Joku kysyi kaavasta E = mc^2. Kirjoitin vastauksen mutta tuli "palvelinvirhe" ja koko ketju näkyy hävinneen tästä.Eri pelleilyä!
Ohman
Joku kysyi kaavasta
Ohman
12
182
Vastaukset
Juu: Palvelinvirheitä; Palvelinvirheitä kaikkialla!
Kesti aika pitkään, ennenkin sain kirjauduttua itsekään sisään Suomi24:lle juuri palvelinvirheen takia.
E = mc² -juttu näyttää poistuneen, en tiedä miksi. Aloittajan motiiveja halveksua Einsteinia voi aina kyseenalaistaa, mutta eihän sen pelkästään pitäisi olla poistattamisen syy.- Ohman
Enpä usko että se on syynä, kyllä täällä törkeitäkin herjoja on heitelty ilman että niitä olisi poistettu.Ja oma kommenttini oli ihan asiallinen.Tuosta palvelinvirheestä se varmaan johtuu kun ei lähettänyt viestiäni mutta en kyllä ymmärrä mikä tuo syy-seuraus-suhde tässä on. Pystyyhän näitä kommentteja kirjoittamaan useampikin henkilö samaan aikaan samaan ketjuun. Olen ainakin huomannut, että joskus kaksi viestiä on lähetetty niin samanaikaisesti että niitä on ollut pakko kirjoittaakin samaan aikaan. Ajattelin ensin että kun kirjoitin viestiä ketju temmattiin johonkin josta se ei palannut takaisin kun lähetys ei onnistunut. Mutta näin kai ei voi olla?
- Kaavailija
Kun lukee melkein mitä tahansa fysiikkaa sivuavaa teosta, törmää väistämättä Einsteinin kuuluisaan kaavaan E = m*c^2, jossa E on energia, m on kappaleen massa ja c valon nopeus. Kaavan sanotaan ilmaisevan massan ja energian vastaavuuden toisistaan.
Sattumalta lueskelin tunnnetun venäläisen fyysikon Lev Okunin artikkelia "The concept of mass in the Einstein year" vuodelta 2008. Okun syyttää hyvin suorasukaisesti teoreettisen fysiikan asiantuntijoita Einsteinin kaavan vastuuttomasta käytöstä. Hän toteaa sanatarkasti näin:
"The relation discovered by Einstein is not E = m*c^2, but E0 = m*c^2, where E0 is the energy of a free body at rest introduced by Einstein in 1905."
Kaavan esittäminen muodossa E = m*c^2 massan ja energian vastavuutena on siis väärin. Okunin mukaan jopa modernin fysiikan suuruudet ovat syyllistyneet tähän, muista nyt puhumattakaan. Esimerkkeinä hän mainitsee Stephen Hawkingin (A brief history of time) ja Roger Penrosen (The road to reality) sekä artikkelit lehdissä Scientific American, The New York Times ja Physics World.
Osaako joku selittää, mihin Okunin kritiikki kaavan E = m*c^2 vastuuttomasta käytöstä perustuu?
PS. Laitoin tämän viestin jo aiemmin tänään, mutta koko keskustelu oli hävinnyt? Olisiko se poistettu, kun laitoin linkin Okunin artikkeliin? Tästä on linkki poistettu.Kommentoidaan tähän nyt vain sen verran, että massa-energiaekvivalenssi on tasan, ei mikään abstraktio tahi likiarvo.
Hiukkasfysiikan alkeissuureilla E = m.- näin.kai
Eikös kaava ole muodossa E0 = m0 c**2, jossa m0 on hiukkasen lepomassa. Kaava putkahtaa esiin, kun integroidaan liikkuvan hiukkasen energia relativistisen liikemäärän lauseketta käyttäen. Kyseessä on siis integroimisvakio, josta fyysikko voi päätellä, että lepoenergia on m0 c**2.
- Ohman
ES:n peruskaavoja on
(1) E^2 - p^2 c^2 = m^c^4.
