Nettiauton toimittajan arvioita:
Vaihteistovalikoima on nelivedon kohdalla suuri puute, sillä Toyotan Multidrive S ei ole vaihteistojen kärkipäässä. Multidrive S tarkoittaa portaatonta variaattorivoimansiirtoa. Se sopii suoraan sanoen paremmin mönkijään kuin moderniin henkilöautoon.
Multidrive-vaihteiston edut piilevät väännön ja kulutuksen optimoinnissa, mutta kuskin näkökulmasta se näyttäytyy ilkeän kuminauhamaisena käyttökokemuksena. Kaasun pohjaan tallaaminen on käytännössä hyödytöntä, sillä vaikka C-HR nostaa kierrokset tappiin, ei kiihtyvyyden suhteen juuri enempää kuin rauhallisella kiihdytyksellä.
Portaaton variaattori toki tekee vaihdoista varsin sulavia, mutta se on omiaan hukkaamaan voimantunteen. Periaatteessa askissa ei ole mitään oleellista vikaa, mutta kaksoiskytkimellisiin automaatteihin verrattuna Multidrive S tuntuu kovin antiikkiselta ratkaisulta.
C-HR ja CVT toiminta
80
8262
Vastaukset
- ToyotaLaatuaJaTekniikkaa
Antiikkinen uutuus, jihuu eikä edes toimi kunnolla. Laatua ja ruostetta samassa paketissa Toyotan tyylillä. Joko nyt pikkuhiljaa Terot herää todellisuuteen?
- tero.tuli.uskoon
Nyt heräsin. Tojo ei olekaan hyvä. Heti tänään kiiruhdan Volsu kauppaan. Kiitos kaikille palstalaisille jotka auttoivat heräämään kun olette informoineet meitä sadoin viestein Tojon huonoudesta. Kiitos vielä kerran.
- ei.hyvä
Pappojen kiittämiä ominaisuuksia nuorille tarkoitetussa autossa.
- pappanen
Nyt pojat lippis päähän ja ulos nurkille syleksimään.
- auttaako.syleksiminen
- paremmin mönkijään kuin moderniin henkilöautoon.
- kaksoiskytkimellisiin automaatteihin verrattuna Multidrive S tuntuu kovin antiikkiselta ratkaisulta - lapsen.jorinaa
Märkäkorvatoimittajan höpinöitä! Suotakoon hänelle mielipiteensä. Omani ei muutu neljä automaattia omistaneena kun en autoa tarvitse revittelyyn.
- Ajat.muuttuvat
Voisi olla jo aika tutustua muuhunkin tekniikkaan.
- jojojojottaa
lapsen.jorinaa kirjoitti:
Märkäkorvatoimittajan höpinöitä! Suotakoon hänelle mielipiteensä. Omani ei muutu neljä automaattia omistaneena kun en autoa tarvitse revittelyyn.
Oletko käynyt ajamassa koskaan nykyaikaista kaksoiskytkin-laatikkoa? Jatkuva kiinteä välitys ja vaihdot 6 millisekuntia. Se ero tuntuu ajomukavuudessa normaaliajossakin, ei revittelyssä.
Toki C-HR:n kokoinen auto tarvitsisi selkeästi puhdikkaamman koneen kuin mitä tojolla on tarjota. Voimanpuutetta ei tietysti voi vaihteistolla poistaa, mutta variaattori tietysti korostaa ongelmaa.
Hyvän mittapuun antaa Tiguan, jonka hinnat alkaen mallissa on suorituskykyisempi kone kuin mikä C-HR:n tehokkain kone on. - Millisekunttienrytke
jojojojottaa kirjoitti:
Oletko käynyt ajamassa koskaan nykyaikaista kaksoiskytkin-laatikkoa? Jatkuva kiinteä välitys ja vaihdot 6 millisekuntia. Se ero tuntuu ajomukavuudessa normaaliajossakin, ei revittelyssä.
Toki C-HR:n kokoinen auto tarvitsisi selkeästi puhdikkaamman koneen kuin mitä tojolla on tarjota. Voimanpuutetta ei tietysti voi vaihteistolla poistaa, mutta variaattori tietysti korostaa ongelmaa.
Hyvän mittapuun antaa Tiguan, jonka hinnat alkaen mallissa on suorituskykyisempi kone kuin mikä C-HR:n tehokkain kone on.Tarkoitat sitä kaksoiskytkinlaatikkojen tyypillistä nykymistä hiljaisessa taajama-ajossa tai ruuhkassa, kun pitää huomioida muutakin liikennettä. Variaattori toimii sen sijaan näissä tilanteissa aina optimaalisesti.
- volkkaristi
"Oletko käynyt ajamassa koskaan nykyaikaista kaksoiskytkin-laatikkoa? Jatkuva kiinteä välitys ja vaihdot 6 millisekuntia. Se ero tuntuu ajomukavuudessa normaaliajossakin, ei revittelyssä. "
Etkö ymmärrä lukemaasi? Neljä automaattia omistaneena ei tietenkään tarkoita, että olisin pelkästään kokeillut jotain kaksoispätkintälaatikkoa. Toyotan portaattomassa ei ole mitään vaihto- ja arpomisaikoja kun portaattomana meno on sulavaa mutta jouhevaa. Ei ryömittäminen tarkoita laatikon ennenaikaista remonttia eikä valoissa tarvitse hämmentää keppiä vapaalle. Ylämäkeen peruuttaminen sujuu ongelmitta eikä megatroniikkaremontti ole arkipäivää niinkuin konsernin kulkineissa. Muilla merkeillä kaksoiskytkentälaatikot ovat varmatoimisempia kuin Volkkareissa ainakin mediatiedon mukaan. Kuivakytkinmallit ovat tarkoitettu tekniikasta ymmärtämättömille. Toyotan CVT- laatikoiden kestävyys-ja toimintaongelmista en ole kuullut tai lukenut mistään. Todennäköisesti ovat yhtä luotettavia kuin itse autokin. Volkkarin DSG- laatikot sen sijaan ovat olleet usein median hampaissa. Ei TSI ja DSG-murheeaho ole pelkkää sanahelinää.- sitä.mielenrauhaa
CVT-vaihteistoa ei tarvitse ikinä korjata, jos se hajoaa niin se vaihdetaan aina uuteen, tosin maksua vastaan.
