Pohjan vaikutus nopeuteen

Kuinka suuri merkitys on pohjan kunnolla liukuvan veneen nopeuteen ja polttoaineen kulutukseen. En tässä nyt tarkoita likaista tai levää kasvavaa pohjaa, vaan sitä, että jos soodapuhaltaisi pohjasta 10 vuoden aikana kertyneet maalit pois ja laittaisi uudet primerit ja maalit. Nykyinen pohja on jonkin verran epätasainen ja entiset maalikerrokset selvästi näkyvät. Liukuvarunkoinen vene ja huiput n. 30 knots. Onko kenelläkään kokemuksia tai mitattuja tuloksia, onko taloudellisuus tai nopeus parantunut ??
Ilmianna
Jaa

48 Vastausta



Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Meikäläisellä oli L busteri muutaman vuoden ja kokoajana kirosin että alitehoinen kone ja jotenkin raskaalta tuntuva kulku. Siinä oli vanhat myrkkymaalit, jotka päätin lopuksi soodapuhaltaa ja vetäistä sinne sen mikälie busterin oman pohjaantulevan maalin. Muutos oli mielestäni valtava. Liukuun lähtö tuntui helpolta ja vene todellakin liukui vedessä. Vanhoilla myrkyillä ajettaessa tuntui kokoajan kuin olisi ollut käsijarru päällä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Poistetussa viestissä luki muistaakseni vain 2-3 solmua ???
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
lihamylly1 kirjoitti:
Poistetussa viestissä luki muistaakseni vain 2-3 solmua ???
Joo, minulle nopeus parani 2-3 solmua. Pohja oli kuvaamasi kaltainen usean vuoden kerrostumia, mutta maalipinta ehjä ja paikattu joka vuosi. Kruisailunopeus nousi
n. 25 kn 27-28 samoilla kirroksilla ajettaessa.

Voiko joku kertoa miksi se viesti poistettiin?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Tuo 2-3 solmua tuntuu kyllä pelkän vanhanmaalin aiheuttamaksi liioitetulta, vanhat levät vois aiheuttaa moisen hidastumisen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
6 VASTAUSTA:
Siinä kommentti mieheltä joka ei tiedä asiasta mitään.

Vanhalla maalilla lähtee useita solmuja, ja levällä sekä muulla limalla viisi solmua helposti.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Niin toki veneen koko ja moottori vaikuttaa asiaan. Tiedä sitten millaisessa kunnossa on maali mutta kerrokset ei vaikuta nopeuteen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Poistettiinko ainoa kokemukseen perusteltu vastaus siksi, että se yhden ihmisen, mututuntumalla oli väärä?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Kyllä täällä puhutaan 1000h ajetun tunnin kokemuksella ;)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Sundqvist1 kirjoitti:
Kyllä täällä puhutaan 1000h ajetun tunnin kokemuksella ;)
Tuhat tuntia?
Mitä merkitystä sillä on, jos ei ole kokemusta pohjan täydellisen kunnostuksen vaikutuksesta nopeuteen?
Jotenkin ymmärrettävissä olisi tuhannen eri veneen ajaminen ennen ja jälkeen pohjan kunnostuksen, mutta siitä ei kaiketi ole kysymys ;D
Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Joka tapauksessa kannattava keikka, laittaa uusi epoxi alle ja luonnollisesti uusi eliön esto.

Syksyllä, kun nostat, niin pitäisi olla seljän takana vartioimassa, että tapio ei pilaa pohjaa 250 bar painepesurilla saa maalit irti ja koloja täynnä pohja. Parasta oli itse pestä mikrokuitu mopilla!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Kuullostaa siltä, että veneessäsi on lasikuiturutto. Hyvä asia on, että se löydettiin ja voidaan näin ollen korjata ennen kun tekee lisätuhoa!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Välittäjä_LKV kirjoitti:
Kuullostaa siltä, että veneessäsi on lasikuiturutto. Hyvä asia on, että se löydettiin ja voidaan näin ollen korjata ennen kun tekee lisätuhoa!
Kiitos netti analyysistäsi, tilaan heti pohjan täys kunnostuksen, jotta saan lasikuituruton pois...
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Teoriassa, ja joskus myös käytännössä pienin vastus ei ole täysin lasimaisen sileällä pinnalla, vaan ns sharkskin-pinnalla, jossa on tasaisin välein n 0.1 mm epätasaisuuksia. Oleellisesti samaan lopputulokseen pääsee ribleteillä.

Ilmiö perustunee siihen, että tuolloin vesi koskettaa pienempää osaa pohjapinta-alasta, jolloin kitkavastus pienenee. Suuressa mittakaavassa porraspohjalla pyritään samaan.

Normaalitoiminnassa todennäköisesti kuitenkin mahdollisimman sileä pinta on aina parempi kuin sellainen jossa on näkyviä epätasaisuuksia, kotiloista tai levästä nyt puhumattakaan. Jos taas haluaa viimeiset solmut nipistää vaikkapa purjeveneessä, voivat keinotekoiset epätasaisuudet tuoda apua.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
14 VASTAUSTA:
Samoin keksinnöllä jolla pumpataan pohjana alle ilma kuplia kitka pienenee.
Esim alus 18+5,2m paino 17 000kg 30 solmua 3l maili, ei paha.