Tässä m on massa, se newtonin massa, joka ei muutu miksikään koordinaattimuunnoksissa, se on invariantti. p on liikemäärä, se on 3-vektori ja ES:ssa
(2) p =mv/sqrt(1-v^2/c^2).
Nähdään että E on v:n funktio E = E(v) ja kun v= 0 on p = 0 ja (1):n mukaan tällöin
E(0) = mc^2. Tämä on se "lepoenergia".
Yhtälöistä (1) ja (2) seuraa, että
E ^2 = p^2 c^2 m^2 c^4 = m^2 v^2 c^2 / (1 - v^2/c^2) m^2 c^4 =
m^2 c^4 (1 (v^2/c^2) / (1 - v^2/c^2)) =
m^2 c^4 ((1 - v^2/c^2 v^2/c^2) / (1- v^2 / c^2)) =
m^2 c^4 /(1 - v^2/c^2) joten
(3) E = m c^2 /sqrt(1- v^2/c^2).
Nyt vanhemmissa oppikirjoissa käytettiin suuretta "relativistinen massa" eli "liikemassa" M, joka oli
(4) M = m / sqrt(1 - v^2 / c^2) ja tämän avulla kirjoitettuna saatiin kaavasta (3) kaava
(5) E = M c^2.
Tämä M on kuitenkin vain tietyn lausekkeen nimi (yhtälö (4)) eikä sillä ole selvää fysiikaalista määritelmää, kuten Einstein itsekin on todennut . Kts. Tähtitiede-palstan ketjun " Avaruusmatka:nopeus,aika,massa,pituus" kommenttiani 19.3.2017 klo 14:12. Tuo kirjejuttu on juuri tuosta Okunin kirjasta.UUdemmissa kunnollisissa ES:n oppikirjoissa ei M juuri esiinny ja energia määritellään yhtälön (3) avulla.
Okun on mielestäni selvittänyt asian juurta jaksaen joten hieman ihmettelen aloittajan kysymystä mutta tässä nyt kuitenkin asian selostus.
Ohman- näinhän.se.on
"Tämä M on kuitenkin vain tietyn lausekkeen nimi (yhtälö (4)) eikä sillä ole selvää fysiikaalista määritelmää, kuten Einstein itsekin on todennut"
Juuri niin, ja aivan vastaavasti:
Tämä E on kuitenkin vain tietyn lausekkeen nimi (yhtälö (5), energia) eikä sillä ole selvää fysiikaalista merkitystä eli vastinetta reaalimaailmassa.
Eli todellisuudessa mitään energiaa ei ole, eikä sitä voi suoraan mitata tai havainnoida, se on vain laskennallinen suure ja puhdas abstraktio, mikä oikein käytettynä noudattaa säilymislakia.
Aivan kuten ei ole mitään absoluuttista todellista nopeutta tai vauhtiakaan, on vain vauhtia suhteessa johonkin toiseen kappaleeseen, mutta absoluuttinen havaintokoordinaatisto on huuhaata. Niinpä ainoa todellisuuteen liittyvä energia on juurikin kappaleen energia omassa lepokoordinaatistossaan, se E0, kaikki muut kuten kaavan 3 lopputulos ovat vain laskennalle välttämättömiä abstraktioita vailla fysikaalisesti todellista vastinetta. - Ohman
Energia on tosiaankin pelkkä laskennallinen suure, sellainen kirjanpidollinen suure.
Systeemi on ensin tilassa 1 ja voidaan laskea sen energian arvo E1. Systeemi muuttuu tilaan 2 ja nyt lasketaan sen energian arvo, se on E2.
Mutta ei sitä energiaa tosiaankaan ole missään eikä sitä voi ostaa purkissa kaupasta. On liike-energiaa, täytyy olla massa joka liikkuu. Lämpöenergia on esim. molekyylien liikettä.Ydinreaktioissa syntyy lämpöä (tuota hiukkasten liike-energiaa), säteilyä, jne. Ei ole olemassa energiaa fysikaalisena objektina.