- säälittävälle.hönölle
Sinä itse se säälittävä olet vai mitä hönö? Et tiedä mistään mitään mutta auot kuitenkin typerää päätäsi.
http://www.tuulilasi.fi/kysymykset/multidrive-s-vaihteisto - analisaattori
säälittävälle.hönölle kirjoitti:
Sinä itse se säälittävä olet vai mitä hönö? Et tiedä mistään mitään mutta auot kuitenkin typerää päätäsi.
http://www.tuulilasi.fi/kysymykset/multidrive-s-vaihteistoNiinpä, niin. Ketonen totesi että CVT on suunniteltu kestäväksi koko auton käyttöiän, mikä Toyotan laadun tuntien, myös tarkoittaa sitä, eikä mitään sellaista kuin VW:n TSI/DSG joissa remontit ovat alkaneet jo ennen kun ensimmäinenkään sataatuhatta on ajettu.
- Avesti
Muistaakseni ABS:n RAV4 hybridin testissäkin morkattiin että auto tuntuu laiskalta täyskiihdytyksessä portaattoman vaihteiston vuoksi ja siksi yllättyivätkin että sehän oikeasti kiihtyi 8.6s sataseen. Kiihtyvyys ei tuntunut tuolta kun nykäykset puuttui. Kyse siis on aika pitkälti tunteesta ja tottumuksesta.
Onko Sähkö-Golfissakin keinotekoiset pykälät?- konetekniikkaa
Sähköautot ovat täysin eri juttu kun niissä ei ole muuttuvia välityksiä. Silloin vaste kaasuun on aina sama.
Noissa CVT-jojoissa on kaksi muuttujaa: välityssuhde moottorin kierrokset ja se tekee vasteesta sellaista arpomista ja epäloogista. - Järjellä
Oikeasti portaaton vaihteisto tarjoaa paremman kiihtyvyyden kun mikään muu vaihteisto (samalla moottorilla). Moottori tarjoaa maksimitehon jollain tietyllä kierroluvulla, joten maksimikiihdytyksessä kierroluku kannattaa pitää juuri siinä, tähän eivät muut vaihteistot pysty.
- nykytekniikkaa
Järjellä kirjoitti:
Oikeasti portaaton vaihteisto tarjoaa paremman kiihtyvyyden kun mikään muu vaihteisto (samalla moottorilla). Moottori tarjoaa maksimitehon jollain tietyllä kierroluvulla, joten maksimikiihdytyksessä kierroluku kannattaa pitää juuri siinä, tähän eivät muut vaihteistot pysty.
Kyllä ja ei. Nykyaikainen moottoritekniikka on vähän muuta kuin tojon vaparit, jossa huippuvääntö ja huipputeho ovat yksi pieni piikki.
Esim. 1.5 TSI tarjoaa huipputehon kierroslukualueella 5000-6000 rpm, joten portaallinen lootakin pitää koneen koko ajan maksimitehon alueella ja kiinteän välityksen hammaspyörät ovat hyötysuhteeltaan parempia kuin CVT.
Power output 110 (150) kW (PS) 5,000 - 6,000 at rpm
Max. torque Nm at rpm 250 / 1,500 - 3,500
Katsokaas tästä moottorin mallia.
https://www.autoevolution.com/pdf/news_attachements/2017-volkswagen-golf-15-tsi-evo-gets-specs-sheet-new-photos-115168.pdf - rimpula-Rav4
Nelivetoisten katumaastureiden vertailussa Rav4 CVT-vaihteistoineen oli koko vertailun onnettomimpia esityksiä. Sillä e päässyt kuumenemisongelmien vuoksi samoista paikoista kuin suurimmalla osalla vertailtavista, voimaa ei yksinkertaisesti tullut pyörille saakka. Etenemiskyky oli koko joukon heikointa, kouluarvosanoin kuutosen arvoista.
Vertailu Tekniikan Maailman numerossa 10/2013 - Jskdjdaa
= CITYmaasturi. Kerroisitko vielä uudenmasta RAV4n e-CTVstä. Sekin on ollut vertailussa TMssä. Mitä kerrottiin vaihteiston toiminnasta, suorituskyvystä ja taloudellisuudesta?
- kestotilaaja
Jskdjdaa kirjoitti:
= CITYmaasturi. Kerroisitko vielä uudenmasta RAV4n e-CTVstä. Sekin on ollut vertailussa TMssä. Mitä kerrottiin vaihteiston toiminnasta, suorituskyvystä ja taloudellisuudesta?
Ei ole ollut missään vertailussa TM:ssä, mutta lyhyt tutustumisajo ja siitä artikkeli "Ajettua Toyota Rav4 2,5 Hybrid AWD Premium". Ei siis edes koeajo.
Mitään mittaustuloksia ei artikkelissa ollut. Vaihteiston toiminnasta kerrottiin se minkä voi lukea esitteistä, paitsi seuraavassa olevat huomiot.
Voimansiirtojärjestelmästä sanottiin, että tyypillisessä nelivetotestissä, jossa molemmat etupyörät ovat rullien päällä, ei järjestelmä anna riittävästi virtaa takavedon sähkömoottorille, jotta se yksin työntäisi auton liikkeelle. Sanottiin myös, että ripeissä kiihdytyksissä luistonesto joutuu rajoittamaan etupyörien sutimista, kun hybridijärjestelmä ei pystynyt siirtämään tarpeeksi voimaa takapyörille.
Todettiin että liukkalle pakkaskelille sijoittunut lyhyt tutustuminen ei tuonut kaikkia hybridin kulutusetuja esiin. Ohjaustuntumasta sanottiin sen jäävän talvirenkailla sangen etäiseksi ja auto vaatii aktiivista ajamista pysyäkseen halutulla kurssilla.
Hinta tuolla on melko suolainen, 52228€
TM5/2016
Että sellainen neliveto! - Tmtmtm
Taisi manuaali Ateca voittaa sen TM vertailun missä muut oli automaatteja, mm CRV ja Hybrid RAV4.
https://tekniikanmaailma.fi/autot/tm-testaa-seat-ateca-katumaasturivertailun-ykkonen/ - kestotilaaja
kestotilaaja kirjoitti:
Ei ole ollut missään vertailussa TM:ssä, mutta lyhyt tutustumisajo ja siitä artikkeli "Ajettua Toyota Rav4 2,5 Hybrid AWD Premium". Ei siis edes koeajo.