ASV=air support vessel on keksinnön nimi ja tanskalais firma värkkää näitä.
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwiG7JSXm93SAhVIBSwKHWm4CV4QuAIIJDAC&url=https://www.youtube.com/watch?v=uhqmPpfYWmE&usg=AFQjCNGg66-UXee6l7hC6JgsfCd-VEXbyw&bvm=bv.149760088,d.bGg
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Trawlers kirjoitti:
Samoin keksinnöllä jolla pumpataan pohjana alle ilma kuplia kitka pienenee.
Esim alus 18+5,2m paino 17 000kg 30 solmua 3l maili, ei paha.

ASV=air support vessel on keksinnön nimi ja tanskalais firma värkkää näitä.
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwiG7JSXm93SAhVIBSwKHWm4CV4QuAIIJDAC&url=https://www.youtube.com/watch?v=uhqmPpfYWmE&usg=AFQjCNGg66-UXee6l7hC6JgsfCd-VEXbyw&bvm=bv.149760088,d.bGg
Ilmaa ei välttämättä tarvitsisi edes pumpata. Virtausnopeuden kasvaessa alipaine kasvaa ja tarpeeksi suurella nopeudella ilma imeytyisi itsestään pohjan alle, kun avaa pohjaan reiän.
Kuka kokeilee ja nykäisee tapin irti kovassa vauhdissa?

Äärimmäinen muotohan on ns maaefektialus, eli ilman syväystä kulkeva vene. Käytännössä lentokone jonka siiven noste ei riitä pitämään sitä pitkiä aikoja maaefektivaikutuksen yläpuolella.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
vclkjflkjdhlj kirjoitti:
Ilmaa ei välttämättä tarvitsisi edes pumpata. Virtausnopeuden kasvaessa alipaine kasvaa ja tarpeeksi suurella nopeudella ilma imeytyisi itsestään pohjan alle, kun avaa pohjaan reiän.
Kuka kokeilee ja nykäisee tapin irti kovassa vauhdissa?

Äärimmäinen muotohan on ns maaefektialus, eli ilman syväystä kulkeva vene. Käytännössä lentokone jonka siiven noste ei riitä pitämään sitä pitkiä aikoja maaefektivaikutuksen yläpuolella.
Sitten ei opohjan maalilla ole mitään väliä kunhan se ei repsota niin paljoa, että ilmanvastus kasvaa. Erittäin vateenotettava seikka aloittajan 30 solmun veneeseen.
Toivottavasti ottaa ilmanvastuksen huomioon pohjaa uusiessaan...
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
vclkjflkjdhlj kirjoitti:
Ilmaa ei välttämättä tarvitsisi edes pumpata. Virtausnopeuden kasvaessa alipaine kasvaa ja tarpeeksi suurella nopeudella ilma imeytyisi itsestään pohjan alle, kun avaa pohjaan reiän.
Kuka kokeilee ja nykäisee tapin irti kovassa vauhdissa?

Äärimmäinen muotohan on ns maaefektialus, eli ilman syväystä kulkeva vene. Käytännössä lentokone jonka siiven noste ei riitä pitämään sitä pitkiä aikoja maaefektivaikutuksen yläpuolella.
Liukuvan veneen pohjan alla virtaus hidastuu eli paine kasvaa. Eihän se muuten liukuisi eli vesi nostaisi sitä korkeammalle kuin paikallaan. Toinen juttu sitten, jos pohjassa on kynnys. Sen taakse muodostuu alipainetta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
No ei todellakaan hidastu. Tilanne on verrannollinen siihen, että pidät venettä paikoillaan ja kuljetat vettä sen alla. Samasta syystä myös esineitä voi testata tuulitunnelissa eikä tarvitse ajeluttaa niitä ilmassa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiahan on erittäin helppo testata, kun laittaa läpinäkyvän letkun tapinreikään. Nollanopeudella veden pinta letkussa on samalla tasolla kuin järvessä ja nopeuden kasvaessa letkun vesi laskeutuu koko ajan alaspäin, kunnes se alkaa imeä ilmaa veneen alle.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
lkdjöakfljödlkj kirjoitti:
No ei todellakaan hidastu. Tilanne on verrannollinen siihen, että pidät venettä paikoillaan ja kuljetat vettä sen alla. Samasta syystä myös esineitä voi testata tuulitunnelissa eikä tarvitse ajeluttaa niitä ilmassa.
Niin on sama kuin tuulitunnelissa, tai ei oikein kun vedellä on myös pinta. Hidastumisella siis tarkoitin sitä, että pohjan alla veneen ja veden välinen nopeusero on pienempi kuin paikallaan kauempana olevaan veteen mitattuna.

Jos pohjaan laittaa reiän tai letkun, sen suuntaus vaikuttaa oleellisesti siihen syntyykö imua vai painetta. Jos sen suuaukko osoittaa suoraan eteen, muodostuu patopaine, jolla perinteiden liukuvien veneiden nopeusmittarit toimivat. Sen suuruus on 0,5*rho*V^2 eli 30 solmussa n. 1,2 baria. Jos taas sen suuntaa taaksepäin syntyy alipaine, joka on suunnilleen yhtä suuri, mutta ei voi mennä alle veden höyristymispaineen eli alipainetta ei voi olla kuin max. n. 1 bar. Tuollahan toimivat veneiden liu'ussa toimivat tyhjennysreiät. Niissä on aina muotoiltu aukko taaksepäin.

