selitystä, että on pakko miettiä olisiko Jeesus oikeasti puhunut tuollaisia ja jos, niin oliko hän sekaisin vai yrittikö käyttää hyväkseen toisten taikauskoisuutta. On huomattavasti helpompi nähdä tuollaiset kirjoitukset jälkikäteen hänen suuhunsa laitettuina. Se taas ei ole todiste siitä etteikö Jeesusta ollut olemassa.

Ristiriitaiset sepitteet uudessa testamentissa valitettavasti puhuvat historiallista Jeesusta vastaan varsin pahasti. Muistaakseni alkukristityilläkin oli lisäksi ongelmia kritiikin suhteen, kaikki negatiivinen heidän jumalastaan saattoi päättyä roviolle, niin kirjoittaja kuin teoksetkin. Tämän vuoksi jäljellä on lähinnä höttöä.

En osaa sanoa mitään ehdottoman varmaa todistetta Jeesuksen historiallisuudesta. Kristinusko on varmaan se suurin syy. Uskonnoilla kun on perustaja, joka on ihminen. Tietääkseni yksikään jumala ei ole perustanut yhtään uskontoa.
Lisäksi Paavalia pidetään oikeastaan varsinaisena kristinuskon perustajana, ja Paavali taas oli ristiriidassa Jeesuksen näkemysten kanssa ihan reippaasti. Tämä siis antaa ymmärtää, että oli joku juutalainen heppu, jonka opetukset Paavali ohitti halussaan laajentaa uusi uskonto kaikelle maailmalle. Toisaalta, raamatusta voidaan nähdä sekin, miten Mooses oli jumalan kanssa eri mieltä ja sai tahtonsa läpi.

Joudun jätämään asian Jeesuksen historiallisuudesta auki, joten sinun kannattaa kysellä joltain muulta todisteita asiasta.

"yksi on Jeesuksen Johannekselta ottama kaste ja toinen on ristillä oleva kyltti."
-Tässä tapauksessa evankeliumit pitäisi ottaa historialliseksi lähteeksi mutta minusta ne eivät ole sellaisia.

"..Josefuksen teksti jossa hän puhuu Jaakobista, Jeesuksen (jota kutsuttiin kristukseksi) veljestä.."
-Josephus on minusta liian ongelmallinen lähde, syistä mistä olen maininnut.

"Juutalaisten messias taas on eri asia kuin mitä kristinuskossa asialla tarkoitetaan."
-Tämä on mielestäni yksi selittävä tekijä miksi erikoinen juutalainen kultti, jolla oli erilainen messiaskäsitys saattoi levitä Jerusalemin temppelin tuhon jälkeisessä henkisessä järistyksessä. Sehän oli valtava isku juutalaisuudelle, kaikkein pyhin tuhottiin ja perinteinen messiaskäsitys joutui uuteen valoon. Kun tarjolla oli juutalaisuuden lahko joka sanoi messiaan olleen jo ja tarjoavan valtakuntaa kuoleman jälkeen niin se oli uusi ja mielenkiintoa herättävä vaihtoehto.
-Nykypäivään voisi verrata, jos muslimien Kaaba tuhoutuisi tänä päivänä, mitä se tekisi islamille ja islamilaiselle maailmalle. Miten kävisi sunnalaisuudelle?

"Raamatun Jeesus-puheet, joissa hän selittää tulleensa taivaasta ja olleensa olemassa jo aikoja sitten ovat sen luokan selitystä, että on pakko miettiä olisiko Jeesus oikeasti puhunut tuollaisia ja jos, niin oliko hän sekaisin vai yrittikö käyttää hyväkseen toisten taikauskoisuutta. On huomattavasti helpompi nähdä tuollaiset kirjoitukset jälkikäteen hänen suuhunsa laitettuina. Se taas ei ole todiste siitä etteikö Jeesusta ollut olemassa."
-Minun käsitykseni tuon ajan juutaisuudesta on se, että tuollaisia puhunut olisi kivitetty.