Mitään mittaustuloksia ei artikkelissa ollut. Vaihteiston toiminnasta kerrottiin se minkä voi lukea esitteistä, paitsi seuraavassa olevat huomiot.
Voimansiirtojärjestelmästä sanottiin, että tyypillisessä nelivetotestissä, jossa molemmat etupyörät ovat rullien päällä, ei järjestelmä anna riittävästi virtaa takavedon sähkömoottorille, jotta se yksin työntäisi auton liikkeelle. Sanottiin myös, että ripeissä kiihdytyksissä luistonesto joutuu rajoittamaan etupyörien sutimista, kun hybridijärjestelmä ei pystynyt siirtämään tarpeeksi voimaa takapyörille.
Todettiin että liukkalle pakkaskelille sijoittunut lyhyt tutustuminen ei tuonut kaikkia hybridin kulutusetuja esiin. Ohjaustuntumasta sanottiin sen jäävän talvirenkailla sangen etäiseksi ja auto vaatii aktiivista ajamista pysyäkseen halutulla kurssilla.
Hinta tuolla on melko suolainen, 52228€
TM5/2016
Että sellainen neliveto!Täytyypä todeta että tuo vertailu on jäänyt kiireitten takia noteeraamatta kokonaan.
Toyotan kohdalla vertailu ei kyllä nosta arvostusta ollenkaan. Onhan suorituskyky- ja taloudellisuusetu ihan olematon tuohon lisähintaan kun muut ominaisuudet ovat kuitenkin heikkoja tai enintään keskinkertaisia. - Järjellä
nykytekniikkaa kirjoitti:
Kyllä ja ei. Nykyaikainen moottoritekniikka on vähän muuta kuin tojon vaparit, jossa huippuvääntö ja huipputeho ovat yksi pieni piikki.
Esim. 1.5 TSI tarjoaa huipputehon kierroslukualueella 5000-6000 rpm, joten portaallinen lootakin pitää koneen koko ajan maksimitehon alueella ja kiinteän välityksen hammaspyörät ovat hyötysuhteeltaan parempia kuin CVT.
Power output 110 (150) kW (PS) 5,000 - 6,000 at rpm
Max. torque Nm at rpm 250 / 1,500 - 3,500
Katsokaas tästä moottorin mallia.
https://www.autoevolution.com/pdf/news_attachements/2017-volkswagen-golf-15-tsi-evo-gets-specs-sheet-new-photos-115168.pdfNo jos on tuollainen rajoitettu moottori, niin sillä ero ei ole enää iso CVT:n hyväksi. Kaasun pohjaan painamisessa kuitenkin edelleen CVT on DSG:tä nopeampi, sillä todennäköisesti pienempi vaihde ei ole laatikossa oikein "esivalittuna", tai jos pitäisi vaihtaa kaksi vaihdetta alaspäin on DSG aina hidas.
Miksi otit Toyota keskusteluun hajoilevan VAG:n TSI DSG yhdistelmän?
- ajotuntuma
"portaattomana meno on sulavaa mutta jouhevaa."
Mun kokemuksen mukaan meno on jojo-jouhevaa.
Itse kiinteistä välityssuhteista paljon enemmän. Vaste kaasuun on paljon loogisempi ja varsinkin liukkaalla kelillä se on myös turvallisuusasia.
Kyllähän tuollaiseen jojoonkin varmaan tottuisi ajan myötä mutta komppaan kyllä tuota toimittajaa että mieluummin vain mönkijöihin ja skoottereihin. Autoissa sitten nykyaikaisemmat ja fiksummat laatikot. - Toyota_hybrid
Toyotan CVT-laatikon vikaannuttua tilataan uusi. Ei maksa kuin kymppitonnin vaihdettuna.
- Tosikupla
Oletko kullut että olisi vikaantunut ja tilattu uusi? Minun korviini ei ainakaan ole kantautunut. DSG- viosta ei tarvitse juttuja etsiä kun medioista tulee tuutin täydeltä. Miksi se on aina VW:n DSG kun kaksoiskytkinlaatikoden vikamaailmaa uutisoidaan TSI- ongelmien lisäksi? Laatu ja luotettavuusraportointi eri merkeistä täysin vielä tukee näitä ongelmia. Kyllä viimeinen sija VW:n pitäaikaisena omistajana, ainakin minulla laittaa hälytyskellot soimaan.
- Toyota_hybrid
Tosikupla kirjoitti:
Oletko kullut että olisi vikaantunut ja tilattu uusi? Minun korviini ei ainakaan ole kantautunut. DSG- viosta ei tarvitse juttuja etsiä kun medioista tulee tuutin täydeltä. Miksi se on aina VW:n DSG kun kaksoiskytkinlaatikoden vikamaailmaa uutisoidaan TSI- ongelmien lisäksi? Laatu ja luotettavuusraportointi eri merkeistä täysin vielä tukee näitä ongelmia. Kyllä viimeinen sija VW:n pitäaikaisena omistajana, ainakin minulla laittaa hälytyskellot soimaan.
Kyllä niitä paljon vaihdetaan. Siksi käytettyä Toyotaa ostaville suositellaan tutkimaan vaihteiston toiminta tarkkaan.
- kahden.vuoden.takulla
" moottorin kierrokset ja se tekee vasteesta sellaista arpomista ja epäloogista."
Tarkoitatko nyt DSG-vaihteistoa jolla se "arpominen" on tullut monille liiankin tutuksi, silloin kun jotenkin toimii? - Olette_varmaan
tajunneet että kiistelette Toyota-trollipojun kanssa tässäkin keskustelussa. Se ei tule skitsona antamaan periksi ja kun joutuu taas nurkkaan ahdistetuksi, aloittaa uusia keskusteluja omalla mukavuusalueellaan. Pääasia pojulla on että pääsee solvaamaan Toyotaa ja saa sillä huomiota käännettyä työnantajansa Vw-konsernin katastrofaalisesta tilanteesta.