Jos suuaukko on kohtisuorassa pohjaa vasten syntyy pieni ylipaine, juuri se jonka avulla liukuva vene nousee liukuun. Se on suurimmillaan lähellä vesilinjan alkua ja laskee peräpeiliä kohti.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joakim1 kirjoitti:
Niin on sama kuin tuulitunnelissa, tai ei oikein kun vedellä on myös pinta. Hidastumisella siis tarkoitin sitä, että pohjan alla veneen ja veden välinen nopeusero on pienempi kuin paikallaan kauempana olevaan veteen mitattuna.

Jos pohjaan laittaa reiän tai letkun, sen suuntaus vaikuttaa oleellisesti siihen syntyykö imua vai painetta. Jos sen suuaukko osoittaa suoraan eteen, muodostuu patopaine, jolla perinteiden liukuvien veneiden nopeusmittarit toimivat. Sen suuruus on 0,5*rho*V^2 eli 30 solmussa n. 1,2 baria. Jos taas sen suuntaa taaksepäin syntyy alipaine, joka on suunnilleen yhtä suuri, mutta ei voi mennä alle veden höyristymispaineen eli alipainetta ei voi olla kuin max. n. 1 bar. Tuollahan toimivat veneiden liu'ussa toimivat tyhjennysreiät. Niissä on aina muotoiltu aukko taaksepäin.

Jos suuaukko on kohtisuorassa pohjaa vasten syntyy pieni ylipaine, juuri se jonka avulla liukuva vene nousee liukuun. Se on suurimmillaan lähellä vesilinjan alkua ja laskee peräpeiliä kohti.
Nyt joakim takaisin koulunpenkille. Tai sitten otat sen tapin veneestä ja ajat 50+ km/h nopeuksia. Takaan, että jalat eivät kastu.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
RibbentropVanhempi kirjoitti:
Nyt joakim takaisin koulunpenkille. Tai sitten otat sen tapin veneestä ja ajat 50+ km/h nopeuksia. Takaan, että jalat eivät kastu.
En tiedä millaisista veneistä kokemuksesi on. Omat kokemukset ovat vain sellaisista, joissa reikä osoittaa taaksepäin. Joko reikä perälaudassa (mm. Kello-veneet ja vanhemmat Busterit) tai pohjan läpi ohjaimella (esim purjejollien bailerit tai 80-luvun puolivälin jälkeiset Busterit, joissa ohjain kölin vieressä).

Onko sinulla kokemusta suoraan pohjan läpi poratusta reiästä ilman mitään pohjan alapuolista ohjainta? Jos olisi, et kirjoittaisi noin.

Tässä mitattua ja laskettua tietoa asiasta: http://www.scope.unina.it:8080/documents/10181/23344/Hydrodynamics+of+planing+hull+by+CFD+-+Marcello+Iacono++M66000122.pdf/fe04f7c3-b661-47f9-915b-c61fe2a59275

Sivulla 41 on tyypillinen painejakauma liukvan pohjan alla. Sivulta 183 alkaen on laskettuja ja mitattuja painejakaumia 6,32 m/s vauhdissa, mikä vastaa Buster XL kokoiselle n. 22 solmua. Onhan tuolla lyhyt (10 cm 1,9 m malliveneestä) negatiisen paineen alue aivan perälauden lähellä. Kovemmassa vauhdissa se lyhenee entisestään. Muualla paine on postiviinen, kuten on pakko ollakin, jotta vene ei uppoa.

Minkä muun luulet kannatavan venettä paitsi pohjaan vaikuttava paineen?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joakim1 kirjoitti:
En tiedä millaisista veneistä kokemuksesi on. Omat kokemukset ovat vain sellaisista, joissa reikä osoittaa taaksepäin. Joko reikä perälaudassa (mm. Kello-veneet ja vanhemmat Busterit) tai pohjan läpi ohjaimella (esim purjejollien bailerit tai 80-luvun puolivälin jälkeiset Busterit, joissa ohjain kölin vieressä).

Onko sinulla kokemusta suoraan pohjan läpi poratusta reiästä ilman mitään pohjan alapuolista ohjainta? Jos olisi, et kirjoittaisi noin.

Tässä mitattua ja laskettua tietoa asiasta: http://www.scope.unina.it:8080/documents/10181/23344/Hydrodynamics+of+planing+hull+by+CFD+-+Marcello+Iacono++M66000122.pdf/fe04f7c3-b661-47f9-915b-c61fe2a59275

Sivulla 41 on tyypillinen painejakauma liukvan pohjan alla. Sivulta 183 alkaen on laskettuja ja mitattuja painejakaumia 6,32 m/s vauhdissa, mikä vastaa Buster XL kokoiselle n. 22 solmua. Onhan tuolla lyhyt (10 cm 1,9 m malliveneestä) negatiisen paineen alue aivan perälauden lähellä. Kovemmassa vauhdissa se lyhenee entisestään. Muualla paine on postiviinen, kuten on pakko ollakin, jotta vene ei uppoa.