Se on vain niin hyödyllinen ja käyttökelpoinen suure että on tullut tavaksi puhua siitä kuin juustosta.
Ohman - Tsar_Bomba
Ohman kirjoitti:
Energia on tosiaankin pelkkä laskennallinen suure, sellainen kirjanpidollinen suure.
Systeemi on ensin tilassa 1 ja voidaan laskea sen energian arvo E1. Systeemi muuttuu tilaan 2 ja nyt lasketaan sen energian arvo, se on E2.
Mutta ei sitä energiaa tosiaankaan ole missään eikä sitä voi ostaa purkissa kaupasta. On liike-energiaa, täytyy olla massa joka liikkuu. Lämpöenergia on esim. molekyylien liikettä.Ydinreaktioissa syntyy lämpöä (tuota hiukkasten liike-energiaa), säteilyä, jne. Ei ole olemassa energiaa fysikaalisena objektina.
Se on vain niin hyödyllinen ja käyttökelpoinen suure että on tullut tavaksi puhua siitä kuin juustosta.
Ohman"Mutta ei sitä energiaa tosiaankaan ole missään eikä sitä voi ostaa purkissa kaupasta. "
Jostain kumman syystä mulle tulee silti sähkölasku ja kaupassa paristot maksaa aika paljon eikä mun kannettava mp3-soitin toimi ilman niitä.
Voisitko selventää tätä ilmeistä ristiriitaa minulle?
....
Sitten vähän vakavammin otettuna niin eikö se "energia" käsite ole kuitenkin aika hyödyllinen vaikka se nykyisen puhtaan teoreettisen fysiikan kannalta onkin ehkä jollain tavalla epäeksakti?
Energialla on aina laatu, määrä ja intensiteetti. Energian laatuja voidaan muuttaa toisikseen (voimalaitoksessa ydinenergiaa sähköksi, sähköä liike-energiaksi jne.)
Voihan niitä energialaatuja luokitella vaikka tähän tyyliin
Fysikaaliset:
E1 hajaenergia (lämpö)
E2 suuntanergia (sähköämagnetismi, gravitaatio)
E3 sidosenergia (ydinvoima, koheesiovoimat, kemialliset sidokset)
E4 "plastinen energia" - muoto voi muuttua toiseksi menettämättä koherenssia - esim. kuminauha - topologiset palautuvat muutokset
Energioita E5 eteenpäin voi sitten postuloida lisää hierarkkisesti jos halutaan esim. kuvailla ns. elävää luontoa ja sen informaatiota prosessoivaa kapasiteettia aina ns. psyykkisiin energioihin asti jolloin joillakin tyypeillä varmaan alkaa varmaan skeptiset tuntosarvet aktivoitua.... :-). Toisaalta helpottaisi aika paljon tietoisuuteen liittyvistä asioista keskustelemista jos kaikki psyykkiset funktiot ja elämä voitaisiin luokitella systeemaattisen laadullisesti esim. näin:
Biologiset:
E5 rakenne-energia (Dna,entsyymit,hormonit) elävän ja elottoman materian rajapinta
E6 "vitaali-energia" - elossa oleminen tiettynä organismina
E7 Automaattinen energia (kehon automaattiset toiminnot, refleksit, rutiinit jotka toimivat ilman tietoista kontrollia)
E8 Sensitiivienergia (itsetiedostus - omien kehon kehon liikkeiden, ajatusten ja tunteiden tiedostaminen kunakin hetkenä, persoonallisuuden energia)
Kosmiset tai ei-lokaalit universaalit energiat ((josta voidaan olla osallisena mutta joka ei ole yksilöllinen):
E9 Tietoisuuden energia
E10 Luova energia
E11 Yhdistävä energia
E12 Transkendentti
lähde: J.G. Bennett Energies
....