- olemme.varmaan
tajunneet, että sinä et tajua edes omaa typeryyttäsi. Ei koskaan mitään oikeaa kommenttia mihinkään keskusteluun. Johtunee äärettömästä tyhmyydestäsi ja tietämättömyydestäsi. Sairaudet ovat jostain syystä aina mielessäsi, ilmeisesti omakohtaista kokemusta vaikka muille jakaa.
- pajaviikot
Ei ole kokemusta dsg-laatikosta, mutta alueemme postinkantajan autona on melkein joka toinen viikko huoltokorjaamon sijaisauto. Kysäisin jakajalta mikä tähän on syynä. Hän vastasi dsg ja ilmeisesti siksi Posti onkin luopumassa kansanvaunujakelijasta.
- Tarkennus
Postinjakaja ei nykyisin tule enää ulos autosta, vaan ryömittää sitä pitkin laatikkoriviä. DSG ei kestä ryömittämistä ja pitää muistaa aina hämmentää vapaalle kun auto on paikallaan esim. liikennevaloissa.
- pajaviikot
Tarkennus kirjoitti:
Postinjakaja ei nykyisin tule enää ulos autosta, vaan ryömittää sitä pitkin laatikkoriviä. DSG ei kestä ryömittämistä ja pitää muistaa aina hämmentää vapaalle kun auto on paikallaan esim. liikennevaloissa.
Eli täysin sopimaton vaihteisto jakelu- ja kaupunkiliikenteeseen. Ja kehtaavat vielä mainita automaatista.
- Toisenlaista_tietoa
Tarkennus kirjoitti:
Postinjakaja ei nykyisin tule enää ulos autosta, vaan ryömittää sitä pitkin laatikkoriviä. DSG ei kestä ryömittämistä ja pitää muistaa aina hämmentää vapaalle kun auto on paikallaan esim. liikennevaloissa.
>DSG ei kestä ryömittämistä ja pitää muistaa aina hämmentää
>vapaalle kun auto on paikallaan esim. liikennevaloissa.
Toyotisti saattaisi luulla noin. Ei tarvitse hämmentää vapaalle. Kun jarrupoljin on painettuna, on käytössä oleva kytkin irrotetussa tilassa. Ei vetoa, ei kytkinlevyjen hankausta ja kulumista.
Sanoo lähes 7 vuotta ja yli 100 tkm DSG7-laatikolla ajanut. En todellakaan vaihtanut liikennevaloissa vapaalle monestikaan.
Nyt ajelen 7-vaihteisella perinteisellä momentinmuunninautomaatilla. CVT-vaihteistoa ei minulle saisi myydyksi, vaikka merkki olisi jokin muu kuin Toyota. - Toyota-palstan
Toisenlaista_tietoa kirjoitti:
>DSG ei kestä ryömittämistä ja pitää muistaa aina hämmentää
>vapaalle kun auto on paikallaan esim. liikennevaloissa.
Toyotisti saattaisi luulla noin. Ei tarvitse hämmentää vapaalle. Kun jarrupoljin on painettuna, on käytössä oleva kytkin irrotetussa tilassa. Ei vetoa, ei kytkinlevyjen hankausta ja kulumista.
Sanoo lähes 7 vuotta ja yli 100 tkm DSG7-laatikolla ajanut. En todellakaan vaihtanut liikennevaloissa vapaalle monestikaan.
Nyt ajelen 7-vaihteisella perinteisellä momentinmuunninautomaatilla. CVT-vaihteistoa ei minulle saisi myydyksi, vaikka merkki olisi jokin muu kuin Toyota.trollipojun joku sivupersoonista tässä valehtelee taas että korvat heiluu. Hetihän tämänkin oksennuksen palstan trollipojuksi tunnisti. Saikohan poju tiedon DSG:n kytkimen toiminnasta Vw-autolta vai Helkama-autolta?
- vuodenauto
Pärnäsen unelma!
- paskahan.se.on
Eipä tuo variaattori-jojo näytä saavan paljoakaan puolusteluja osakseen. Näyttää taas olevan se vanha ja tuttu juttu että ainoa syy ostaa CVT-tojo on se että DSG on aina rikki. Aika outo ajatusmaailma kun ottaa huomioon kuinka paljon muita automaatteja on tarjolla kuin DSG.
No mutta jos ei CVT:stä löydy muuta hyvää niin kai tuo on ainoa asia minkä Tero saa suustansa ulos.
Aika harva tuollaisesta jojosta tykkää, mutta jos ainoa kriteeri on että joku muu kuin DSG niin mikä ettei. Saas nähdä miten muuttuu ääni kellossa kun toyota saa kopioitua itselleen kaksoiskytkin-laatikon. Tuorbokoneen kopioimiseen meni 10 vuotta, saas nähdä milloin Tojo-DSG näkee päivänvalon.- otappaselvääasioista
Sinä Tero et ilmeisesti ole vieläkään tietoinen siitä että tuo Multidrive S CVT tulee poistumaan markkinoilta 2021 mennessä. Tilalle tulee Direct-Shift vaihteisto.
http://newsroom.toyota.co.jp/en/powertrain/transmission/
- soijaa.pukkaa
Tuskin on yksikään valmistaja kopioinut vikavaagenista yhtään mitään. Miksi vikamaailmaa pitäisi kopioida? Ei ole muiden valmistajien kaksoiskytkentälaatikkojen vioista mitään kantautunut medioihin. Miten on asianlaita DSG:stä, ei ole voinut välttyä kuulemasta.
- Henkselinvenytin
Oikeastaan vain kiihdytys on se tilanne jossa maksimitehoa käytetään, ellei sitten ajeta huippunopeutta. Kaikki muu hoituu vähemmälläkin. Ajan itse rauhallisesti enkä siksi tarvitse kovin tehokasta moottoria. Mutta kun kiihdytän valoista ramppiin ja moottoritienopeuksiin, tai kun haluan ohittaa turvallisesti, silloin on kiva että moottorista tulee ne pollet jotka sinne tehtaalla laitettiin.
Kun tulee sellainen tilanne, niin tavallinen euroauto hyökkää kaikella sillä voimalla mikä sillä on, mutta henkseliveto-Tojo rupeaa vinkumaan astmaattisesti ja keräämään nopeutta hyvin, hyvin rauhallisesti. Jossain vaiheessa kiihdytystä tulee sellainen automaattivaihteen "lentoonlähtöfiilis" mutta se tulee aivan liian mietteliäästi. Miksi miksi siis ajaa Tojolla ja maksaa kallista vakuutusta kuin puolet pienempi moottori antaa paljon enemmän potkua silloin kun sitä pyydetään.