Minkä muun luulet kannatavan venettä paitsi pohjaan vaikuttava paineen?
Jos piirrät noihin käyriin suoralla viivalla veneen syväyksen mittauskohdassa, esim 10cm/1000 Pa huomaat, että paine on tuota alempi joka paikassa, paitsi aivan keulassa. Toisin sanoen veneen liikkuminen alentaa painetta veneen runkoa vasten kaikkialla, paitsi tuossa keulan kohdalla.
Samoista käyristä huomaat, että jo hyvin alhaisella nopeudella veneen takaosassa olevan tapin irrottaminen ei enää nosta vettä sisälle.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
gjhugkjhgkjhg kirjoitti:
Jos piirrät noihin käyriin suoralla viivalla veneen syväyksen mittauskohdassa, esim 10cm/1000 Pa huomaat, että paine on tuota alempi joka paikassa, paitsi aivan keulassa. Toisin sanoen veneen liikkuminen alentaa painetta veneen runkoa vasten kaikkialla, paitsi tuossa keulan kohdalla.
Samoista käyristä huomaat, että jo hyvin alhaisella nopeudella veneen takaosassa olevan tapin irrottaminen ei enää nosta vettä sisälle.
Käyrissä on paine ilman hydrostaattista painetta. Jos paine laskisi, kuten väität, vene uppoisi sitä syvemmälle mitä kovempaa ajaa. Silti pohjan ulkopuolella paine olisi kovempi kuin sisäpuolella. Edelleen, kerro mikä muu kuin paine estää veneen uppoamisen.

Katso sivu 21, Introduction ko. julkaisusta. Siinä asia kerrotaan selvästi. Seuraavilla sivuilla kerrotaan tarkemmin miten paine muodostuu.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
No jos paine ilmoitetaan ilman hydrostaattista painetta, niin silloin tietenkin veneen pitää pinnalla hydrostaattinen paine eli noste.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ArchimedesEnsimmäinen kirjoitti:
No jos paine ilmoitetaan ilman hydrostaattista painetta, niin silloin tietenkin veneen pitää pinnalla hydrostaattinen paine eli noste.
Ja miten se mahdollistaa veneen nousemisen selvästi korkeammalle kuin paikallaan ollessa. Eikö se hydrostaattinen paine aiheuta veden tulemista reiästä sisään?

Paineen (staattisen ja dynaamisen summa) intergaali pohjan yli on vakio, kun veneen paino on sama. Vauhdissa vesilinja lyhenee ja vene nousee korkeammalle. Äärimmillään vaikka näin: http://pellinge.fi/fresegustafson.com/Snygga bilder/FreseOff solnedgang.jpg

Silloin vedessä olevaan osaan pitää kohdistua merkittävästi suurempi paine, jotta se kykenee kannattamaan venettä. Vaikkapa tuo Buster XL on 30 solmun vauhdissa vedessä kölin kohdalla enää 3 m matkalta. Märkäpinta-alaa on n. 3 m2. Eli tuolla alueella paineen pitää keskimäärin olla n. 3000 Pa, jotta se kannattaisi veneen tonnin kokonaispainon. Paikallaan märkäpinta-ala on n. 10 m2, joten 1000 Pa keskipaine riittää eli ko. pinta keskimäärin 10 cm syvyydessä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Se on mahdollista siten, että keulan, tai sen kohdan jossa vene ja vesi kohtaavat, paine kasvaa nopeuden kasvaessa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Vastaus kysymykseen riippuu valtavasti veneestä sekä pohjan kunnosta ennen ja jälkeen rempan. Pohjan kitkavastuksen osuus kokonaisvastuksesta riippuu veneen mm. painosta ja kulkuasennosta samalla vauhdilla.

10 vuoden maalit voivat toisella olla sileämmät kuin uudet ja toisella aivan kamalassa kunnossa. Omassa veneessäni taitaa olla 10 vuoden maalit ja pohja on erittäin sileä. Hion sen ennen ja jälkeen myrkymaalauksen.

Kaikesta näistä riippuen vaikutus voi olla muutamasta solmun kymmenyksestä muutamaan solmuun.

Otetaan esimerkiksi Buster XL.

Jos sen pohja olisi yhtä karhea kuin P40 hiekkapapari (0,4 mm raekoko), se vaatisi n. 96 hv 30 solmun vauhtiin tai kulkisi 70 hv koneella n. 25 solmua.

Jos sen pohja olisi yhtä karhea kuin P80 (0,2 mm raekoko), se vaatisi n. 87 hv 30 solmun vauhtiin tai kulkisi 70 hv koneella n. 26,5 solmua.

Jos sen pohja olisi yhtä karhea kuin P150 (0,1 mm raekoko), se vaatisi n. 80 hv 30 solmun vauhtiin ja kulkisi 70 hv koneella n. 28 solmua.

Jos sen pohja olisi yhtä karhea kuin P360 (0,04 mm raekoko, hyvin huolella tehty myrkkymaalaus), se vaatisi n. 73 hv tehon 30 solmun vauhtiin ja kulkisi 70 hv koneella n. 29.5 solmua.