" Uskonnoilla kun on perustaja, joka on ihminen."
Tietenkin uskontojen perustajat ovat ihmisiä. Ihmisiä, jotka sepittävät tarinoita. Jos tällä perusteella hyväksyt tämän tarinan niin silloin sinun pitäisi hyväksyä kaikki tarinat.

"Toisaalta, raamatusta voidaan nähdä sekin, miten Mooses oli jumalan kanssa eri mieltä ja sai tahtonsa läpi."
-Jälleen kerran, Raamattua ei voi pitää historiallisena lähteenä.

Lue kirja, olet kiinnostunut Paavalista ja Carrier kirjoittaa paljon hänestä, tosi paljon. Juurikin Paavalin Jeesus kuvasta ja käsityksestä.

q.v kirjoitti:

"yksi on Jeesuksen Johannekselta ottama kaste ja toinen on ristillä oleva kyltti."
-Tässä tapauksessa evankeliumit pitäisi ottaa historialliseksi lähteeksi mutta minusta ne eivät ole sellaisia.

"..Josefuksen teksti jossa hän puhuu Jaakobista, Jeesuksen (jota kutsuttiin kristukseksi) veljestä.."
-Josephus on minusta liian ongelmallinen lähde, syistä mistä olen maininnut.

"Juutalaisten messias taas on eri asia kuin mitä kristinuskossa asialla tarkoitetaan."
-Tämä on mielestäni yksi selittävä tekijä miksi erikoinen juutalainen kultti, jolla oli erilainen messiaskäsitys saattoi levitä Jerusalemin temppelin tuhon jälkeisessä henkisessä järistyksessä. Sehän oli valtava isku juutalaisuudelle, kaikkein pyhin tuhottiin ja perinteinen messiaskäsitys joutui uuteen valoon. Kun tarjolla oli juutalaisuuden lahko joka sanoi messiaan olleen jo ja tarjoavan valtakuntaa kuoleman jälkeen niin se oli uusi ja mielenkiintoa herättävä vaihtoehto.
-Nykypäivään voisi verrata, jos muslimien Kaaba tuhoutuisi tänä päivänä, mitä se tekisi islamille ja islamilaiselle maailmalle. Miten kävisi sunnalaisuudelle?

"Raamatun Jeesus-puheet, joissa hän selittää tulleensa taivaasta ja olleensa olemassa jo aikoja sitten ovat sen luokan selitystä, että on pakko miettiä olisiko Jeesus oikeasti puhunut tuollaisia ja jos, niin oliko hän sekaisin vai yrittikö käyttää hyväkseen toisten taikauskoisuutta. On huomattavasti helpompi nähdä tuollaiset kirjoitukset jälkikäteen hänen suuhunsa laitettuina. Se taas ei ole todiste siitä etteikö Jeesusta ollut olemassa."
-Minun käsitykseni tuon ajan juutaisuudesta on se, että tuollaisia puhunut olisi kivitetty.

" Uskonnoilla kun on perustaja, joka on ihminen."
Tietenkin uskontojen perustajat ovat ihmisiä. Ihmisiä, jotka sepittävät tarinoita. Jos tällä perusteella hyväksyt tämän tarinan niin silloin sinun pitäisi hyväksyä kaikki tarinat.

"Toisaalta, raamatusta voidaan nähdä sekin, miten Mooses oli jumalan kanssa eri mieltä ja sai tahtonsa läpi."
-Jälleen kerran, Raamattua ei voi pitää historiallisena lähteenä.

Lue kirja, olet kiinnostunut Paavalista ja Carrier kirjoittaa paljon hänestä, tosi paljon. Juurikin Paavalin Jeesus kuvasta ja käsityksestä.

Lue lisää

Joo, no ne ovat sinun näkemyksiäsi. Minä ajattelen omalla tavallani.