Pohjimiltaan fysiikassa tieteenä on vain valittu joku perusoletusten tai aksioomien joukko joka kuullostaa hyvältä ja siitä sitten johdetaan enemmän tai vähemmän mekaanisesti teoreemoita joita sitten jossain melko väljässä kokeellisessa viitekehyksessä testaillaan ennustaako se matemaattinen malli jotain vai ei ja vastaako se ennustus havaintoja.
Perusoletus kaikessa tieteessä on aina luonteeltaan puhtaasti filosofinen ja metafyysinen valinta jota ei voi enää perustella millään syvällisemmällä idealla eikä varsinkaan mitenkään empiirisesti. Perinteisesti tieteessä ne perusvalinnat on tehty jo sen tieteenalan syntymisen alkuvaiheessa eli siinä vaiheessa kun filosofinen pohdiskelu johtaa jonkinlaiseen empiiriseen tutkimukseen.
....
Näistä mun melko pitkäpiimäisistä jaaritteluista ei tietenkään kenenkään kannata repiä pelihousujaan. Minä vain rennosti jutustelen mitä milloinkin tulee mieleeni ilman sen kummempaa konspiraatiota tai agendaa...
ps. Mitä tulee ketjun otsikkoon niin kukaan ei varmaan sitten ole oikeasti mitannut kuinka tehokas maailman tähän asti suurin räjäytetty vetypommi oikeasti oli teholtaan (Tsar Bomba). Se teho oli vain arvioitu helkkarin isoksi ja jossain oli juttua että ne arviot vetypommien tehoista olivat toisinaan reilusti alakanttiin ja taas joskus toiste reilusti yläkanttiin arvioitu etukäteen niissä vetypommikokeissa. - Ohman
Tsar_Bomba kirjoitti:
"Mutta ei sitä energiaa tosiaankaan ole missään eikä sitä voi ostaa purkissa kaupasta. "
Jostain kumman syystä mulle tulee silti sähkölasku ja kaupassa paristot maksaa aika paljon eikä mun kannettava mp3-soitin toimi ilman niitä.
Voisitko selventää tätä ilmeistä ristiriitaa minulle?
....
Sitten vähän vakavammin otettuna niin eikö se "energia" käsite ole kuitenkin aika hyödyllinen vaikka se nykyisen puhtaan teoreettisen fysiikan kannalta onkin ehkä jollain tavalla epäeksakti?
Energialla on aina laatu, määrä ja intensiteetti. Energian laatuja voidaan muuttaa toisikseen (voimalaitoksessa ydinenergiaa sähköksi, sähköä liike-energiaksi jne.)
Voihan niitä energialaatuja luokitella vaikka tähän tyyliin
Fysikaaliset:
E1 hajaenergia (lämpö)
E2 suuntanergia (sähköämagnetismi, gravitaatio)
E3 sidosenergia (ydinvoima, koheesiovoimat, kemialliset sidokset)
E4 "plastinen energia" - muoto voi muuttua toiseksi menettämättä koherenssia - esim. kuminauha - topologiset palautuvat muutokset
Energioita E5 eteenpäin voi sitten postuloida lisää hierarkkisesti jos halutaan esim. kuvailla ns. elävää luontoa ja sen informaatiota prosessoivaa kapasiteettia aina ns. psyykkisiin energioihin asti jolloin joillakin tyypeillä varmaan alkaa varmaan skeptiset tuntosarvet aktivoitua.... :-). Toisaalta helpottaisi aika paljon tietoisuuteen liittyvistä asioista keskustelemista jos kaikki psyykkiset funktiot ja elämä voitaisiin luokitella systeemaattisen laadullisesti esim. näin:
Biologiset:
E5 rakenne-energia (Dna,entsyymit,hormonit) elävän ja elottoman materian rajapinta
E6 "vitaali-energia" - elossa oleminen tiettynä organismina
E7 Automaattinen energia (kehon automaattiset toiminnot, refleksit, rutiinit jotka toimivat ilman tietoista kontrollia)
E8 Sensitiivienergia (itsetiedostus - omien kehon kehon liikkeiden, ajatusten ja tunteiden tiedostaminen kunakin hetkenä, persoonallisuuden energia)
Kosmiset tai ei-lokaalit universaalit energiat ((josta voidaan olla osallisena mutta joka ei ole yksilöllinen):
E9 Tietoisuuden energia
E10 Luova energia
E11 Yhdistävä energia
E12 Transkendentti
lähde: J.G. Bennett Energies
....