Jos pohja olisi "täysin sileä" eli yhtä karhea kuin P5000 (0,005 mm raekoko), se vaatisi n. 62 hv ja kulkisi 70 hv koneella n. 32.5 solmua. Tämä viimeinen on huomattavasti sileämpi kuin paljas alumiini (luultavasti tuon P360 suuruusluokkaa) tai ruiskumaalattu pinta.
Ilmianna
Jaa
Minulla oli 7 metrinen max 25 solmua liukuva sisäperävene , jonka pohja oli monikerroksisen lohkeilevan maalin peitossa. Vesihiekkapuhalsin sen , korjasin samalla joskus hutaisten tehdyt korjaukset kunnolla ja maalasin epoksilla + uudet myrkyt. En kyllä huomannut muutoksia nopeudessa ainakaan 1 solmun tarkkuudella.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
5 VASTAUSTA:
Jep tätä yritin itsekki kertoa, vastauksista päätellen ovat veneitä nähneet laiturilta ;).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Sundqvist1 kirjoitti:
Jep tätä yritin itsekki kertoa, vastauksista päätellen ovat veneitä nähneet laiturilta ;).
Raskaampi vene ja hitaampi vauhti tuottaa hieman eri tuloksen. Vaikkapa Arcus 28:lla (8,6 m 3500 kg ajokunnossa) laskettuna

0,04 mm raekoko eli huolellinen myrkkymaalaus vaatii 169 hv 25 solmun vauhtiin.

0,4 mm vaatisi 208 hv 25 solmuun tai kulkisi 22 solmua 169 hv:lla.

0,2 mm vaatisi 193 hv 25 solmuun tai kulkisi 23 solmua 169 hv:lla

0.1 mm vaatisi 182 hv 25 solmuun tai kulkisi 24 solmua 169 hv:lla.

Täysin sileällä pohjalla vaadittaisiin 151 hv 25 solmuun ja 169:lla kulkisi 27 solmua.

Jos et ole huomannut eroa, joko alkutilanne oli melko hyvä tai lopputilanne oli aika huono. Käsin maalattuna ilman välihiontaa monta kerrosta epoksia ja myrkkyä tuottaa aika epätasaisen pinnan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Olitkohan tuohon napanderin viestiin vastausta kirjoittanut, mutta omat kokemukset lightprimer maalauksesta, edellinen omistaja huonosti hionut ja ruiskulla sohaissut maalit, oli hyvin epätasainen ja valumaa siellä ja täällä. Nyt talvella hion pohjan tasaiseksi putsasin pöly/rasvat pois, vetelin lightprimeria 4 kerrosta vesirajan alapuolelle, ilman välihiontaa, uudelleen maalaus aikoja noudattaen. Ainaski silmä määräisesti ja käsituntumalla tuli todella hyvä jälki edelliseen verraten.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joakim1 kirjoitti:
Raskaampi vene ja hitaampi vauhti tuottaa hieman eri tuloksen. Vaikkapa Arcus 28:lla (8,6 m 3500 kg ajokunnossa) laskettuna

0,04 mm raekoko eli huolellinen myrkkymaalaus vaatii 169 hv 25 solmun vauhtiin.

0,4 mm vaatisi 208 hv 25 solmuun tai kulkisi 22 solmua 169 hv:lla.

0,2 mm vaatisi 193 hv 25 solmuun tai kulkisi 23 solmua 169 hv:lla

0.1 mm vaatisi 182 hv 25 solmuun tai kulkisi 24 solmua 169 hv:lla.

Täysin sileällä pohjalla vaadittaisiin 151 hv 25 solmuun ja 169:lla kulkisi 27 solmua.

Jos et ole huomannut eroa, joko alkutilanne oli melko hyvä tai lopputilanne oli aika huono. Käsin maalattuna ilman välihiontaa monta kerrosta epoksia ja myrkkyä tuottaa aika epätasaisen pinnan.
Antamallasi esimerkillä vaihtelisi kulutus 30 l/h ja 40 l/h välillä nykyaikaisella commonrail dieselillä 25 solmun nopeudessa. Vaikuttaa aika isolta erolta?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Better_Than_Life kirjoitti:
Antamallasi esimerkillä vaihtelisi kulutus 30 l/h ja 40 l/h välillä nykyaikaisella commonrail dieselillä 25 solmun nopeudessa. Vaikuttaa aika isolta erolta?
Skaalakin on iso eli äärimmäisen sileästi (ei onnistu ilman hyvin suurta työmäärää) varsin karheaksi (tuskin myrkkymaalia saa niin karheaksi, lähinnä pitäisi olla näkinkenkiä pohjassa).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Muistaako kukaan HariFlow-pohjaa? Kyseessä on Eero Harilaisen suunnittelema pohja jossa virtauksia muunnetaan pohjaan päin siten että vesi ei ikäänkuin karkaisi reunoilta ulos. Samalla ilmeisesti pyritään saamaan ilmaa pohjan alle kitkavastuksen pienentämiseksi. Vene kulkee selvästi korkeammalla veden pinnasta kuin "tavallinen" samankokoinen vene, eikä peräaaltoja synny läheskään samassa määrin.