Molemmat toki kestää ruuhka-ajoa, henkseli saattaa olla miellyttävämpikin jos sillä vaan pysyy liikenteen tahdissa. Mutta tehot niissä valuu hukkaan. - CVT.ei.tojo
" CVT-vaihteistoa ei minulle saisi myydyksi, vaikka merkki olisi jokin muu kuin Toyota."
Tämähän on se terojen sokea piste. Puolustavat apinan raivolla CVTtä kun tojossa on sellainen ja luulevat että CVT kritiikki on aina suoraan Tojokritiikkiä. Fanaatikkojen tapa katsoia asioita.
Minun CVT kritiikki samoin kohdistuu kaikkiin jojoihin, myös Audista löytyviin.- Niin.Audin
Multitronic olikin aikoinaan täysi susi joten arvostelusi on siinä tapauksessa täysin oikeutettua. Mutta Toyotan ja Lexuksen CVT näyttää kestävän ongelmitta. Ei kannattaisi nolata itseään väittelemällä asiasta josta ei tiedä käytännössä mitään. Mutta sehän näyttää olevan sinulle juuri tyypillistä, Toyota-palstan oma trollipoju.
- Ominaisuudet.edellä
Niin.Audin kirjoitti:
Multitronic olikin aikoinaan täysi susi joten arvostelusi on siinä tapauksessa täysin oikeutettua. Mutta Toyotan ja Lexuksen CVT näyttää kestävän ongelmitta. Ei kannattaisi nolata itseään väittelemällä asiasta josta ei tiedä käytännössä mitään. Mutta sehän näyttää olevan sinulle juuri tyypillistä, Toyota-palstan oma trollipoju.
Edelleenkään olen puhunut ainoastaan siitä millainen vaihteisto on ajettaessa. En pätkääkään siitä kuinka kestävä se on.
CVT on täysin valmistajasta riippumatta jojo. En ostaisi koskaan itselleni vaikka sellainen kestäisi sata vuotta. Ja aika moni muukin karsastaa näitä variaattorivirityksiä, mukaanlukin tuo C-HR:n testaaja. Siinä ei paljoa kestävyys auta jos laatikon ajotuntuma on jojottamista ekasta päivästä lähtien.
Minulle on riittänyt DSG:n luotettavuus aivan mainiosti. Ekasta 2007-mallisesta VW vaihtoi mekatroniikan omaan piikkiinsä. Sen jälkeen pelkkää ajoa.
CVTtä olen testannut pariin otteenseen, mutta ei kyllä innosta yhtään.
- Valheellineotsikko
Trollin valhellinen aloitus on täältä:
https://www.nettiauto.com/artikkeli/toyota_c_hr_toyotan_uusi_tuleminen
Jossa ei puhutaCVT:stä mitään. - Nykytekniikkaa
"Kaasun pohjaan painamisessa kuitenkin edelleen CVT on DSG:tä nopeampi, sillä todennäköisesti pienempi vaihde ei ole laatikossa oikein "esivalittuna", tai jos pitäisi vaihtaa kaksi vaihdetta alaspäin on DSG aina hidas.
Miksi otit Toyota keskusteluun hajoilevan VAG:n TSI DSG yhdistelmän?"
Tarkkaanottaen en edes maininnut DSGtä, puhuin vain "portaallisesta lootasta" joka voi olla manuaali, kaksoiskytkin, perinteinen tomaatti...
Perimmäinen viesti oli se että väite siitä että moottorissa olisi vain yksi kierrosluku, joka tuottaa huipputehon ei pidä enää paikkaansa. Kaikissa turbokoneissa on paljon laajempi tehoalue kuin vapareissa ja niissä variaattorista ei ole juurikaan etua.
Kokemukseni mukaan myös väitteesi tilanteesta jossa kaasu painetaan pienillä kierroksilla nopeasti pohjaan on täysin virheellinen. On totta että kaksoiskytkinvaihteisto ei pysty vaihtamaan 6--> 3 kuudessa millisekunnissa niinkuin 6-->5, mutta myös variaattorin joutuu vastaavassa tilanteessa muuttamaan välityssuhdetta vastaavan määrän. Ja tässäkin kisassa kaksoiskytkinlaatikko on selkeäästi nopeampi kuin variaattori. On kokeiltu.- Järjellä
Tuohon linkittämääsi 1.5TSI moottoriin ei saa vaihteistoksi kuin manuaalin, tai DSG:n. Ja automaattia automaattiinhan tässä keskustelussa verrataan.
Jos ajetaan maantiellä isoimmalla välityssuhteella, ja painetaan kaasu pohjaan, kuluu DSG:ltä välityssuhteen vaihtoon 6 -> 4 enemmän aikaa kuin CVT:llä vastaavansuuruisen välityssuhteen muutokseen. - pehmeän.pyöreä
Järjellä kirjoitti:
Tuohon linkittämääsi 1.5TSI moottoriin ei saa vaihteistoksi kuin manuaalin, tai DSG:n. Ja automaattia automaattiinhan tässä keskustelussa verrataan.
Jos ajetaan maantiellä isoimmalla välityssuhteella, ja painetaan kaasu pohjaan, kuluu DSG:ltä välityssuhteen vaihtoon 6 -> 4 enemmän aikaa kuin CVT:llä vastaavansuuruisen välityssuhteen muutokseen.Sen kokemuksen pertusteella mitä mulla on noista laatikoista niin DSG on selkeästi nopeampi. Toisaalta asiaa saattaa vaikuttaa se että Tojon vaparit ovat niin kieroskoneita että voimaa ei löydy vaikka CVT muuttaisi väiltyssuhdeta kuinka nopeasti.
Summa summarum. Aika harvassa ovat ne jotka pitävät Tojon CVTtä ykkösrivin vaihtoehtona. Enempi se on lähiömammojen väline saada muksut koulusta harrastuksiin helposti.
Automiehillä on eri pelit. - turhaa_polkemista
Järjellä kirjoitti:
Tuohon linkittämääsi 1.5TSI moottoriin ei saa vaihteistoksi kuin manuaalin, tai DSG:n. Ja automaattia automaattiinhan tässä keskustelussa verrataan.