Pohjimiltaan fysiikassa tieteenä on vain valittu joku perusoletusten tai aksioomien joukko joka kuullostaa hyvältä ja siitä sitten johdetaan enemmän tai vähemmän mekaanisesti teoreemoita joita sitten jossain melko väljässä kokeellisessa viitekehyksessä testaillaan ennustaako se matemaattinen malli jotain vai ei ja vastaako se ennustus havaintoja.
Perusoletus kaikessa tieteessä on aina luonteeltaan puhtaasti filosofinen ja metafyysinen valinta jota ei voi enää perustella millään syvällisemmällä idealla eikä varsinkaan mitenkään empiirisesti. Perinteisesti tieteessä ne perusvalinnat on tehty jo sen tieteenalan syntymisen alkuvaiheessa eli siinä vaiheessa kun filosofinen pohdiskelu johtaa jonkinlaiseen empiiriseen tutkimukseen.
....
Näistä mun melko pitkäpiimäisistä jaaritteluista ei tietenkään kenenkään kannata repiä pelihousujaan. Minä vain rennosti jutustelen mitä milloinkin tulee mieleeni ilman sen kummempaa konspiraatiota tai agendaa...
ps. Mitä tulee ketjun otsikkoon niin kukaan ei varmaan sitten ole oikeasti mitannut kuinka tehokas maailman tähän asti suurin räjäytetty vetypommi oikeasti oli teholtaan (Tsar Bomba). Se teho oli vain arvioitu helkkarin isoksi ja jossain oli juttua että ne arviot vetypommien tehoista olivat toisinaan reilusti alakanttiin ja taas joskus toiste reilusti yläkanttiin arvioitu etukäteen niissä vetypommikokeissa.Enkös kommenttini viimeisessä lauseessa todennut, että energian käsite on hyödyllinen? Ja käyttökelpoinen.Mitähän sinä nyt jurnutat?
Ohman
- Ohman
Lisäys: Joskus on kirjoitettu M:n sijasta m ja tuon käyttämäni m:n sijasta m(0) jolloin
kaavan (4) mukaisesti m oli v:n funktio, m= m(v), ja tuo m(0) oli sitten "lepomassa".Mutta ei tällaista moderneissa esityksissä enää käytetä.
Ohman- Ohman
-kele! Tuli heti tärkeimpään kaavaan kirjoitusvirhe. Tietenkin
(1) E^2 - p^2 c^2 = m^2 c^4.
Ohman
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1031605
Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.781234- 881157
- 1391086
Mika Muranen juttu tänään
Jäi puuttumaan tarkennus syystä teolle. Useat naapurit olivat tehneet rikosilmoituksia tästä kaverista. Kaikki oli Muras21062Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt5861029- 20950
Hanna Kinnunen sai mieheltään tiukkaa noottia Tähdet, tähdet -kotikatsomosta: "Hän ei kestä, jos..."
Hanna Kinnunen on mukana Tähdet, tähdet -kisassa. Ja upeasti Salkkarit-tähti ja radiojuontaja onkin vetänyt. Popedan Lih8932Oho! Farmi-tippuja Wallu Valpio ei säästele sanojaan Farmi-oloista "Se oli niin luotaantyöntävää..."
Wallu oikein listaa epämiellyttävät asiat… Monessa realityssä ollut Wallu Valpio ei todellakaan säästele sanojaan tippum12837Helvetin hyvä, että "hullut" tappavat toisensa
On tämä merkillistä, että yritetään pitää hengissä noita paskaperseitä, joilla ei ole muuta tarkoitusta, kuin olla riida9731