Kulkuvastus pieneni todistettavasti arviolta 20-30 prosenttia ja joissain olosuhteissa enemmänkin. Konetehon tarve pieneni samassa suhteessa, esim 5000 kg painoinen Nautico senator kulki 200 hp Volvolla 28 solmua ja Nautico 740 (paino 1800 kg) 90 akselivedolla lähes 30 solmua. Lukemia jotka eivät olisi mahdollisia tavallisella v-pohjalla.

Olen usein ihmetellyt miksi tämä pohja ei koskaan yleistynyt.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
5 VASTAUSTA:
Totta kai se muistetaan. Huvittavan näköistä oli kun messuilla kaikki kävivät pyllistämässä pohjan näkeäkseen.

Mahtaako pohjasta saatava hyöty olla niin ihmeellinen? Senator 340 painoi vain 4450 kg Vene-lehden testissä. Kehuttiin vievän vähän, mutta vertailukohdaksi otettiin aiemmin testattu Birchwood 340 TS, joka on akselivetoinen ja painaa 7 tonnia. No onhan 28,5 solmua ja alimmillaan 1,7 l/mpk kulutus hyviä lukuja 4,5 tonnin veneelle 200 hv sisäperädieselillä. Myöhemmin tullut Senator 370 samalla pohjalla ei sitten enää ollutkaan niin ihmeellinen. Ilmoitettu paino oli noussut 4,3->7 tonnia ja punnittuna painoa oli jo 8 tonnia. Nyt koneina oli 2x260 hv. Tuolla ei enää päästy edes Birchwoodin taloudellisimpaan 2,6 l/mpk vaan alhaisin mitattu oli 2,8 l/mpk. Huippunopeus 37 solmua.

Vertailun vuoksi vaikkapa Aquador 35 (5,6 tonnia) kulkee 400 hv koneella 33 solmua ja kuluttaa alimmillaan 2,1 l/mpk. Pääsisikö se Senator 340 lukuihin, jos paino ja kone olisivat samat?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tuollaisia porras pohjia rakennettiin jo sodan aikana Italiassa ja kopioituna Suomessa ohjusveneisiin. Tämä suomalainen apinoinut näistä matkaveneeseen.

Katso linkki ja kuvassa taisto luokan alus jossa voit katsoa porrastuksen lähes keskellä venettä.

Tätä systeemiä on käytössä useassa nopeassa veneessä tänäkin päivänä, eivät ole matkaveneitä, vaan ns."sikari" tyyppisiä...

http://www.forum-marinum.fi/fi/nayttelyt-ja-museoalukset/museolaivat/moottoritorpedovene-taisto-3-tyrsky
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joakim1 kirjoitti:
Totta kai se muistetaan. Huvittavan näköistä oli kun messuilla kaikki kävivät pyllistämässä pohjan näkeäkseen.

Mahtaako pohjasta saatava hyöty olla niin ihmeellinen? Senator 340 painoi vain 4450 kg Vene-lehden testissä. Kehuttiin vievän vähän, mutta vertailukohdaksi otettiin aiemmin testattu Birchwood 340 TS, joka on akselivetoinen ja painaa 7 tonnia. No onhan 28,5 solmua ja alimmillaan 1,7 l/mpk kulutus hyviä lukuja 4,5 tonnin veneelle 200 hv sisäperädieselillä. Myöhemmin tullut Senator 370 samalla pohjalla ei sitten enää ollutkaan niin ihmeellinen. Ilmoitettu paino oli noussut 4,3->7 tonnia ja punnittuna painoa oli jo 8 tonnia. Nyt koneina oli 2x260 hv. Tuolla ei enää päästy edes Birchwoodin taloudellisimpaan 2,6 l/mpk vaan alhaisin mitattu oli 2,8 l/mpk. Huippunopeus 37 solmua.

Vertailun vuoksi vaikkapa Aquador 35 (5,6 tonnia) kulkee 400 hv koneella 33 solmua ja kuluttaa alimmillaan 2,1 l/mpk. Pääsisikö se Senator 340 lukuihin, jos paino ja kone olisivat samat?
Ettet vain muistaisi väärin tuota painoa? Senatorin prototyyppi painoi muistaakseni 3900 kg mutta varsinainen testivene jo 5500 kg. Tämä asettaa suoritusarvot kokonaan uuteen valoon. Voisin kuvitella että Volvon D4 260 HP koneella päästäisiin tuonne 1.5 l/ mpk tuntumaan ja huippujen osalta samoihin lukemiin tuon Aquadorin kanssa. Tuolloin puhuttaisiin aivan eri tason hyötysuhteesta perinteiseen v-pohjaan verrattuna.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Better_Than_Life kirjoitti:
Ettet vain muistaisi väärin tuota painoa? Senatorin prototyyppi painoi muistaakseni 3900 kg mutta varsinainen testivene jo 5500 kg. Tämä asettaa suoritusarvot kokonaan uuteen valoon. Voisin kuvitella että Volvon D4 260 HP koneella päästäisiin tuonne 1.5 l/ mpk tuntumaan ja huippujen osalta samoihin lukemiin tuon Aquadorin kanssa. Tuolloin puhuttaisiin aivan eri tason hyötysuhteesta perinteiseen v-pohjaan verrattuna.
Luin arvot Vene-lehdestä 10/1993. Teknisissä tiedoissa painoksi kerrotaan 4300 kg ja tekstissä mainitaan "vene painoi mittauskunnossa punnittuna 4450 kg" eli tuossa on jo polttoaineet jne. mukana.