Jos ajetaan maantiellä isoimmalla välityssuhteella, ja painetaan kaasu pohjaan, kuluu DSG:ltä välityssuhteen vaihtoon 6 -> 4 enemmän aikaa kuin CVT:llä vastaavansuuruisen välityssuhteen muutokseen.Päättelysi on suoraa seurausta kokemuksesta pienivääntöisestä vaparista cvt-vaihteistolla! Siinä ei tuntuvaa nopeuden muutosta muuten saa aikaan kuin runttaamalla kaasun pohjaan. Asia tuli harvinaisen selväksi C-HR:n kohdalla viimeisimmän talvivertailun maantiesiirtymillä.
Turbomoottorilla ja DSG-vaihteistolla on äärimmäisen harvoin tarvetta polkaista kaasua pohjaan saakka nopeuden lisäämiseksi. Riittävä kiihtyvyys ohitustilanteisiinkin saavutetaan useimmiten pienemmällä kaasun painalluksella. Suurimmalla vaihteella ajettaessa yhtä vaihdetta pienemmälle vaihtuu salaman nopeasti ihan kohtuullisella kaasun painamisella.
On aivan totta, että DSG-vaihteistossa kahden pykälän siirtyminen pienemmälle vie paljon enemmän aikaa kuin yhden, mutta ei sentään enempää kuin käsin hämmennettävässä vaihteistossa. Noihin tilanteisiin ei tosin joudu juuri koskaan hyvän väännön takia. Ja jos on tarve ajaa ns. urheilullisesti, on dsg:ssä sitä varten vaihteenvalitsimessa S-asento, jossa moottori käyttää pienempiä vaihteita ja korkeampia kierroksia. Normaalille tienkäyttäjälle S-asento on tarpeeton.
- ÄläValehtele
Multidrive ja CVT ovat täysin eri asiaoita. Hinnasto:
https://www.toyota.fi/autot/auris/prices.json- turha.jänkätä
Joka tapauksessa 1.2 Turbo Multidrive S on portaaton variaattori ja siitä voi käyttää yleisnimitystä CVT (Continuously variable transmission). En y,mmärrä miksi jänkkäät tästä. Ei se jojo nimestä tule vaan toimintaperiaatteesta.
- Asiaontällätavalla
turha.jänkätä kirjoitti:
Joka tapauksessa 1.2 Turbo Multidrive S on portaaton variaattori ja siitä voi käyttää yleisnimitystä CVT (Continuously variable transmission). En y,mmärrä miksi jänkkäät tästä. Ei se jojo nimestä tule vaan toimintaperiaatteesta.
Tuossa Nettiauton testissä ei ole CVT-vaihteisto vaan pikkuturbon Multidrive S.
- Multidrive_S
....joka on toimintaperiaatteeltaan CVT. Olkoon nimi mikä tahansa.
- nimenomaan_turha
Sinähän ihme jänkkääjä olet! Taidat olla teini.
Multidrive S on Toyotan nimitys metallihihnavariaattorivaihteistolle aivan samoin kuin Multitronic Audilla tai Lineartronic Subarulla. - pimee.tapaus
nimenomaan_turha kirjoitti:
Sinähän ihme jänkkääjä olet! Taidat olla teini.
Multidrive S on Toyotan nimitys metallihihnavariaattorivaihteistolle aivan samoin kuin Multitronic Audilla tai Lineartronic Subarulla.Ja nämä kaikki ovat CVT vaihteistoja. Missä ongelma?
Ainoastaan jollakin terolla on ollut ongelma kun hänen mielestään Multidrive S ei ole CVT. Syystä jota kukaan muu ei voi ymmärtää hän on vaahdonnut asiasta useammankin avauksen verran.
- analisaattori
"Ja tässäkin kisassa kaksoiskytkinlaatikko on selkeäästi nopeampi kuin variaattori. On kokeiltu."
Kun olet kokeillut ja kuvittelet ettei kukaan muu ole kokeillut, niin on se silloin hämmentävä ja uusi tieto. Portaaton vaan on portaaton ja mukavan jouheva ja kestävyys on omaa luokkaansa verrattuna pätkivään dsg:hen, jonka vikamaailma on jo tullut tutuksi. Jan mitä hyötyä olisi jostain millisekuntien nopeudesta kun siihen arpomiseen voi mennä puoli sekuntia. CVT toimii koko ajan reaaliaikaisesti pätkimättä koska siinä ei ole mitään porrastettua välitystä. Keksintönä nerokas, mutta vaatii valmistajaltaan osaamista ja huippulaatua jotta toimii niin kuin Toyotassa toimii ja kestää. DSG:n toimintaongelmat on valtakunnan mediat meille kertoneet jo niin monesta tuutista ettei ole kellään jäänyt epäselväksi. Ikään kuin pisteenä I:n päällä vielä vain lyhyt kajden vuoden takuu ja pitää muistaa hämmentää vapaalle kaikissa pysähdyksissä ja pitää varoa joutumasta ruuhkaan ettei joudu ryömittämään kun laatikko ei sellaista menoa kestä. Onko houkutteleva?- Ajettavuus.ensin
Vaikka DSG hajoaisi viikon välein, se ei paranna CVT-vaihteiston ajettavuutta yhtään sen paremmaksi. Ymmärrät kjai tämän?
CVT:lle on paljon muitakin vaihtoehtoja kuin DSG. - 7G_Tronic
Kun kerran olet niin etevä VW-tietäjä, niin kerro ihmeessä meille tyhmemmille, miksi DSG pitäisi muistaa hämmentää vapaalle kaikissa pysähdyksissä! Ei ainakaan minun tarvinnut hämmentää omistaessani vuosien ja yli 100 tkm:n ajan DSG-vaihteistolla varustetun VW:n.
Jarrupolkimen painaminen riittää esim. liikennevaloissa tai ruuhkan katkoajossa. Kytkin vapautuu jarrua painettaessa sähkötoimisesti. Ei vetoa, ei kytkinlevyjen hankausta, ei kulumista. Ajaminen DSG:llä oli jokseenkin samanlaista kuin perinteisellä momentinmuunninlaatikolla (jollainen nykyisessä autossani on). DSG on käyttöominaisuuksiltaan erinomainen vaihteisto. Vioista puhutaan, mutta mikä vikaantumisen todennäköisyys sitten lienee ja kuinka lastentaudit on mahdettu onnistua jo välttämään, en osaa sanoa. - Lähdetietoa.kaipaan
"Kun kerran olet niin etevä VW-tietäjä, niin kerro ihmeessä meille tyhmemmille, miksi DSG pitäisi muistaa hämmentää vapaalle kaikissa pysähdyksissä! "
Ennenkuin kommentoin mitään haluan kuulla mistä tuo kehotus on peräisin. En ole tavannut manuaalia rivi riviltä, mutta epäilen että kyseessä on ubaani legenda tai jonkun ulkopuolisen mielipide. Tuskin lähtöisin VW:ltä.
Itse en ole koskaan tyrkkännyt vapaalle ennenkuin olen matkan määränpäässä.
- Tahallinenteko
Tuossa nettiauton testissä olevassa C-HR:ssä on Multidrive-vaihteisto ja trollin otsikossa lukee CVT. Meni täysin väärin:
https://www.nettiauto.com/artikkeli/toyota_c_hr_toyotan_uusi_tuleminen- odotan.innolla
Kerrohan meille jo niiden ero, siis muukin kuin nimi.
- olette.hauskoja
Naurattaa tämä Toyotan omistajien olematon tietämys nykyautojen tekniikasta. Kehutaan kyllä ihan raivon partaalle asti vaikka ei edes tiedetä mitä kehutaan.
- Auto.Ajatusten.Tonava
Tämän kaverin postauksien syvällinen autotietämys ja tekniikan tietäminen tekevät kyllä vaikutuksen joka kerta.
Meillä on Autoteknisen Ajatusten Tonava keskuudessamme. Respect. - haudan.takaako.vahdit
Tyhmä ihminen saa olla muttei typerä ja idiootti kuten sinä.
- Uskojonyt
EIKÖ SE MENE PERILLE, ETTÄ MULTIDRIVE-VAIHTEISTO EI OLE CVT-VAIHTEISTO, VAIKKA JOTKUT TYPERÄT TOIMITTAJAT KIERJOITTAISIVAT VAIKKA MITÄ.
- Toyotam
Molemmat ovat cvt-vaihteistoja. E-cvt on hybridin ratkaisu ja poikkeaa tästä multitronic-s vaihteistosta siten, että hybridissä auto kulkee välillä sähkömoottorilla ja tämä ei tarvitse vaihteistoa voimansiirtoon. Kuten tuossa auton koeajossa lukee, niin hybridissä järjestelmä toimii paremmin kuin 1.2t versiossa. Syynä lienee se että vaihteiston, polttomoottorin ja sähkömoottorin yhteispeli on saatu toimivammaksi paketiksi.
- Tero.filosofoi
Niinpä, onko sillä oikeastaan mitään väliä kun voimansiirto toimii hienosti eikä vikoja ole odotettavissa satojen tuhansien kilometrienkään matkalla. Se on kuitenkin aito automaatti jota ei tarvitse laittaa vapaalle liikennevaloissa ja lyhyiden siirtymisien välillä.
Toyotan omistajille turvallinen ja ympäristöystävällinen perille pääsy on tärkeimpiä ominaisuuksia. - viikon.lopuksi
Turvallista matkaa ja ajelkaa varovasti etteivät turvatyynyt laukea.
http://www.mtv.fi/lifestyle/autot/artikkeli/toyota-kutsuu-takaisin-3-miljoonaa-autoa-syyna-hengenvaaralliset-turvatyynyt/6371986
- vaihdelaatikko
Variaattorin ongelma on väännön kestävyys. Sileät lautaset lipsuvat jos vääntöä liikaa.
DSG:n ongelma on kytkimien luisto joka tuhoaa ne. DSG:llä ei saa luistattaa paikallaan.
Perinteinen planeetta on toimivin jos momentinmuuntimen luisto estetään ajossa. - autosmaagio
Itse olen ajanut cvt:llä jo kauan, oma ja -duuniautot.
Onhan se joissain tilanteissa se kuminauhamainen, normi ajossa tästä ei ole mitään haittaa missään tilanteessa, ei ohituksissa eikä missään, pienempi välitys tulee heti kun vähän reippaammin painaa kaasua.
Perinteisessäkin automaatissa (onko se tuo momentinmuunnin öljyloota) niin väärin käytettynä siihen saadaan aikaanse jokin vika minkä tuntee normaalissa kiihdytyksessä että monentinmuuntimen massa laahaa perässä ja tekee sellaisen nykäyksen sitten. En tiedä onko vakava asia vai ei mutta ainakin noissa vanhemissa mersun pakuissa on tuo ominaisuus, vähän liikaa revitty niin niissä on tuo nykäisy omianisuus sitten.
Cvt ei tykkää myöskään siitä että tehdään raskaita kiihdytyksiä liian isolla välityksellä alhaisessa vauhdissa tai paikoiltaan lähtien, silloin kuluu se jokin sieltä, oisko hihna mikä alkaa luistaa.
Voimansiirto mikä hyvänsä varmaan niin repimällä saa kaikki rikki, jos on omat rahat kiinni niin ei kannattane leikkiä. Manuaalipuurolotan kytkin on halvin korjautella jos pitää olla leikkikalu.
Ehkä maastoajoon on haluttu perinteisen tyyliin toimivaa automaattia ja cvt on ollu sitten sellainen paras kompromissi. Dsg ei ole varmaan kovin hyvä valinta maastoajoon?
Itse arvostan automaatti, oli se melkein mikä hyvänsä sen takia että ei tarvitse sitä kytkinpoljinta painella ja toiseksi ajo on sivistynyttä eikä sellaista nykimistä. - cvt.mennään
Ei minua ainakaan ole haitannut cvt kuminauhamaisuus milläänlailla, ei se ole kuminauhamainen kuin kovemmissa kiihdytyksissä, silloin kierrosluku saattaa olla koko ajan vaikka 4000 pitkän aikaa ja nopeus kiihtyy, hassua varmaan sellaiselle kuka ei ole ennen cvt ajanut mutta tottuu siihen, eihän kaikissa ole edes kierroslukumittaria vaikka omassa autossani on niin en tiedä mihin sitä edes tarvitsee.