Aquadorin paino on esittelyn teknisistä tiedoista eli ei mitattu. Siinä mainitaan kulutukseksi 77 l/h täydellä teholla ja 59 l/h 28 solmussa eli tuosta voisi laskea sen vaativan n. 300 hv tuossa vauhdissa. Senator tarvitsisi luultavasti 5,6 tonnin painoisena n. 250 hv tuohon vauhtiin (sama teho-painosuhde kuin 200 ja 4,45).

Senator 370:lle vastaavasti voisi kulutuksista laskea, että tehoa tarvittiin n. 360 hv (79 l/h, max 113 l/h) 28 solmun vauhtiin. Jos tuosta laskee 8 tonnista 5,6 tonniin pääsee myös siihen 250 hv.

Näyttäisi siis siltä, että Senator 340/370 vaatii 28 solmun vauhdissa n. 17% vähemmän tehoa kuin Aquador 35 samalla painolla.

Otetaan vielä mukaan Flipper 999. Ilmoitettu paino 4000 kg ilman konetta, joten paino ajossa lienee n. 5 tonnia (KAD42P + DP painaa 570 kg kuivana). Se kulki testissä 230 hv teholla 25,5 solmua, mutta sanoivat keliä huonoksi ja uskoivat tyynessä päästävän luvattuun 27 solmuun. Tuo voisi päästä jo 10% päähän Senatorin arvoista samalla painolla ja teholla.

Ei tuo 10-20% ero ole kovinkaan suuri ja mahdollisesti sekin olisi kurottavissa kiinni optimoimalla tavallista V-pohjaa enemmän. Yleensä optimointi tulee vaan jonkun muun kustannuksella, kuten liukukynnys tai aallokko-ominaisuudet.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
OK, taitaa sitten olla noin. Minullakin on tuo lehti jossain mutta enpä nyt tähän hätään sitä arkistoista löytänyt.

On sanottava että tuo originaali Senator on käsittämättömän kevyt vene kokoluokassaan. Tuon keveyden täytyy tuntua jo rakenteiden tukevuudessa. Ja keveys osaltaan myös selittää noita hyviä suoritusarvoja. Eipä taida olla yhtään liukuvaa matkavenettä tuossa kokoluokassa jota oltaisi edes yritetty saada plaaniin tuolla koneteholla.

Tyypillisesti tuon kokoluokan veneet painavat noin 6 tonnia keskimäärin. Myös Aquador 35 on keveimmästä päästä kokoluokassaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Riippuu toki veneestäkin mutta hyvin tehdyllä pohjan kunnostuksella voi lähtötilanteesta riippuen saada jopa useamman solmun lisää nopeutta ja kulutuksen pienemmäksi matkanopeudella. Esimerkiksi n. 5 m kalavene vaikkapa 90 hv koneella. Lähtötilanteessa jotenkuten sidotut myrkyt rupusessa pohjassa ja huiput luokkaa 35 solmua. Pohjan oikaisu ja kaikkien listojen kulmien ja pohjan ja peräpeilin välisen kulman hiominen teräväksi. Pintaan kiiltävä maali ja viimeistely kovalla vahalla. Siis ei mitään myrkkyjä...nopeus helposti 37 - 39 solmua. Vaatii paljon työtä ja sopii lähinnä trailerilla säilytettäviin veneisiin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
5 VASTAUSTA:
Tämä ilman potkurin vaihtoa samoilla moottorin kierroksilla?

Useilla moottoreilla ajetaan valmistajan suosittelemalla kierrosluvulla. Pohjan kunto vaikuttaa vastukseen ja potkurin luistoon. Luikuvalla veneellä potkurtin luisto on 10-15% matkanopeudessa. Vaikka pohjan saisi kuinka hyväksi, luistoa ei saa kokonaan pois.

10% pois luistosta on valtavasti. Jos veneen nopeus paranee 10%, sen on pakko olla erinomainen lopputulos. 2-3 solmua 25kn nopeuteen on niissä rajoissa 4 solmua 35 kn nopeuteen tuntuu liioitellulta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
MistäNopeusTulee kirjoitti:
Tämä ilman potkurin vaihtoa samoilla moottorin kierroksilla?

Useilla moottoreilla ajetaan valmistajan suosittelemalla kierrosluvulla. Pohjan kunto vaikuttaa vastukseen ja potkurin luistoon. Luikuvalla veneellä potkurtin luisto on 10-15% matkanopeudessa. Vaikka pohjan saisi kuinka hyväksi, luistoa ei saa kokonaan pois.