Automaattinen hyvä omainaisuus kulutuksen kannalta on se että kierrosluku pysyy koko ajan alhaisena silloin kun tehoja ei tarvita. Manuaalilla kun ajaa niin kierrosluku on käytännössä todella usein tarpeettoman suuri jos vaihteita ei malta käyttää aktiivisesti.
Todella paljon automaateilla ajaneena ei moottorijarrutustaan ole ongelma.
Monessa automaatti autossa vaihteita voi pienentää vaihteenvalitsijalla ja usein pelkkää kaasun nosto riittää maltillisessa ajossa riittävään moottorijarrutukseen.
Ei se manuaalivaihteisellakaan sen enempää moottorijarruta jos ei laita pienempää vaihdetta.
Kyllä automaatilla ajo on todella nautittavaa, liikkeelle lähdöt, nosta vaan jalka jarrulta niin mennään jo ilman kaasua painattakin, samoin myös peruuttaessa, jalka vaan pois jarrulta tai keventää vaan jarrua niin auto jo liikkuu, todella helppoa se voiman annostelu ja tarkkaa.
Ei voi kuin suositella automaattivaihteista kuka tykkää ajamisen helppoudesta.- tule.nykyaikaan
<<Manuaalilla kun ajaa niin kierrosluku on käytännössä todella usein tarpeettoman suuri
Puhut nyt varmaan Tojon vapareista, et tehokkaista harvaanvälitetyistä turboista. Onko reilut 1500 kierrosta satasen nopeudella mielestäsi tarpeettoman suuri. - näin.se.menee
Ei se ole suuri, mutta taajamassa ajo liian suurella vaihteella tuhoaa sen laatikon ennemmin tai myöhemmin. Automaatilla ajajan ei tarvitse miettiä mitään vaihtamiseen liittyvää, kun kaikki toimii erittäin hyvin, ainakin Toyotan portaaton. Volkkarin DSG:ssä ongelmia on ollut. On ennemminkin robottivaihteisto kuin kunnollinen automaatti. Ei kestä ryömittämistä eikä valoissa odottelua vaihde päällä. Kytkimet kuluvat nopeasti loppuun. Vanhoissa mehulingoissa taas soppaa kuluu enemmän kuin muissa.
- 7G_Tronic
näin.se.menee kirjoitti:
Ei se ole suuri, mutta taajamassa ajo liian suurella vaihteella tuhoaa sen laatikon ennemmin tai myöhemmin. Automaatilla ajajan ei tarvitse miettiä mitään vaihtamiseen liittyvää, kun kaikki toimii erittäin hyvin, ainakin Toyotan portaaton. Volkkarin DSG:ssä ongelmia on ollut. On ennemminkin robottivaihteisto kuin kunnollinen automaatti. Ei kestä ryömittämistä eikä valoissa odottelua vaihde päällä. Kytkimet kuluvat nopeasti loppuun. Vanhoissa mehulingoissa taas soppaa kuluu enemmän kuin muissa.
>Ei kestä ryömittämistä eikä valoissa odottelua vaihde päällä.
>Kytkimet kuluvat nopeasti loppuun. Vanhoissa mehulingoissa
>taas soppaa kuluu enemmän kuin muissa.
Kokemusperäistä tietoa on vuosien ajalta DSG:stä. Katkonainen ruuhkassa matelu ei ole sen ominta alaa, koska jokaiseen liikkeellelähtöön liittyy luistoa (kuten manuaalivaihteistoissakin) ja luisto kieltämättä merkitsee aina kytkinlevyjen kulumista. On sitten eri asia, kuinka monta sataa tuhatta kilometriä on ajettava, ennen kuin kuluminen alkaa muodostua ongelmaksi.
Valoissa tai ruuhkassa voi sen sijaan odottaa huoletta pidempäänkin vaihde päällä, jarrupoljin painettuna. Kytkimet ovat tällöin täysin irrottuneessa tilassa – ei hankausta, ei kulumista.
Vanhoissa mehulingoissa soppaa kuluu enemmän, totta! Uusista en menisi väittämään samaa. Edistyneimmissä askeissa on vaihteita 7–9 kpl, joten tarve kompensoida pyörimisnopeuseroja momentinmuuntimen luistolla jää varsin vähäiseksi ja momentinmuuntimesta voidaan tehdä oleellisesti ”ottavampi”. Momentinmuunnin myös lukittuu luistottomaksi, kun nopeusero on vähentynyt riittävän pieneksi. Tällaisilla vaihteistoilla varustettujen autojen normikulutukset ovat käytännössä samoissa kuin manuaalivaihteistoillakin. Omat kokemukseni 7-vaihteisesta mehulinkovaihteistosta tukevat tätä hienosti.
Variaattorivoimansiirrosta autossa minulla ei ole kokemusta enkä sellaista halua hankkia, olipa valmistaja kuka tahansa. Kaikki tiedossani olevat tapaukset ovat jääneet tai jäämässä välivaiheiksi, joista on pyritty elegantimpiin ratkaisuihin. Variaattorit saattavat hyvinkin olla paikallaan moottorikelkoissa, leikkuupuimureissa ja vastaavissa, mutta autoissa ei kiitos, jos minulta kysytään.
- Toyomies
Näin on
- Ihmetyttäämoinen
Huonoja on tojon vaihteistot mutta eipä ole kaksisia koneetkaan. Eikä korit. Aina vaan hämmästyttää että joku noita ikäviä itäkippoja ostelee.
- Huuliko.pyöreänä
Sinussa olisi ainesta vihervasuripoliitikoksi. Inttää vaan typeriä väittämiä ilman perusteluja. "Aina vaan ihmetyttää" kun on koko maailman myydyin! Onhan siinä trollilla ihmettelemistä!
- 445445t
Toyota Hybridi CVT vaihteistossa ei ole mitään hihnoja, ihan rattailla mennään. Tietokone säätää välityksiä kaasupolkimen asennon ja nopeuden perusteella, lisäksi auton kuormaus/paino vaikuttaa. Lisäksi tietysti ylä/alamäki ja mahdollinen myötä/vastatuuli vaikuttaa.
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 525056
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233317Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281462Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei1811295- 751000
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna24898Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49867Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel259806Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35748Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt482707