10% pois luistosta on valtavasti. Jos veneen nopeus paranee 10%, sen on pakko olla erinomainen lopputulos. 2-3 solmua 25kn nopeuteen on niissä rajoissa 4 solmua 35 kn nopeuteen tuntuu liioitellulta.
Tietysti kierrokset nousevat, jos potkuri on sama, vastus pienenee ja nopeus kasvaa. Riippuu sitten alkuperäisestä mitoituksesta tuleeko kierroslukurajoitin vastaan, alkaako koneen teho jo laskea vai päästäänkö parhaan tehon alueelle.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
MistäNopeusTulee kirjoitti:
Tämä ilman potkurin vaihtoa samoilla moottorin kierroksilla?

Useilla moottoreilla ajetaan valmistajan suosittelemalla kierrosluvulla. Pohjan kunto vaikuttaa vastukseen ja potkurin luistoon. Luikuvalla veneellä potkurtin luisto on 10-15% matkanopeudessa. Vaikka pohjan saisi kuinka hyväksi, luistoa ei saa kokonaan pois.

10% pois luistosta on valtavasti. Jos veneen nopeus paranee 10%, sen on pakko olla erinomainen lopputulos. 2-3 solmua 25kn nopeuteen on niissä rajoissa 4 solmua 35 kn nopeuteen tuntuu liioitellulta.
Tietysti kierrokset nousee ja tilanteesta riippuen voi potkurin pito parantua kun pohjan epätasaisuudet ei muodosta pyörteissä jne. Joissain ääritilanteissa voi jopa olla mahdollista vaihtaa potkuri pykälää jyrkempinousuiseen. Minun koneella 100 rpm vaikuttaa vajaan solmun.Esimerkkilaskelma...pohjan kunnostuksen jälkeen kierrokset nousee 21 tuuman potkurilla sen verran,että saa laittaa 22 tuumainen ja kierrokset pysyy samana,mutta luisto putoaa 2 prosenttia.nopeus kasvaa 42,8 solmusta 45,8 solmuun.tuohon tarvitaan peruskuntoisen pikkuisia kolhuja saaneen pohjan kunnostus. Reilummin kohdistuneen ja myrkyillä maalatut pohjan kunnostus nostaa nopeutta enemmän.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joakim1 kirjoitti:
Tietysti kierrokset nousevat, jos potkuri on sama, vastus pienenee ja nopeus kasvaa. Riippuu sitten alkuperäisestä mitoituksesta tuleeko kierroslukurajoitin vastaan, alkaako koneen teho jo laskea vai päästäänkö parhaan tehon alueelle.
Katsoo asiaa miltä kantilta tahansa, tuo on lähes mahdotonta.
En usko, että on ketään, joka ajaa koneella sellaisilla kierroksilla, että pohjan kunnostuksen jälkeen kierroksenrajoitin ottaa vastaan. Käytännössähän se tarkoittaisi sitä, etä mennään urku auki ja nopeutta on rajoittanut vain pohjan huono kunto.

Ihan sama pätee parhaan väännön alueesta. Pohjan kunto ei voi vaikuttaa niin paljoa etteikö koneella aina pääsisi parhaan väännön alueelle.

Mitoituksessa pyritään siihen, että kone ottaa aina täydet kierrokset ja se on selvästi yli parhaan väännön alueen riippumatta siitä onko bensa vai dieseli.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
MeniköOikein kirjoitti:
Katsoo asiaa miltä kantilta tahansa, tuo on lähes mahdotonta.
En usko, että on ketään, joka ajaa koneella sellaisilla kierroksilla, että pohjan kunnostuksen jälkeen kierroksenrajoitin ottaa vastaan. Käytännössähän se tarkoittaisi sitä, etä mennään urku auki ja nopeutta on rajoittanut vain pohjan huono kunto.

Ihan sama pätee parhaan väännön alueesta. Pohjan kunto ei voi vaikuttaa niin paljoa etteikö koneella aina pääsisi parhaan väännön alueelle.

Mitoituksessa pyritään siihen, että kone ottaa aina täydet kierrokset ja se on selvästi yli parhaan väännön alueen riippumatta siitä onko bensa vai dieseli.
Eikö tässä puhuttu pohjan vaikutuksesta huippunopeuteen? Silloin tietysti urku on auki. Pohja vaikuttaa tietysti myös vastukseen muilla nopeuksilla. Pidettäessä nopeus samana potkurilta vaadittava työntövoima on pienempi. Silloin siis kierrokset hieman laskevat ja tarvittava teho laskee vielä enemmän. Luisto siis vähenee hieman ja potkurin ottama teho ko. kierrosluvulla laskee.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Kuinka suuri merkitys on pohjan kunnolla liukuvan veneen nopeuteen ja polttoaineen kulutukseen."
Ilmianna
Jaa

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Pohjan vaikutus nopeuteen

Kuinka suuri merkitys on pohjan kunnolla liukuvan veneen nopeuteen ja polttoaineen kulutukseen. En tässä nyt tarkoita likaista tai levää kasvavaa pohjaa, vaan sitä, että jos soodapuhaltaisi pohjasta 10 vuoden aikana kertyneet maalit pois ja laittaisi uudet primerit ja maalit. Nykyinen pohja on jonkin verran epätasainen ja entiset maalikerrokset selvästi näkyvät. Liukuvarunkoinen vene ja huiput n. 30 knots. Onko kenelläkään kokemuksia tai mitattuja tuloksia, onko taloudellisuus tai nopeus parantunut ??

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta